Diskussion:Atze Schröder

Darüber hinaus sollte jedes sie und Figur im Artikel durch er und Atze Schröder ersetzt werden, auch bei Kunstfiguren gibt es da grammatikalisch überhaupt kein Problem. --88.73.251.223 02:44, 3. Mai 2013 (CEST) Beantworten

dem formulierungsvorschlag würde ich soweit folgen; diese er/sie-geschichte kann ich wiederum nicht nachvollziehen. für mein gefühl gehört z.b. in den zweiten satz selbstverständlich weiter ein "sie", alles andere tut mir innerlich weh. glaube auch nicht, dass das einem wie auch immer gearteteten grund zwischen den zeilen entsprungen ist. gruß, --JD {æ} 17:59, 3. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Soweit ich das sehe, gibt es eine ganze Reihe von Usern und Argumente, die sich für die Klarnamen-Nennung aussprechen auf der einen, und eine kleine handvoll User, die dagegen sind. Weshalb auch immer. Ich weiß nicht, was ich alberner finden soll ... den Umstand, daß der Name weithin bekannt ist und Wikipedia sich hiermit lächerlich macht, oder den Umstand, daß, trotz all der Werbungsphobiker hier der künstlich am laufen gehaltene Streitpunkt einfach nur PR für MEEEP (削除ここまで) Streichung des Klarnamens durch -- CC 22:52, 4. Mai 2013 (CEST) ist (der sich hierüber sicherlich schepplacht, aber das nur mal nebenei). Nachvollziehbare Argumente habe ich genausowenig gefunden, wie eine entsprechende Richtlinie (jenseits des schwammigen, sicher nicht deutlichen WP:BIO), oder auch nur Konsens.Beantworten

Wenn hier nichts mehr kommt das deutlich macht, daß Wikipedia tatsächlich dazu verpflichtet ist, den Klarnamen von jemandem zu unterdrücken auf der Grundlage seines schlichten Wunsches danach - dessen Umsetzung hier dann noch immer singulär wäre, sowohl international (anderssprachige Wikis) als auch national (Klarnamen-Nennung (削除) MEEEP (削除ここまで) Streichung des Klarnamens durch -- CC 22:52, 4. Mai 2013 (CEST) das ganze Netz hoch und runter bis zur BILD-Zeitung) - werde ich den Namen samt Quellen etc. in den Artikel einpflegen, und wenn es sein muß eine Grundsatzentscheidung erzwingen, damit dieses Thema endlich einmal geklärt wird. Gott 22:37, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Es ist eine Abwägung, ob nun Rechte der Person oder öffentliches Interesse überwiegen. Meiner Meinung nach (die nicht maßgebend ist), hat der Darsteller schon genug unternommen, daß der echte Name bekannt wird. Ob nun als Streisand-Effenkt oder absichtig, kann ich nicht beurteilen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:50, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das sehe ich genauso. Vom, gewünschten oder wohlwollend in Kauf genommenen, Effekt einmal abgesehen, ist der Name ja weithin bekannt. Ihn weiterhin hier als bald letzte Bastion der ausgelagerten PR-Bemühungen des Hrn. MEEEP zu unterdrücken, ist in meinen Augen eine peinliche Farce. Gott _{P.S.: Das Ausstreichen der Klarnamen-Nennung ist natürlich, neben einer bestimmt ebenso effektiven pers. Ansprache, die bessere Variante gegenüber der kommentarlosen Löschung des gesamten Abschnitts.}

(Nach BK) Das Kleingedruckte ist Schwachsinn, der Wunsch ist unsinnig. Niemandem bringt die Nennung des Klarnamens einen Informationsgewinn irgendeiner Art, und der Schauspieler wünscht es nicht. Wo liegt das Problem? Doch wohl nur in der unseligen Sammelwut einiger irrgeleiteter "Benutzer". Rauslassen und den Wunsch des Schauspielers respektieren! Kopfschüttelnd ob derartiger Dünnsinnigkeit, -- CC 23:07, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

...dann auf zur initiierung der grundsatzentscheidung per WP:MB oder wieimmerauch, so du hier keine klare aussage finden zu können meinst. gruß, --JD {æ} 23:05, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Grundsatzentscheidung bezieht sich mitnichten auf eine durchzudrückende Änderung, dafür gibts hier zuwenig Grund und Konsens. Aber sicher, eins nach dem anderen, wie die Klöß gessen wern. Gott

Der Darsteller hat seinerzeit versucht, die Marke "Atze Schröder" dahingehend zu schützen, daß sein bürgerlicher Name nicht genannt wird. Dies tut er aber offenbar nicht mehr. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:11, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

DIE Aussage hätte ich gerne belegt. Und zwar so, dass kein "offenbar" mehr nötig ist. Ansonsten: NEIN! -- CC 23:13, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Diese Googlesuche kann jeder selbst anstellen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:16, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

IHR wollt hier gegen den gegenwärtigen Konsens etwas einfügen. Nachweis, bitte. Einen unzweifelhaften. Ansonsten, wie gesagt: NEIN! -- CC 23:18, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Diesen Konsens hat es nie gegeben. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:19, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Sehe ich anders. Deutlich anders. -- CC 23:25, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Was, nebenbei bemerkt, auch deutlich macht, dass es diesen Nachweis offensichtlich nicht gibt. Wie erwartet. -- CC 23:26, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

@CC, wasn hier das Argument? Das Kleingedruckte, fehlender Informationsgewinn, oder Dünnsinnigkeit? Das Kleingedruckte ist eher nicht zu bestreiten, hm? Informationsgewinn wäre die Klarnamennennung mit Sicherheit - oder ist die Information, daß Atze Schröder MEEEPlol heißt, keine Information? Sammelwut ist ein schöner Euphemismus für ein Wiki, was der Schauspieler wünscht mag sein Management interessieren, aber sicher nicht uns, und zu den irregeleiteten zu gehören ist kaum eine Beleidung angesichts der Tatsache daß die einzigen anderen eine kleine handvoll User der de.wiki sind, die sich dem ansonsten status quo widersetzen. Kannst aber gerne mal klarifizieren, weshalb du das "Benutzer" in Anführungszeichen gesetzt hast. Gott

Die Aufgabenstellung an dich dürfte eindeutig sein. -- CC 23:22, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Hm? Außer unsinnige und null zielführende Anmerkungen kommentieren zu müssen, die dem irregeleiteten Benutzer-in-Anführungsstrichen vor die Füße gerotzt werden? Hmhm ... aber ja, doch, sicher. Auch wenn weder ich noch dieses Theme eine Aufgabenzuteilung braucht. Gott

Nena, Cindy aus Marzahn, Kim Wilde, Agatha Christie, Udo Jürgens, Klaus Kinski, Pablo Picasso, Pablo Neruda.... es gibt unzählige Beispiele mit unterschiedlichsten Gründen. Immer nennen wir den echten Namen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:32, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Atze Schröder ist eine reine Bühnenfigur wie Herbert Knebel und nicht nur ein Künstlername wie bei Wilde, Christie, Jürgens, Kinski und Picasso. Wenn der Darsteller die Namensnennung nicht wünscht, sollte man das respektieren. --87.153.125.187 23:46, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Die Bild lässt es auf einen Rechtsstreit ankommen. --87.153.125.187 23:51, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

(BK) @Ralf Und das ist sogar nur die halbe Wahrheit: MEEEP in engl. MEEEP in türk. in der wikiwelt sehen das genauso, und damit anders als eine Minderheit von de.wiki-Usern. Die vielen Namensnennungen in der großen weiten Welt müssen aucch noch mal hervorgekramt werden? Oder den Ansatz mal andersherum? Soll jetzt der Artikel zu Nosferatu – Eine Symphonie des Grauens dahingehend geändert werden daß der Hauptdarsteller der Vampir Orlok war? TAFKAP auslagern in eigenen Artikel und von MEEEP trennen? Zumal sich mir da Tron (Hacker) u.ä. aufdrängen. Was ist das nächste? Uli Hoeneß besteht darauf seine Steuerunebenheiten aus seinem Artikel zu lassen? Breiviks Massenmörderisches ist auszuklammern? Und ja, die Vergleiche SIND gerechtfertigt, denn um nichts anderes als den Wunsch eines Einzelnen geht es hier. Die aber in diesem Fall dem Aufbau einer Enzy ... ah lassen wir das, es widerspricht zumindest dem Streben allgemeine Informationen für den Interessierten zu sammeln und aufzuarbeiten. Gott

Nein. Die Vergleiche sind nicht gerechtfertigt. Und nicht nur, weil sie völlig unpassend sind. Nein, auch weil es ein Unterschied ist, ob es echtes öffentliches Interesse an einem Massenmörder gibt, oder sich ein Komiker hinter seiner Kunstfigur versteckt. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Marcus Cyron Reden 23:58, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Was andere WPs machen interessiert hier nicht. Und der Unterschied zwischen einer Information, die einen Sinn in sich trägt, und der einfachen, unerwünschten Namensnennung eines Schauspielers ist erheblich, solange mit diesem Namen nichts verbunden werden kann, das über das hinaus geht, was auch ohne dieses Detail zu erschließen ist. Genau das ist hier der Fall. Deswegen gibt es hier absolut keine Möglichkeit, den Namen entgegen der bekannten Positionierung des Schauspielers zu nennen. -- CC 23:59, 4. Mai 2013 (CEST) Beantworten

(BK) kommt hier jetzt nur irgendwas halbwegs handfestes, wird eine grundsatzentscheidung angestrebt (dann doch wohl kaum hier auf dieser disku, oder?) oder geht es doch nur um weiterführung des geschnatters von zuletzt nebst lust am kettenrasseln [1]? --JD {æ} 00:02, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Also ich verfolge den Artikel nun auch schon eine Weile, und verstehe die Aufregung nicht. Es gibt Fälle wie padeluun, deren Echtnamen sorgfältig verborgen werden, und Funde im Web eher auf Leaks und ungewollten Comming Outs beruhen. Hier liegt die Sache doch ganz anders. Unter Weblinks wird seit Jahren unbeanstandet auf die Seite der ImdB [2] verlinkt, wo MEEEP (削除ここまで) Klarname entfernt durch -- CC 00:32, 5. Mai 2013 (CEST) sogar mit Geburtsdatum und Geburtsort beschrieben wird, wie fast alle relevanten Künstler dort auch. Da er dagegen nicht rechtlich vorliegt, ist es hier wohl eher Theoriefindung zu behaupten, daß Rechte verletzt werden. Aktuelle Beispiele, wo WP:BIO gilt sind wohl eher die Protagonisten von Berlin Tag&Nacht, die mit solch tollen Namen wie Mücke oder Spike auftreten. Wie ich es an anderer Stelle bemerkt haben, je weniger Aufregung man auf Funktionsseiten verursacht, umso kleiner bleibt die Aufmerksamkeit und der mögliche Schaden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

die angaben der imdb sind userbasiert. per WP:Q also exakt null belastbar.

ob der darsteller gegen die imdb vorgeht oder nicht und wiesoweshalbwarum ist nicht bekannt. darüber zu spekulieren ist müßig und nebenbei TF.

ich halte es für erstaunlich, dass du beweislast umkehrst - wenn nicht bekannt ist, dass er gegen ungewollte nennungen vorgeht, dann wird er schon einverstanden sein!? dann können wir WP:BIO im großen und ganzen tonnen und wir verbreiten einfach alles, was uns in die finger kommt über welche investigative kanäle auch immer. --JD {æ} 00:20, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Wirklich fazinierend, aber JD, um was geht es hier. Daß der Name nicht stimmt, oder das mögliche Rechte verletzt werden. Siehe die Interwikis, auf Türkisch und Französisch heißen die Lemmas so, in den anderen 3 wir MÖÖÖP (削除ここまで) Klarname entfernt durch -- CC 00:37, 5. Mai 2013 (CEST) genannt. Selbst bei Prinzipienreiterei wirkt es 2013 wesentlich anders, als noch 2007. Und ich will sicher keine "Beweislast" umkehren, aber meinst Du ernsthaft, daß die ImdB keine zuverlässige Quelle ist? Das wird der Fachbereich Film und Fernsehen naturgemäß sicher anders sehen, da dessen Artikelbestand in weiten Teilen auf solchen Angaben beruhen. Und wie gesagt, es geht nicht um um "investigative" Kanäle, sondern die Angaben, welche hier per Weblink und Interwiki seit Jahren verknüpft werden, ohne das es jemanden juckt. Man könnte auch die BILD-Zeitung zitieren und die gerichtliche Auseinandersetzung mit Herrn Wepper, sicher manchem auch nicht genug. Ich halte die Diskussion wegen WP:BIO durchaus für angebracht, aber das nach all den Jahren anzuzweifeln, das ist nun wirklich übertrieben. Oder wollen wir den Artikel wirklich streng nach WP:Q verfassen? Bin dabei, kennst ja vieleicht aus WP:VM die Ergebnisse, wenn ich das mal entsprechend der Grundsätze mache. Schon bei Satz 2 "Der Darsteller der Bühnenfigur tritt in der Öffentlichkeit ausschließlich in dieser Rolle auf." könnten wir ernsthaft über die Quellenlage sprechen, und auch Satz 3 "Die Figur wurde spätestens 1993 und nachfolgend durch das Internationale Köln Comedy Festival bekannt und danach von ihrem Darsteller u. a. 1995 auf Kleinkunstbühnen gespielt." klingt mit "spätestens" für mich verdammt nahe an Theoriefindung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das ist ein Wort: Schmeiß rigoros raus, was nicht belegt oder belegbar ist. Solange der Klarname draußen bleibt. -- CC 00:38, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

(BK) auf den punkt: ja, ich halte die imdb nur für partiell belastbar und in einer frage wie hier konkret vorliegend für nicht akzeptabel. anderwo wurde hier über jahre der darsteller des praktikanten von Ritas Welt per wikipedia tot-geschrieben; bis heute steht diese fehlinfo auf imdb und alles nur wegen einer dämlichen namensgleichheit. und über so einen dreck muss man dann noch mit anderen hochengagierten "autoren" diskutieren. nee, nicht lustig. stand der dinge ist: der darsteller, der "privat" nicht öffentlich auftritt will nicht beim namen genannt werden, anderwo wird darauf geschissen. an dieser faktenlage hat sich bis heute nichts getan. egal, ob wie 2013 haben oder nicht. und ich kann da bei aller anstrengung wirklich nicht nachvollziehen, wie man lediglich anhand von interwikilinks, einer user-datenbank, bild.de oder sonstigen netzfunden fernab WP:Q sich hier anders positionieren kann. --JD {æ} 00:47, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

OK, dann halt nach WP:Q, die Fakten, welche nachvollziehbar zur Figur zutreffen. Nur wenn er als Atze als Rolle bei den 7 Zwergen angegeben wird, hat das nichts mehr mit enz. Sorgfalt zu tun. Genausowenig eine Filmliste, die wahrscheinlich ebenso auf ImdB beruht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:05, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

• (BK) Also fassen wir zusammen: Einen Konsens ob man den Namen nennt oder nicht gibt es nicht - zumindest nicht im Archiv oder sonstwo, auch wenn einzelne das Gegenteil behaupten. Die rechtlichen "Argumente" sind sehr weit hergeholt und mittlerweile nicht mehr aktuell (Stichwort "öffentlich bekannt"). Die Nebelkerzen der IP sind nicht einmal lustig, so wird bei der "Kunstfigur" Herbert Knebel auch der Klarname genannt. Den Namen zu belegen dürft auch kein Problem sein. Daher bin ich für Namensnennung. --engeltr 00:40, 5. Mai 2013 (CEST) PS: Es ist ja durchaus bezeichnend dass die Namensnennung angeblich so ein großes Problem sein soll, andererseits der Klarname in der Versionsgeschichte leicht aufrufbar ist.Beantworten

??? du kennst WP:Q? gut. dann mal los. --JD {æ} 00:47, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ah bah, selbstverständlich sind die Beispiele gerechtfertigt, beleuchten sie doch "nur", wie de.wiki dieses Thema angeht im Gegensatz zu allem anderen da draussen - zu mehr war das auch nicht vorgesehen. Was hinkt ist hierbei die de.wiki, und zwar der restlichen Welt hinterher. Und "echtes öffentliches Interesse" ... wasn das echte, und wasn das nur öffentliche?? Der Beweis, daß das interessiert, ist leicht erbracht, was auch GsD niemand anzweifelt. Web-Suche gefällig? Wer das "ekelerregend" finden sollte mag sich mal mit den anderen, von mir gegebenen Beispielen beschäftigen, der Wunsch MEEEPs Wunsch zu entsprechen seinen Namen nicht zu nennen, öffnet Tür und Tor für enzyklopädisch relevante Personen, die nur diese und jene Information über sich sehen wollen. Oder kann der Unterschied zwischen Namen und Strafverfahren schlüssig erklärt werden? Ich kürz das mal mit Nein ab. Oh @CC, ich wüsste immer noch gerne was mit "Benutzer" gemeint ist ... tut zwar hier nichts zur Sache, aber interessiert mich naturgemäß doch ... disku, und so ... Gott

ach gottchen, CC, der klarname. meep. wenn der allgemein bekannte name genannt würde, bräche für dich eine welt von vorgestern zusammen? schröder hätte keine chance mehr die nennung zu verhindern. person des öffentlichen lebens, in unzähligen medien mit diesem namen erwähnt, nur de.wiki spielt die wirklich groteske komödie noch mit oder innerhalb von de.wiki nur du? bitte nicht böse sein. ;-) grüße --FT (Diskussion) 00:48, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

mit verlaub: du schreibst müll. --JD {æ} 00:50, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

@JD, sry, jetzt machst Du Dich aber hier wirklich lächerlich, und schreibst Müll. Wer die ImdB als Quelle ablehnt, sollte nicht ernsthaft eine private Homepage wie Ernies als Quelle entsprechend WP:Q zur Erstellung einer Filmliste erstellen. Es ist doch jetzt nun wirklich jedem klar, daß Atze die Rolle eines Künstlers ist. Und dieser Künstler trat in mehreren Spielfilmen auf. Wenn man keinen Artikel zum Künstler will, dann gehören solche Angaben hier auch nicht hinein.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

ich antworte hier jetzt besser nicht, es könnte gegen richtlinien fernab WP:Q verstoßen. gute nacht auch! --JD {æ} 01:23, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Anscheinend ist doch jegliche Diskussion über Klarnamen hier obsolet, solange man in der Spalte links auf den wikidata-Eintrag klicken kann. Bitte die Kirche im Dorf lassen. Ich kann doch nicht ernsthaft rechts etwas verstecken wollen, was links einen Klick entfernt steht? --Holmium (d) 12:31, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Hallo! Ich finde es bigott, wenn einerseits um den Namen solche Dauerdiskussion geführt wird, aber ansonsten der Artikel völlig mit Theoriefindung und Wertungen überladen ist. Für den Anfang hab ich erstmal die Einleitung auf das "etablierte Wissen" gekürzt. Worum geht?

1. Atze Schröder ist eine Bühnenfigur aus der deutschen Comedyszene.
2. Der Darsteller der Bühnenfigur tritt in der Öffentlichkeit ausschließlich in dieser Rolle auf.
3. Die Figur wurde spätestens 1993 und nachfolgend durch das Internationale Köln Comedy Festival bekannt und danach von ihrem Darsteller u. a. 1995 auf Kleinkunstbühnen gespielt.
4. Er erreichte über Comedy-Fernsehshows eine wachsende Bekanntheit.
5. Die Figur war als Stimmgeber an deutschen und ausländischen Filmproduktionen beteiligt.

Im Detail:

• zu 1: wohl unstrittig
• zu 2: das der Künstler ausschließlich in dieser Rolle auftritt ist unbelegt, und angesichts fehlender Angaben weder aktuell noch historisch belegbar
• zu 3: "spätestens bekannt" - Bekanntheit ist immer relativ, was mich aber eher stört ist die Frage, warum diese Jahreszahl, und welcher Bekanntheitsgrad damit verbunden sein soll
• zu 4: Was sind Comedy-Fernsehshows? Für mich wurde seine Bekanntheit erst mit Alles Atze ab 2000 nachvollziehbar, wenns vorher schon so war, bitte unbedingt referenzieren
• zu 5: Wie kann eine Figut "Stimmgeber" sein. Das ist nun wirklich Legendenstricken unterhalb jeder enz. Schwelle, der Künstler X. war auch als Synchronsprecher tätig, das ist der Fakt, das hat nichts mit der Figur zu tun, selbst wenn er Ruhrpottdeutsch spricht

So muss eigentlich der Großteil des Artikels auf den Prüfstand gestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:57, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

ist heute 1. april? da gibt es also z.b. einen film, bei dem es in der handlungsangabe heißt "Essen-Kray im April 1944: Atze Schröder – ein Schwarzmarkthändler – schläft mit der Gattin von General Strasser...", der beworben wird per "atze kommt ins kino!", wo in reviews "atze schröder" in der rolle des "atze schröder" geführt wird und beispielsweise die welt titelt "U-900" – Atze Schröder endlich mit Tiefgang − tja, dann hat das dennoch nix mit atze schröder zu tun und ich mache mich lächerlich, weil ich hier angeblich eine Rolle zum Darsteller definiere. dadaimus?! ich geh jetzt ins bett. --JD {æ} 01:21, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Also ich kann nur staunen. Du bist der selbe Benutzer, der oben beim Klarnamen deutlichst hochwertigste Quellen entsprechend WP:Q fordert. Und nun soll die deutlich erkennbar fiktive PR-Kampagne eines Spielfilms als Basis dienen? Das Ernie Puttos Website als private Homepage ungeeignet ist, sollte klar sein. Und warum nun die WELT besser sein soll als die BILD müßtest auch nochmal erklären. Aber besonders lächerlich wird es angesichts des Artikeinhalts hier. Zitat: "Nach einer fiktiven Biographie wurde Atze Schröder am 27. September 1965 als Thomas Schröder im Essener Stadtteil Kray geboren." - da sollte selbst der wohlwollenste Benutzer merken, daß es nicht die selbe Figur war, die da vermeintlich 1944 im U-Boot saß. Also für Scherzartikel gibts noch keinen Bereich in der Wikipedia, der hier sollte vieleicht als Start dorthin verschoben werden. Aber nicht dem unbedarften Leser eine erfundenen Künstlergeschichte durch Vermischung von fiktiven und realen Quellen eine Täuschung vorgesetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:30, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

PS - und zum Dadaismus: "Man ersetzte die durch Disziplin und die gesellschaftliche Moral bestimmten künstlerischen Verfahren durch einfache, willkürliche, meist zufallsgesteuerte Aktionen in Bild und Wort.", so wirkt der Artikel für mich in weiten Teilen. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

• lol - du setzt die bild und die welt auf eine ebene? dazu fällt mir nichts mehr ein.
• keine ahnung, warum du auf dieser "privaten homepage" rumreitest, die ich hier gar nicht mehr anführte. das, was ich sagen wollte, findet sich auf unzähligen seiten. welche meiner aussagen hältst du also aktuell für nicht hinreichend belegt?
• der artikelinhalt ist mir ansonsten völlig mumpe. dass die (übrigens auf einer promo-mappe basierende; hattest du nicht dahingehend den artikel auseinandergenommen?) "fiktive biografie" nicht hinhaut angesichts der aktivitäten der figur, tut hier nix zur sache. dann kommt eben dieser selten dämliche satz raus.
• noch einmal: die _fiktive_ figur "atze schröder" ist hauptdarsteller im film u-900. und durch die gleichsetzung von darsteller und figur, als handle es sich um einen künstlernamen - was offensichtlich nicht der fall ist-, findet sich sogar auf filmseiten der passus, eben jener atze spiele den atze im film. und jetzt erklärst du mir bitte nochmal, warum der film nicht zu "atze" gehört. danke. --JD {æ} 11:56, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ja, die Welt kommt auch aus dem Springerverlag, und ich zitiere mal die taz: "Kurz vor Feierabend wird zwar noch eine Zeitung gedruckt, doch das ist eher ein Abfallprodukt dessen, was für welt.de sowieso geschrieben wurde. Eine Papierausgabe für all die treuen Abonnenten, die noch nicht gestorben sind. Fast ohne störende Anzeigen.", der ehemalige Ruhm des Blattes wirkt da für Dich offenbar weiter. Also JD, jetzt bleib mal sachlich, http://www.ernieputto.de/filmstuff6/u-900/u-900_poster.jpg "atze kommt ins kino!" hast Du jetzt mind. 2 mal hier in der Diskussion verlinkt, auch im Eingangspost. Für mich sonst kein Problem, aber wer hochwertigstes Quellenmaterial fordert, sollte sowas nicht tun. Nein, "auseinandergenommen" hab ich noch gar nichts, siehe oben, sondern nur nen Vorschlag gemacht. Aber wenn Dir selbst das Patentamt als Quelle nicht genügt, wirds schwer. Eine Figur kann kein Darsteller sein, müssen wir wirklich über diesen Fakt debattieren. Herr X spielt im Film, und hat wahrscheinlich dafür sowohl Gage erhalten als auch auf dem Klo als X gesessen. Hier wird wirklich der Charakter einer Kunstfigur völlig überhöht, wenn man solche Promo zum enz. Wissen erklärt. Und nein, ichs erkläre Dir nicht, warum eine Kunstfigur gleichzeitig 1944 im U-Boot sitzen kann, sonst müßte ich Dir auch noch erklären, daß die Menschen in Filmen nicht wirklich tot sind, wenn sie erschossen werden. Bissl Medienkompetenz hab ich eigentlich bei einem Wikiautor vorausgesetzt, was die Unterscheidung von Fiktion und Realität angeht. Hier wäre es zum Beispiel eine sinnvolle Lösung, von H.A. zu schreiben. Dieser tritt regelmäßig in der Rolle von Atze auf, so zB. in der Serie, in Spielfilmen wie U-900 oder als Gast in TV-Produktionen. Bei den 7 Zwergen ist seine Rolle als Hofnarr deutlich an die Figur des Atze angelehnt. All das ist aufgrund der Quellenlage ohne weiteres möglich, wenn man zB. Original Research betreibt, und die ImdB akzeptiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

entweder reden wir aneinander vorbei oder unsere ansichten sind - und da würde ich doch arg staunen - wirklich so weit auseinander:

• die taz schreibt über die welt also etwas nicht ganz so nettes. aha. wir müssen hier nicht wirklich debattieren, welche der beiden springer-erzeugnisse angesehener ist und/oder als verlässlicher gilt, oder?
• was stört dich am _speicherort_ des von mir verlinkten plakats? dann nimm es halt woanders her: kino.de, moviepilot.de,... - es geht hier doch nicht um eine zu belastende quellangabe, sondern um eine wohl nicht weiter zu diskutierende existenz eines plakats?!
• "wenn selbst das patentamt..." - ernsthaft? da wird ein älterer dpma-eintrag herangezogen, wo sich findet, dass ein gewisser h.a. diese marke eintragen ließ und daraus darf dann theoriefindig geschlossen werden, dass der markenrechtsinhaber auch automatisch der erfinder und darsteller sein muss? das kann nicht ernst gemeint sein!? wir bilden bekanntes/etabliertes wissen ab und machen keinen auf investigativ-journa, oder?
• "Eine Figur kann kein Darsteller sein, müssen wir wirklich über diesen Fakt debattieren." - äh, nö. du missverstehst/fehlinterpretierst meine wortmeldungen. zu den darauf folgenden sätzen deinerseits jenseits WP:WQ beziehe ich keine stellung.
• die figur "atze" findet sich in stand-up-auftritten seit irgendwann mitte der 90er [z.b. quatsch-comedy-club, u.a. ist da youtube als "original research"-quelle hilfreich] wieder, er trägt die serie "alles atze" ab 2000 und die figur findet sich eben auch als hauptfigur z.b. in "u-900" wieder; wüsste nicht, wo da realität und fiktion sich vermischen würden?
• wie kann es sein, dass bis zum jetzigen zeitpunkt noch kein einziges etabliertes medium benannt wurde, das den realnamen führt? weil es eben kein solches gibt.

--JD {æ} 12:42, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ganz ehrlich, ich halte weder die Springerblätter noch die taz für objektiv. Man kann muß alle derartige Blätter immer artikelweise betrachten und schauen, was Fakten, was Kommentare und was Stimmungsmache ist. Zur Erinnerung, der Ausgangsppunkt war, das Du den Eintrag in der ImdB und den BILD-Artikel ablehnst. Ich will hier nur aufzeigen wohin das führt, wenn man solche Ansprüche komplett umsetzt. Die Übernahme von Plakatinformationen ist "Original Research", darüber müssen wir uns wohl nicht streiten, und ich lehne einfach private Homepages als Quelle ab, erst recht ohne Impressum und mit wahrscheinlichen URV-Verletzungen wir hier, was aber nicht Thema ist. Das dieses Plakat so existiert, streitet doch keiner, nur die Informationen darauf sind nicht reale Fakten. Wenn ernsthaft nach einem Konsens gesucht wird, wäre es für mich naheliegend, A.H. zu schreiben. Was die etablierten Median angeht, so traut sich offenbar lediglich die BILD, den Namen zu nennen. Andere Links spare ich mir, aber ich finde Deine Diskussionsweise wirklich mies. Du vermischst WP:Q und WP:BIO, daß man gar nicht mehr weiß, welche Argumentationslinie man nun folgen soll. Die Filme hat jedenfalls A.H. in der Rolle des Atze Schröder bzw. in Anlehnung daran gedreht. Bei den Sieben Zwergen trat er nirgendwo als Atze auf, oder? Dort war er der Hofnarr ohne Name, wenn ich mich richtig erinnere.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

ich gehe jetzt nur auf die sachfrage ein: ich denke, ich habe diese "7 zwerge" bis heute wohl noch nicht gesehen (?). wenn "er" dort den "hofnarr" spielt und damit nicht "atze" teil des films ist, dann dürfte das mMn rausgenommen werden. in "u-900" ist aber wiederum die figur des "atze" protagonist des ganzen und eben jenen fakt versuchte ich oben angesichts handlungszitat, plakate, rollenauflistung und welt-kommentar möglichst anschaulich darzulegen. von dem punkt ausgehend, dass dieser artikel hier nicht den darsteller, sondern eben die figur zum inhalt hat, hat u-900 hier auch einzug zu finden.

die "h.a."-geschichte gehe ich gedanklich nicht weiter mit, so lange nicht gemäß WP:Q (von wegen " Was die etablierten Median angeht, so traut sich offenbar lediglich die BILD, den Namen zu nennen. Andere Links spare ich mir ..." - es _gibt_ kein zitierfähiges medium, das den namen nennt!) belege beigebracht werden. alles andere ist TF. --JD {æ} 13:12, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Was war nochmal mit dem Patent? Und wenn ich mich richtig erinnere, hat die BILD nur von einem Prozess zwischen zwei Personen berichtet. Ohne das sonstige BILD-übliche Blabla bleibt da eine Kerninformation, die als solide recherchiert gemäß WP:Q gelten sollte. Beim Plakat bist Du sehr groß im Spielraum, hier siehst Du gar keinen, das passt einfach nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

zum dpma-eintrag habe ich jetzt schon zweimal ausführlich stellung bezogen, du gehst nicht darauf ein. die boulevard-schmonzette "bild" ist keine quelle, als "solide recherchiert" kann dort gar nix gelten. ich sehe überhaupt keinen spielraum beim plakat - was gibt es da zu interpretieren, was passt dir da nicht? es ist einfach eines von diversen puzzlestückchen, das aufzeigt, dass "atze" teil der films ist und nicht "nur" der darsteller in einer an eben jenen angelehnten rolle. --JD {æ} 13:19, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

ich versteh die ganze aufregegung nicht, von mir aus kann der name ruhig genannt werden, wenn schon in der bild davon gesprochen wird, der name also bekannt ist, kann er auch in wikipedia genannt werden85.179.175.246 13:15, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

@JD, ich hab Deine Antwort zur dpma schon gelesen, wollte aber eigentlich abwarten bis sich Mottenbruch dazu äußert. Also wir haben sonst ja nicht wirklich oft Konflikte, darum frage ich mich jetzt, worum es Dir geht. Wäre es für Dich die Lösung zu schreiben: "Die Rechte an der Wortmarke Atze Schröder besitzt seit 2007 H.A."? Das würde ja wohl dem Wortlaut des Patents/Markenrechts Nr. 39747033.9 entsprechen, was allgemein zugänglich ist. Und wie gesagt, Atze Schröder ist das Artikelthema, nicht H.A. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

lieber oliver: würdest du _bitte_ vor kommentaren nachschauen, auf welcher grundlage du kommentare abgibst? das, was du da schreibst, ist falsch. bei der dpma ist schon seit 2007 "atze schröder" aus münster als inhaber von "atze schröder" eingetragen, niemand sonst. vertreten wird er ebenso schon seit jahren von den rechtsanwälten "Schertz und Kollegen" aus berlin. nur über die "history" lässt sich der übergang vom früheren markenrechtsinhaber zum jetzt genannten nachvollziehen. das herumkramen in solchen datenbanken nenne wohl nicht nur ich "original research"; die frage danach, wieso die dort benannte person ident zum "atze"-darsteller sein sollte, vollkommen außen vor.

grundsätzlich wäre ein passus à la "marke gehört XYZ" denkbar; aus enzklopädischer sicht halte ich einen solchen nur dann für sinnvoll, wenn der name oder die organisation eine erkenntniswirkung hätte: "Fruchtzwerge ist der Markenname ... der Firma Danone" => aha! "atze gehört otto maier" - nicht wirklich, oder? --JD {æ} 14:19, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

nachtrag: du wirfst offenbar zwei völlig unterschiedlich einzuordnende user durcheinander => Benutzer:M.ottenbruch -vs.- Benutzer:Mottengott. --JD {æ} 14:21, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ohweh, ja, da muss ich mich bei Mottenbruch entschuldigen, dessen Bekanntheit hab ich übertragen. Im übrigen solltest mit mir nicht gerade über Lebensmitteartikel streiten, oder diese als Beispiel zitieren. "Fruchtzwerge ist der Markenname eines Milchprodukts der Firma Danone." ist sogar der erste Satz der Einleitung von Fruchtzwerge, und genau deshalb halte ich für wesentlich bei der Einordnung einer Kunstfigur. Andere Beispiele: "Robinson Crusoe [r'ɔbɪnsn kr'u:sou] ist ein Roman von Daniel Defoe,", "In Wirklichkeit wurde Bernd auf einer Serviette erfunden, als sein Erfinder Tommy Krappweis die ersten Ideen für ein neues Maskottchen des KiKA skizzierte.", "Gentleman (* 19. April 1974 in Osnabrück; bürgerlich Tilmann Otto) ist ein deutscher Reggae-Musiker.". Die Beispiele sind vielfältig, und für mich wirkt es wirklich wie eine Lex Atze, was hier praktiziert wird, aus welchen Gründen auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

ich wiederhole mich: "entweder reden wir aneinander vorbei oder unsere ansichten sind - und da würde ich doch arg staunen - wirklich so weit auseinander" − dass der fruchtzwerge-artikel so lautet, weiß ich, ich habe ihn ja gerade deshalb zitiert. ob und warum ich gerade mit dir (nicht) über lebensmittelartikel "streiten" sollte, weiß ich nicht und tut auch weiter nichts zur sache. all deine folgend genannten beispiele passen nicht zur causa "atze": (a) der vermeintliche realname hilft keinen deut weiter in sachen "wesentlich bei der einordnung". (b) es gibt keine zitierfähige belegstelle für die realnamens-behauptung. (c) es gibt hier den expliziten wunsch nach nicht-nennung durch den betroffenen. --JD {æ} 15:37, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

In der DPMA-Datenbank steht beim Namensänderungsverfahren von 2007, dass die Rechte übergegangen sind auf Inhaber: Schröder, Atze bürgerlicher Name <danke entfernt --Itti 18:07, 5. Mai 2013 (CEST)>. Wenn *das* nicht zitierfähig ist, dann weiß ich auch nicht. So sieht das bei der Datenbankrecherche aus. Im gedruckten Markenblatt 28/2007, S. 12505 dagegen etwas wirr: <danke entfernt --Itti 18:07, 5. Mai 2013 (CEST)> aber der Zusammenhang lässt sich imho nicht ernsthaft leugnen. --AMGA (d) 17:51, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

dein vorschlag also: vorgänge im jahr 2007 sind uns nunmehr wurschtegal, wir greifen einfach bei sonst gleicher faktenlage TF-mäßig auf den schon damals bestehenden dpma-verweis zurück und nennen den namen des herrn!? und wie genau nehmen wir dann den dpma-eintrag? "Inhaber: Schröder, Atze" deutet ja darauf hin, dass "atze" nicht nur figur, sondern hochoffizieller künstlername wäre, oder? und was soll dann die aktuelle ortsangabe "münster"? für mich alles viel zu viel OR bzw. TF. --JD {æ} 18:01, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Hm, ja, das könnte man so interpretieren: "Atze Schröder" ist jetzt (seit 2007?) *auch* Künstlername. Obwohl dafür natürlich nicht das DPMA zuständig ist. Aber man sollte davon ausgehen können, dass es die korrekten bürgerlichen und Künstlernamen von Personen verwendet, nicht wahr? Was Münster betrifft: es gab nach der Namensänderung beim Markeneintrag später noch eine Ortsänderung. Im Übrigen kann ja jeder selbst nachgucken, die Recherche ist frei zugänglich (wie auch das Telefonbuch - steht heute übrigens immer noch so drin, gerade nachgeguckt, aber das heißt natürlich nichts... Personen dieses Namens kann es ja in Emsdetten noch mehr geben ;-) In das als PDF (alle Ausgaben ab 1950) frei verfügbare Markenblatt gucken und daraus zitieren - was ist daran "research"? --AMGA (d) 21:59, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

der unterschied zwischen primärquelle und sekundärliteratur ist dir bekannt, denke/hoffe ich. "man könnte das so interpretieren", "personen mit diesem namen kann es ja noch mehr geben ;-)", "aus einem markenblatt zitieren",... ich weiß nicht mehr, was ich noch schreiben soll: wenn das angeblich überall so bekannt, lächerlich, selbstverständlich quatsch und trivial ist alles: wo ist denn jetzt endlich mal ein einziges de facto WP:Q-kompatibles und zitierfähiges medium, das den namen nennt und nicht nur neuen diskusssionsspielraum bietet? --JD {æ} 23:08, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

So pauschal, und immer dann hinzugezogen, wenn es einem in den Kram passt, war diese "Regel" schon immer Quatsch. Es gibt Themen, die kein Gegenstand "wissenschaftlicher" Erörterung mit Primär-, Sekundär-, Tertiär-, Quartär- und Was-weiß-ich-Quellen sind und die trotzdem in der WP stehen und da auch hingehören. (Deutsche) Comedy gehört tendenziell dazu. Aber sei's drum. Du unterstellst also, im Markenblatt des DPMA stehe etwas Falsches? (BTW, es ist nicht "ein[...] markenblatt", sondern *das* Markenblatt; kennst du dich damit wirklich nicht aus oder tust du nur so?) --AMGA (d) 23:58, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

WP:Q benennt nicht nur wissenschaftliche literatur, sondern verweist im falle fehlender derartiger quellen auf die möglichkeit, weitere als verlässlich und gut recherchiert geltende texte zurückzugreifen. solche wurden weiterhin nicht vorgelegt. eigenerkenntnisse ("huch, da steht ja was im dpma-register!") gehören nicht dazu. ich zitiere einen lieben kollegen weiter unten mal: "... Quellen sind leicht zu beschaffen. Wir reden hier über etwas, daß jeder der Beteiligten schon ergoogelt hat ... und diese Quellen liegen klar und breit vor uns" – das ist, auch wenn es noch hundertmal wiederholt wird, käse. es gibt keine _einzige_ anerkannte und ernstzunehmende publikation, die den namen bis dato verbreitete. wir geben nur bekanntes wieder, greifen nicht investigativ-enthüllungs-journalistisch vor. --JD {æ} 18:30, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Bei aller Diskutiererei möchte ich mal an den Prozess erinnern. Wartet es doch einfach mal ab, was soll den die Hektik. --Itti 18:07, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Wenig beizutragen an diesem Punkt, beide Seiten werden langsam gezwungen sich zu wiederholen. So weit ich das sehe, gibt es zwei (2!) Argumente der Befürworter den Namen unter den Teppich zu kehren: Die Quellenlage, und den über allem schwebenden Wunsch des Betroffenen ihn schlicht nicht genannt zu haben.

Auf "Klarnmennennung kein Gewinn" gehe ich mal nicht ein, eine Information ist immer zuerst einmal dieses, und damit ein Plus - auch für ein Projekt wie dieses. Ad1: Quellen sind leicht zu beschaffen. Wir reden hier über etwas, daß jeder der Beteiligten schon ergoogelt hat so das überhaupt nötig war, und diese Quellen liegen klar und breit vor uns. Nebelkerzen, wann ein und dieselbe Quelle mal relevant und wann nicht ist, natürlich außen vor. Ehrlich? Ich erkenne hier nicht einmal ein Argument. Außer natürlich auf Quellierung herumzureiten um auf diese und nur diese Weise etwas zu diskreditieren, das ganz klar und für jeden ersichtlich ist.

Ad2: MEEEPs Wunsch nach Nichtnennung. Spontan, wie schon einmal erwähnt, fällt mir hier Tron (Hacker) ein. War da nicht was, daß seine Eltern nicht wollten daß Floricis Name genannt würde? Natürlich kam dem niemand nach. Hier hat die Community entschieden, daß die Nennung des Namens des Verstorbenen für die Gesamtheit der Wikipedia-Benutzer schwerer wiegt als der Wunsch von Eltern eines Verstorbenen. Und hier soll jetzt Rücksicht genommen werden auf irgendwelche Befindlichkeiten (wahrscheinlich wäre die Benennung, welcher Art, wieder TF ... ?) eines in den Medien gegenwärtigen und in die Medien strebenden Komikers-Querstrich-Schauspielers? Auf Zuruf, nicht weniger.

Die Antwort auf (m)ein Beispiel blieb man mir bislang noch schuldig: Was passierte, wenn jetzt der Nächste kommt und eine bestimmte Information über sich nicht sehen mag? Diese Haltung kann sich schließlich nicht in der Namensnennung erschöpfen? Auf jeden dieser Wünsche eingehen? Ai, wenn sich das herumspräche ...

@Itti: Was IST eigentlich mit dem Prozeß? Gott 00:20, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Atze Schröder hat die Wikipedia verklagt weil der Name im Artikel genannt wurde. Nach Streichung des Namens aus dem Artikel wurde die Klage zurückgezogen, schau mal ins Archiv. Seine Anwälte kontrollieren auch heute noch den Artikel. Nimm doch einfach mal Kontakt mit Wikimedia auf. Dort bekommst du weitere Informationen. Nicht unwichtig, da rechtlich relevant. --Itti 00:29, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Nein nein, das Wartet es doch einfach mal ab [...] klang nur so, als wäre da (noch) etwas zu erwarten das diese Diskussion beeinflussen könnte. Danke, Gott 00:38, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Anwälte kontrollieren den Artikel? Und, sagen sie was dazu, s. Bild rechts, Screenshot eines Teils des Artikels mit Firefox (bei anderen Browsern sicher ähnlich), wenn man den Mauszeiger an eine bestimmte Stelle bewegt (bzw. zwei Stellen)? Weia, da ist ja *der* *Name* genannt - müssen wir jetzt den Artikelverweis aus Wikidata entfernen?! --AMGA (d) 02:43, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

@mottengott: es gelten WP:BIO und WP:Q. du vergleichst den vorliegenden fall mit tron. bei letzterem war es so, dass in reputablen medien der name genannt wurde. nicht nur im einzelfall. also: namensnennung = bekannte info / etabliertes wissen => wiedergabe in wikipedia. hier trifft das nicht zu. --JD {æ} 18:30, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

... imHo haben wirs jetzt, soweit das ne DiskuSeite verhaben kann. Was da jetzt noch rumgeistert mag ebenso relevant sein und gleichwertig diskutiert werden. Hier zumindest findet jetzt der Klarname Eingang. Artikel-Disk, BNR-Disk, VM-Meldung sollten im Zweifelsfall jedem bekannt sein. Ich wünsche weiterhin jedem einen schönen Sonntag. Gott 01:42, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Was nun schließlich Ergebnis der Debatten sein wird, weiß ich nicht. Ich finde es jedoch richtig, daß endlich drüber diskutiert wird und nicht jeder Versuch dessen im Keim erstickt wird. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:42, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Was heißt "endlich darüber diskutiert"? Und ein Ergebnis würde ich auch nicht erwarten, die Diskussion läuft seit 2005 mehr oder weniger ununterbrochen. Die Argumente gegen die Namensnennung sind so lächerlich wie eh und je. Schade, dass die Diskussionsseite archiviert wird, ein imposantes Gesamtwerk, dass nicht getrennt werden sollte.--Meinungsfreiheit (Diskussion) 15:42, 5. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Schlicht mal nachgeschoben fyi:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Atze-Schroeder-verliert-Rechtsstreit-gegen-Wikimedia-Geschaeftsfuehrer-Update-144588.html
Gott 01:47, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Wobei das ja schon ne interessante Quelle ist. Gott 03:40, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Wobei das ja 2007 war, und was ist nun mit dem dort erwähnten "Hauptsacheverfahren"? --AMGA (d) 08:21, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ich kann die gestrige Kürzung nicht nachvollziehen. Insbesondere nicht den Vorwurf, dass es sich um TF gehandelt hätte. Auch die Löschung der Filme ist absurd, da "Atze Schröder" in den Credits genannt wird. Ich bitte also um eine Begründung des Edits und kündige an, dass ich andernfalls den vorherigen Zustand wieder herstellen werde, wenn die derzeitige Vollsperre abgelaufen ist. Grüße --h-stt !? 19:22, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

siehe mein revert und oben #filme. gruß, --JD {æ} 19:27, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Da oben ist keine Begründung für die Löschung, deshalb bitte ich ja um eine. Grüße --h-stt !? 19:38, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

dochdoch... einfach mal die antworten/darstellungen von user:oliver_s.y. / nicht, dass ich den darstellungen folgen könnte, aber doch, da sind erklärungen. --JD {æ} 20:12, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

@hstt - es gibt immer wieder Mut zu sehen, daß sich hier die Arbeit lohnt, welche man in eine Erklärung auf der Benutzerdisk stellt. Ansonsten wirkt es eher absurd, wenn hier nun einerseits darüber gestritten wird, nicht den Klarnamen eines Künstlers zu nennen, und gleichzeitig nun einer fiktiven Legende folgen zu wollen, und eine Kunstfigur als echten Darsteller zu beschreiben. Die Begründung, daß eine solche Figur bei den Credits genannt wird, und es darum real sein muß, ist, ... Eine Aussage, Atze Schröder spielt sich selbst in einem Spielfilm ist für mich Theoriefindung. Und da hier sogar der Inhalt von Patenten und die ImdB angezweifelt werden, sollte man generell den Artikel auf die unstrittigen Fakten begrenzen. Einerseits Zensor, anderseits Liberaler, die Rolle kann nichtmal H.A. spielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Mit Verlaub, aber es interessiert mich nicht, was du alles für TF hältst. Bitte bringe eine nachvollziehbare Begründung, warum ein Eintrag in den Credits mehrerer Filme nicht im diesem Namen zugehörigen Wikipedia-Artikel genannt werden sollen. Bislang hast du keine vorgebracht. Grüße --h-stt !? 20:28, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Wie oben kritisiert, ist das Original Research, aber mal davon abgesehen. Mich irritiert hier etwas Deine Agressivität. JD kann ich ja sogar verstehen, aber Du tust so, als ob ich hier keine Gründe genannt hätte in der Endlosdiskussion. Aber nochmals auf Anfang - siehe Olaf Schubert. Dort besteht das Problem gar nicht, obwohl es vermeintlich ähnlich ist. "Olaf Schubert (* 7. November 1967 in Plauen) ist einer der Künstlernamen eines in Dresden lebenden Kabarettisten und Musikers." - wenn der Artikel hier so aufgebaut wäre, könnte man ganz normal schreiben. Laut den Angaben der Filmproduzenten spielte der Künstler H.A. in den folgenden Filmen unter dem Namen "Atze Schröder" mit. Theoriefindung wirds für mich dadurch, daß hier die Legende von H.A. und seiner Produktionsfirma als Wahrheit übernommen wird, während an anderer Stelle darauf hingewiesen wird, daß der (bekannte) Klarname nicht im Artikel genannt werden soll. Nur das bedeutet nicht, daß man Fiktion als Wahrheit gestaltet, und der ungeübte Leser Atze Schröder für eine echte Person wie Markus Lanz hält. Dazu kommt, daß die Rolle beim U-Boot ja den gleichen Namen trug. Aber bei den Zwergen ist H.A. der Hofnarr, der die Rolle des Atze wohl eher persivfliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Hallo! Nach 2 Tagen Diskussionen kenne ich zwar Meinungen vieler Benutzer, aber offenbar gibt es einen gewissen Informationsunterschied, woraus sich unterschiedliche Positionen ergeben. Darum nochmal die Frage, auf welchen Prozess bezieht man sich, wenn es heißt, daß die Wikipedia den Namen von H.A. nicht zu nennen hat?

• a) es gab 2007 offenbar eine Einstweilige Verfügung dahingehend, die gilt aber 6 Jahre später sicher nicht mehr.
• b) es gab 2007 die Auseinandersetzung vor der Pressekammer Hamburg [3], welche aber keine Rechtsfolgen für die Wikipedia enthielt

Also irgendwie muß hier mancher noch andere gerichtliche oder außergerichtliche Entscheidungen kennen. Ich denke, das hier gar nicht nach einem Konsens gesucht wird, auch wenn mancher Blockierer das behauptet. Trotzdem würde ich schon ganz gern den Vorschlag machen, den Artikel entsprechend Olaf Schubert umzugestalten. Ohne Nennung des Klarnamens, aber mit einem deutlichen Hinweis und vor allem entsprechender Artikelgestaltung. Denn "Atze Schröder ist eine Bühnenfigur aus der deutschen Comedyszene" stimmt ja auch nicht wirklich, wenn man sich den Streit um die Nennung der Filme anschaut.

• "Olaf Schubert (* 7. November 1967 in Plauen) ist einer der Künstlernamen eines in Dresden lebenden Kabarettisten und Musikers."

ist Konsens, warum kann es dann nicht hier heißen:

• "Atze Schröder (* 27. September 1965 in Essen-Kray) ist der Name eine Fiktiven Figur, die durch einen Kabarettisten und Musiker dargestellt wird, der anonym bleiben möchte."

alternativ dazu ein anderes Beispiel

• "padeluun, der öffentlich nur unter seinem Pseudonym auftritt, ist ein deutscher Künstler und Netzaktivist, der für digitale Bürgerrechte eintritt"

was etwa bedeuten würde

• "Atze Schröder, der öffentlich nur unter seinem Pesudonym auftritt, ist ein deutscher Schauspieler, Comedian und Musiker."

Um das aber objektiv entscheiden zu können brauchts das Urteil, weswegen der Name nicht genannt werden soll, bzw. die außergerichtliche Einigung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Wie ich (ziemlich weit) oben bereits schrieb, dann bitte zwingend Wikidata abklemmen, sonst kann man im Fließtext doch machen, was man will. --Holmium (d) 21:02, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das hat jetzt aber nichts mit der Einleitung zu tun, oder? Wikidata betrachte ich genauso wie ImdB als Problem, aber auch da würde ich nach 6 Jahren immer noch gern einen "Beleg" für eine rechtliche Verpflichtung haben, bevor wir hier soweit gehen, und Selbstverständlichkeiten entfernen, gegen die H.A. oder seine Anwälte bislang nicht vorgehen, obwohl sie wie behauptet, den Artikel unter Beobachtung haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Es kann keine durchschlagende Lösung sein, den Klarnamen IM Artikel zu entfernen, wenn er in wikidata am Rand des Artikels auch für jeden Anwalt sichtbar steht. Und es macht keinen Unterschied, solange der Klarname nicht komplett von der Seite verschwindet. Diesen Konsensvorschlag halte ich daher für theoretisch und entbehrlich. --Holmium (d) 21:15, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Danke für die konstruktive Ausrichtung deiner Vorschläge. Vermutlich können wir daraus etwas machen. Lass uns mal die Grundlagen ansehen: Dieser Artikel hier ist seit mindesten 2007 wegen der Namensnennung umstritten, damals war "Atze Schröder" noch nicht als Künstlername eingetragen, sondern wurde wirklich nur für die Bühnenfigur genutzt. Das erklärt die Formulierung, die bisher einfach immer wieder hergestellt wurde, wenn mal wieder jemand dran rumgefummelt hatte. Nachdem jetzt aber seit doch schon einigen Jahren ein Künstlername eingetragen ist und mindestens die Markenanmeldung auch auf den Künstlernamen umgestellt wurde, könnte man die Einleitung des Artikels entsprechend ändern. Beachten sollten wir, dass der Mensch hinter der Bühnenfigur durchaus in einigen Lebensbereichen unter seinem bürgerlichen Namen auftritt, diese Bereiche aber keine Relevanz verleihen und er ein nachgewiesenes - und daher für uns schützenswertes - Interesse hat, die öffentliche Figur vom Rest seines Lebens zu trennen. Es wäre also nicht richtig, wie bei padeluun die ganze Person unter dem Künstlernamen zu führen, sondern wir müssen eine Formulierung finden, die den speziellen Verhältnissen bei "Atze Schröder" gerecht wird. Zu Olaf Schubert kann ich nichts sagen, weil ich dessen Verhältnisse abseits der Bühne nicht mal ansatzweise kenne. Hat jemand eine Idee? Grüße --h-stt !? 21:32, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

@Hsst - "Alles Atze" war ab 2000 auf Sendung, spätestens da wars keine Bühnenfigur mehr, sondern die Hauptperson in einer TV-Serie. Von dem Gedanken mit den Klarnamen hab ich mich ja auch schon länger verabschiedet, finde bloß die Argumente und den Artikelinhalt inkonsquent. Die Beispiele sollten nur zeigen, was schon relativ unumstrittener Alltag ist. Du hast Recht mit den anderen Auftritten, aber für mich wirds erst durch die Mischung von "Fiktiver Person" und Künstler zu einem Problem, was sich ja auch in der Kategorisierung zeigt. Ich will nur zeigen, es geht mir wirklich um eine gemeinsame Lösung nach einheitlichen Maßstäben. Aber die muß man vieleicht auch einfach mal klarstellen, damit nicht jeder sie anders interpretiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 6. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Hallo, ich bin gestern von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen worden, dass die Diskussion zur Klarnamen-VÖ wieder aufgeflammt ist. Um euch die Entscheidungsfindung zu erleichtern, möchte ich nochmal kurz an die Vorgänge des Jahres 2007 erinnern (die Veteranen dürfen jetzt fast forward drücken). Damals wurde neben dem Weserkurier eben auch Arne Klempert (als damaliger Geschäftsführer von Wikimedia Deutschland) mit einer einstweiligen Verfügung belegt. Er entschied damals, die Angelegenheit mit Hilfe der Hauskanzlei JBB durchzufechten. Und es kam zu einer spektakulären Wende: Die Zurücknahme der Klage am LG Hamburg durch die Gegenseite erfolgte in buchstäblich letzter Minute, vermutlich, weil man die Erfolgsaussichten anders als am LG Berlin beurteilte. In der Begründung der Kostenübernahme des Verfahrens gibt das LG Hamburg eindeutige Hinweise zu seiner Rechtsauffassung:

Nachdem der Kläger die Klage zurückgenommen hat, sind ihm gemäß §269 Abs. 3, Satz 2 ZPO die Kosten aufzuerlegen. Raum für eine Verteilung der Kostenlast nach billigem Ermessen gemäß §269 Abs. 3, Satz 3 ZPO besteht nicht, denn diese Vorschrift ist hier schon nicht einschlägig. Der Kläger hat nicht dargelegt, dass der Anlass für die Klage überhaupt weggefallen ist. Der einzige Umstand, der einen derartigen Wegfall hätte bewirken können, ist die Tatsache, dass der Beklagte noch vor Anhängigkeit der vorliegenden Klage seine Stellung als Inhaber der Internetdomain "Wikipedia.de" verloren hat.

Nach der vom Kläger selbst vorgebrachten Ansicht besteht indes eine Haftung des Beklagten für den Inhalt der Internetseiten „wikipedia.de" schon wegen dessen fortbestehender Stellung als „admin-c" dieses Internetangebots. Hinzu kommt, dass dem Kläger auch dann die Kosten aufzuerlegen wären, wenn man die Vorschrift des §269 Abs.3, Satz 3 ZPO hier für einschlägig halten wollte. Diese Vorschrift stellt eine Ausnahme von der Regel des §269 Abs.3, Satz 2 ZPO dar, die nur eingreift, wenn sich die Berechtigung des Klagebegehrens klar aus dem bisherigen Streitstand ergibt (vgl. Zöller / Greger, ZPO, 25. Aufl., §269 Rz.18e). Daran fehlt es hier aber, denn die Klage hätte unabhängig von der Frage der Passivlegitimation des Beklagten voraussichtlich keinen Erfolg gehabt, weil eine Grundlage für den geltend gemachten Unterlassungsanspruch nicht ersichtlich ist.

Es mag zutreffen, dass der Kläger stets darauf geachtet hat, dass sein bürgerlicher Name nicht im Zusammenhang mit der von ihm verkörperten Figur genannt wird. Ebenso ist sein Interesse grundsätzlich nachvollziehbar, dass der Öffentlichkeit seine Identität zum Schutze seiner Privatsphäre unbekannt bleibt. Der Kläger hat aber nicht dargelegt, dass dieses Interesse das berechtigte Interesse der Öffentlichkeit überwiegt, zu wissen welche Person sich hier der vom Kläger verkörperten Figur verbirgt. Im Rahmen der hierbei vorzunehmenden Abwägung ist zu beachten, dass sich der Kläger aus eigenem Antrieb mit seinen Darbietungen in der Rolle der Figur "Atze Schröder" an eine breite Öffentlichkeit wendet. Hierbei stellt er eine Figur dar, die als Prototyp einer bestimmten sozialen Schicht in erheblichem Maße satirisch überspitzt ist, wodurch der Kläger zu verschiedenen gesellschaftlichen und gesellschaftspolitischen Themen in humorvoller Weise Stellung nimmt. Damit indes hat er selbst ein erhebliches Interesse an seiner realen Person geweckt. Umstände, aus denen heraus sein Interesse an der Wahrung seiner Anonymität für den Bereich seines Privatlebens dieses berechtigte Interesse der Öffentlichkeit in einem solchen Maße überwiegen könnte, dass nicht einmal sein bürgerlicher Name öffentlich gemacht werden dürfte, hat der Kläger nicht vorgebracht.

Ich habe heute morgen nochmals mit JBB telefoniert. Dort bestätigte man mir, dass es in der Folgezeit kein Urteil mehr gegeben hat, das eine vergleichbare Fallkonstellation – bekannter Künstler unterdrückt bekannten Klarnamen – zum Gegenstand gehabt hätte. Insofern ist der Kostenübernahmebeschluss des LG Hamburg unsere bis heute gültige Richtschnur. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 10:58, 7. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Danke für die Mühe. Dann ist ja alles klar. --engeltr 14:12, 9. Mai 2013 (CEST) Beantworten

...warf er mal provokativ in die runde und wartete auf gegenredner. --JD {æ} 16:23, 9. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Soweit waren wir im Grunde genommen schon. Jetzt ist es eben nochmal durch einen WMDE-Vertreter bestätigt (danke @ Jan Engelmann). Für uns ist nur von Bedeutung, ob die Klarnamensnennung enzyklopädisch relevant ist. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:31, 9. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Seit 2005 hat kein WP:irgendwas eine zufriedenstellende Antwort liefern können. Aus rechtlicher Sicht spricht wohl seit 2007 nichts gegen eine Nennung des Namens. Offensichtlich ist die deutsche Elite (削除ここまで) Administratorenschaft tendenziell der Meinung, der Name ist "nicht relevant" während der (削除) Pöbel (削除ここまで) gemeine Wiki-Nutzer ihn wohl eher als "relevant" ansieht. Es ist immer das gleiche Spiel: User schreibt Namen im Artikel, jemand anderer löscht Namen, das wird dann solange wiederholt bis ein Administrator den Artikel sperrt, sobald die Sperre aufgehoben ist beginnt der Spaß von neuem. Ein Schauspiel, das sich nun seit 8 Jahren regelmäßig wiederholt, nicht schön anzusehen aber wohl nicht zu ändern. Der User gibt deprimiert auf, während die meisten Admins seit Jahren unverändert an der Macht sind.--Meinungsfreiheit (Diskussion) 23:20, 9. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Der Streit um die Relevanz ist auch deshalb schwer verständlich, weil der Name (in anderem Kontext) als relevant angesehen wird und die Löschung international einzigartig ist.--Meinungsfreiheit (Diskussion) 23:40, 9. Mai 2013 (CEST) Beantworten

...und da ertönt der gong für die gefühlt siebzehnte runde! wieso genau sollte der dort gelistete name in sachen serien-idee nochmals hier im artikel genannt werden? auf welcher grundlage wird die dortige person mit dem hiesigen darsteller gleich gesetzt? --JD {æ} 23:51, 9. Mai 2013 (CEST) Beantworten

><((((o> --Meinungsfreiheit (Diskussion) 01:23, 10. Mai 2013 (CEST) Beantworten

• Interessant im übrigen, dass damit vor allem klar wird das die Versionslöschung von kh80 falsch war. Und die ständige Löschung etwa von CC auf der Disk(!) auch. Die o.g. Entscheidung des LG Hamburg zeigt insbesondere, dass ein berechtigte Interesse der Öffentlichkeit überwiegt, zu wissen welche Person sich hier der vom Kläger verkörperten Figur verbirgt == Relevanz. --engeltr 18:01, 10. Mai 2013 (CEST) Beantworten

äh!? *kopfschüttel* --JD {æ} 18:13, 10. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Schon lustig, dass an einem "kleinen, unwichtigen", Artikel, an dem unzählige User hunderte Änderungen durchführen, immer noch Schwachstellen sind. Genauso wenig, wie ein Sprinter jemals ein davonfahrendes Ziel erreichen könnte, genauso wenig kann ein Atze Schröder (wie jeder andere auf der Welt) eine WACHSENDE Bekanntheit ERREICHEN. Die Absätze "Figur" und "Auftritte" lesen sich teilweise auch etwas unterschwellig-sperrig, weil immer der Begriff "der Darsteller" benutzt werden muss. Wenn man den Satz "Der Darsteller von Atze Schröder lehnt eine Offenlegung seiner bürgerlichen Identität ab" gleich an den Anfang des Artikels schieben würde, könnte man das sicherlich auch etwas galanter hinbekommen. --82.82.89.192 07:16, 23. Jun. 2013 (CEST) Beantworten