Diskussion:Optimal foraging

"Einer der wichtigsten Kernsätze geht davon aus, dass diese Gruppen diejenigen Nahrungsquellen bevorzugen, welche bei geringstmöglichem Energieaufwand die größtmögliche Energieausbeute bieten." Diese Aussage ist logisch gesehen Unsinn. Entweder man maximiert die Energieausbeute bei konstantem Energieaufwand oder man minimiert den Energieaufwand bei konstanter Energieausbeute. Oder -- und davon geht Charnov (1976) in seinem wegweisenden Papier sinnvollerweise aus -- man maximiert die Nettoenergieaufnahme, also die Differenz aus Energieausbeute und Energieaufwand. Ich werde das gleich mal hier ändern. --93.232.78.45 19:56, 2. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Ich hatte bis zum Einbau hier noch nie von dem deutschen Begriff gehört und Google findet ihn gerade 124x. Das ist keine relevante Verbreitung nach der Richtline WP;NK, so dass ich dringend vorschlage, den Artikel wieder zurück zu verschieben. Grüße --h-stt !? 16:29, 3. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Hi h-stt,

doch, das ist der deutsche Fachterminus für die im Artikel beschriebene Theorie. Wenn ich google, kommen 489 Ergebnisse (ohne Klone) und selbst bei Google Scholar 20 wissenschaftliche Ergebnisse. Du kannst aber auch gerne nochmal im Portal:Biologie nachfragen, die werden sicher bestätigen können, dass dem so ist. Gemäß der Biologie-Richtlinien, wird "für das Lemma der deutsche Begriff verwendet" - ein anderssprachiger, oder wissenschaftlicher Begriff ist lediglich als Weiterleitung anzulegen. Da es sich um eine Mehrzahl an Modellen handelt, ist hier auch der Plural angebracht. Aber reden wir gerade über den deutschen Namen von Optimal foraging, bzw den Artikelname (was ich gerade dargelegt habe), oder die Relevanz des Artikels? Letztere ist IMO nämlich ebenfalls eindeutig gegeben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:22, 3. Dez. 2012 (CET) Beantworten

siehe auch Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Datei:Optimalitätsmodelle.png -- 188.97.70.101 12:04, 4. Dez. 2012 (CET) Beantworten

und Benutzerin_Diskussion:Dr._Angelika_Rosenberger. Siehe dort auch die Begründung für den Revert. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:09, 4. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Info: Inzwischen wurde der regelwidrige DÜP-Baustein der IP übrigens auch durch einen anderen Nutzer entfernt, die IP und die Datei ebenfalls durch andere Nutzer auf VM gemeldet und die Datei halbgesperrt. An die IP: Unterlasse ab jetzt deinen Vandalismus! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:16, 4. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Von deinen 20 Treffern in Google Scholar beziehen sich aber nur elf auf die hier relevante Verwendung. Die anderen stammen aus der Linguistik oder der Psychiatrie. Dem gegenüber stehen 450 Treffer bei Google Scholar zu "optimal foraging" bei der Suche ausschließlich auf Deutsch. Und die beziehen sich soweit ich jetzt mal ein paar Stichproben genommen habe, alle auf den hier beschriebenen Sachverhalt. 450:11 liegt soweit über dem Faktor 10:1, den wir an anderen Stellen für Lemmata benutzen, so dass ich den Artikel wieder zurückverschieben werden. Grüße --h-stt !? 15:13, 6. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Hi H-stt,

ich habe denke ich oben relativ klar dargelegt, warum das Lemma "Optimalitätsmodelle" angebracht und sinnvoll ist. Fakt ist, dass "Optimal foraging" nunmal definitiv kein deutscher Ausdruck ist - gem den Biologie-Richtlinien ist ein Artikel unter dem deutschen Lemma anzulegen und das ist hier geschehen. Du hattest einleitend sogar noch bestritten, dass "Optimalitätsmodelle" die passende deutsche Übersetzung ist - das ist aber unzutreffend. Deine Herleitung mit den Google-Ergebnissen ist außerdem auch recht undurchsichtig: Zunächst redest du von lediglich 124 Ergebnissen, ich lege 489 nachgewiesene Ergebnisse vor, dann zählst du von den 20 Scholar-Ergebnissen lediglich 11 und stellst dem dann angeblich 450 Treffer für den englischen Begriff entgegen; wenn ich aber mal google, sind es in Wahrheit nur 99 Ergebnisse - und diese sind noch nicht selektiert, sowie zu großen Teilen trotz englischem Text durch den Sprach-Filter gerutscht. Ich würde dich deshalb bitten, vor einer möglichen Verschiebung Kontakt mit dem Biologie-Portal aufzunehmen und dort nach einer Fachmeinung zu fragen - sowie sich zu erkundigen, ob eine Verschiebung zurück auf den englischen Begriff nicht gegen ihren Richtlinien verstößt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:38, 6. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Alleskönner: dein Argumentationsstil macht wütend!!! Sehr sehr wütend!!! Du scheibst: "gem den Biologie-Richtlinien ist ein Artikel unter dem deutschen Lemma anzulegen". In der Quelle Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Sprachregelungen die du anführst steht gleich im ersten Satz: "Für das Lemma wird der deutsche Begriff verwendet". Du hast also Recht und sauber Argumentiert? Mit Nichten!!! Zitiert man eben diesen ersten Satz vollständig, dann lautet er: "Für das Lemma wird der deutsche Begriff verwendet, wenn er eindeutig und in der aktuellen Fachliteratur gebräuchlich ist.". Also: der erste Satz der von dir angegebenen Quelle belegt schon eindeutig das du im Unrecht bist. Oder willst du die 10:1 Google-Recherche oben anzweifeln. Deine Argumentation ist so lustig wie "Du bist schön ... wenn du eine Gasmaske trägst" oder was Kinder sonst noch so drauf haben.

Ich persönlich finde es einen Skandal, das man dich für dieses Verhalten, in dem du nun schon Übung hast, nicht rigoros Sanktioniert. Jedesmal wenn du mit sochen Tricks durchkommst bestätigt es dich nur so weiter zu machen ... -- 94.219.222.101 20:58, 6. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Was redest du eigentlich wieder für einen Unsinn? Du versuchst hier, Tatsachen zu verdrehen: Wenn du mal weiterlesen würdest, wüsstest du, dass sich die von dir angegebene Folgeregelung nicht auf fremdsprachige Begriffe, sondern wissenschaftliche Begriffe bezieht! (bspw. "Ursus arctos" vs. "Braunbär", aber nicht "common descent (theory)" vs. "Abstammungstheorie" oder "On the Origin of Species" vs. "Über die Entstehung der Arten") Modelle und Theorien werden selbstverständlich immer unter dem deutschen Namen angelegt, da es hierzu keinen wissenschaftliche Begriff gibt. Die englische Bezeichnung kann höchstens weitergeleitet werden, aber es ist nunmal üblich in einer deutschen Enzyklopädie auch die deutschen Fachbegriffe und -lemmata zu benutzen [1]. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Hört, hört: "Modelle und Theorien werden selbstverständlich immer unter dem deutschen Namen angelegt, da es hierzu keinen wissenschaftliche Begriff gibt" - wo nimmst du das her????????? -- 188.97.68.190 21:40, 6. Dez. 2012 (CET) Beantworten

@ Alleskönner: du bist mir ja ein Eumel. So darf ich dich doch nennen - oder? Nach deinem eigenen Edit vor wenigen Min. ist das ja "ein despektierlich humorvoller Ausdruck für eine liebenswürdige Person, die sich etwas dumm angestellt hat". Da siehst du mal, wie liebenswürdig ich dich finde. Na gut - wenn du meinst - etwas dumm stellst du dich auch an. Du bist halt ein richtiges liebeswertes Eumel mit allem drum und dran. Ich persönlich fand diese Erklärung des Begriffs Eumel etwas gewagt und hatte sie kurz vorher aus dem Artikel rausgeworfen. Aber du hast das ja revertiert. Was ein Zufall - was!!! Ich editiert einen Artikel und so rein zufällig kommst du lang und revertierst es. Oder stalkst du etwas - du kleines Eumel du???? -- 188.97.68.190 23:13, 6. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Is ja klar, dass du wenn du keine Argumente mehr hast, wieder völlig vom Thema abweichen und so ein unzusammenhängendes und sachfremdes Zeugs von dir geben musst. Dein Edit in Eumel war übrigens Vandalismus, aber das lass ich jetzt mal gut sein. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:39, 7. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Da du meine Frage/Argument scheinbar übersehen hast habe ich es jetzt rot eingefärbt. Ich hoffe es hilft dir. -- 188.97.68.190 00:59, 7. Dez. 2012 (CET) Beantworten

So, jetzt ist mir endlich aufgefallen, was eigentlich hier los ist. Ich habe die ganze Zeit überlegt, wie dieser Artikel eigentlich auf meine Beobachtungsliste kommt. "Optimal foraging" stammt zwar aus der Biologie, ist aber auch ein Konzept der New Archaeology und der Ethnologie. Und ich habe den Artikel wegen der Bedeutung für prähistorische Kulturen auf Beobachten. In der Archäologie und Ethnologie spricht aber niemand von Optimalitätsmodellen. Daher war mir der Begriff vollkommen unbekannt.

Außerdem habe ich mir deine Google-Suchen nochmal angesehen und zwei Vergleiche daneben gelegt: Bei Google scholar (deutsch, ohne Wikipedia) gibt es gerade mal sieben Treffen für [Optimalitätsmodell -"optimal foraging"], von denen nur drei aus der Biologie stammen. Dagegen findet sich bei der Suche nach [-Optimalitätsmodell "optimal foraging"] 95 Treffer von denen 87 tatsächlich auf deutsch sind. Diese verteilen sich übrigens etwa 5:2 zwischen Biologie und Archäologie/Ethnologie (mit drei oder vier aus nochmal anderen Feldern). Es ist also keine völlig unbedeutende Verwendung. Also was tun? Ich schlage weiterhin vor, dass wir den englischen Fachbegriff nehmen, weil die Optimaltitätsmodelle keine ausreichende Verbreitung haben. Einen generellen und immer geltenden Vorrang selbst nur sporadisch gebrauchter deutscher Begriffe erkenne ich nicht an. Zudem deckt der deutsche Begriff bei seiner minimalen Verbreitung auch nur die Biologie ab und nicht die Archäologie/Ethnologie. Das reicht mir als Begründung, das Original vorzuziehen. Grüße --h-stt !? 13:38, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Liebe IP, kannst du bish hier bitte raushalten? Deine Beiträge helfen niemanden und belästigen uns beide, die wir ernsthaft an der Frage nach dem besten Lemma basteln. Oder du schaffst es, dich nur zur Sache und nicht zu den beteiligten Personen zu äußern. Dann sind deine Beiträge willkommen. Sonst nicht und ich behalte mir vor, sie kommentarlos zu entfernen.Beantworten

Hi H-stt,

ah ok; den archäologischen Begriff Optimal foraging kenne ich nicht. Mir war diese Theorie eigentlich ausschließlich aus der Biologie bekannt, da wir diese im Moment durchnehmen und ich mich aufgrund eines Referats näher damit beschäftigt habe. In der Schule haben wir aber immer ausschließlich von "Optimalitätsmodellen" geredet und auch in der Fachliteratur hatte ich unter diesem Namen ausreichend Material gefunden. Wie wäre es mit damit?: Unter dem Lemma Optimalitätsmodelle wird weiterhin die biologische Bedeutung geklärt, während unter dem neu angelegten Artikel Optimal foraging (Archäologie) (Klammerzusatz, damit nicht sonst alle Verlinkungen angepasst werden müssten) der Begriff unter dem archäologischen Aspekt behandelt wird. Optimal foraging schlage ich vor, in eine BKL umzuwandeln. Zum Namen: Ich finde schon, dass das Lemma eines Artikels immer den deutschen Namen beinhalten sollte (dies sieht IMO auch das Portal:Biologie so). Da der englische Name ja (im Gegensatz zum deutschen) offensichtlich sowieso mehrdeutig ist, könnte darunter ja dann eine BKL angelegt werden, die jeweils auf den zutreffenden Artikel weiterleitet. So würde jeder Nutzer fündig und das Problem gelöst. Was meinst du? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:24, 7. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Die Grafik ist in mehrerer Hinsicht falsch und unsinnig. Das zeigt schon eine einfache Betrachtung:

• Bei "Gruppengröße" x=0 ist zwingend "Kosten" / "Nutzen" y=0. Wo nix ist, entstehen keine "Kosten" und auch kein "Nutzen".
• Es bleibt immer noch unklar, ob y "Kosten/Nutzen pro Individuum" oder "Kosten/Nutzen pro Gruppe" darstellt.

Hypothese 1: Falls y "Kosten/Nutzen pro Individuum" darstellen sollte:

• "Kosten" steigt in der vorliegenden Grafik stetig von x=0 bis unendlich. Das ist Quatsch. Mit steigenden Gruppengröße sinkt in der Regel der Aufwand je Individuum.

Hypothese 2: Falls y "Gesamtkosten/Gesamtnutzen der Gruppe" darstellen sollte:

• "Kosten" steigt nur minimal beim Übergang der Gruppengröße von z.B. x=1 nach x=2. Das ist genauso Quatsch. Verdoppelt sich die Gruppengröße, muss sich der Gesamtaufwand der Gruppe fast verdoppeln.

Diese Betrachtung könnte man beliebig fortsetzen. Unabhängig von der noch immer wahlfreien Interpretation der Achsen ist und bleibt die Aussage der Grafik einfach unsinnig. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde No 1 11:18, 8. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Uneingeschränkte Zustimmung. Ergänzung: wir betreiben selbst keine Wissenschaft. Wo ist die Grafik her. Insgsamt mene Forderung: Wir haben das Lemma-Problem hier drüber und das Bildproblem. Seit Alleskönner sich dieses Artikels angenommen hat ist nicht seriös belegbares eingefügt worden. Zuröcksetzen auf eine Vor-Alleskönnerversion. -- 188.107.208.112 11:50, 8. Dez. 2012 (CET) Beantworten