Wikipedia Diskussion:Belege

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Wie soll man eigentlich vorgehn, wenn die Entfernung einer inhaltlich fragwürdigen Aussage, für die trotz langer Diskussion kein einziger Beleg angegeben, ja die Existenz eines solchen Beleges nicht einmal behauptet wurde, fortwährend verhindert wird, und dies auch noch von fast allen (im Ganzen wohl etwa zwei Dutzend) Diskussionsteilnehmern gutgeheißen, von Administratoren mittels Artikel- und sogar zeitweiliger Benutzersperrung unterstützt wird? Gilt da Punkt 3 der Wikipedia:Belege#Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden" tatsächlich nicht mehr? --Abderitestatos (Diskussion) 03:19, 1. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Doch, die gilt schon. Aber wenn Du allein gegen alle damit stehst (damals stand es ca. 17:1, inzwischen noch deutlicher) und vorher noch selber eine Meldung auf WP:VM wegen Editwars androhst, dann solltest Du natürlich selber sehr vorsichtig sein und auch nicht den Hauch eines Editwars erkennen lassen. Leyo war bestimmt bei Deiner Sperre befangen. Aber Du hättest eben (schon Punkt 3 von WP:BLG als Begründung anführen sollen und zudem) statt des 2. Reverts lieber vorher hier nachfragen sollen. Außerdem finde ich es nicht ganz ok, dass Du Bert.Kilanowskis Vorschlag rundweg abgelehnt hattest. Die von ihm vorgeschlagene Befragung der GdCh kann man zwar, wie Du das sinngemäß getan hast, durchaus als eigentlich unerwünschte WP:Theoriefindung ansehen. Aber angesichts der Tatsache, dass Du bisher kein einziges Beispiel eines Chemie- oder Physik-Professors gebracht hast, der es "Lihzium" ausspricht, und alle Leute vom Fach, die sich geäußert haben, die einheitliche fachsprachliche Aussprache bestätigen, finde ich schon, dass ein konzilianteres Vorgehen von Deiner Seite sinnvoll wäre. Wir wollen ja (hoffentlich) alle, dass etwas Richtiges in der Enzyklopädie drinsteht. Die Regeln sind nicht dazu erfunden worden, dieses Richtige rauszuhalten, selbst wenn sie manchmal dazu genutzt werden könnten. --Grip99 01:46, 3. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Es gab im Verlauf der Diskussion ja schon den ein oder anderen Beitrag, der meine Meinung mehr oder weniger unterstützt hätte, und auf Punkt 3 der Grundsätze für Belege hatte mich schon hier ausdrücklich berufen. Wenn die vielleicht drei oder vier Chemiker, die an der Diskussion beteiligt sind, behaupten, nur [ˈliːti̯ʊm ] werde fachsprachlich verwendet, ist das einfach zu wenig; im Gegenteil lassen Art und Vehemenz ihrer Argumentation den Gedanken aufkommen, dass ihre Aussagen unter Umständen doch eher ihre eigene Meinung davon widerspiegeln, wie das Wort von Fachleuten ausgesprochen werden müsste, denn deren tatsächlichen Sprachgebrauch. Und weil Fachorganisationen wie die GdCh nicht selten auch deutlich normative Tendenzen aufweisen, und da das Fachgebiet ihrer Mitglieder nun einmal Chemie ist und nicht Linguistik, wollte ich (wohlgemerkt: ohne den Vorschlag einer solchen Anfrage rundweg abzulehnen) rechtzeitig klarstellen, dass eine allfällige Antwort der GdCh nicht als verbindliche Entscheidung anzusehen ist, denn hätte ich mich erst ohne jeden Vorbehalt darauf eingelassen und wäre dann im Nachhinein mit einem solchen Einwand gekommen, hätte man mir, wohl mit einigem Recht, Unredlichkeit vorwerfen können. --Abderitestatos (Diskussion) 04:43, 3. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Für die Fachsprache ist (im Gegensatz zur Allgemeinsprache) nicht die Linguistik maßgeblich, sondern die Fachwissenschaft (hier Chemie und Physik). Solange Du kein einziges Beispiel eines Chemie- oder Physik-Professors bringen kannst, der Lizium sagt, wirst Du keinen der anderen Diskutanten von der Berechtigung Deiner Zweifel überzeugen können. Und dann hilft Dir auch Punkt 3 von WP:BLG nicht, weil man die Aussage bis dahin nach ganz überwiegender Meinung als "allgemeinkundige Tatsache" einstufen wird. Ich habe mal auf Youtube geschaut. Dort benutzten 2 von 2 Professoren die angeblich fachsprachliche Aussprache, aber das ist natürlich keine statistisch aussagekräftige Stichprobe. --Grip99 02:50, 6. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Für sprachliche Fragen ist immer die Linguistik zuständig; das Konzept der Fachsprache selbst ist ein genuin sprachwissenschaftliches. Eine gängige Definition lautet folgendermaßen:

„Fachsprache — das ist die Gesamtheit aller sprachlichen Mittel, die in einem fachlich begrenzbaren Kommunikationsbereich verwendet werden, um die Verständigung zwischen den in diesem Bereich tätigen Menschen zu gewährleisten." Lothar Hoffmann, Kommunikationsmittel Fachsprache, 2. Aufl., Tübingen 1985, p. 53.

Wieviel ein geringfügiger Unterschied in der Aussprache dazu beitragen mag, diese Verständigung zu gewährleisten, sei einmal dahingestellt. Wichtiger ist: Es geht auch hier um die tatsächliche Verwendung im ganzen Fachbereich. Und wenn man schreibt: A, fachsprachlich B, dann sagt das ja nicht allein positiv aus, dass B fachsprachlich ist, sondern impliziert einen Gegensatz zu A, das damit als nicht-fachsprachlich gekennzeichnet wird, und dafür braucht es einen Beleg. Mit der jetzigen Formulierung vom Typ B, umgangssprachlich auch A stehts selbredend noch schlimmer. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ein Wissenschafter der betreffenden Fachrichtung das so ohne weiteres besser beurteilen könnte als sonst jemand. --Abderitestatos (Diskussion) 16:30, 6. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Er muss es ja nicht "besser" beurteilen können, gleich gut reicht völlig. Wie könnte ein Linguist ohne Kontakt mit Fachsprachlern die fachsprachliche Aussprache herausfinden? Ihm bleibt auch nichts anderes übrig, als bei den Fachwissenschaftlern Erkundigungen einzuziehen. --Grip99 01:25, 10. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Nicht an dieser Stelle ist der Ort für Eure Diskusion einer inhaltlichen Frage - Holgerjan (Diskussion) 09:07, 3. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

An dieser Stelle ist der Ort für eine Diskussion um eine möglicherweise unzureichende Fassung der Beleg-Regeln. Es geht um die Anwendung von WP:BLG (speziell Punkt 3) auf einen exemplarischen inhaltlichen Konflikt, was, wie Du ursprünglich selbst 4 Minuten lang bemerkt hattest und wie es ähnlich auch Orci festgestellt hat, durchaus auch Konsequenzen für die Regel selbst haben könnte. --Grip99 02:50, 6. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

• Ich unterstütze mit Nachdruck die Frage von Abderitestatos. Wenn zufällige oder organisierte Mehrheiten oder aggressive Meinungsführerschaften auf Diskussionsseiten Wikipedia-Richtlinien außer Kraft setzen können, dann brauchen wir sie nicht. Dann schreiben wir allerdings auch keine Enzyklopädie mehr, sondern als Enzyklopädie verbrämte Blogs. Und genau das ist in vielen der neuen Artikeln der Fall. --188.192.24.139 12:34, 18. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Die Regeln gelten für alle und können auch nicht einfach von irgendwelchen Gruppen außer Kraft gesetzt werde. Es gilt jedoch auch das zu praktisch jeder Regelung (seltene) Ausnahmen möglich sind und dass man schon zwischen de rRegel selbst und ihrer persönlichen Auslegung bzw. Anwendung in einem konkreten Fall unterscheiden muss. Es liegt nicht automatisch immer eine Regelverletzung vor, nur weil man persönlich eine zu sehen glaubt bzw. mit aller Macht eine sehen will um den eigenen POV durchzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 18. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Selbstverständlich können irgendwelchen Gruppen Regeln außer Kraft setzten. Sie brauchen nur so tun, im Besitz der Wahrheit zu sein oder einfach nicht auf Argumente eingehen. Daher stimmt doch die Beobachtung von 188.192.24.139. Manche Artikel sind nicht besser als in schlechten Blogs und das obwohl sie seit Jahren intensiv bearbeitet wurden. --Uyfing (Diskussion) 18:29, 18. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Das irgendwer bzw. irgendine Gruppe in der Praxis immer einen beliebigen Unsinn in einen Artikel unterbringen ist völlig unbestritten und hat nichts mit den Regeln/Vorgaben zu tun, sondern liegt am offenen System von WP, in dem sich Regelverletzungen nicht (vollständig) verhindern lassen. Das ist jedoch ein prinzipielles Problem von WP, dass sich durch bestimmte Regelformulierungen (um die geht es hier) nicht verhindern lässt. Bekämpft wird das letztlich nur durch den korrigierenden Schwarm bzw. die Masse der Leser und Autoren, die langfristig einen Großteil korrigieren, aber längst nicht alles und erst recht nicht alles zeitnah.--Kmhkmh (Diskussion) 19:07, 22. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Wenn man nun eine POV-pushende Gruppe einen Artikel verhunzt buw. einem bei der Verbesserung behindert, so kann u.a. man sich bei WP:3M oder zuständigen Fachportalen Hilfe holen.

Die Regeln werden jedoch praktisch außer Kraft gesetzt, idem z.B. irgendeine Äußerung im Internet herangezogen wird und dies dann als enzyklopädische Darstellung erklärt wird, weil sie ja referenziert sei. Das ist POV-Pushing und schadet der Qualität der Artikel. --178.27.12.50 14:33, 22. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Wer nach Belege#Grundsätze arbeit und Unbelegtes mit Hinweis auf Punkt 3 entfernt, wird revertiert und gilt schnell als "Vandale". Auch das ist eine Tendenz in WP. --178.27.12.50 14:38, 22. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Wer unbegründet beliebige (korrekte) Inhalt löscht, nur weil er sie persönlich nicht als belegt sieht, ist ein Vandale. Jemand der falsche oder umstrittene Inhalte löscht, weil sie unbelegt sind, kann (und soll) das jedoch problemos.--Kmhkmh (Diskussion) 19:10, 22. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Ich hatte mich ja mal erfolglos für eine leichte Entschärfung von Punkt 3 eingesetzt (nämlich Wegfall des Wortes "jederzeit"). Objektiv würde fast jeder, der diese Regel in ihrer bisherigen Formulierung ausreizen würde, nach kurzer Zeit aus gutem Grund, aber entgegen dem Wortlaut der Regel gesperrt. --Grip99 00:17, 24. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Ob eine Aussage in einer der angegebenen Quellen tatsächlich so drinsteht, kann man ja grundsätzlich immer objektiv überprüfen, und das hat ein Administrator gefälligst zu tun, bevor er gegen einen Benutzer vorgeht, der sich auf die Belegpflicht beruft. --Abderitestatos (Diskussion) 01:29, 24. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

@Kmhkmh. Du lebst offensichtlich in einer anderen Welt, wenn Du schreibst, dass jemand der unbegründet beliebige (korrekte) Inhalte löscht, automatisch als Vandale betrachtet wird. Das geht als Mehrheitsmeinung (Mehrzahl von Vandale) immer durch. --Uyfing (Diskussion) 10:19, 27. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Was geht wo als Mehrheitsmeinung durch?--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

[1]. Nur ein Beispiel. Es steht doch überall zwischen den Zeilen. Manchmal sogar wörtlich. Im Artikel Wikipedia heißt es sogar: "... hat Wikipedia die Richtlinie des neutralen Standpunkts (NPOV, von englisch neutral point of view)[16] aufgestellt. Danach soll ein Artikel so geschrieben sein, dass ihm möglichst viele Autoren zustimmen können." D.h. Zustimmung wird mit Neutralität gleichgesetzt.

@Kmhkmh, nein. Die Rede ist nicht von "falsch" ("falsch" hat ja nichts mit Belegpflicht zu tun, "falsch" ist einfach "falsch"). Bräuchte man erst ein "falsch", um unbelegte Inhalte zu löschen, könnte jeder beliebige Aussagen in Artikel schreiben, die weder zu beweisen noch zu widerlegen sind, und die dürften drinbleiben. Das Wort "in strittigen Fällen" bezieht sich nicht auf die Aussage selbst, sondern auf die Metaebene (man streitet, ob die Aussage rein oder raus soll) und in solchen Fällen gilt immer: wenn unbelegt, dann kann sie raus. Natürlich sagt die Formulierung indirekt auch aus, dass man nicht pauschal unbelegte Stellen löschen sollte, sondern nur dort, wo es einem Wert ist, das zu diskutieren. Aber dann sollte selbstverständlich und uneingeschränkt (außer bei Lehrbuchwissen etc.) gelten: wenn eine Aussage unbelegt ist und angezweifelt wird, dann raus damit. --Global Fish (Diskussion) 11:10, 27. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

"Falsch" schließt beliebige Inhalte aus. Ansonsten missverstehst da meine Aussage und ich will jetzt auch keine an dieser Stelle eher überflüssige Diskussion über "falsch" und "richtig" in WP zu führen (nimm von mir aus stattdessen "belegbar" und "nicht belegbar"). Es geht darum wie man mit unbelegten Inhalten umgeht und dass Leute die mutwillig korrekte (temporär) unbelegte, unumstrittener Inhalte löschen, die sich problemlos belegen ließen., löschen als Vandalen anzusehen sind. Also genau, um das, was du in der zweiten Hälfte deines Kommentars beschreibst und was natürlich auch in WP:Q an anderer Stelle steht. Jenes "Lehrbuchwissen, das du da ansprichst, umfasst übrigens einen Großteil der Inhalte von WP und zum (erforderlichen) Anzweifeln, gehört schon etwas mehr als reines in der Nase bohren, d.h. man sollte schon eine Begründung für seine Zweifel haben und auch artikulieren können. Kann man das nicht, sollte man im Normalfall auch nicht löschen, sondern sollte den Artikel mit einer entsprechenden Vorlage versehen bzw. ihn auf entsprechenden Projektseiten melden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Nein, die Vorlage ist lt. WP:Belege ausdrücklich _nur_ bei gravierenden Belegmängeln, also ganzen unbelegten Passagen oder Artikeln vorgesehen, nicht bei unbelegten Einzelaussagen.
Wir sind uns einig, dass Löschen mit Augenmaß zu geschehen hat; und das man in der Tat artikulieren sollte, warum man etwas gelöscht hat; und das sich für Kernaussagen die Artikeldisk anbietet. Aber es ändert nichts daran: das Löschen unbelegter Aussagen, an denen ein - wie auch immer - begründeter Zweifel besteht ist völlig rechtens. Und solange es mit Augenmaß geschieht, halte ich _das_ auch für sinnvoll (und nicht erst lange Umwege über Projektseiten, die vielleicht niemand ernsthaft liest, geschweige denn Bausteinschubserei).
Ob die fraglichen Aussagen "belegbar" sind, ist - ganz ausdrücklich(!) - von dem zu klären, der die Aussagen drin haben will, nicht von dem, der sie anzweifelt. Da gibt es nichts dran zu deuteln. So und nicht anders steht es da, und das ist auch sinnvoll so. Es ist doch kein Problem, eine entfernte Aussage wieder einzufügen, wenn man einen Beleg hat.
Ein Fehlverhalten (und wenn das wiederholt und im größeren Umfang geschieht, Vandalismus) liegt dann vor, wenn das Löschen ohne Augenmaß geschieht. Also bei pauschalen Löschungen, oder bei offenkundig (aber was ist schon offenkundig?) trivialen Aussagen oder bei Artikeln, die erkennbar seriös sind, aber nur der Autor sich mit der Belegerei nicht so auskannte, oder bei Diskussionsverweigerung. --Global Fish (Diskussion) 13:06, 27. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Hallo zusammen. Ich wollte wissen, ob es eine Liste von Zeitungen gibt, die als Belege geeignet sind? Kann man z.B. grundsätzlich die BILD-Zeitung als Quelle angeben (abgesehen von Ufo-News, etc.)? Insbesondere meine ich etwa zu belegende Aussagen von Politikern, die der Bild ein Interview gegeben haben. Direkt das Interview als Beleg zu nehmen ist denke ich sinvoller als dann bspw. auf einen Focus-Artikel zu verlinken, in dem der Inhalt des Bild-Interviews thematisiert wird. Oder ist man hier anderer Auffassung? Grüße, --88.77.38.159 23:38, 27. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Redaktionelle Beiträge der Bild-Zeitung halte ich (wie auch solche anderer Boulevardzeitungen) für ungeeignet. Es gibt Ausnahmen, etwa wenn gerade die Berichterstattung der Bild-Zeitung thematisiert werden soll. Interviews sind ohnehin immer problematisch, wenn es um Aussagen des Interviewten zu sich selbst geht. Das ist streng genommen eine Primärquelle und sollte als solche gekennzeichnet und nicht automatisch als Tatsache behandelt werden - Beispiel: „..., wie XYZ in einem Interview sagte" oder „Nach eigenen Aussagen dachte XYZ damals ..." Interviews in der Bild-Zeitung sind besonders schwierig, weil diese Aussagen stark zuspitzt, oft auch selektiv wiedergibt. In aller Regel werden Interviews mit Prominenten vom Partner vor Veröffentlichung authorisiert. Zitate von Augenzeugen, Passanten oder "dem Mann von der Straße" sind oft genug völlig unbrauchbar und haben keinen Zusammenhang mit der Realität. Reicht das? Mehr könnten wir vielleicht zu einem konkreten Fall sagen. Grüße --h-stt !? 14:24, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Aus meiner Erfahrung heraus ist es geradezu schädlich für Wikipedia, das mache Zeitung als geeignet angesehen wird! Die Regel lautet:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Eine Meldung wird nicht dadurch "geeignet", daß sie in einer bestimmten Zeitung abgedruckt wird. Wenn keine eigene Recherche erkennbar ist, sind Beiträge nur sehr begrenzt zu gebrauchen. Wenn die selbe dpa-Meldung in der BILD, Jungen Welt und der Süddeutschen abgedruckt wird, werden etliche Benutzer hier wohl sofort die FAZ nehmen, obwohl es inhaltlich keine Unterschiede gibt. Es sollte also eher herausgestellt werden, das vermeintliche "Qualitätsmedien" keine pauschal geeigneten Quellen darstellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Man sollte auch daran denken, dass der Ruf von WP sich nicht gerade verbessert, wenn "BILD" oder "Autobild" als Quelle genannt würden, was bei "Bild der Wissenschaft" sicherlich nicht der Fall ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:52, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Das Beispiel ist ohnehin problematisch, weil ein dpa-Bericht im Zweifelsfall als solide recherchiert anzushehen ist, damit ist es eigentlich egal, ob das abdruckende Qualitätsmedium selbst recherchiert oder nicht. alggemein sind aber solche Pauschalaussagen schwierig, da es immer vom Kontext anhängt, d.h. was genau belegt werden soll. Sicherlich wird man die Bild nicht im Sinne einer solide recherchierten quelle oder gar Sekundärliteratur verwenden. Wenn man aber z.B. Merkel zitieren möchte und diese eben der Bild ein autorisiertes Interview gegeben hat, dann kann dieses schon zitieren. Als allgemeine Pi-mal-Daumen-Regel kann man aber sagen, dass solide recherchierte Artikel eher in der seriösen Qualitätsmedien azutreffen sind als in der Regenbogenpresse.--Kmhkmh (Diskussion) 21:10, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Jede Zeitung oder jegliches Presseerzeugnis kommerzieller Natur, kann von jeden, der die nötigen Millionen oder Milliarden hat, aufgekauft werden. Die Journalisten, die dort arbeiten, sind alles andere als frei und können jederzeit gekündigt werden, wenn die gewünschte politische Tendenz nicht erfüllt wird. Das gilt genauso auch für andere Medien und nur in etwas geringerem Umfang für öffentlich rechtliche Medien, die in kapitalistischen Gesellschaften immer auch lokale und internationale kapitalistische Interessen vertreten - siehe auch Parteispenden von Unternehmen und den Besetzungschlüssel der Rundfunkräte. Als Beispiel nmag hier eine kurze Radiosendung der Bayerischen Rundfunks dienen, die im krassen Gegensatz zu den üblichen Meldungen des BR stand: Die Wahrheit über Syrien - Univ. Prof. Dr. Günter Meyer im Bayern2 Interview http://www.youtube.com/watch?v=ZU1_7rCUUwk Obwohl auch die Wissenschaft politische Abhängigkeiten hat und nicht neutral ist in einem kapitalistischen Land oder sich zumindest deutlich unterscheidet von Wissenschaftlern in sozialistischen Ländern, die solche Informationen wie bei www.08oo.wordpress.com nicht zensieren oder ignorieren. Nicht zu vergessen, die kommerziellen Stiftungen, wie z.B. die Bertelsmann-Stiftung die Unmengen an Schriftstücken für die politische Steuerung der BRD veröffentlicht. All dies sind parteiische Publikationen, die im Prinizp nicht benutzt werden sollten als Quellen. Bei tagesaktuellen Dingen und da wo Politik eine geringe Rolle spielt, ist es natürlich unproblematischer sie zu benutzen, sollte aber mit Vorsicht benutzt werden, zumal Wikipedia ja keine Tageszeitung ist. Es gibt für jedes politische oder gesellschaftliche Themen massenweise Veröffentlichungen von wissenschaftlichen Forschungsinstituten oder kompetenten Bürgerinitiativen, die gut zugänglich sind mit etwas Sucherfahrung --edgar8 (Diskussion) 11:08, 23. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Einerseits können und werden Forschungsinstitute/Wissenschaftler und Bürgerinitiativen genauso gekauft wie Zeitungen (aktuelles Beispiel aus den USA: "think tanks" und Teaparty), andererseits veröffentlichen Wissenschaftler und (kompetente) Bürgerinitiativen auch in Zeitungen. Man kann sich da also nicht blind bzw. pauschal an formalen Kriterien bzw. dem Medienformat orientieren, sondern muss Inhalt und Reputation von Verleger und Autor individuell beurteilen. Dabei spielen peer review und allgemeine review eine wichtige Rolle und auch der Abgleich mit anderen (reputablen) Quellen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 23. Nov. 2012 (CET) Beantworten

[Von Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Neuer Anlauf hierher verschoben.]

Meiner Ansicht nach treffen die o. a. konkreten Beispiel, der per Foto erbrachte Beweis eines vierten Brückenpfeilers oder einer durchgeführten Gebäuderenovierung nicht die Problematik, die durch KTF gelöst werden soll: In beiden Fällen könnte unschwer die bestehende, bestens belegte und dennoch falsche Information einfach gestrichen werden - wenn denn überhaupt jemand mit Verweis auf KTF etwas bemängeln sollte.
Mich interessiert eine KTF-Formulierung, die wesentlich problematischere Einfügungen unterbindet. Ein konkreter Fall: Ein bekannter NS-Täter wird im Lemma gemäß der Fachliteratur als Persönlichkeit beschrieben, die sich im privaten Bereich durchaus normal verhält, nicht brutal, grausam..., eher musisch und liebenswert. Benutzer X setzt eine bekannte und oft zitierte Quelle ein, wonach dieser NS-Täter eine schwangere Geliebte hatte, die er Kraft Amtes in einer Zelle dem Hungertod aussetzte. Da diese zitierfähige Quelle der vorhandenen Persönlichkeits-Darstellung offensichtlich nicht entspricht, ändert der Benutzer auch diese - schlussfolgert also nachvollziehbar und setzt eine eigene Wertung ein (=TF). - Eine recht aufwändige Nach-Recherche ergibt jedoch, dass die beteiligte Zeugin von Historikern nur eingeschränkt als glaubwürdig eingeschätzt wird, dass ferner zu ns-Zeiten schon eine Untersuchung lief, der NS-Täter jeden Tatbeitrag bestritt und ein Verfahren niemals eingeleitet wurde. - Solche Fälle von TF möchte ich gerne durch eine eindeutige Formulierung ausgeschlossen wissen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 18:15, 21. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Das geht nicht. Man kann nicht mehr als Belege verlangen. Fingalo (Diskussion) 10:09, 23. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Lieber Holgerjan, kannst Du bitte mal erklären, wo denn bei Deinem Beispiel eine Theorie "gefunden" wurde? Dein Beispiel beweist doch im Gegenteil, wie hervorragend die kollektive Intelligenz von Wikipedia funktioniert. Einer stellt ohne wirklichen Beleg eine Behauptung auf (das meist Du ja wohl mit "schlussfolgert also nachvollziehbar und setzt eine eigene Wertung ein"), das wird von anderen - eben weil ohne Beleg und mit in einer Enzyklopädie nicht erwünschter Wertung verbunden - offensichtlich gelöscht, führt aber zu neuen Recherchen und Ergebnis ist schließlich eine neue, mit Quenllen belegte Tatsachenmitteilung: "dass die beteiligte Zeugin von Historikern nur eingeschränkt als glaubwürdig eingeschätzt wird, dass ferner zu ns-Zeiten schon eine Untersuchung lief, der NS-Täter jeden Tatbeitrag bestritt und ein Verfahren niemals eingeleitet wurde". Genau so muß Wikipedia funktionieren! Wieso und wie willst Du das "durch eine eindeutige Formulierung ausgeschlossen wissen"?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:35, 27. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Habe ich das unklar ausgedrückt? Benutzer:X fügt eine Primärquelle ein und belegt dadurch schlüssig und logisch zwingend eine Deutung (Seine eigene gut nachvollziehbare Deutung stammt jedoch nicht aus veröffentlichten Darstellungen = TF). Diese bekannte und vielfach zitierte Quelle erschien durchaus stimmig; dass Historiker Einwände gegen diese Quelle erhoben, war in diesem Fall erst durch intensive Nach-Recherche zu ermitteln. - Meine Bitte daher: Primärquelle als Beleg nicht erlauben - und hier allein auf Darstellungen von Historikern belegen: Zu ihrem Handwerk gehört die quellenkritische Untersuchung und Auslegung von Quellen. Wir kommen bei der Geschichtsschreibung sonst in Teufels Küche und eröffnen Holocaustleugnern ein Betätigungsfeld. --Holgerjan (Diskussion) 09:29, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Es ist nicht möglich Primärquellen als Beleg zu verbieten, weil dann die meisten (!!!) der Beiträge gelöscht werden müßten. Darauf wurde in Diskussionen hier immer wieder hingewiesen. Du hat natürlich Recht, wenn du auf diese Gefahr hinweist, aber der entgeht man nicht durch Verbot von Primärquellen. Auch mit Berufung auf Sekundärquellen können unredliche Benutzer versuchen, sich hier breit zu machen, und es ist auch möglich Fakes anzugeben. Aber dauerhaft verhindert/besetigt das die intelligente Wikipedia Communiti, die Administratoren und im Notfalle die Betreiber in Florida, die letztlich hier das Hausrecht haben, bzw. deren Depandanz Wikimedia Deutschland e.V.: http://www.wikimedia.de --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:46, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Holgerjan, das ist so nicht ganz richtig. Primärquellen sind beispielsweise für Zitate erlaubt wenn auf sie in der Sekundärliteratur eingegangen wird. Wenn Primärquellen nirgendwo in der Sekundär- und Tertiärliteratur erwähnt werden, sind sie nicht relevant, ebenso wie Schlussfolgerungen und ähnliches von WP-Autoren. Grüße --Millbart talk 10:54, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Zitat von Holgerjan mit kleinen Änderungen: „X fügt eine Sekundärquelle ein und belegt dadurch schlüssig und logisch zwingend eine Deutung. Diese bekannte und vielfach zitierte Sekundärqelle erschien durchaus stimmig; dass Historiker Einwände gegen diese Quelle erhoben, war in diesem Fall erst durch intensive Nach-Recherche zu ermitteln. Hier soll man allein auf Darstellungen von Historikern belegen: Zu ihrem Handwerk gehört die quellenkritische Untersuchung und Auslegung von Quellen." Auch die Historiker unterliegen der Literaturkritik wie die Quellen der Quellenkritik. Ich habe in meinem Beritt viele Ausführungen von renommierten Historikern, die hanebüchene Spekulationen sind. So wird von dem Historiker Dag Drömbäck behauptet, die Seherin, deren Auftreten in der Saga von Erich dem Roten geschildert wird, habe bei ihrer Weissagung ein schamanistisches Ritual vollzogen. Nichts davon geht aus der Quelle hervor. Er beschreibt den Vorgang sogar mit eigenen Worten, aber völlig anders als in der Quelle beschrieben, damit er zu seiner Spekulation passt. Den Unfug kann ich unmöglich übernehmen. Deine Historikergläubigkeit birgt nicht weniger Gefahren in sich. Zwar ist die Gefahr der Geschichtsfälschung im rechten Spektrum nicht so groß, da es keine akademischen rechtsextremen Historiker gibt (Irving und Rose sind Hobby-Historiker und als nicht zitierfähig bekannt; aber darf man die Auffassungen Daniel Goldhagens übernehmen, weil er Historiker ist?). Aber es gibt durchaus auf dem linken Spektrum zweifelhafte Historiker. Kann man sich bei der Bedeutung des Kommunismus für die Massenmorde auf Wolfgang Wippermann berufen? Und bei Trotzki auf den Historiker Robert Service? Bei vielen Themen gibt es keine akademischen Autoren, z.B. bei der Geschichte von einzelnen Klöstern oder Bauwerken. Fingalo (Diskussion) 12:32, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

@Fingalo: Ich unterstelle und hoffe, dass gravierende Fehlinterpretationen von Historikern durch ihre Fachkollegen rasch in Rezensionen aufgedeckt werden. Wenn mir fragwürdige und unplausible Behauptungen in Darstellungen von Historikern auffallen, die ich für fehlerhaft halte, übernehme ich diese nicht in meinen Text. Ich bin allerdings mehr oder minder machtlos, wenn andere Benutzer diese einpflegen, relativiere dann jedoch mit dem Einschub "XYZ stellt dar, dass..."

Nicht abfinden will ich mich damit, dass sattsam bekannte IP-Benutzer bei einem bestimmten Vernichtungslager, für das Himmler in einem Schreiben die harmlose Tarn-Bezeichnung "Durchgangslager" benutzte, diese Quelle hineindrücken, damit Zweifel säen wollen und endlose Diskussionen über die Gültigkeit dieses "Original-Belegs" aufzwingen. --Holgerjan (Diskussion) 13:45, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Das mit den Fachkollegen ist zwar richtig, aber da muss auch nach den Rezensionen suchen. Bei Deinem Beispiel hilft das Löschen, wenn man sowas findet, weil das offensichtlich ist. Aber bei der Schilderung heidnischer Bräuche durch Neopagane Autoren ist das wesentlich schwieriger. Ich denke, dass man bei Geschichtsartikeln, die über die Aufzählung von Jahreszahlen (wie bei vielen Städteartikeln üblich) hinausgehen, selbst etwas von der Materie verstehen muss, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Das lässt sich durch Regeln nicht meistern. Die von Dir genannten IP-Adressen werden sich von Regeln nicht abhalten lassen. Fingalo (Diskussion) 14:26, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Zu Millbart: "Wenn Primärquellen nirgendwo in der Sekundär- und Tertiärliteratur erwähnt werden", kann (!!!) das auf mangelnde Relevanz hindeuten, muß aber nicht. Und wer kann schon von sich behaupten, alle Sekundär- und Tertiärliteratur zu einem Thema zu kennen. Wer kann ausschließen, daß eine Quelle nirgendwo erwähnt wird? Es ist auch nicht verboten, bei Wikipedia unterschiedliche Interpretationen/Deutungen (gegeneinander) darzustellen bzw. offensichtlich fehlerhafte Tatsachenbehauptungen oder fehlerhafte Interpretationen mit einem Zitat aus der Primärquelle zu konfrontierenn, was selbstverständlich mit der gebotenen Neutralität erfolgen soll und kann. Daß man "selbst etwas von der Materie verstehen muss", um zu Wikipedia etwas beizutragen, sollte wohl eine Selbstverständlichkeit sein, und unter anderem daher ist "keine Theoriefindung" - gemeint ist wohl "keine Veröffentlichung von Primärforschung" - irreführend. Nur gewisse Wikipedia-Dogmatiker glauben, mit dem Argument "Theoriefindung" oder "keine Sekundärquelle" Beiträge löschen oder ändern zu können, ohne etwas von der Sache zu verstehen. Mir scheint, die Diskussion hier zuletzt möchte gern erreichen, daß enzyklpädische Darstellungen ohne (mitunter sehr umfängliche, mühevolle und frustierende) Nachforscungen erfolgen. Daß das möglich wäre, ist eine Illusion.Und es ist auch eine Illusion, alle Irrtümer, Gefährdungen und Mißbräuche dabei prinzipiell durch Regeln auschließen zu können.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:23, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Ich bin strikt dagegen, Primärquellen als alleinige Belege zuzulassen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das heißt, sie setzt sich zum Ziel, alles relevante Wissen strukturiert zusammenzufassen. Dass, um ein oben genanntes Beispiel aufzugreifen, irgendein Haus jüngst renoviert wurde, lässt sich leicht mit einem selbstgeschossenen Foto belegen, ist aber womöglich nicht enzyklopädisch relevant. Relevanz gewinnen dergleichen Informationen laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erst dadurch, dass sie in seriösen Sekundärquellen verbreitet werden. Wikipedia sorgt dann ggf. für die Tertiärverbreitung.

Holgerjahns Beispiel ist drastisch, aber einleuchtend: Viele Primärquellen, wenn nicht die meisten, bedürfen der Interpretation, das heißt der Einordnung in den Gesamtzusammenhang, der Gewichtung, auch der Quellenkritik - denn nicht alles, was in einer Primärquelle steht, muss ja stimmen. Ein Beispiel aus der letzten Woche: Ein Benutzer wollte im Artikel David Rockefeller ein Zitat aus dessen Memoiren unterbringen, in dem Rockefeller sich über die Verschwörungstheoretiker lustig macht, die glauben, die weltweit vernetzte Finanzelite wären „Verschwörer, die gemeinsam mit anderen weltweit eine integriertere globale politische und wirtschaftliche Struktur schaffen - Eine Welt, wenn Sie so wollen. Wenn das die Anklage ist, dann bin ich schuldig, und ich bin stolz darauf". Durch die Auswahl und die Positionierung des Zitats wurde im Artikel der Eindruck erweckt, als würde Rockefeller dieser Verschwörungstheorie zustimmen. Das stimmt natürlich nicht, keine zuverlässige Informationsquelle zu Rockefeller vertritt dergleichen. Deswegen gehört es nicht in den Artikel: Diese Primärquelle transportiert eben kein Wissen, sondern POV. Nach Einholen von dritten Meinungen wurde das Zitat aus dem Artikel wieder entfernt. Wenn nun die Verwendung von Primärquellen als alleinige Belege offiziell zugelassen wäre, hätte die Entfernung dieses POV ungleich mehr Mühe gekostet, wäre womöglich gar nicht gelungen.

Und deswegen bin ich dagegen, Primärquellen als alleinige Belege zuzulassen. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 16:59, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Daß Primärquellen bei vielen vorhandenen Wikipedia-Artikeln die einzigen Belege sind, ist eine Tatsache und das ist nach den geltenden Regeln auch nicht verboten, obwohl natürlich die - sozusagen übergeordnete - Regel völlig richtig besagt, daß Sekundärquellen insbesondere aus wissenschaftlicher Standardliteratur zu bevorzugen sind. Bitte nichts in die (vorhandenen) Regeln reininterpretieren, was dort gar nicht steht: "...Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet", steht in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Damit ist überhaupt nicht gesagt, daß "Informationen... erst dadurch, dass sie in seriösen Sekundärquellen verbreitet werden" Relvanz gewinnen. Es ist nur ein Hinweis auf Relevanz, aber vieles was in der sogenannten Sekundärliteratur steht, ist für eine Enzyklopädie auch irrelevant. Es gibt bekanntlich noch andere Relevanzkriterien! Man kann auch die Frage nach Relavanz nicht abstrakt beantworten, sondern sie ist immer konkret zu prüfen: Eben was ist relevantes, enzyklopädisches Wissen. Es wurde als Mangel von Wikimedia festgestellt, daß es eine Unterrepräsenmtanz nicht-akdademischen Wissens gibt, z.B. wertvolles Wissen von Handwerkern, das sich oft nicht in Sekundärliteratur, ja in gewissen Maße wohl überhaupt nicht in Literatur wiederspiegelt. Wie gehen wir damit um? Soll das der Nachwelt nicht vermittelt werden, weil wir uns als Wikipedia-Dogmatiker auf eine Regel "nur Sekundärlitaratur" versteifen wollen? Auch Sekundärquellen bedürfen der Interpretation. Es ist - bei allem notwendigen Neutralitätsgebot - gar nicht möglich, etwas zu sagen, zu schreiben ohne eine gewissse Auswahl und Interpretation. Im übrigen gilt das demokratische Prinzip, "Was nicht verboten ist, ist erlaubt!" Nur in Diktaturen gilt, "Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!"--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:52, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

"wertvolles Wissen von Handwerkern, das sich oft nicht in Sekundärliteratur, ja in gewissen Maße wohl überhaupt nicht in Literatur wiederspiegelt" - was soll das denn, lieber Lothar W. Pawliczak??? Genau solches Handwerkerwissen, wie man ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt, gehört laut WP:WWNI #9 eben nicht in die Wikipedia.

Du argumentierst direkt an meinem Beispiel vorbei: Ich habe gezeigt, dass wenn man Primärquellen zulässt, Tür und Tor geöffnet werden für POV und Angaben, die nicht dem wissenschaftlichen Forschungstand entsprechen. Da antwortest du mir, auch Sekundärquellen müssten ja interpretiert werden - ja, stimmt. Und? Wird dies Problem gelöst, wenn wir auch noch Primärquellen zulassen? Nein, es wird nur noch vielviel größer. Dein Gegenargument ist also gar keins, sondern eine Nebelkerze.

Ich möchte dich höflich bitten, ernstlich und auf dem Stand unserer Regularien zu diskutieren und auf Gegenargumente einzugehen, statt sie mit Scheinargumenten beseitezuwischen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:19, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Wenn hier einer nicht auf dem Stand der Regularien diskutiert, dann ist das erst mal Φ.

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." --Uyfing (Diskussion) 18:36, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

So ist es, lieber Uyfing. Primärquellen sind nur in starker Einschränkung zulässig, wissenschaftliche Quellen haben immer Vorrang, angeblich wertvolles Handwerkerwissen wollen wir hier nicht.

Und dabei sollte es bleiben. --Φ (Diskussion) 18:38, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Ich möchte hier zum einen darauf hinweisen, dass die Thematik mit KTF nichts zu tun hat, sondern mit der Belegpflicht. Die Diskussion ist hier völlig fehl am Platze.

Trotzdem möchte ich LotharPawliczak zustimmen, wenn er Primärquellen verteidigt. Ich benutze sie überwiegend, oft im Wortlaut. Aber ein Beispiel, was die Unsinnigkeit des Teilverbotes (nur wenn sie in Sekundärwuellen genannt sind) aufzeigt: Ich schreibe einen Artikel über einen norwegischen Politiker des 14. Jh. und richte mich im wesentlichen nach dem norwegischen biografischen Lexikon. Dort wird eine Urkunde angegeben, die im Diplomatarium Norvegicum steht. Dort stelle ich fest, dass der Name mit einer etwas geänderten Orthografie geschrieben ist. Ich geben diesen Namen nun in den Suchbefehl ein und finde eine ganze Menge von Urkunden. Darunter eine, in der ein Ereignis, das im Lexikon am Ort A verortet wird, im Ort B stattgefunden hat. Selbstverständlich korrigiere ich das in dem Artikel und belege das mit der Originalquelle. In der Fußnote weise ich auf den Fehler im Lexikon hin. Ich bin doch nicht bescheuert und besorge mir per Fernleihe sämtliche Sekundärliteratur zu dem Mann, der Zeit und dem Ereignis, um zu sehen, ob jemand die von mir gefundene Primärquelle zitiert – bloß damit ich die Erlaubnis habe, sie auch zu zitieren. Sehr wahrscheilich hat sie der eine oder andere Autor benutzt, aber vielleicht nicht zitiert und angegeben. Vielleicht ein englischer Autor? ein schwedischer oder dänischer? Vielleicht ein Historiker des 19. Jahrhunderts? Die Werke sind auch über Fernleihe nur schwer zu beschaffen. Was soll der Unsinn? Den dogmatischen Quark mache ich nicht mit. Bloß weil einer ein Rockefellerzitat falsch einfügt! Als ob das durch eine Regel verhindert werden könnte! Auch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate aus Sekundärquellen können einen falschen Eindruck über die Auffassung des Autors vermitteln. Fingalo (Diskussion) 21:48, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Sowas ist in unproblematischen, unumstritten Fällen auch ok und wird im Zweifelsfall einfach stillschweigend akzeptiert. Der Hauptzweck der RL ist es aber nicht völlig unproblematischen Fälle, bei denen man sich ohnehin weitgehemd einig ist, zu regeln, sondern die Streitfälle. D.h. wenn z.B. deine Lesart jener Urkunde oder gar ihre Authenzität umstritten ist und von anderen Autoren bezweifelt wird, genau dann wird die RL erst wirklich wichtig und genau dann geht es (gerade bei historischen Themen) im Zweifelsfall nur über Sekundärliteratur bzw. wissenschaftliche Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 28. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Ja natürlich. Wie bei jeder Übernahme eines fremden Textes, sei es Primär- oder Sekundärliteratur, muss eine vorhandene wissenschaftliche Diskussion darüber mitgeteilt werden. Das Unterschlagen einer wissenschaftlichen Diskussion ist immer falsch. Das hat mit Primär- oder Sekundärliteratur nichts zu tun. Aber ich sehe nur, dass mit einer einschränkenden Regelung im Hinblick auf zweifelhafte Fälle die „völlig unproblematischen Fälle" gleich mitgetroffen werden. In aller Regel erhält man ja den ersten Hinweis auf die Primärquelle aus einer Sekundärliteratur, wie ich ja oben geschildert habe. Aber im Text selbst taucht die Sekundärliteratur nur bei der Deutung auf, nicht beim Zitat (etwa <ref>Urkunde X erwähnt im Aufsatz Y</ref>) Wenn ich also die Primärquelle zitiere, sieht man dem Zitat sebst nicht an, dass ich durch Sekundärliteratur auf sie gestoßen bin, auch wenn ich nach den Ausführungen zu dieser Quelle anschließend auf die Sekundärliteratur referenziere. Man kann zwar vermuten, dass sie dort erwähnt wird, das muss aber nicht sein. So wird z.B in der Sekundärliteratur zu der Bewaffnung der Wikinger überall erwähnt, dass der Export von Schwertern aus dem Frankenreich bei Todesstrafe verboten war. Einige fügen wenigstens noch hinzu, dass das Verbot von Karl dem Kahlen ausgespochen wurde. Ich habe aber nirgends die Fundstelle des Verbotes gesehen (was nicht heißt, dass sie nicht ein mir nicht untergekommener Autor genannt hat). Ich habe sie selbst im in den MGH recherchiert und wörtlich in die Fußnote zu dem Verbot eingefügt. Unzulässig? Das Problem, dass nicht festgestellt werden kann, ob die Fundstelle irgendwo tatsächlich angegeben wird, aber das Ereignis in der vorliegenden Sekundärliteratur doch (ohne Fundstelle) erörtert wird, ist bislang hier nicht hinreichend erörtert worden. Wie gesagt: Man kann dem Primärquellenzitat in WP nicht ansehen, ob es aus einer Sekundärquelle geschöpft ist und es besteht auch keine Pflicht, dies ausdrücklich zu kennzeichen, bloß um die Einhaltung einer Regel zu dokumentieren und sinnlose Diskussionen zu vermeiden. Fingalo (Diskussion) 08:19, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Und noch etwas: Bei der Darstellung einer wissenschaftlichen Kontroverse beginnt man mit einem Wissenschaftler A, der sich in seinen Ausführungen auch mit einem anderen Wissenachaftler B anderer Meinung auseinandersetzt. Im Verhältnis zu B sind die Ausführungen von A Sekundärliteratur. Die Ausführungen von B sind Primärquelle zu den Deutungen von A. Findet sich später eine Erwiderung von A zu den Ausführungen von B, so sind die Ausführungen von A Sekundärliteratur zu den Ausführungen von B, die dann plötzlich zu Primärquelle werden. Was soll diese Unterscheidung? Fingalo (Diskussion) 08:41, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

(aus Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Neuer Anlauf hierher kopiert.)

Ergebnisse der Forschung sind immer Sekundärliteratur (genau das steht auch im von dir verlinkten WP-Artikel) und (zit Fingalo): "Gerd Althoffs Biografie über Heinrich IV. ist das Ergebnis seiner Forschung. Ich würde das aber nicht als Primärliteratur bezeichnen." - Glückwunsch, damit liegst du absolut richtig, eine Biographie als Ergebnis einer Forschung ist keine Primärliteratur - und genau das (o Wunder) steht ebenfalls im von dir verlinkten Artikel. *meine güte* - kann es ein, dass hier kilobyte-weise diskutiert wird wegen eines - mh - grundlegenden fachlichen Missverständnisses deinerseits? --Rax post 11:07, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Verstehe ich jetzt nicht. Wen sprichst Du jetzt an? Dass hier kilobyte-weise Dinge erörtert werden, die in Wikipedia:Belege stehen, macht deutlich, dass die Diskussion auf die dortige Diskussionsseite gehört. Aber worin soll ich einem Missverständnis aufgesessen sein (wenn ich gemeint bin)? Ich habe das doch nie anders gesehen. Aber wie ich dort (wo's hingehört) ausgeführt habe, kann ein Forschungsergebnis wie das von Althoff durchaus auch Primärliteratur sein, weshalb ich diese Unterscheidung für wenig fruchtbar halte. Fingalo (Diskussion) 11:33, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

ok, sorry, dann ist das ein Missverständnis, klar kann Forschungsliteratur auch Primärliteratur sein, dann, wenn sie ihrerseits Gegenstand von Forschung wird - Gleiches gilt für Tertiärliteratur - auch Wikipedia kann Primärliteratur sein - für Forschung über (Online-)Lexika. Haben wir also um Kaisers Bart gestritten. --Rax post 12:00, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Eben: Es gibt keine eineindeutige Zuordnung von Forschung eineseits und Primär-/Sekundärliteratur andererseits. Wenn in irgendeinem Artikel etwas anderes steht, ist das einfach falsch. "Ergebnisse der Forschung sind immer Sekundärliteratur", ist eine Allaussage. "Um eine Allaussage zu falsifizieren, reicht es aus, einen einzigen Gegenstand aus dem Gegenstandsbereich anzugeben, auf den die Aussage nicht zutrifft": Wenn z.B. die Bäume in einem Wald gezählt, deren Zustand bewertet wird usw. und das Ergebnis erstmals publiziert wird, dann ist das Primärliteratur. Lieber Rax, was willst Du nun eigentlich sagen?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:10, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

der liebe Rax wollte damit sagen, dass Fingalo mit seiner Anschuldigung oben (":Und im Übrigen erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur, also die Gleichsetzung von Rax "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" ist falsch!") daneben lag. Ebenso wie du jetzt mit deiner Allaussagen-Behauptung. Forschungsliteratur ist Sekundärliteratur, immer! Erst dann, wenn sie Gegenstand der Forschung wird, ist sie Primärliteratur, aber um diesen Sonderfall gehts doch hier gar nicht, die Unterscheidung, die du machst, ist also Rabulistik. Gruß --Rax post 12:17, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Die schönen blauen Wikilinks von LWP nach dem Motto, Wikipedia belegt Wikipedia, sind bloße Ablenkungen eines klaren Sachverhaltes: Primärquellen können von uns Wikipedianern weder nach relevanten enzyklopädischen Inhalten ausgewertet noch entsprechend kontextualisiert werden. Erst wenn eine entsprechende Rezeption in der Sekundärliteratur, in der Regel der wissenschaftlichen, stattgefunden hat, werden sie über diese in unsere Enzyklopädie eingebracht. Alles andere wäre ein höchst eigenmächtiger Umgang mit Primärquellen und wenig enzyklopädisch. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:08, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Liebe Miraki, kannst Du mal begründen, warum "Primärquellen... von uns Wikipedianern weder nach relevanten enzyklopädischen Inhalten ausgewertet noch entsprechend kontextualisiert werden" können? Es ist auch besser, nur imer für sich selbst und nicht für alle anderen ("von uns Wikipedianern") zu sprechen! Vielleicht müßte man da mal - aber ich vermute, diese Diskssion hat es bei Wikipedia schon gegeben - über Kriterien für Enzyklopädische Relavantz diskutieren. Und ist das "ein höchst eigenmächtiger Umgang mit Primärquellen und wenig enzyklopädisch": "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Das steht sogar fett in WP:KTF. Sollten steht da, Konjunktiv! Da steht nicht müssen und nicht "Primärquellen sind verboten"! D.h. Du interpretierst einen Zwang in die Regel hinein, der so gar nicht da steht, und so, wie Du interpretierst, ist auch die Wikipedia-Praxis nicht. Dieses Beispiel zeigt, wie sehr notwendig meine "schönen blauen Wikilinks" sind: Wenn wir uns nicht bei der Diskssion an die Definitionen und Regeln von Wikipedia selbst halten (Was ja nicht heißt, daß sie nicht verbesserungebedürftig sind: Darüber diskutieren wir ja gerade.), reden wir permanent aneinander vorbei.

Ach so hatte ich ja erst nicht realisiert, daß Rax mit "Rabilistik" wohl mich meint. Soso, es ist also Wortklauberei, wenn man darauf hinweist, daß sowohl "erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur", als auch "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" falsch ist. Na dann schwatzt mal schön weiter... --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:04, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

"der liebe Rax wollte damit sagen, dass Fingalo mit seiner Anschuldigung oben (":Und im Übrigen erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur, also die Gleichsetzung von Rax "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" ist falsch!") daneben lag. Ebenso wie du jetzt mit deiner Allaussagen-Behauptung. Forschungsliteratur ist Sekundärliteratur, immer!" Lag er nicht. Sie ist und bleibt Primärliteratur (die erste Literatur zum Gegenstand). Aber sie ist eine Sekundärquelle in Bezug auf den Gegenstand, der selbst die Primärquelle ist. Sonst könnte man im Beispiel von LotharPawliczak die veröffentlichten Ergebnisse der Baumzählung nach den Regeln gar nicht zitieren. Bei Althoffs Heinrich VI. handelt es sich um Sekundärliteratur, weil nicht Heinrich der IV. selbst, sondern die Texte über ihn, die er auswertet, die Primärliteratur darstellen.Fingalo (Diskussion) 14:26, 29. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Nachdem das Schiedsgericht auf eine Anfrage zur Umsetzung von Punkt 3. der Grundsätze bezüglich der Belegpflicht („... In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden") diese Formulierung sehr eigenwillig interpretiert (man könnte vielleicht treffender sagen: ignoriert) hat, rege ich hiemit eine weitere Verschärfung an, indem das Entfernen unbelegter, strittiger Angaben aus Artikeln ganz ausdrücklich von der Wertung als Beteiligung an einem Edit-War ausgenommen und jede Sanktion dagegen vollständig ausgeschlossen wird. --Abderitestatos (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Brauchen wir hier wirklich eine verschärfte und detailliertere Formulierung? Ein Edit-War ist es so oder so, nur sollte es für Nutzer, die nach der bestehende Regelung von negativen Folgen verschont bleiben. Dafür bedarf es aber keiner geänderten Formulierung, sondern nur eine entsprechende Umsetzung von VMs und Sperren durch die Administratoren. Ich sehe den keinen Nutzen für die von dir vorgeschalgene Änderung . --Cepheiden (Diskussion) 20:18, 4. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Der beabsichtigte Nutzen für Benutzer A liegt klar auf der Hand: Revision einer SG-Entscheidung, um (s)einen Ein-Mann-Krieg gegen eine Mehrheit, den er nun schon seit April, also ein halbes Jahr geführt hat, weiterführen zu können. Deshalb ein klares "Nein". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:01, 4. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

+1, außerdem wurde dazu weiter oben schon alles gesagt. Zudem ist der Anlass des Streites bzw. das worum gestritten wird verglichen mit dem betrieben Aufwand geradezu lächerlich.--Kmhkmh (Diskussion) 23:23, 4. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Was würde das denn auf die Spitze getrieben bedeuten? Nach dieser Änderung könnte jeder belegfreie Artikel sofort gelöscht werden (will sagen: die Seite geleert werden - Löschen können ja nur Admins). Dies wäre dann nicht mal als Vandalismus zu werten, sondern ganz im Gegenteil, als wünschenswerte "Befreiung der WP von unbelegtem Wissen".

Abderitestatos, bitte mach einfach mal Pause. Manchmal kann man seinen Standpunkt nicht durchsetzen, sei es weil er falsch ist, sei es, weil er nicht mehrheitsfähig ist. Die Gründe sind letztlich egal, aber wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist, sollte man erkennen. Es gibt auch noch ein RL, sogar ein RTL. Danke.--Mabschaaf 23:04, 4. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Ich bin dafür, jeden, der mehr als einmal exakt den gleichen Edit vornimmt, automatisch für 6 Monate zu sperren; komplett ungeachtet der Umstände des Einzelfalls versteht sich. —★PοωερZ _Diskussion 07:21, 5. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Nun bereitet Benutzer A. genau dafür auch noch ein ein Meinungsbild vor.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:49, 5. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Schließe mich den Einbremsungsbemühungen wegen offensichtlicher Untauglichkeit an.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 5. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Mit so einer Verschärfung können wir, jeden einzelnen Artikel umbringen - im umgekehrten Fall, jeder Vandal kann sich eigentlich rauslöschen was im nicht passt, denn dann fängt der Krieg an, ob der Beleg qualitativ in Ordnung ist - und dann können wir am besten gleich zusperren. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:29, 5. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

@23PowerZ: Dann könnte man aber praktisch keinen Vandalismus mehr bekämpfen. --Grip99 01:15, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

⸮ —★PοωερZ _Diskussion 03:14, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Man liest hier so viele Vorschläge unterschiedlichster Qualität, dass Ironie nicht ohne Weiteres erkennbar ist. Vielleicht ist es ja von Abderistatos auch Ironie. --Grip99 01:50, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Und ich dachte, das nach dem Semikolon macht deutlich, dass diese Position für ein rationales Individuum unmöglich haltbar ist. Aber man hat hier ja schon so einiges gesehen. —★PοωερZ _Diskussion 02:22, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Man könnte (und sollte) diesen Anlass aber tatsächlich zu einer Änderung (allerdings einer leichten Entschärfung) von Punkt 3 nutzen. Denn wenn man diesen Punkt kontextunabhängig interpretiert, dann kann man wirklich zu dem Ergebnis von Abderistatos kommen. Die bisherige Formulierung ist in ihrer scheinbaren Absolutheit irreführend. Wie ich oben schon schrieb: "Objektiv würde fast jeder, der diese Regel in ihrer bisherigen Formulierung ausreizen würde, nach kurzer Zeit aus gutem Grund, aber entgegen dem Wortlaut der Regel gesperrt." --Grip99 01:15, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Eine Entschärfung wäre allenfalls in der Hinsicht möglich, dass man nicht mehr ausdrücklich dazu anhält, unbelegte Information jederzeit zu löschen, sofern sie weder völlig abwegig erscheint noch etwa wegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen oder dergleichen besonders heikel ist. Stattdessen könnte man empfehlen, Streichungen zuerst auf der Diskussionsseite anzukündigen und dann einige Tage, bei Widerspruch auch ein paar Wochen oder im äußersten Falle wenige Monate zuzuwarten, sodass genug Zeit bleibt, Belege nachzutragen und die Regelung auch kein allzu attraktives Schlupfloch für „Störer" bietet. Wenn aber nach Ablauf einer solchen Frist Zeit kein Nachweis für eine in Zweifel gezogene Information erbracht werden kann, muss deren Entfernung unbedingt erlaubt sein, und dazu ist nach dem letzten Schiedsgerichtsurteil offenbar eine Neuformulierung nötig, die dann auch das mehrmalige Entfernen selbst gegen breiten Widerstand vom Edit-War-Verbot ausnimmt. --Abderitestatos (Diskussion) 06:13, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Stimme Grip99 und Abderitestatos im Wesentlichen zu und schlage folgende Änderung vor:

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie begründet in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter nach Hinweis auf der Diskussionsseite und Gelegenheit zur Stellungnahme unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. (Änderungen gefettet)

Für Stellungnahmen sollte m. E. eine Frist von zwei Wochen i. d. R. ausreichen. Diskussion und belegte Wiedereinstellungen sind ja auch späterhin gut möglich.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

PS: Die (durch Gelegenheit zur Stellungnahme befristete) relative Bestandsgarantie sollte allerdings nicht für Instant-Erweiterungen gelten, sondern sich nur auf bereits länger (der Einfachheit halber ebenfalls mindestens ein bis zwei Wochen) bestehende Einträge erstrecken, sonst müsste ja jeder unmittelbar erkennbare Unfug erst noch aufwendig geprüft werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Da halte ich so nichts davon, bei begründeten Zweifeln an beleglosen Einzelinhalten, sollte man diese sofort löschen können und da reicht auch ein Hinweis auf der Versionsgeschichte und ist keine Diskussion notwendig. Es muss eine einfache unbürokratische Handhbe möglich sein. Allerdings ist hier wichtig darauf hinzuweisen, dass beleglos nicht bedeutet am Ende des betroffenen Satzes stand kein EN, der Löschende muss sich schon die Mühe machen, die möglichen Quellen (EN ein paar Sätze weiter oder am Absatzende, bei kurzen Artikeln Quellenangaben am Artikelende (Literatur/Weblinks) zumindest ansatzweise zu überprüfen. Wenn statt Einzelaussagen ganze Abschnitte oder Kapitel betriffen sind, dann ist natürlich ein Umweg über die Diskussionseite sinnvoll, aber eben nur dann.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Anlass für diesen Diskussionsabschnitt ist ja die Tatsache, dass man derzeit solche „beleglosen Einzelinhalte" unter Umständen nicht einmal dann löschen kann, wenn die Suche nach Quellen dafür auch nach Monaten keinerlei Erfolg hatte ... --Abderitestatos (Diskussion) 15:23, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Es gibt reihenweise solide Artikel älterer Bauart, ich verrate keine Neuigkeit, die bis dato nahezu ohne Belege oder mit sehr wenigen ausgekommen sind. Die Lesart war und bleibt zu berücksichtigen, dass die angegebene Literatur als Generalbeleg diente und dienen kann. Wer die Literatur und damit die Sache nicht oder nicht richtig kennt, ist demnach nicht berechtigt, Belege anzufordern. Unterdessen werden viele Artikel teils intensiv, teils auch bereits übertrieben mit Belegen versehen – auch z. T. wegen mangelnden Einschätzungsvermögens hinsichtlich der sachlichen Erfordernisse. (Was fachliches Allgemeingut ist, bedarf keines Belegs.) Es bleibt einstweilen nur der gesunde Mittelweg, der Sachkenntnis und Augenmaß voraussetzt (siehe Kommentar zum MB in spe). Deshalb halte ich nur eine begründete Beleganforderung für sach- und projektdienlich.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Sicherlich sollte man vor der Streichung von Information zuerst selbst schauen, ob man nicht schon in der angegebenen Literatur oder auch außerhalb davon mit vernünftigem Aufwand einen Beleg dafür findet. Fachleute müssten aber eigentlich auch in der Lage sein, auf Nachfrage eine bestimmte angezweifelte Information jeweils innert nützlicher Frist genauer belegen zu können als nur durch Verweis auf die unter dem Artikel stehende Literaturliste, ob nun als Einzelnachweis, auf der Diskussionsseite oder in einem Bearbeitungskommentar; das gilt gerade auch für fachliches Allgemeingut, denn dafür sollten ja besonders leicht Quellen zu finden sein, und ganz besonders dann, wenn der Autor des in Frage stehenden Texts sich selbst an der Diskussion beteiligt, denn irgendwoher muss er seine Informationen ja haben. Eine Antwort, die darauf hinausläuft, dass es dafür keine Quelle gebe und eine solche auch nicht nötig sei, ist da einfach nie eine akzeptable Antwort und rechtfertigt die Entfernung der unbelegten Aussage. --Abderitestatos (Diskussion) 18:18, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Du solltest vielleicht einmal (endlich) den von dir wahrgenommenen Zustand in deinen Dauerstreit um einen Artikel von der Formulierung der RL trennen. Natürlich können laut RL beleglose Inhalte an denen begründete Zweifel herrschen jederzeit gelöscht werden. Die Frage, ob Autoren nun in einen konkreten Fall diese RL befolgen oder sich auf eine stattddessen auf eine (vertretbare) Ausnahme berufen oder gar einfach regelwidrig verhalten, ist eine ganz andere, die ist im jeweiligen konkreten Fall auf der Diskussionsseite des Artikels bzw. oder einer anderen Projektseite (z.B. Fachportal) zu klären aber nicht hier. Das ist analog zum Unterschied zwischen Gesetzgebung und Gesetzesanwendung/Rechtssprechung.--Kmhkmh (Diskussion) 15:57, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Da liegt der Differenzpunkt: Wer fachlich nicht im Bilde ist, hat kein Recht, für fachliches Allgemeingut Belege einzufordern.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:25, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Und wann ist jemand fachlich nicht im Bilde? --Abderitestatos (Diskussion) 18:43, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

@Barnos: Wenn Deine Ansicht kodifiziert wird, verlagert die Diskussion um die Sache auf eine Diskussion um die Personen. Sprich, Autoren werfen sich gegenseitig Ahnungslosigkeit vor --> Keine gute Idee. Letztlich müssen Inhalte der Wikipedia immer auf verlässliche, nachprüfbare Quellen rückführbar sein. Daran geht kein Weg daran vorbei. Die reine Behauptung "Ich weiß, dass foobar so ist" kann nicht ausreichend sein.

Dazu kommt ein Reality-Check: In den schon recht vielen Jahren, in denen WP:Q in der aktuellen, scharfen Form in Betrieb ist, gab es nicht wirklich ernsthafte Probleme mit Autoren, die unter Berufung auf die Richtlinie großflächige Löschungen vornehmen. Auf der anderen Seite sind sendungsbewusste Anhänger diverser fachlich nicht haltbarer Ansichten ein realexistierendes Phänomen. Das reicht von klassischem Crackpot der Einstein-Leugner, über die Darstellung von Außenseiter-Theorien als etabliertes Wissen, bis zu schlichten sachliche Missverständnissen gekoppelt mit der Unfähigkeit des Autors sich diese einzugestehen. Wenn WP:Q so modifiziert würde, dass eine Berufung auf der persönliche Wissen des jeweiligen Autoren de facto einen Quellennachweis ersetzt, dann würde aus dem Phänomen ein Problem.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:06, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Das muss ich dir bedingt widersprechen, in meiner subjektiven Wahrnehmung gab es durchaus Probleme mit unberechtigten Löschungen, allerdings ist das Problem deutlich geringer als das der falschen/fragwürdigen unbelegten Inhalte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Bis hierhin konnte ich Dir folgen, und ich hatte auch nicht den Eindruck, daß Abderitestatos unzumutbare Umsetzungen anregt oder "jeden Satz" mit Quellenangabe versehen wünscht. Aber Du erwiderst nun in Rätseln. Oder wolltest Du ausdrücken, daß (nur) dem Begehr des thematisch Versierten nach Belegung von "fachlichem Allgemeingut" nachzukommen ist? Ein dergestaltes Nachweisersuchen, sollte es denn von Zeit zu Zeit tatsächlich vorgebracht werden, wäre allerdings mindestens merkwürdig - und höchstens Sabotage i.e. Vandalismus. --Judäische Volksfront (Diskussion) 19:22, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

@Barnos: Für die Normalfälle würde ich Deine Formulierung gern übernehmen. Nur muss man natürlich, wie Dein eigener Einwand und der von Kmhkmh richtigerweise feststellen, aufpassen, dass Vandalismus und sonstiger Unfug nach wie vor sofort entfernt werden darf. Es ist nicht ganz einfach, die bisherige kurze Formulierung beizubehalten und trotzdem die verschiedenen Aspekte zu erwähnen. Was ich auf jeden Fall für eine Verbesserung halten würde, ist das Wort "begründet", das gerade durch seine Doppelbedeutung (berechtigt vs. erläutert) hier gut passt. Ob man dann tatsächlich noch den zweiten fettgedruckten Part nehmen sollte (und damit faktisch die Benutzung der Diskussionsseite festschreibt), da bin ich mir allerdings nicht so sicher bzw. sehe es eher skeptisch. Zu diesem Aspekt sollte man dann vielleicht eher noch weiter unten einen etwas längeren erläuternden Text schreiben, der die verschiedenen Fälle (offensichtlich bzw. nicht offensichtlich belegpflichtig) unterscheidet.

Besteht denn jetzt Konsens für die Einfügung von "begründet"? Oder widerspricht da jemand? --Grip99 01:50, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

@Abderistatos: Abgesehen von Deinem letzten Satz stimme ich Dir zu. Ansonsten würde ich empfehlen, in Streitfällen auch nach mehreren Monaten eine administrative Entscheidung auf WP:AA zu erbitten. Obwohl ich wie oben erwähnt im Fall Lithium die von Dir abgelehnte Anfrage bei der GdCh, also einem Fachverband, für noch besser gehalten hätte. --Grip99 01:50, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Bleibt daran zu erinnern, dass hier eine untunliche Verschärfung der gängigen Praxis beabsichtigt ist und dass sich daran eine Diskussion um die vielleicht nötige Präzisierung der Richtlinienformulierung angeschlossen hat. Sachkenntnis und Augenmaß zeigen sich zumeist in der konkreten Diskussion. Das Eingehen auf halbwegs sinnvolle Nachfragen bleibt so oder so niemandem erspart, KaiMartin, der sein Arbeit nicht in den Wind schreiben möchte.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:17, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Die RL muss mehrere mit einander konkurrierende Ziele unter einen Hut bringen:

• a) das primäre Ziel das alle WP-Inhalte korrekt und verifizierbar sein sollten.
• b) das unerwünschte Wirken von POV-Puschern, Ideologen, spin doctors, Progapagandisten und ähnlichen Volk möglichst effektiv im Zaum halten zu können.
• c) sinnvoller Umgang mit (temporär) unbelegten, aber korrekten (und prinzipiell belegbaren) Inhalten bzw. Altlasten.
• d) Schutz von Autoren/Inhalten vor "rule gaming" durch die Figuren aus b) und andere.

Genau deswegen ist immer eine differenzierte Betrachtung und Augenmaß nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 7. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Es geht um die Seite moneyhouse, die nebst Handelsregisterdaten auch Personendaten anbietet gegen Entgelt, z. B. sind teilweise Geburtsdaten auffindbar, die man sonst nirgends findet. Darf man dies als Quelle gebrauchen? Danke. --KurtR (Diskussion) 05:07, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Was spräche dagegen/dafür? Dubioser Adresshändler oder (unter Auflagen) legaler Service? --Bellini 10:21, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Wenn es ins Geld geht (mehr als 30 EURO), ist das erstattungsfähig über ein Literaturstipendium der WMDE. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:45, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Ist das in der Schweiz nicht sogar so, daß diese Daten in den Gemeinden frei einsehbar sind, bis hin zur Steuererklärung? "Dubios" ist ja nur das Konzept innerhalb einer juristischen Diskussion, für Wikipedia zählt die Verfügbarkeit und die Zuverlässigkeit, und da scheints keine Zweifel zu geben. Kann sich schon jetzt jeder kaufen, wenn einige Fachautoren das übers Stipendium bekommen, sinnvoller/praxisnäher als manch anderes Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Danke für den Hinweis Dr.cueppers. --KurtR (Diskussion) 00:36, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Die genaue Regelung kenn ich nicht, was ich weiss, dass das (nur noch) in wenigen Kantonen das versteuerte Vermögen und Einkommen einsehbar ist. Sonstige Daten, z. B. Adresse nach Umzug, gegen Zahlung von 10 Franken. --KurtR (Diskussion) 00:37, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Müsste in Ordnung sein, ("Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.")--Spiegelpirat (Diskussion) 13:40, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Grundsätzliche methodische Fragen werden hier auf der Diskussionsseite offenbar überhaupt nicht erörtert. Das sehr umfangreiche Archiv durchzulesen, habe ich keine Lust. Es ist auch egal, ob es erörtert wurde, denn die Haltung der meisten deutschsprachigen Wikipedianer ist ja bekannt und deckt sich mit den Aussagen dieses Artikels: Wenn es eine Literaturliste zu einem Artikel gibt, dann braucht man keine Einzelbelege! Das halte ich nun für einen grundsätzlichen methodischen Fehler aus folgendem Grund: Bei einem Lexikon, das redaktionell geleitet wird und bei dem Artikelaufträge an zuverlässige Autoren vergeben werden, reicht es natürlich, wenn der Autor des einzelnen Artikels sich auf die von ihm angeführte Literatur bezieht, u.U. werden überhaupt keine Belege verwendet. Bei einem Mitmach-Online-Lexikon ist die Situation dagegen eine ganz andere, jeder kann hier zu allem schreiben. Fügt jemand eine Literaturliste von, sagen wir, zehn oder zwanzig Titeln an, ohne zu erwähnen, was denn nun die "Quellen" des Artikels sein sollen und was nur "weiterführende Literatur", dann darf der geneigte Leser sich heraussuchen, was vielleicht für die einzelne fragwürdige Aussage im Artikel einschlägig sein mag, ob die angeführte Literatur die Aussage wirklich hergibt, er kann in der Versionsgeschichte nachschauen (übrigens eine Zumutung!), ob nicht ein ganz anderer Wikipedianer, irgendeine IP oder wer auch immer wohlmeinend einen weiteren Titel hinzugefügt hat, der aber mit den Aussagen im Artikel selbst nichts zu tun hat. Die Folge ist natürlich, dass in Wikipedia-Artikeln tausende von Behauptungen stehen, die einfach nicht belegt sind. Nun kann ich natürlich hergehen und auf die schönen blauen Augen des Autors/der Autorin vertrauen und alles für wahr und richtig erachten. Ich kann Aussagen aber auch anzweifeln und wenn ich dann Belege verlange, bekomme ich regelmäßig zu hören, die seien nicht notwendig, da ja Literatur angegeben sei. Da möge man sich selbst heraussuchen, was einschlägig ist und ob es die Aussagen im Artikel deckt. Nun mag es Artikelbereiche geben, in denen alle in Frage kommenden User einander kennen (die Claims sind ja seit langem abgesteckt, die Netzwerke sind geknüpft, man weiß, wer was weiß und wer nicht), so dass das Vertrauen der Insider in die Artikelarbeit anderer Insider gerechtfertigt sein mag (Alter Orient, Antike, Naturwissenschaften), das gilt aber für viele Artikelbereiche nicht. Man tut einfach so, als ob jeder Artikel, der älter als ein Jahr ist, die richtigen Informationen enthält. Das ist natürlich ein grundsätzlicher methodischer Fehler, darüber muss man sich doch eigentlich nicht unterhalten, oder? Muss man offenbar doch. Die in der deutschsprachigen Wikipedia vorherrschenden Praktiken werden durch Methoden-Artikel wie diesen hier ja gestützt, so heißt es z.B. exemplarisch:

"Eine einzelne Literaturangabe dürfte auch immer als Herkunftsangabe verstanden werden."

Und was ist, wenn es mehr als eine Literaturangabe gibt? Und wenn es gar keine Herkunftsangabe ist? Und warum soll ich das glauben? Ich habe gelernt, hier nur wenigen Autoren grundsätzlich zu vertrauen. Der Durchschnittsleser wird hierzu jedoch nicht angehalten, dementsprechend wird jeder Quatsch und jede Unwahrheit in der Außenwelt zitiert mit der Begründung, das stehe ja in einem Wikipedia-Artikel, Beispiele erspare ich mir.

Meines Erachtens macht es die englischsprachige Wikipedia richtiger, wenn sie für jede Tatsachenbehauptung in einem Artikel, die angezweifelt werden könnte, einen Einzelnachweis fordert. Hier, in der deutschen WP, läuft es genau umgekehrt, Einzelnachweise werden einkassiert, weil der Artikel ja schon durch die angeführte Literatur belegt sei.

Man kann über all das streiten. Was mich stört, und zwar gewaltig, ist, dass fast niemand auf solche methodischen Grundsatzfragen eingeht und Bedenken fast immer abgewimmelt werden, auch und besonders von alteingesessenen Power-Usern, die in ihrem eigenen "Wissensbereich" das Problem nicht haben und dementsprechend auch nicht sehen wollen. Es würde ja bedeuten, dass "das Wissen der Welt", das WP angeblich repräsentiert, auf tönernen Füßen steht und eigentlich vieles (zu vieles) nachgebessert werden müsste, um die Fundamente tragfähig zu machen. (Wobei es gar nicht so sehr darum geht, alle alten Artikel abzuklopfen, man kriegt hier ja schon eins vor den Latz geknallt, wenn man bei neueren Artikeln die Belegpflicht einfordert, Beispiele und Namen von Usern lasse ich hier weg, wer hier viel liest, weiß Bescheid. Es geht auch um die Vorbildfunktion und dabei spielen Artikel wie Wikipedia:Belege eine unheilvolle Rolle. So wird hier die angebliche Belegpflicht hier nur als eine Sollvorschrift definiert, d.h. man kann es auch lassen).

Die Nichtexistenz einer strengen Belegpflicht trägt entscheidend mit dazu bei, dass Wikipedia, anders als in der Außenwahrnehmung sichtbar, und leider auch anders, als in der Eigenwahrnehmung der inneren Zirkel repräsentiert ist, in großen Teilen (sich schätze 70 bis 80 % der Artikel) eben doch nicht die seriöse, zuverlässige und von wirklichen Kennern geschriebene Artikelwelt ist, sondern ein Sumpfgebiet des Halbwissens, fehlerhafter, schiefer, unzureichender Darstellungen, aus der die Inseln lexikalischer Qualität weithin sichtbar herausragen (einige Beispiele habe ich oben genannt) und dieser Artikel hier, der die Weichen stellt, trägt wirksam dazu bei, dass es so bleibt, wie es ist. --Dlugacz (Diskussion) 22:15, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Wovon redest du eigentlich? Die Nichtexistenz einer nicht strengen Belegpflicht ist nichtexistent. Die Belegpflicht ist auf en.wp und de.wp im Esentlichen gleich. Das es viele Artikel gibt, die in keinem besonders guten Zustand sind und auch immer wieder Mitarbeiter die Regeln verletzten und primär andere Zielsetzungen verfolgen als das einer verlässlichen Enzyklopädie ist bald 10 Jahren hinlänglich bekannt und eine Folge des offenen System bzw. des Wikiprinzips, d.h. WP nimmt das bewusst in Kauf. Wie es aussieht, wenn man darauf verzichtet, kannst du dir bei Citizendium und Scholarpedia anschauen und dann ist auch schnell klar warum WP einen anderen Weg gewählt hat, trotz der damit verbundenen Probleme.--Kmhkmh (Diskussion) 23:19, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

ich beobachte die Beiträge und Anmerkungen dieses Users auf den von mir beobachteten Islamseiten. Alles bull###. Meckereien ohne Ende, Verbesserungen werden nicht vorgenommen auch keine Vorschläge zur weiteren Literatur. Falsche Angaben/Weblinks usw. ich weiß nicht, was diese Botschaft des users sein soll. Wohlgemerkt: ich beschränke mich nur auf die von mir beobachteten Islamart. Meine Kritiken bleiben unbeantwortet.--Orientalist (Diskussion) 22:22, 8. Okt. 2012 (CEST) Nachtrag: siehe auch hier:[2] --Orientalist (Diskussion) 22:46, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

@Dlugacz: Meine Erfahrungen sind entgegengesetzt. In bestimmten Artikeln über umstrittene geschichtliche Ereignisse muß quasi jeder Satz belegt werden. Die Forderung lautet immer, es müsse mit "zuverlässigen Informationsquellen" belegt werden (sonst sei es Theoriefindung), und als zuverlässige Informationsquellen würden lt. den Regeln nur wissenschaftliche Quellen in Frage kommen. Das finde ich im Prinzip bei umstrittenen Ereignissen richtig. Nur wird es soweit getrieben, daß selbst seriöse Zeitungsartikel beispielsweise - wenn es dem oder den dominanten Wikipedianern dort nicht ins Konzept paßt - ebenfalls abgelehnt werden.Und wenn man bestimmte Wissenschaflter zitiert, die eine andere Auffassung des Sachverhalts haben als viele oder die überwiegende Zahl der anderen, dann werden diese Eintragungen mit allen Mitteln ebenfalls torpediert mit dem extremistischen Argument, seriös seien nur diejenigen Wissenschaftler, die von anderen "rezipiert" worden seien (d.h. besprochen, zitiert oder in deren Literaturliste erwähnt werden). Abweichler weden nicht geduldet. Du siehst, es gibt außerordentlich verschiedene Herangehensweisen bei den unterschiedlichen Artikeln. Und die Artikel, die jeden Satz belegen, aber bestimmte Quellen, die anderwärts durchaus und ohne Frage als reputabel gelten, bekämpfen und entfernen, bilden die Faktenlage also auch nicht "objektiv" ab. Ich habe schon einmal versucht, diese Problematik hier zu thematisieren, und vorgeschlagen, die Beleg-Regeln zu verbessern, jedoch ohne Erfolg. Wikipedia, als "offene" Enzyklopädie, ist eben so eine Sache. Schon mancher Kenner ist hier vergrault worden von Halbwissenden, die hier eine Seilschaft hinter sich haben und so ziemlich schalten und walten, wie sie wollen. Es soll zwar nicht die Mehrheit über die "Wahrheit" bzw. über das, was faktisch der Fall ist, entscheiden oder nicht der, der am lautesten schreit oder am geschicktesten manipuliert, aber in der Realität ist es hier eben doch so, wie im wirklichen Leben, und die Entscheider sind nicht unbedingt diejenigen, die sich gut auskennen in der jeweiligen Sache, was sie teilweise (wenige tun es) sogar zugeben, aber dennoch weitermachen, wie es ihnen in den Kram paßt. Das ist alles sehr ärgerlich, oh ja.... --Thalimed (Diskussion) 01:03, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

@Dlugacz: Du schreibst: Ich kann Aussagen aber auch anzweifeln und wenn ich dann Belege verlange, bekomme ich regelmäßig zu hören, die seien nicht notwendig, da ja Literatur angegeben sei.

Das wäre aber nicht regelgerecht. In WP:BLG steht: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." D.h. keiner muss sich bei begründetem Zweifel (also an etwas, das nicht Allgemeinwissen ist) mit einem "Es steht in einem von den 20 Büchern, lies sie Dir durch" abspeisen lassen. --Grip99 01:44, 9. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Vielleicht sollte man auch noch kurz erwähnen, dass sich die Belegpflicht und vor allem die Form der Belege als Fußnoten erst im Laufe der Zeit entwickelt haben. Vor 2005 waren Belege nicht ernsthaft zu erwarten, erst seit etwa 2008 sind Fußnoten flächendeckend durchgesetzt. Aber da wir den Altbestand nicht einfach löschen, gehen wir an alles vor diesen Daten mit GF ran. Diese Artikel genießen Bestandsschutz. Wenn sie ohnehin überarbeitet und aktiualisiert werden, bekommen die neuen Teile natürlich Fußnoten. Grüße --h-stt !? 15:44, 10. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Hallo Thalimed.Ich weiß nicht mehr, wie ich auf Deine Äußerung gestoßen bin. Aber Du hast grundsätzlich und in vollem Umfang recht. Meine Erfahrungen sind sehr ähnlich. Die WP-Organisation hat das auch schon erkannt und Zusammenschlüsse zur Abgrenzung unerwünschter Meinungen und Nutzer als Gefahr erkannt und verurteilt. Ich bin kein erfahrener Nutzer, aber frage mich: wie wäre solchen Strukturen zu begegnen? Gruß evamarta--95.90.252.106 14:13, 26. Okt. 2012 (CEST

Ergänzung zu oben: "Originaltext Wikipedia: Die zunehmende relative Macht einer sich sozial schließenden Administratorenschaft, der häufig verletzende Tonfall auf den Diskussionsseiten und in den Projektdebatten, eine zunehmend brüske Behandlung von anonymen Mitarbeitern und neu angemeldeten Benutzern könnte hier eine problematische Entwicklung kennzeichnen". Dem ist nichts hizuzufügen. Gruß evamarta--95.90.252.106 15:01, 26. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

(ref)F. Péclet's allerneueste, bewährte Erfindungen und Erfahrungen über Feuerungs-, Erwärmungs- und Ventilations-Anlagen in Privat- und öffentlichen Gebäuden. Nebst Bemerkungen über die Heizung mit Leuchtgas, Wasserstoffgas und einer Übersicht der jetzt in verschiedenen Ländern üblichen Heiz- und Kochapparate, Eine Ergänzung zu seinen „Grundsätzen der Feuerungskunde", Reihe Neuer Schauplatz der Künste und Handwerke, deutsch bearbeitet von Dr. Carl Hartmann, Weimar 1854, Verlag B.F.Voigt, Zitat aus dem Vorwort von C. Hartmann online einsehbar bei Google Books(/ref)

• Ist dieser Beleg korrekt?
• Ist „online einsehbar bei Google Books" korrekt?
• Links auf Youtube könnten eine URV sein, wie sieht es bei Google-Books aus?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:35, 15. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

• Sofern man mal von Formatierungfragen absieht und unterstellt das jenes Buch von 1854 im gegebenen Kontext als zuverlässige Quelle angesehen werden kann, ist der Beleg korrekt. Allerdings sollte er nach WP:LIT formatiert werden und für Google-Book-Links verwenwendet man keinen Suchstring sondern eine Vorlage (siehe Vorlage:Google_Buch) oder lediglich den Buchlink bzw. den Buchlink + Seitenangabe (http://books.google.de/books?id=gUY7AAAAcAAJ bzw. http://books.google.de/books?id=gUY7AAAAcAAJ&pg=239).
• "online einsehbar bei Google Books" ist möglich, aber die meisten Mitarbeiter sowie die Vorlage verwenden andere Textzeilen.
• Link auf Google-Books gelten aus WP-Sicht derzeit als legal und zulässig, sind aber (zwischen Autoren) nicht ganz unumstritten. Als Daumenregel gilt hier einen Google-Book-Link nur dann angeben, wenn er eine vollständige Kopie anbietet (uneigenschränkte Vorschau) oder aber zumindest eine Vorschau auf (fast) alle für den Artikel oder EN relevanten Informationen (eingeschränkte Vorschau). Können die relevanten Informationen nicht eingesehen werden oder existiert nur ein Snippet-Vorschau, dann sollte man einem solchen Link im Normalfall nicht angeben. Außerdem sollte man wenn möglich statt Google-Books auf eine nicht kommerzielle Seite verlinken (z.B. eine Unversitätsseite, Bibliothekseite, archive.org, etc.) auf der der fragliche Text ebenfalls vorliegt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 16. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

P.S.:Wenn du WP-Quelltext darstellen willst, kannst du dafür den <nowiki> -Tag verwenden (z.B. <nowiki> <ref> </ref> </nowiki> für <ref> </ref> ).--Kmhkmh (Diskussion) 00:38, 16. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Ich würde auch die Snippet-Ansicht akzeptieren, wenn sie als Einzelnachweis sinnvoll ist und nichts Besseres online zur Verfügung steht. Schließlich ist die Online-Verlinkung ja nur ein Zusatzservice, der eigentliche Beleg ist das Buch. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 22:55, 18. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Ja, aber das Problem mit Snippets ist, das meist der Kontext fehlt, der entscheidend für das Verständnis einer Aussage ist. Kurz gesagt solche Snippets gaukeln leicht eine Pseudoüberprüfbarkeit vor und sollten daher im Zweifelsfall besser nicht angegeben werden. Außerdem kommt es leider häufig genug vor, das schlampig arbeitende Autoren einfach nur die Snippets lesen um ihre Texte zu erstellen/belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Das eigentliche Problem ist, dass der Text, an dem Ohrnwuzler in seinem BNR schreibt, kein enzyklopädisches Thema hat. Dieses Problem lässt sich leider nicht mit Einzelnachweisen ausheilen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:51, 19. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Artikel geeignet für Wikipedia? Ich bin mir selbst uneins ob der halbfertige Artikel Wärmeverluste bei Kleinfeuerungsanlagen in die Wikipedia passt oder nicht eher zu Wikibooks. Einerseits sind die mannigfaltigen Wärmeverlustmöglichkeiten durchaus passend für eine Enzyklopädie, andrerseits stammen manche Inhalte aus nichtwissenschaftlichen Quellen, weil es eben Praxiserfahrungen sind. Wer will mir einen guten Rat geben? Am Besten auf der zugehörigen Diskussionsseite bei „Bedenken gegenüber diesem Thema und Artikel" --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:13, 25. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Sind Studien von Analysten wie Gartner, Forrester und IDC grundsätzlich schlechte und nichtrelevante Belege? Z.B. wird in WP in einer LD behauptet, Gartner-Studien seien gekauft und alles sei nur Werbung. Darf ein WP-Autor oder -Admin einfach so solche Aussagen treffen? Noch dazu ohne Beleg / Beweis? --193.138.10.41 15:26, 30. Okt. 2012 (CET) Beantworten

Auf Diskussionseiten kannein WP_Autor sagen, was er persönlich denkt und das auch unbelegt. Wenn entsprechende Aussagen jedoch in einen Artikel sollen muss das belegt werden.

Was nun "Gartner, Forrester und IDC" betrifft, da lässt such schwer eine allgemeingültige Aussage treffen. Ich würde das Zitieren solcher Studien nicht in jedem Fall ablehnen, aber mit großer Vorsicht betrachten und eher wie einen Primärbeleg behandeln. Studien von Universitäten oder unabhängigen bzw. reputablen Forschungsinstitutionen sind vorzuziehen, vor allem aber alles was peer reviewed veröffentlicht worden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 30. Okt. 2012 (CET) Beantworten

Gartner selbst bestätigt, dass deren Analysen peer reviewed seien: "Research written by any single Gartner analyst is circulated to many others for peer review before it is published." Siehe http://www.gartner.com/technology/research/methodologies/research_map.jsp

Konkret: ein User in einer LD begründet die Löschung einer Textpassage zu einer Gartnerstudie nebst Beleg damit, dass Gartner grundsätzlich schlecht arbeiten würde und alle Studien gekauft seien und das alles nur Werbung und Marketing sei. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Oktober_2012#Mobile-Device-Management. Hier schreibt yotwen: "Du hast ein Riesenproblem, liebe IP 193.138.10.41 - Du wettest gerade deine Reputation (gibt es nicht) gegen meine (ob gut oder schlecht, nach ein paar Jahren Wikipedia habe ich eine). Dein Glaube an Werbeaussagen wärmt die Herzen der Marketing-Community. Du bist das gefundene Fressen für die Scalper. Und du erscheinst erschreckend naiv. Gartner verkauft Studien. Und Gartner verkauft keine Studien mit Aussagen wie: "Langweiliges Business, knüppelharte Konkurrenz und die Aussichten auf eine Goldmine sind für Neueinsteiger Null und für etablierte Firmen schwach." Das macht doch ein Leader-Quatrant mit den Unternehmen viel interessanter, die das höchste Werbebudget haben. Ich stimme dir ja zu: pausschale, unbelegte Aussagen sind weder hilfreich noch zielführend. Beispielsweise die unbelegte und pauschalen Aussagen, die aus der Gartner-Studie gefolgert werden. " --82.135.80.26 01:35, 31. Okt. 2012 (CET) Beantworten

Unter peer review versteht man im WP-Kontext, die Publikation in einem Journal, das einen eigen peer review Prozess unterhält und nicht Gardners interne peer review. Wenn Gardner seine Studien in einem solchen Journal veröffentlicht, sind sie aus WP-Sicht peer reviewed, sonst nicht. Ich möchte zwar mich zwar nicht Yotwen Pauschalurteil anschließen, aber seine prinzipielle Skepsis kann ich nachvollziehen und teile sie auch.--Kmhkmh (Diskussion) 02:27, 31. Okt. 2012 (CET) Beantworten

Der User Serienfan2010 gibt deutschen titel bei http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Big-Time-Rush-Episoden ein seine meinung gab es in den episoden einbelgunden der die titel beweisen , aber ich habe jede folge gesehen und keine der angeblischen titel gesehen. Gilt das troztdem als Quelle? Wei lder kann ja keine Beweise liefern das es stimmt --91.21.116.178 13:23, 10. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Im zweiten Einzelnachweis sehe ich die deutschen Titel. Keine Ahnung wie zuverlässig diese Seite ist. --Millbart talk 13:34, 10. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Deswegen habe ich ja dann die Titel angeben die da stehen weil der ja keine Beweise zu den Episodeneinbledung liefern aber der macht meine Änderungen rückängig sollte demnach lieber die titel von fernsehserien stehen oder auf nen beweis von den angeblichen episodeneinbelungen in den folgen warten, denn ich habe diesbezüglich keine in den folgen je gesehen --91.21.116.178 13:37, 10. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Gibt es eine Übersicht über verschiedene Belegmedien und geeignete Vorlagen oder Muster? Ich wollte zusätzlich zum Originallink auf einen Zeitungsartikel den Wayback-Link einfügen und glaubte dafür gäbe es doch sicher eine passende Vorlage. Wikipedia:Weblinks sagt, Zeitungsartikel werden wie Literatur formatiert, Wikipedia:Literatur geht aber eher nicht auf Links auf Zeitungsartikel in der Website der Zeitung ein, die dann zusätzlich als Waybacklink verlinkt werden sollen. – Wenn es nicht einfacher geht, wäre eine Matrix hilfreich oder eine Liste, welche die vorhandenen Vorlagen (Vorlage:Literatur, Vorlage:Internetquelle etc.) und Muster (Wikipedia:Literatur#Kurzfassung der Formatierungsregeln etc.) den verschiedenen Medien zuordnet, etwa Zeitungsartikel in Papier, Z. als PDF, Z. im Archiv der Onlineversion, ..., Webseite (Varianten?), Bücher in Papier, E-Book, Googlebook, ..., Artikel in Fachzeitschriften ..., Datenbanken ..., was auch immer. Dazu noch die Varianten wo der Link erreichbar, augenblicklich nicht erreichbar, offensichtlich weg ist, ein Internetarchivlink sicherheitshalber dazugesetzt wird, den Originallink ganz ersetzt, noch nicht existiert, wohl nie existieren wird. Und was es sonst noch geben mag. --Diwas (Diskussion) 18:05, 11. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Ich schlage vor, das Wort "Belegpflicht" durchweg durch "Beleggebot" zu ersetzen.

Begründung:

• "Pflicht" klingt unpassend bei einer Aktivität, der wir alle freiwillig nachgehen.
• "Gebot" klingt an die Zehn Gebote an, und schließt damit die Möglichkeit ein, dass man auch mal sündigen darf.
• Wir messen derzeit mit zweierlei Maß. Einerseits überleben in vielen Artikeln seit vielen Jahren abenteuerliche, unbelegte Behauptungen; andererseits wird neuen Mitarbeitern der Einstieg schwer gemacht, indem wertvolle Beiträge mit dem Argument "kein Beleg" zurückgesetzt werden. Diese unheilvolle Tendenz wird noch durch den Sichtungsmechanismus verstärkt, der dazu führt, dass gerade neuen Mitgliedern solche unproduktive Einmischung besonders häufig widerfährt.

-- KarlTheodor (Diskussion) 14:47, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Dein Vorschlag klingt gut, wäre aber für mein Arbeitsgebiet (NS-Thematik) ungeeignet: Da ist imo "Pflicht" unabdingbar. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:59, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

+1 Zudem ist die Tendenz bei Neubeiträgen im Zweifelsfall auf Belegen zu bestehen weder unheilvoll noch unproduktiv, sondern erwünscht und für zuverlässige Inhalte unabdingbar.--Kmhkmh (Diskussion) 15:25, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Nein, "Gebot" und die Sünde Belege nicht zu liefern, wäre das falsche Signal. Grundsätzlich sind Informationen zu belegen, vor allem strittige. Die Belegpflicht ermöglicht es strittige unbelegte Informationen konsequent löschen zu können. Ein "Gebot" wäre hier eine deutliche Abschwächung. Die Tatsache, dass viele Artikel belegtechnische Mängel aufweisen, kann keine Begründung für ein Abschwächung der Richtlinie sein. Die Artikel gehören gekennzeichnet und die Mängel abgestellt. --Cepheiden (Diskussion) 15:33, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

"Grundsätzlich sind Informationen zu belegen" ist nicht Konsens. "Im Zweifelsfall" ja, "strittige" ja, aber "grundsätzlich" nicht. -- KarlTheodor (Diskussion) 15:42, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

In jedem Bearbeitungsfenster eines Artikels erscheint der Satz:

Das scheint durchaus Konsens zu sein, weil ja sonst keiner Artikel editieren würde. Und es impliziert, dass man diese Publikationen auch namhaft machen kann; eben dies nennen wir hier "belegen". Ich sehe keine Veranlassung, unsere diesbezüglichen Formulierungen zu ändern und stimme ansonsten Holgerjan zu. --Φ (Diskussion) 15:47, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Nein, impliziert es nicht. Wenn für jeden normalbegabten Laien klar ist, wo man etwas nachprüfen kann, braucht mans nicht dazuzuschreiben. Konsequente Umsetzung Deiner Forderung würde existierende Artikel in Parodien transformieren. Da sind wir wieder bei zweierlei Maß. -- KarlTheodor (Diskussion) 15:50, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Und "sollen" ist sprachlich näher an "Gebot" als an "Pflicht". -- KarlTheodor (Diskussion) 15:51, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Nicht die vereinfachte Einleitung sondern der erläuternde Abschnitt "Grundsätze" mit Sätzen wie "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." ist entscheidend. Hier müssen wir wohl alle Formulierungen in der Richtlinie prüfen und vereinheitlichen. Für eine Abschwächung sehe ich keinen Grund. --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

(nach BK) Verzeih, lieber KarlTheodor, aber diese Unterscheidung ist Korinthenkackerei.

Grundsätzlich heißt im Grundsatz, das impliziert immer Ausnahmen. Und WP:Sei mutig! und WP:Ignoriere alle Regeln laden geradezu dazu ein, frisch drauflos zu editieren. Solange keiner meckert. Und sobald einer meckert, muss der Beleg eben her. Wenn es keiner tut, gehts auch ohne: Wo kein Kläger, da kein Richter. Und das funktioniert in der Praxis ganz prima.

Ich spreche mich entschieden gegen vermeintlich wasserdichte Formulierungen und gegen eine weitere Verrechtlichung unserer Regeln und Empfehlungen aus, insbesondere, wenn offenkundig gar kein Anlass zu einer Änderung vorliegt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:59, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

(BK)@KarlTheodor: Du schreibst oben von "wertvolle[n] Beiträge[n]", die „mit dem Argument "kein Beleg" zurückgesetzt werden". Hast du konkrete Beispiele? Warum lies sich hier kein Beleg nachtragen und stattdessen die Richtlinie geändert werden? --Cepheiden (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Wie man sich missverstehen kann. Auch ich bin nicht für eine weitere Verrechtlichung, sondern im Gegenteil für größtmögliche Einfachheit der Regeln und für Vertrauen in den gesunden Menschenverstand. Ich stehe voll und ganz hinter der Formulierung "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein" - außer dass die Vokabel "trivial" bei mathematisch ungeschulten Menschen nicht unbedingt bekannt ist, auch da kleiner Nachbesserungsbedarf. -- KarlTheodor (Diskussion) 16:10, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Also die Verwendung von trivial ist nun weiß Gott nicht auf die Mathematik beschränkt, sondern zum normalen (Fremdwort-)Sprachsatz und wenn Angst jemand könnte es nicht verstehen, dann kann man es ja wie in diesem Posting verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 16:22, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

P.S.: Ich sehe gerade es ist ohnehin schon verlinkt und im darauffolgenden Absatz ist es ohnehin noch einmal in einer alternativen Formulierung mit Beispiel erklärt, also kann man Verständnisprobleme hier getrost ausschließen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 12. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Ohne konkreten Anlass mal gefragt: Erfüllen denn russische Quellen unsere Anforderungen an für die Verlässlichkeit? Ich Spreche ja nicht etwa dem Landau-Lifschitz seine Richtigkeit ab, aber sind denn Quellen zu historisch-politischen.wirtschaftlichen Themen brauchbar? Kann man ein sowjetisches Geschichtswerk oder das was man etwa bei RIA Novosti findet hier verwenden. Vergleichbare Publikationen aus westlichen Ländern würde man ja kaum anzweifeln...--Antemister (Diskussion) 23:18, 13. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Da gibt es keine Pauschalantwort. Grundsätzlich spielt die Sprache der Quelle keine Rolle und man muss wie auf deutsch auch die einzelne Publikation anschauen und wofür sie als Beleg dienen soll. Des Weiteren sollte auch klar sein, dass Publikationen in einen staatlich überwachten bzw. zensierenden System mit großer Vorsicht zu behandeln sind und darunter fallen natürlich auch die Publikationen aus der Sowjetzeit.--Kmhkmh (Diskussion) 00:18, 14. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Es geht jetzt nicht um die Sprache, sondern um den politischen Hintergrund. Man könnte auch die DDR als Beispiel nehmen, aber für russische Quellen besteht diese Problematik eben bis heute.--Antemister (Diskussion) 21:29, 17. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Ist das hier eine zuverlässige Quelle? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:46, 17. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Kurz gesagt, nein (die Links sagen viel [3]), die greifen auch nicht viel mehr als Agenturmeldungen auf.--Antemister (Diskussion) 21:28, 17. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Oha. Wie sehen denn die Links einer gerade mal so zuverlässigen Quelle aus? Nur so aus Interesse. Ich bin es gewohnt, Quellen anhand von Anzeichen von editorial oversight usw. zu beurteilen. Das mit den Links ist mir neu. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:10, 17. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Wenn eine Seite ausschließlich auf politische Gruppierung einer Art verlinkt, kann man davon ausgehen das sie sich selbst dort einordnet. Explizit parteiische Quellen sollen ja nur verwendet werden wenn es für die Inhalt unbedingt so nötig ist, etwa wenn über diese Quelle selbst geschrieben werden soll. Das dürfte hier aber kaum der Fall sein.--Antemister (Diskussion) 23:18, 17. Nov. 2012 (CET) Beantworten

OK, danke dir Antemister. Natürlich hast du Recht, dass wir uns auf die besten Quellen verlassen sollten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:25, 17. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Also in den Links sehe ich kein größeres Problem und die (prinzipielle) politische Ausrichtung oder Tendenz spielt nicht unbedingt eine Rolle, wichtig ist die Qualität der Artikel (solide recherchiert, inhaltlich akkurat,keine reinen oder oberflächlichen Meinungsartikel, etc.) und die Reputation der Publikation sowie der Autoren. Die Qualität der Artikel scheint mir auf den ersten Blick durchwachsen, durchaus Solides und Interessantes dabei aber auch oberflächliche ideologisch verblendete Meinungsmache. Die Zeitschrift selbst scheint eher klein und nicht besonders bekannt (= keine nennenswerte Reputation, kaum relevant in der Prsselandschaft) und bei den Autoren muss auf die einzelnen Artikel schauen. Insgesamt würde die Zeitschrift möglichst meiden und stattdessen im Normalfall auf größere als solide bekannte Publikationen zurückgreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 18. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Danke für die genaue Stellungnahme! --SanFran Farmer (Diskussion) 13:06, 18. Nov. 2012 (CET) Beantworten

es geht mal wieder um http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Big-Time-Rush-Episoden&stable=0&shownotice=1 ich wollte die austrhalung verbesser da in nickleodoen us am 10.11.2012 die staffelfinale von season3 lief serienfan macht mal wieder meiner änderung rückkgäng ich obwohl ich eine bildquelle vonder offizielen twitter account von nickleodeon heingefügt habe in die sie die frage von den fan beantwortet ob es die letzte folge der 3 season war http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Btrtwitter.jpg jetzt wollte ich frage reicht das als quelle aus da es sich ja hierbei um eine offiziele twitteraccount handelt und ihr dann vlt die änderung aktzeptieren könntet? --91.21.117.179 23:23, 17. Nov. 2012 (CET) 23:23, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hast Du die Einleitung ganz oben auf dieser Seite gelesen?

Warum hast Du es denn so eilig? Wenn das tatsächlich so ist, wird es ja sehr bald auch anderswo stehen.

Und, BTW, mit Satzeichen, ideal auch mit Großschreibung, wäre Dein Beitrag leichter zu verstehen gewesen. --Geri, ✉ 01:31, 18. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Ja,aber ich finde das unfaire ich gebe diese Quelle ein und Serienfan2010 macht es Rückgäning aber er macht Änderungen ohne Quellen.. das ist doch unfair oder nicht?Außerdem wurde das schon öfters gesagt das es nach folge 12 schluss ist aber mit ihm kann man ja nicht normal diskutieren weil der ich will jetzt nicht fies sein , imemr recht haben will --91.21.117.179 01:38, 18. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Hallo ich wollte mal wissen ob man andere Wikipedia-Seiten als Quelle nehmen kann um enzelne Abschnitte zu verbesseren die man z.b ergänzen könnte würde das als Quelle zählen? --91.21.122.156 22:50, 27. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Nein, als Quelle/Beleg sind Wikipediaseiten unzulässig. Natürlich kann man die Inhalte solcher Seiten trotzdem verwenden, aber die Belege muss man sich anderswo besorgen. Allerdings kann man natürlich die Belege der anderen Wikipediaseiten verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 27. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Verständlich. Ist es nicht etwas grotesk, wenn bei ganzen Artikelübersetzungen Wikipedia:Übersetzungen dies so nicht gehandhabt wird? Siehe auch [4]. --KurtR (Diskussion) 16:44, 28. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Gegen Übersetzungen ist nichts einzuwenden, nur ist ein übersetzter Inhalt nicht automatisch belegt. Belegt ist er nur, wenn das Original (vollständig) belegt ist und man diese Belege übernimmt (und idealerweise zmindest stichprobenartig überprüft). Man muss sich immer vor Augen halten, das WP eine sehr offene Struktur hat, die sehr anfällig für (temporären) Missbrauch ist und deswegen mehrfache kritische Überprüfungen dringend nötig sind. U-Boote z.B. fangen auch gerne mit einen fremdsprachigen (oft weniger streng kontrolliertem) Interwiki an und verbreite sich dann per Übersetzung (ein klassischer Fall war z. B. Jean Moufot, der noch heute in einigen Referenzwerken (Clones) herumspukt und auch Eingang in manches Referat gefunden hat.--Kmhkmh (Diskussion) 16:59, 28. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Guten Tag. Ich wollte mal wissen ob Twitter Belge von offzielen Seiten die einen haken haben das die echt sind und deren beiträge um seiten hier zu verbessern als belege gezählt werden können z.b ausstrahlungen staffelnfinalen ect.

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