Diskussion:Deutsch-Französischer Krieg

"Die französischen Armeen konnten meist umfasst und dann zu überstürzten Rückzügen oder zu Teil-Kapitulationen gezwungen werden. Die Preußen setzten sich aber auch gegen vierfache Überzahl durch, etwa als bei Mars-la-Tour der französischen „Rhein-Armee" der Rückzug nach Verdun verwehrt wurde, sodass diese in der Schlacht bei Gravelotte gestellt werden konnte."

Den Teil hab ich geändert, weil ich das so nicht stehen lassen konnte. Aber egtl schildert der ganze Artikel den Krieg stark (man könnte auch sagen: tendenziös) aus preußischer Sicht, als spannende Erfolgsgeschichte einer großartigen militärischen Unternehmung. Ich will gar nicht wissen, wer diesen Artikel geschrieben hat, aber ich hoffe nur, dass niemand in Frankreich auf die Idee kommt, diesen Artikel durchzulesen. Was muss der denken...

@Batke: Ich hab die logische Verknüpfung aus oben zitiertem Absatz wieder eingebaut. Durch meine Löschung war der Bezug zur "Niederlage von Gravelotte" im Folgesatz nicht mehr gegeben. (nicht signierter Beitrag von Wikitom2 (Diskussion | Beiträge) )

Seit wann sind schlichte Fakten tendenziös? Das Kräfteverhältnis bei Mars-la-Tour war tatsächlich 1:4, zumindest bis zum späten Nachmittag. Die strategischen Folgen der Schlacht werden z.B. bei Wawro ausführlich dargestellt. Er spricht hier von einer verpassten Chance der Franzosen. Umfassungen gab es bei Spichern, Weißemburg und Wörth, überstürzte Rückzüge mit hohen Verlusten gerade auf der Flucht gab es bei Spichern und Wörth.

Ich möchte darum bitten, das der Vorwurf mangelnder Neutralität hier bitte mal begründet wird. Eine "Erfolgsgeschichte" war es zumindest vom Ergebnis her militärisch. Von 15 großen Schlachten gewannen die Preußen 13, einmal ohne Sieger und eine Niederlage (durch die Bayern. Das ganze dann mehrfach mit Kräfteverhältnissen von 1:3 bis 1:6,5 (Beaune-la-Rolande) Ein ähnliches Verhältnis bei den ca. 100 kleineren Gefechten. Neutralität heißt ja wohl kaum, das ein Sieg in ein unentschieden umgeschrieben werden muss, nur um vielleicht aus französischer Sicht "neutral" zu sein. Innerhalb von weniger als 4 Wochen war im August/September 1870 die nach Selbsteinschätzung beste Armee der Welt entweder eingeschlossen in Metz (nach mehreren schweren Niederlagen) oder bei Sedan in Gefangenschaft geraten. --Batke 21:03, 7. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Noch eine Ergänzung zum Bearbeitungskommentar. Die Einkreisung war das taktische und auch strategische Ziel der gesamten preußischen Planung. (Ausführlich dazu Wawro, zu 1866 und 70/71. Die sog. Kesselschlacht durch eine Umfassung war immer das Ziel. Selbst bei Gravelotte kam ja die Entscheidung durch die Umfassung und nicht durch die erfolglosen Frontalangriffe. --Batke 22:15, 7. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Wie jetzt "aus französischer Sicht neutral?" Gibt es denn deutsch-neutral und französisch-neutral? Dann kann man sich den Begriff "neutral" auch gleich sparen. Neutral heißt nicht Fakten umzudichten. Es bedeutet in dem Fall Ausgewogenheit der Darstellung und der Sichtweisen. Bisher bietet der Artikel durchaus anschaulich die Sichtweise der militärischen Erfolgsgeschichte der Deutschen. Daran ist ja nichts falsch, da hast du recht.

Es fehlen aber die Sichtweise einer militärischen Katastrophe der Franzosen, es fehlt die Sichtweise des Krieges vonseiten der Bevölkerung (der deutschen, der französischen, der am Krieg beteiligten Zivilbevölkerung). In Ansätzen ist so was ja da, aber allgemein entsteht kaum der Eindruck, dass bei diesem Krieg (jaja...) Menschen starben, dass die Bevölkerung zumindest des verlierenden Landes direkt betroffen war (Plünderungen, Verwüstungen, Kriegsverbrechen oder einfach nur die landesweite Angst vor einer Besatzung und einem politischen Umsturz). Das kommt ntl bei jedem Krieg vor, aber es gehört zur Schilderung dazu. Ansonsten ist es nur Risiko live. Gerade die tendenziöse Darstellung dieses Krieges durch die deutsche Geschichtsschreibung bis weit in die Nachkriegszeit als eines sauberen, harmlosen Krieges im Vergleich zum unmenschlichen Ersten Weltkrieg führte dazu, dass viele Menschen vielleicht noch heute den Versailler Vertrag als ein durch nichts gerechtfertigtes Verbrechen Frankreichs betrachten. Dabei kann man nicht verstehen, warum der Erste Weltkrieg und der folgende Friede so erbittert ausgetragen wurden, wenn man nicht weiß, was der Krieg von 1870/71 für die Franzosen bedeutete.

Natürlich ist es Unfug, Abschnitte einzufügen wie "Der Krieg aus französischer Sicht", "Der Krieg aus der Sicht der Bevölkerung" usw. Statt mehrerer einseitiger Sichtweisen braucht es eine Form der Darstellung, die aus einem übergeordneten Blickwinkel schreibt. Der Artikel ist dann gut, wenn man am Ende nicht mehr weiß, welcher Nationalität der Autor angehören mag (außer an der Sprache). Ich kann und will nicht deinen ganzen Artikel neuschreiben. Da lass ich dir den Vortritt und hoffe, dass du mit meinem Feedback was anfangen kannst. Aber wenn er einfach so bleibt, müssen wir ihn zumindest mit einem Neutralitäs-Warnbaustein versehen, bis jemand mit dem nötigen Hintergrundwissen kommt und ihn umschreibt. Wikitom2 19:11, 13. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Es ist natürlich nicht "mein" Artikel, so viele Änderungen in diesem Text sind gar nicht von mir ;-)---Batke 20:17, 13. Dez. 2010 (CET) Beantworten

@ Wikitom2: Eieiei, ein Artikel über einen Krieg mit deutscher Beteiligung, in dem nicht Plünderungen, Verwüstungen und Kriegsverbrechen thematisiert werden. Das geht natürlich mal gar nicht. (Entschuldige meinen Sarkasmus.) Interessanterweise sieht der Artikel der englischen und vor allem auch der der französischen Wikipedia kaum anders aus. Aber wenn Du Quellen hast, in denen diese Dinge thematisiert werden, immer her damit. Was aber natürlich nicht geht ist, sich hinzustellen und mal in den luftleeren Raum hinein dem Artikel POV unterstellen und eine "differenzierte Sichtweise" fordern, ohne entsprechende Quellen beibringen zu können. -- DevSolar 13:01, 9. Jun. 2011 (CEST) Beantworten

Findet jemand eine gute Karte, auf der man sieht wie die Heere maschiert sind? Die könte man doch gut hier einfügen Mfg--Jagufrodo (16:20, 2. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur )Beantworten

Die Belagerung von Straßburg wird garnicht erwähnt, obwohl sie über einen Monat dauerte, hohe zivile Opfer kostete und wertvolle Kulturgüter unwiederbringlich zerstörte. --Rotkraut (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Militärisch war Straßburg aber halt nur von untergeordneter Wichtigkeit, politisch auch nicht so gravierend. Einzig in den ersten Friedensverhandlungen war die Frage einer Internierung der Besatzung von Straßburg und Toul mal wichtig.

Da es sehr viele Belagerungen gab, sind im Artikel bis jetzt auch nur diejenigen aufgeführt, die eine Auswirkung auf das Gesamtgeschehen hatten. Das kann ich bei Straßburg nicht erkennen, vermisse daher dieses Ereignis auch nicht im Übersichtsartikel zum Krieg. Nebenbei sind Kulturgüter eigentlich immer wertvoll und zivile Opfer gab es in Paris deutlich mehr. Du bist aber natürlich gerne eingeladen, am Artikel zu Straßburg oder auch an diesem Artikel Verbesserungen vorzunehmen. --Batke (Diskussion) 21:12, 2. Nov. 2012 (CET) Beantworten