Portal Diskussion:Militär

koennen sich die beteiligten an Portal Diskussion:Militär#Literatur brauchbar? dazu durchringen, selbige woanders zu fuehren? ihr nervt und zwingt jeden, der hier halbwegs normal mitarbeiten will, sich jedesmal diesen stuss durchzulesen bzw. sich die finger wundzuscrollen. falls ihr das nicht wollt/koennt, findet sich eine mehrheit, die das hier nicht haben will? dann koennte man diesen muell woanders hin auslagern. z.b. nach Benutzer:Militärportal-QS, soweit ich das mitbekommen habe ist das der richtige platz fuer solche anfragen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:58, 20. Mai 2012 (CEST) ich fange mal an mit spielverderbern:Beantworten

Hinweis: neben dem Benutzer:Militärportal-QS gibt es auch bereits Wikipedia:Belege/Fließband, wenn ein Feedback jenseits der Dauerdiskutanten hier sieht, also von Dritten, die mit dem Dauerstreit hier (bisher) wenig oder nichts zu tun haben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:08, 20. Mai 2012 (CEST) Beantworten

Ich wurde von Gruß Tom auf diese Diskussion aufmerksam gemacht und würde sagen (nicht als SG-Mitglied), dass diese Diskussionen am Besten auf der Seite Wikipedia:Belege/Fließband, die von Kmhkmh angegeben wurde, aufgehoben sind, da dort scheints durchaus vielschichtige Meinungen anzutreffen sind. --Hosse Talk 12:13, 21. Mai 2012 (CEST) Beantworten

1. --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:58, 20. Mai 2012 (CEST) Beantworten
2. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:01, 20. Mai 2012 (CEST) Beantworten
3. --MittlererWeg (Diskussion) 15:03, 20. Mai 2012 (CEST) Beantworten
4. --Gruß Tom (Diskussion) 15:10, 20. Mai 2012 (CEST) Auch weil es aus meiner Sicht ein so wichtiges Thema ist, das es nur übergreifend für die WP und nicht nur als Sonderregelung fur spezielle Themen (Abgrenzung?) angegangen werden kann.Beantworten
5. -- PimboliDD 16:45, 20. Mai 2012 (CEST) Bin für die Einführung eines WP:Literaturgremiums - danke.Beantworten
6. --Bomzibar (Diskussion) 16:57, 20. Mai 2012 (CEST) Und gegen den Krams des Vorredners ebenso.Beantworten
7. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:00, 20. Mai 2012 (CEST) Beantworten
8. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:20, 20. Mai 2012 (CEST) Hier kommen wir nicht weiterBeantworten

Hallo zusammen. Ich suche das Sterbedatum eines gewissen Karl v. Plehwe. Es geht um denjenigen der 1825 geboren wurde und 1871 Oberst des IR77 wurde. Thanks for your troubles. --1970gemini 06:15, 26. Mai 2012 (CEST) Beantworten

Meinst du Carl Albrecht von Plehwe, geb. 7. März 1825 in Berlin, † 18. Oktober 1886 in Baden-Baden; Königlich preußischer Generalmajor a. D. und Ehren-Ritter des Johanniter-Ordens? --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:50, 28. Mai 2012 (CEST) Beantworten

Im allgmeinen Artikel zur SS bin ich nicht schlau geworden, darum wende ich mich hier hin in der Hoffnung das da jemand Durchblick hat. Wenn angegeben ist, dass jemand dem SS-Sturm beigetreten ist und dort der 3./I/29 zugeordnet wurde, was bedeudet dieses Kürzel exakt? Heißt das 3. SS-Staffel der I. SS-Gruppe im Sturmbann 29? -- PimboliDD 12:31, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Guten Tag! Zu deiner ersten Frage: das ist in der Tat die Angabe einer bestimmten Einheit; zu Frage 2: Nein! Viele Grüße 91.221.59.5 14:15, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Bin ich genauso schlau wie vorher jetzt... -- PimboliDD 14:17, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Das denke ich mir. Dann stelle bitte keine geschlossene Frage, auf die man nur mit "Ja" oder "Nein" antworten kann. Ich habe dir deine Frage genau beantwortet. Aber gut, weiter: bitte den Artikel über die Organisationsstruktur der SS lesen, kurz daran erinnern wie in Deutschland beim Militär Einheiten und Verbände nummeriert werden (das war damals genauso) und du kommst selbst auf die Lösung. Das sollte reichen, es ist nicht meine Aufgabe, deine Bildung zu verbessern. Noch einen schönen und erfolgreichen Tag! 91.221.59.5 14:25, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Du bist ja ein ganz Oberkluger, kein Wunder, dass Du nicht den Mumm hast, den Serm eingeloggt von Dir zu geben. Vielleicht sollten wir Anfragen grundsätzlich verbieten, damit Du Dich nicht bemüssigt fühlst, anderer Leute Bildung zu verbessern. Wikipedia gehört da wohl gleich mit in die Tonne. --Wistula (Diskussion) 14:36, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Auch dir einen guten Tag! Anfragen sind schon in Ordnung, aber dann bitte genau fragen und sich hinterher nicht über die Antwort beschweren. Zum anderen: das sich die SS in Standarten, Sturmbanne und Stürme gliederte; dass beim deutschen Militär Einheiten mit arabischen Zahlen, Bataillone mit römischen Zahlen und Regimenter mit arabischen Zahlen nummeriert; das sollte man vielleicht wissen, wenn man Artikel über Offiziere und SS-Führer schreibt, wie Benutzer: PimboliDD das tut. Aber das findet er jetzt ja heraus, wenn er es nicht sowieso schon wusste. Ob ich ein ganz Oberkluger bin, das weiß ich nicht, das mögen andere beurteilen. In der Tat habe ich vergessen, mich anzumelden, aber dafür mache ich das hier wahrscheinlich einfach zu selten. Wenn ich mal Zeit finde, werde ich mir deswegen Asche aufs Haupt streuen. Immerhin habe ich den Mumm, meine Beiträge mit meinem richtigen Namen zu unterschreiben, wie ist das mit dir? Und was ist ein "Serm"? Und nein, Wikipedia gehört nicht wirklich in die Tonne, warum auch? Auch dir einen schönen und erfolgreichen Tag. René Thiemann (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Kann man die Socke wohl auf VM sperren lassen? Was meint ihr? --Bomzibar (Diskussion) 15:10, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Danke Wistula, ich hab es inzwischen herausbekommen. Römisch = Sturmbann, Arabisch = Sturm. -- PimboliDD 14:46, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Bitte beachten, ggf. kommentieren oder mich beschimpfen. Danke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:27, 4. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Durch die massenreichen Löschantragstellungen der letzten Tage bei deutschen Jagdpiloten komme ich zu dem Schluss, dass Jagdflieger unabhängig von ihrem Dienstgrad als relevant für die WP angesehen werden, wenn diese mehr als 100 Luftsiege zu verzeichnen hatten + Träger einer hohen Auszeichnungen waren + evtl. Kommodore. Wenn dem so ist, wieso haben dann Piloten wie Kurt Brändle: 180 Luftsiege + RK mit EL keine eigenen Artikel? Wenn ich diesen (nicht niedergeschriebenen) Kriterien folge, sehe ich in der Liste der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der Jagdflieger Dutzende Artikel mit Behaltenspotential. Ich wollte dies nur mal aufzeigen, weil die Kritiker solcher Artikel immer auf die verstaubten Relevanzkriterien klopfen, obwohl die Wikipraxis gänzlich anders läuft. Schönen Tach in die Runde.-- PimboliDD 07:30, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Bring doch das MB zum Ritterkreuz durch, wir alle wissen doch das es dir im Kern darum geht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:09, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Genau, Meinungsbild dazu durchbringen oder ein Meinungsbild erstellen (und ernsthaft und sachlich dran bleiben, das umfasst auch die persönliche Einladung zur Zusammenarbeit an vermeintliche Gegner), welches eine Spezifizierung zu Jagdfliegern als Unterpunkt der Relevanzkriterien für Soldaten festlegt. Ist das vernünftig durchgeführt wird da schon was bei rum kommen. Schließlich sind die Relevanzkriterien auch irgendwann mal so angelegt worden, dass Benutzer:Florentyna die de:Wiki mit wahren Massen an grottigen Badmintonartikeln durch kommt. Die hier vorgebrachte Argumentation mit dem Verweis auf selbst angelegte Artikel ist eher ungeeignet. Kommt hier nicht das rum was du hören willst bezeichnest du das Portal:Militär sowieso wieder als unfähig und subjektiv. --Bomzibar (Diskussion) 08:50, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Mit einer Ausweitung der Relevanzkriterien würde ein Freifahrtschein für schlechte Artikel ausgestellt. So einen Schein gibt es bislang nur für Generäle und deren Artikel sind in vielen Fällen nicht sonderlich berrauschend. Aber es war damals nicht anders zu machen, ansonsten hätten wir jetzt noch viel, viel mehr Löschanträge und du würdest dich noch mehr aufregen. Auch die Relevanz dieser Gruppe der Generäle musste damals gegen eine bestimmte Nutzergruppe durchgesetzt werden (soweit ich mich erinnere - ich find die Diskussion nicht mehr). Du kannst jedoch nicht ernsthaft erwarten, dass wir weitere Personengruppen perse als "Relevant" dazuschreiben, wenn dann doch nur 0815 rauskommt. Das Thema ist zu sensibel, um die Deppenstandards anderer WP Bereiche zu übernehmen. Alexpl (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Eher im Gegenteil. Die Relevanzkriterien für Soldaten:Admirale und Generale sind per se... müssten dringend geändert werden. Allerdings ist die Verweigerungshaltung die Vorstellung darüber auch nur nachzudenken seit Jahren enorm. Jeder Versuch, die RK vernünftig zu definieren ist bisher gescheitert. Diese jetzt auf Jagdflieger zu erweitern bringt uns im nächsten Jahr wahrscheinlich "Panzerkommandanten und Kompanieköche sind per se relevant" --A.-J. 10:21, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Hallo Alex, von der Übernahme aus anderen WP redet doch niemand, auch nicht von der Erstellung von 0815 Artikeln. Es ist jedoch eine klare Tendenz zu sehen, auch für „Betriebsblinde", dass gerade Jagdpiloten die eine hohe Auszeichnung + Kommodore + hohe Luftsiege in sich vereinbaren (also in der Summe) als relevant angesehen werden. Eine Erweiterung der RK oder ein MB deswegen anzustreben ist aufgrund der Zersetzung solcher Aktionen durch bestimmten Nutzergruppen fruchtlos. Die WP übt gerade bei Jagdpiloten eine gänzliche andere (erfreuliche) Politik aus, als die verstauben RK ́s vermitteln. Ich gehe jede Wette ein, dass ein Jagdpilot mit 180 Luftsiegen + Eichenlaub + Kommodore nicht gelöscht wird. Ebenso wenig zig anderen Artikel, die genau diese Konstellationen erfüllen.-- PimboliDD 10:26, 6. Jun. 2012 (CEST) P.S. Und natürlich trifft das auch auf Personenbiografien zu, die nur "Kapitän zur See" waren und trotzdem eine oder mehrere Flottillen kommandierten. Den Aufriss kann man auch, wenn man weitergeht auf U-Boot-Kommandanten erweitern. Ich finde, dass gerade die RK ́s in diesen genannten Beispielen antik sind und überhaupt nicht mehr auf dem laufenden.Beantworten

Die Relevanzkriterien beschreiben das "must have", sie aufzublasen, um jede Eventualität zu berücksichtigen, ist nicht gewollt. Wenn ein Artikel akzeptabel ist und die Relevanz darstellt, ists eben so. Ein Oberst ist nicht relevant, aber wenn er nebenbei in Tunieren Badminton spielt oder im Fernsehen kocht, wird er es eben. Das macht alle anderen Obristen aber noch lange nicht ebenso relevant. Deiner Hartnäckigkeit, die RK-Auszeichnung immer wieder, nebenbei, mit ins Spiel zu bringen, werde ich mich jedoch nicht anschließen. Zwar aus einer gänzlich anderen Motivation als die Kollegen, aber das ändert nichts am Ergebniss. Alexpl (Diskussion) 14:16, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Wie gesagt, dann noch die Köche. A.-J. 10:31, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Man könnte auch noch allseits bekannte Kompanietrottel in die Relevanzkriterien aufnehmen - um das Meinungsbild verschiedener Leute (die wahrlich wisen was Venunft/vernünftig ist) abzurunden. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:37, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ich habe mittlerweile einige dieser Diskussionen verfolgt und mir sind die Kriterien für den Einschluss als auch für den Ausschluss immer noch nicht ganz klar. Verstanden habe ich (so denke ich zumindest), dass Orden ohne Kontext keine Relevanz aufzeigen. Hieraus schlussfolgere ich, dass auch Abschusszahlen, Versenkungsziffern, etc. ohne die historische Einordnung zu keiner Relevanz führen können. Ich wage mal die Hypothese, dass wenn aus dem Artikel hervorgehen würde, warum die Waffentat so einzigartig war, dass ein Orden verliehen wurde, man dann über Relevanz diskutieren kann. Bezogen auf das Beispiel Kurt Brändel müsste der Autor des Artikels aufzeigen warum 180 Luftsiege ein Alleinstellungsmerkmal darstellen, warum diese Leistung zu der Verleihung des Eichenlaubs geführt hat und ggfs. einen Vergleich zu anderen Eichenlaub beliehen herstellen. Trifft dies den Kern des Problems einigermaßen? MisterBee1966 (Diskussion) 11:43, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

In meinen Augen ja. Die Relevanzkriterien sind in diesem Bereich recht schwammig gehalten, was einerseits gut und andererseits schlecht ist, zumindest in meinen Augen. Schlecht ist, weil es eben keine Gewissheit gibt, ob etwas jetzt relevant ist, gut weil es eine individuelle Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel ermöglicht. Soll heißen: Ist ein Artikel zu einem einfachen Jagdflieger unterhalb des Generalsrang überdurchschnittlich gut recherchiert und geschrieben, bekommt er von den üblichen Verdächtigen oder Socken sicher einen Löschantrag aufgebrummt, aber hat dann eben diese sieben Tage in denen er bewertet wird. Ein Beispiel: Ist ein Artikel von zweifelhafter Relevanz über einen Artikel so geschrieben wie en:John Francis Jackson würde er, so glaube ich zumindest, behalten werden da er das Leben der Person und sein Nachleben in der Öffentlichkeit relativ komplett darstellt. --Bomzibar (Diskussion) 11:55, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Das muss ich mal dazwischen husten. Würde es in der de.Wikipedia keine Bücherzensur geben, dann würden die Lebensläufe dieser Jagdpilotenbiografien detaillierter und umfangreicher sein. So darf man ja nicht mal aus einem Brütting-Buch erwähnen, dass Pilot XX zur Polizei in Königsberg gegangen ist. Daher ist es nicht das Verschulden der Autoren, wenn die Artikel zu diesen Piloten dünn sind und nur die Kriegsjahre aufzeigen. -- PimboliDD 12:32, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Jaja, die Illuminaten sind sicher auch dran beteiligt. Vergleiche mal die im aufgezeigten englischen Artikel verwendeten Bücher und das was du verwendest und dann noch das Ergebnis. --Bomzibar (Diskussion) 12:35, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Dann schau du mal genau hin in der eng.WP. Dort gibts nämlich keine Bücherzensuren wie bei uns. Verlange nicht von Autoren Artikel in Lesenswert zu produzieren, wenn 9 von 10 Büchern hier verboten sind. Das trotz dieser selbsternannten Literaturexperten und der Zensur dann immer noch gute Artikel wie Helmut Dörner entstehen, kannst du hier in der de.WP als Wunder bezeichnen.-- PimboliDD 12:55, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Das ist das Problem, Du findest den Artikel zu Dörner gut. A.-J. 13:14, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ich verstehe nicht warum hier Dinge in einen Topf geworfen werden, Dinge die eigentlich für sich betrachtet disjunkt sind. Relevanz lässt sich, muss aber nicht, unter Umständen aus der Quellelage ableiten. Falls man also versucht die Relevanz rein über die Quellenlage zu etablieren sollte man wohl besser fundierte Quellen vorweisen können ansonsten ist das Ergebnis vorhersehbar. Relevanz lässt sich aber auch über eine inhaltliche Auseinandersetzung, also das Alleinstellungsmerkmal muss ersichtlich sein, etablieren. Oder sehe ich das falsch? MisterBee1966 (Diskussion) 13:18, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ja, es muss ein Alleinstellungsmerkmal geben. Es gibt halt Leute, für die ist alles was zwischen 1933 und 1945 nicht alle fünf Minuten Hitler scheiße, Stalin geil! gesagt hat Nazidreck, aber die sind in der Minderheit. Die ausreichende Quellenlage ist, was ich oben ja aufgeführt hab mit den überdurchschnittlichen Artikeln zu nach den Relevanzkriterien nicht relevanten Personen. Ohne eine solche Quellenlage können solche Artikel eben nicht in der entsprechenden Gesamtheit dargestellt werden. --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Versteh ich dich richtig? Du sagt es gibt überdurchschnittlich viele Artikel zu nicht relevanten Personen weil die Quellenlage es zulässt. Oder sagst Du, es gibt überdurchschnittlich viele positiv/gut bewertete Artikel aufgrund der Quellenlage? Im Umkehrschluss würde dies ja bedeuten dass die Quellenlage die Relevanzfrage dominiert. Sorry, ich will das hier gut verstehen und bin nicht der Hellste. MisterBee1966 (Diskussion) 13:59, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Nein, überdurchschnittlich bezieht sich darauf, dass Artikel von überdurchschnittlicher Qualität aber aufgrund schwammiger Richtlinien nicht eindeutiger Relevanz eher behalten werden. --Bomzibar (Diskussion) 14:10, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Okay, danke MisterBee1966 (Diskussion) 14:14, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Durch Zufall stieß ich auf die Kategorie:Guerilla (Person). DAs ist nun wirllich falsch. Eine guerillas ist die entsprechende Organisation, der Kämpfer in der Guerilla heißt Guerillero. Bitte sorgt doch für eine entsprechende Verschiebung. Beste Grüße --15:45, 6. Jun. 2012 (CEST)

Entweder das oder Kategorie:Person (Guerilla). --Theghaz _{Disk / Bew} 15:47, 6. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Bitte auf diesen Artikel aufpassen. Er wurde wieder auf eine Version gesetzt, die wegen ihrer eindeutigen POV kürzlich verworfen wurde. --KuK (Diskussion) 09:12, 7. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Jetzt geht die Debatte dazu richtig los. --KuK (Diskussion) 19:44, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ich habs mal auf die Beobachtungsliste genommen. Angesicht der extremistischen politischen Position des Benutzers solltest du ihn mal auf VM melden wegen den Quellen die er einfügt. Da sind Dinger dabei... die würde auch Pimboli, nur so als Beispiel, niemals benutzen glaube ich mal. Habens hier ganz offentlichtlich mit einem Man-on-a-Polit-Mission zu tun. --Bomzibar (Diskussion) 19:55, 8. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Kompromissvorschlag,

hoffentlich bekommt jetzt keiner einen Herzinfarkt, einen Blutsturz oder Augenkrebs :-)

Ich bin einfach zu alt für den Scheiß und habe es satt wegen jedem Heldenartikel einen Löschantrag zu stellen und mich dann in die VM treiben zu lassen. Ich will ganz einfach meine Wikipedia zurück, ohne diesen ganzen politischen Mist, ich will in Ruhe über die Funktion „Zufällige Artikel" bissel rummurksen, ab und zu mal einen Unsinn verbrechen und sonst meinen Kindern und Enkeln sagen können: Für den ersten Wissensgewinn gibt es zu WP keine Alternative, und bleibt kritisch!

So, noch keiner umgefallen?

Um uns lästige Dauerdiskussionen zu ersparen und weil man ehrlich zugeben muss (hier habe ich lange mit mir gerungen), dass durch dutzende Hollywood-Filme (z.B. "Pearl Harbor") eben ein öffentliches Interesse an den Typen besteht, sollten wir überlegen, ob wir nicht eine Prozentregelung treffen. Zum Beispiel dass jeweils die besten 10 Prozent der Jagdflieger einer Nation (Achtung: Zweiter Weltkrieg!) einen Artikel bekommen.

Bei den mehr als 3000 sowjetischen, 2500 deutschen und 1200 amerikanischen Fliegern wären das immer noch zu viele. Hier würde ich aufgrund der schieren Masse auf 5 Prozent reduzieren wollen. Das wären dann etwa 125 Luftwaffe-Was-auch-immer-Jagdflieger. Interessanterweise deckt sich das so halbwegs mit der Zahl von "100 oder mehr Abschüsse", die hier im Intro immer das Prädikat „einer der erfolgreichsten" erhalten. Denn 104 Jagdflieger hatten mehr als 100 Abschüsse. Ansonsten könnte man bei einzelnen Nationen das noch auskaspern, Hauptsache wir haben, und darauf würde ich bestehen, eine Regelung für die deutschen Flieger in der Zeit des Nationalsozialismus.

Dass würde bedeuten, dass etwa 125 deutsche, erfolgreichste :-), Jagdpiloten einen Artikel bekommen.

Natürlich muss klar sein, dass diese "Über-100-Abschüsse-Artikel" immer noch gelöscht werden können, wenn sie krass POV sind, beschissene Nazi-Propaganda als Grundlage haben, Fan-Cruft, und so weiter und so fort.... Schönen Abend. A.-J. 19:41, 9. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Man kann nicht einfach so eine Prozent-Hürde setzen, weil z.B. die besten Nachtjagdpiloten hatten viel weniger Abschüsse und auch die haben einen Artikel verdient finde ich. Oder man nimmt dann z.B. für Zerstörer- oder Nachtjagdpiloten eigene Listen, andere Lösungen fallen mir wohl leider auch nicht ein. Grüße--Sky hawk _BW 23:11, 9. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Auch wenn das hier nicht wirklich meine Baustelle ist, möchte ich den Vorschlag doch kommentieren. Tatsächlich geht es bei den Jagdfliegern doch um den Typus, weniger um die einzelne Person. Insofern erscheint mir ein Vorschlag, einen bestimmten Anteil der Erfolgreichsten mit einem Artikel zu bedenken, durchaus als ein bedenkenswerter Kompromiss zwischen der allgemeinen Verbannung und der Zulassung aller bekannten Jagdflieger. Ob man da Unterscheidungen zwischen verschiedenen Spezialisierungen machen sollte, kann ich nicht beurteilen. Grundsätzlich gilt aber bei allen Relevanzkriterien, dass angesichts faktisch fließender Grenzen jede Regelung die Bereitschaft Aller zum Kompromiss erfordert. Vielleicht sollten wir das hier mal versuchen. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:49, 9. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

RK sind nach wie vor Richtlinien und kein Ausschlusskriterium. Ich begrüße den pragmatischen Ansatz von Anton und bitte als vertrauensbildende Maßnahme um Unterstützung bei Wikipedia:Qualitätssicherung/10._Juni_2012#DRAFD --Gruß Tom (Diskussion) 12:51, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Tom, das DRAFD hat (von der sehr schwammigen Relevanz mal abgesehen) überhaupt nichts mit Jagdfliegern oder auch nur einzelnen Soldaten zu tun. --Bomzibar (Diskussion) 13:02, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

wäre zielführender sich auf anderes als auf nebensätze zu konzentrieren ;-) anton wird die botschaft schon verstehen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:05, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Wer sich nicht äußert stimmt dem gefundenen Kompromiss stillschweigend zu. Was du versuchst ist ein Kuhhandel. --Bomzibar (Diskussion) 13:28, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ich habe mich geäußert. BTW bin ich mit Blick in die Zukunft der WP der Meinung, dass (sagen wir mal im Jahr 2050 bis spätestens 2085) das Interesse an der Vergangenheit so groß ist, dass alle Jagdflieger des II.WK. und alle RK-Träger etc.pp. einen Artikel haben werden. Ob es dann noch die Wikipedia sein wird, die wir heute kennen sei dahin gestellt. Das die WP derzeit die Möglichkeiten der Dokumentation von Zeitzeugenwissen negiert ist eine Tatsache für die man nur versuchen kann Auffanglösungen zu schaffen (siehe http://zeitzeugen.wikian.de/wiki/Zeitzeugen-Wiki ) Naja schaun wir mal, was aus dem Wissen dieser Welt wird. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 13:52, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Das gerade A-J einen Kompromiss finden will, haut mich aus den Socken. Dummerweise bringt das nichts. Wenn A-J keinen LA stellt, dann tuts ein anderer der nichts von diesem stillschweigenden Handel weiß - Miraki ist da nur eine Person über jergen usw. Das ganze muss formal durch ein MB oder in die RK. -- PimboliDD 14:19, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Das mit dem MB mag richtig sein. Allerdings kann es nur mit entsprechender Vorschau und mit Augenmaß auf die nächsten Jahrzehnte etwas werden. Dazu sollten alle Beteiligten die Bereitschaft mitbringen Persönliches hintenan zu stellen. --Gruß Tom (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Nach allem was ich bislang beobachten konnte, geht es A-J nur darum möglichst viele Artikel über deutsche Jagdflieger des WK2 löschen zu wollen. Aus diesem Grund hat er unzählige Löschanträge gestellt und nutzt ferner die Löschprüfung, um sein Ziel weiter zu verfolgen. Nachdem er im Regelfall auf Granit beißt, versucht er sich nun als klein-wenig-geläuterter-User der einen vermeintlichen Kompromissvorschlag bringt. Erkennbares Ziel dieses Kompromiss-Vorschlags ist es, sich eine Art Vollmacht zu holen, anhand derer er dann bestimmte Artikel doch noch löschen kann. Lieber Anton-Josef, wenn Dich Artikel über deutsche Jagdflieger so sehr anekeln oder aufregen, dann mach eben einen großen Bogen darum. Niemand zwingt Dich oder legt Dir nahe, Dich ständig mit genau solchen Artikeln zu beschäftigen. Rainer E. (Diskussion) 21:49, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Gibt es denn einen gescheiten Hauptartikel dazu?--Elektrofisch (Diskussion) 21:58, 10. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ich wäre für ein klares MB zum ändern der Relevanzkriterien. Vielleicht schaffen es ja mal alle Benutzer aus dem Portal am gleichen Strang zu ziehen und nicht wieder die Fronten aufzubauen wie im verkorkstem MB zu den Ritterkreuzträgern. Würden hier mal alle an einem Strang ziehen, könnte man auch was bewegen - etwas was für beiden Seiten aktzeptabel ist.-- PimboliDD 09:22, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Schön, das keiner einen Infarkt bekommen hat und ich hier soviel Zuspruch bekomme. Ich meine den Vorschlag wirklich ernst. Eine Prozentregelung könnte ja nur ein Anfang sein, um erstmal die Spannungen im Portal zu verringern. Wenn wir uns darauf erstmal einigen könnten, können wir später immer noch weiter streiten ;-)

Also Ernst Obermaier schreibt, dass es ca. 2500 deutsche Jagdpiloten gab, die "Asse" waren, also 5 oder mehr Abschüsse hatten. 5 Prozent von denen wären 125 relevante Piloten. Von denen hatten laut mancher Webseite im Internet 104 mehr als 100 Abschüsse. Kommen vielleicht nochmal geschätzte 20 dazu die genau 100 hatten. Pi mal Daumen kann man sagen, dass dann die Jagdpiloten ab 100 Abschüsse keinen Löschantrag mehr von mir bekommen. Wenn jemand anders einen LA stellt kann man ja den Admin auf die Diskussion hier verweisen.

Viele Portale haben eigene interne Relevanzkriterien [1],[2], [3],[4]. Die waren in Löschdiskussionen schon oft nützlich. Das Portal Militär hat übrigens auch so eine Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Milit%C3%A4r/Relevanzkriterien nur wird die bisher nicht genutzt. Wenn das klar geht, dann trage ich da den Text ein:

Als relevant gelten:

• bei Jagdfliegern des Zweiten Weltkrieges die jeweils erfolgreichsten 10 Prozent der Jagdpiloten einer Nation, die den Status eines Fliegerass (mindestens 5 bestätigte Abschüsse) erreicht haben. Für die Sowjetunion, Luftwaffe und US-Airforce gilt, dass die erfolgreichsten 5 Prozent relevant sind.

Man kann auch ein paar Admins fragen, ob sie diesen Kompromiss für den Fall von LAs unterstützen würden. Das ist jetzt mein Kompromissvorschlag. Ihr solltet nicht warten bis ich wieder zur Besinnung komme. Vor allem nicht wo gerade eine neue Hexenjagd eröffnet wurde. A.-J. 09:54, 11. Jun. 2012 (CEST) PS:Den Beitrag von Reiner E., Fettschreibung und Unterstellungen, würde ich mal ignorieren.Beantworten

Dann aber bitte auch die Nachtjäger hinzufügen, die lagen im Schnitt bei 60 bis 70 Abschüssen, siehe auch der gelöschte Manfred Meurer (Pilot). Ferner wünschen ich Ergänzungen zu Sturzkampffliegern, nur die wurden nach Einsätzen gewertet. Wie Erwin Hentschel (1.300 Einsätze, aber gelöscht). -- PimboliDD 10:06, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

So geht das nicht. Bitte erst über einen Vorschlag diskutieren, ehe ein weiterer Griff in die Spielzeugkiste erfolgt. Kompromiss bedeutet eben auch, man kann nicht alles haben. A.-J. 10:09, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

An Luftsiegen festmachen ist nur ein Nagel. Viele Piloten wurden vor Erreichen dieser Zahl von den Einsätzen abgezogen. Ich spreche hier von der Masse an Geschwaderkommodoren die allesamt als Portals-intern als relevant gelten müss(t)en. Zumindest bewerte ich, neben den Luftsiegen auch die Tätigkeit als Kommodore sehr hoch, wenn nicht höher.-- PimboliDD 10:37, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Deine Kompromissbereitschaft ist in der Tat ausserordentlich ausgeprägt. A.-J. 10:40, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Die ist da, nur sollte die nicht allein an Luftsiegen festgemacht werden. Kommodore sind vergleichbar mit Divisionskommandeuren. Daher kann dieser Zusatz ruhig bedacht werden.-- PimboliDD 10:47, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Also erstmal an Pimboli: Wenn du auf Unterstreichungen und den ganzen Syntax-Firlefanz verzichten würdest, wäre wahrscheinlich nicht nur ich gleich weniger genervt wenn ich einen Beitrag von dir sehe weil dann inhaltlich wirklich mal was neues kommen könnte beziehungsweise ich nicht direkt sehe, dass es eh wieder um das gleiche geht.

Zu Anton-Josefs Vorschlag: Wenn wir dann die mit über 100 Abschüssen nehmen, was halt vier mehr wären, ginge das. Wenn darüber Einigkeit herrscht könnten wir ja mal besprechen wie wir das bei den Nachtjagdpiloten machen. Hatten ja allgemein weniger Abschüsse wie hier nun schon ermüdend oft gesagt wurde. Eine Möglichkeit wäre sich die besten 5 oder 10 Prozent mal anzuschauen und dann bei denen (abgesehen von den meinetwegen besten drei oder fünf) zu schauen wie viele Einsätze sie pro Abschuss brauchten. Wer in vier Jahren 20 Bomber abschießt ist weniger bedeutend als jemand der das in vier Monaten macht. Ein Spezialfall könnten die japanischen Luftstreitkräfte sein. Irgendwo habe ich vor inzwischen einiger Zeit gelesen, dass deren Abschüsse offiziell nicht individuell gezählt sondern auf das Einheitskonto gerechnet wurden. Kann nun aber nicht sagen, ob das nur bei den Heeres- oder Marinefliegern oder bei beiden so war. Wenn gewünscht kann ich in en:Wiki mal fragen ob sich da wer besser mit auskennt.

An reinen Einsatzzahlen können wir so etwas auf jeden Fall nicht fest machen. Sonst wäre ja jeder der nach fünfzig Jahren bei ein und derselben Firma in Rente geht relevant. --Bomzibar (Diskussion) 10:59, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

@Pimboli: Wieso sollten Geschwaderkommodore mit Divisonskommandeuren gleichgestellt werden, das scheint mir reichlich übertrieben. Sätze, wie ".. die Masse, die alle ... als relevant gelten müssten ..." passen auch nicht zu der Grundidee der RK, nach der nur Herausragendes aufgenommen werden soll. Und ein Insverhältnissetzen von Luftsiegen auf Tätigkeitdauer macht auch keinen Sinn. Wenn jemand trotz geringer Luftsieganzahl (wegen kurzer Tätigkeitdauer) dennoh von der Propaganda gepuscht und damit bekannt gemacht wurde, sollte das ja seperat belegbar und die Bekanntheits-RK erfüllend sein. Ich schliesse mich hier AJ an: Kompromisse bedürfen des Kompromisses. Gruss --Wistula (Diskussion) 11:11, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

An Kompromissen sollen es an meiner Person nicht scheitern. Blöd sind dann die Sonderfälle. Ich habe hier sog. Vier-Mot-Experten, d.h. Nachtjäger. Da hat Person X gesamt 24 Luftsiege - Nicht relvant - aber davon 12 in einer Nacht (und das ist außergewöhnlich). Wat nun? Ich gehe hier mit, alle Piloten mit 100 oder mehr Luftsiegen als relevant einzustufen. Das macht es auch für mich leichter, exakte Grenzen zu ziehen. Ich mache da mal einen weiteren Nagel mit Kopf:

• Tagjäger: mind. 100 Luftsiege
• Nachtjäger: mind 50 Luftsiege

Ist das so den Vorstellungen entsprechend? -- PimboliDD 11:23, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Solche Sonderfälle (12 Siege in einer Nacht) liegen dann halt im Ermessen des Entscheiders, auch bei anderen Gruppen können die RK nicht jede eventuelle Variante berücksichtigen. Wenn im konkreten Fall so aussergewöhnlich, sollte das ja irgendwo für heute noh nachvollziehbares Aufsehen gesorgt haben, das wäre dann ein Anhaltspunkt für Admin zu behalten. --Wistula (Diskussion) 11:28, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Dann muss es halt im Portal zeitnah ne Abstimmung geben, die diese "interne Relevanz" festschreibt. Ich bitte aber äußern zu dürfen, dass weitere interne Relevanzen folgen sollten. Das betrifft dann formal die Kampfflieger und Schlachtflieger.-- PimboliDD 11:34, 11. Jun. 2012 (CEST) P.S. Wie wird verfahren mit Personen dessen Lemma die Bedingung erfüllt, aber die schon gelöscht worden sind?Beantworten

Ich glaube das würde die Diskussion um Relevanz zu sehr simplifizieren. Bis zum Überfall auf die Sowjetunion im Sommer 1941 waren 100 Luftsiege eine utopische Vorstellung und Mölders, der als erster Jagdflieger diese Marke überschritten hatte, wurde mit den Brillanten ausgezeichnet. 1944 musste man schon eine Schippe drauflegen und Hartmann erhielt erst nach 300 Luftsiegen die Brillanten verliehen. Auch darf man nicht vergessen, dass im Westen 100 Luftsiege nur ein sehr kleiner Personenkreis diese Marke überschritt. Falls man eine Entscheidungsmatrix zur Relevanzfeststellung aufbaut sollte man mehrere Parameter als nur die Anzahl der Luftsiege berücksichtigen. Die Umstände unter denen die Luftsiege erzielt wurden spielen sicher auch eine Rolle. MisterBee1966 (Diskussion) 11:42, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ist bekannt Bee, ich habe auch schon überlegt. Die meisten Bücher unterscheiden tatsächlich in West- (einschl. Afrika) und Ostfront, wo man Anfangs Doppeldecker wie Tonntauben abschoss. Man sollte daher differenzieren:

• Tagjäger
  • Ostfront
  • Westfront (einschl. Afrika, Italien)
• Nachtjäger

So machts Sinn.-- PimboliDD 11:50, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Dann auch mal Senf von meiner Seite. Zuerst einmal Respekt für Anton-Josef und seinen Kompromissvorschlag, ganz ernst gemeint !!@A.J. Ich denke das wir keine Freunde werden, aber IMHO hast du dir für diesen Sprung über deinen Schatten ehrlich auch mal Anerkennung verdient. Ist dir bestimmt schwer gefallen, so wie es mir auch schwerfallen würde, und das ist ernstgemeint!!.

Daher möchte ich alle an den folgenden Diskussionen Teilnehmenden bitten auf dem Teppich zu bleiben. Keine Zankereien, keine Vorwürfe an andere und keine unlösbaren Vorderungen. Die Gelegenheit ist jetzt da, das wir zusammen eine Lösung finden können, mit der alle Leben können. Eine Lösung würde eine großen Teil der Spannungen und Streitereien die im Bereich herrschen beenden, was wohl im Sinne aller sein sollte. Wenn wir das jetzt mal in Angriff nehmen, dann sollten wir das in Ruhe machen und sorgfältig ausarbeiten. Es muss ja nicht Morgen fertig sein.

Ich rege daher eine Unterseite in einem BNR eines unbeteiligten, neutralen Admins, SG-Mitgliedes oder ähnliches an, der dafür sorgen könnte das WP:PA und WP:WQ gewahrt bleiben. Auf der Unterseite sollten gefasste Regelungen festgehalten werden, auf der Diskuseite könnten die Regelungen auspalavert werden. Vielleicht findert sich ein Freiwilliger.

• 1.)Die Regelungen sollten den gesamten, strittigen Bereich umfassen., nicht nur die Jagdflieger,sondern auch die anderen Waffengattungen, da es ja auch um deren RK-Träger geht. Damit wäre der Streitpunkt ein für alle male erledigt. Dazu müssten die Bereiche aufgeteilzt werden. Aufteilung als Vorschlag:
• Luftwaffe

1. Jagdflieger
2. Tagjäger
3. Nachtjäger
4. Kampfflieger
5. Schlachtflieger
6. Transportflieger
7. Seenotrettungsflieger
8. Aufklärer

• Fallschirmtruppe
• Flak
• Infantrie
• Panzertruppe
• Marine
• Waffen-SS

(wenn noch was fehlt bitte Nachtragen) Damit wird IMHO der größte Bereich abgedeckt.

• 2.)Zur Relevanz der Auszeichnungen. Als Vorschlag:

- RK+EL/ RK+EL+Schw/RK+EL+SCH+BRILL = automatische Relevanz - RK= Relevanz muss durch besondere Merkmale, die den Ausgezeichneten von den anderen RK Trägern abheben dargestellt werden.(Die trifft vor allen die (wie Pimboli es nennt) "Sonderfälle" wie z.B Jagdflieger die zwar wenig Abschüsse erreichten, aber durch andere Leistungen aus der Menge hervorstechen). Hierbei wäre nicht nur die Bedeutung in der Propaganda zu berücksichtigen, sondern auch "militärische Leistungen" um die es ja im Bereich geht.

• Beispiel: Wolfgang Falck (Jagdflieger).RK. Nachtjäger. Wenig Abschüsse, aber Gründer/Erfinder/"Vater" der Nachtjagt.
• Beispiel:Eduard Neumann. Kein RK. Jagdflieger,Geschwaderkommandeur un besondere "Führungsperson" der DAK-Luftwaffe.Wenige Abschüsse
• Beispiel:Erwin Hentschel. Bordschütze bei den Stuka. BS mit den meisten geflogenen Einsätzen (1490).Besatzungsmitglkied H.U.Rudel. Besatzungen die beide (BS und Pilot)das RK erhielten gab es nur 17 !! Bei allen Stuka Fliegern steht er an zweiter Stelle mit den Feindflugzahlen.

Die Trennung in West-/Ostluftsiege ist MM nach nicht sehr sinvoll, da es zu sehr in Feinheiten geht. IMHO vielen diese Unterschiede in den Bereich "Sonderfälle". Diese "Feinheiten" könnten aber in einem Hauptartihel, z.B Luftkrieg dargestellt werden. Dies würde dann einem Admin bei der Abarbeitung helfen, da diese sich ja nicht unbedingt im Gebiet auskennen.

Das alles ist nur als Beispiel gedacht. Keine Vorderung und nichts anderes. Die Relevanzhürden müssten bei jeder Waffengattung einzeln ausgearbeitet werden. Hierzu müssten sich die Autoren beteiligen die sich in den jeweiligen Abschnitten auskennen. Bei der LW helfe ich ebenfalls gerne, bei den anderen ,Marine,Panzer etc. hab ich keine Ahnung.LG --MittlererWeg (Diskussion) 13:43, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

nach BK. Die Findung einer gemeinsamen Linie, die auch jetzt konsequent fortgeführt werden muss, finde ich prima. So kann das Portal hier endlich mal gemeinsam eine für jede Seite annehmbare Lösung finden. Ich befürchte aber, dass sich hier wieder die Fronten verhärten und die Diskussion hierzu nach Wellenschlagen wieder zur Ebbe führt. Da ich hier wohl als einer der Hauptautoren des Konfiktfeldes agiere, bin ich für jede Art von klarer Grenze dankbar. Vielleicht gelingt es uns intern ja wirklich das Ruder herumzureißen. Das Portal könnte sich jede Menge weiterer Diskussionen ersparen, wenn gleich das RK+EL und die RK+EL+Schw als relevant erklärt werden würden, dass würde, lasst mich bitte ausreden, auch die gesamten Jagdflieger einschließen, auch die Sonderfälle. Wenn wir uns schon aufeinander zubewegen können sagen wir doch statt a gleich b sagen. Das brauchts keinen Bammel zu haben, dass nun eine Schwemme folgt aber wir würden den hier herrschenden Grabenkrieg sofort beenden und nen Friedenvertrag schließen. Es brauchts auch niemand fürchten, dass ich nun hier einen Artikel nach dem anderen ausstosse bzw. austossen lasse. Erklären wir uns zu diesem Schritt bereit, können wir alle die Friedenpfeife rauchen. Machen wir es gleich am Eichenlaub und den Schwertern fest, ersparen wir uns weitere Grauzonen und wirken übergreifend auf Heer und Marine. Wenn AJ hier wirklich was drangelegen ist, dann schaffen wir sofort Ruhe. Und da der gute Memmnon wieder da ist, hätte ich den passenden Admin zur Hand.-- PimboliDD 14:09, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Stopp mal! Relevanz für Ritterkreuzlinge und per se? Da ist aber die Spielkiste an der falschen Seite geöffnet worden. Das geht weit über das hinaus, was ich als Kompromiss bezeichnen würde und ich lehne eine Diskussion zu diesem Thema ab. A.-J. 13:59, 11. Jun. 2012 (CEST)PS: MittlererWeg und Pimboli, ist das eure Vorstellung von Kompromiss? Die Maximalforderung durchsetzen? Ich hoffe ihr erinnert euch noch an meine Maximalforderung: Artikel nur, wenn die Personen in wissenschaftlicher Literatur vorkommen, einschl. Generale und Admirale!Beantworten

Es ging MW und P um RK mit Schwertern. Dazu Zahlen:

• Ritterkreuz 7313
• Ritterkreuz mit Eichenlaub 863
• Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern 148

--Wistula (Diskussion) 15:04, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Wistula. Die Verdi geht in Tarifverhandlungen auch mit Höchstforderungen. Jeder soll am runden Tisch seine Vorstellungen einbringen können. Am Ende kommen nie 9% Lohnerhöhungen raus... Man sollte den Faktor Ritterkreuz schon abringen, wenn man von Jagdfliegern redet. -- PimboliDD 18:17, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ich würde jetzt erstmal gerne auch nur über den ursprünglichen Vorschlag diskutieren, das heißt Jagdflieger und als mit abhandelbares Thema die Nachtjäger. Die ganze Ausweitung auf zig Felder und Orden möchte ich nicht führen. Versucht man das hier jetzt auszuweiten, bin ich raus aus dem Thema. Da der Vorschlag einer Benutzerunterseite als Diskussionsort kam: Ich könnte meinen Benutzernamensraum dafür anbieten. Für diese Unterseite (aber erstmal wirklich nur die) wäre das Hausverbot, welches Anton-Josef bei mir hat, aufgehoben. Ich würde verbale Ausfälle, denke ich mal, recht konsequent unterbinden. Falls gewünscht kann ich mich dann aus der Diskussion auch raus halten. Ich hätte nur gerne drei Regeln auf der Unterseite: Es wird von dieser Diskussion dorthin verwiesen, zu weit vom Thema abschweifendes oder ausweichendes wird von mir gestrichen und ich würde die Seite gerne auf Halbsperre setzen um den Sockenzoo raus zu halten. Nur so als angebot, falls es für längere Diskussionen im Benutzernamensraum weitergehen soll. (Signatur vergessen gehabt. --Bomzibar (Diskussion) 16:53, 11. Jun. 2012 (CEST))Beantworten

+1 Bomzibar. Gehen wir erstmal die Jagdflieger an. Ich persönlich finde ja schon Wilhelm-Ferdinand Galland, den Bruder von Adolf Galland mit 53 Luftsiegen im Westen relevant.-- PimboliDD 16:42, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

(削除) Pimboli, weder Du noch ich (削除ここまで) Wir sollten im eigenen Benutzernamensraum keine Unterseite zur Verfügung stellen. Es geht hier um den Militärbereich, also sollten wir das auch hier regeln. Zudem würde ich noch weitere Meinungen abwarten, ehe hier aus der Hüfte geschossen wird. A.-J. 16:48, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Anton-Josef, der Beitrag war von mir, ich hatte nur vergessen zu signieren. --Bomzibar (Diskussion) 16:53, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ich finde den Bomzibar-Vorschlag ganz okay, entlastet die Disk hier (viele wird das ähnlich wenig interessieren, wie die Lit-Disk, s. weiter oben) und ich glaube, dass Bomzibar das fair handhaben wird. Soll sich auch ruhig selbst an der Disk/Entscheidungsfindung beteiligen. --Wistula (Diskussion) 18:11, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Ich geh das mit, wenn dort jeder seine Argumente vorbringen darf und deswegen nicht angegriffen wird und ganz wichtig: Das Diskussionen rund um die Blechkrawatte nicht tabu sind. Für mich als Stichpunkte ganz wichtig wie bei Hentschel: Abschussbeteiligungen... Wilhelm Gänsler war an 115 Nachtabschüssen beteiligt und Nachtabschüsse waren immer nen Zusammenspiel zwischen Pilot und Funker. Nachtjäger hatten immer nen zweiten Mann im Cockpit, ebenso Stukapiloten. Ich seh schon, etwas kompliziert wird es, aber es ist zu meistern, wenn alle ziehen.

Wenn Anton-Josef bereit ist, sich zu an solcher Stelle zu beteiligen erstelle ich die Unterseite. Ordenskrams kann dann auf der Diskussionsseite der Unterseite diskutiert werden, ist allerdings nicht die eigentliche Diskussion. Wenn sich dort nicht beide Seiten beteiligen besteht halt kein Interesse daran, auf der Hauptseite geht es nur um die Entwicklung von Behaltensgründen und Kriterien für Jagdflieger an deren Ende eine Empfehlung unter die Portalseigenen Relevanzkriterien gesetzt werden kann. --Bomzibar (Diskussion) 18:26, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten

Lass uns einfach nochmal so 48 Stunden abwarten ob weitere Meinungen kommen. Es eilt ja nicht. Ich möchte nicht den Endruck erwecken, hier würden drei oder vier Hansel im Hinterstübchen was auskungeln. A.-J. 18:30, 11. Jun. 2012 (CEST) Beantworten