P.S: Auch noch im Angebot der wild durcheinander verwendeten Bezeichnungen sind: konzeptuelles Datenmodell, logisches Datenmodell, Ontologie, Begriffssystem
- Vor allem anderen und um das eventuell persönliche ganz schnell ad acta zu legen: Wild und POV war es IMHO vor allem vorher und es ist nicht meine Literatur und der Einwand des zusammenhanglosen Aufsatzes wird hiermit zurückgewiesen.
- Meine Einwände betreffn im Zweifelsfall immer den Inhalt der Artikel und nicht ihre Autoren - schließlich haben wir das gleiche Ziel, die Wikipedia zu verbessern!
Zu den Einwänden selbst:
- Dass ich für "Datenmodell" eine Begriffsklärungsseite vorschlage hat sich aus der Diskussion ergeben und ist nach meiner heutigen Recherche und Erfahrung Common Sense, siehe Quellen hier weiter unten.
- Links auf den Begriff "Datenmodell" müssen entsprechend nachgepflegt werden (oder man stellt den Ursprungszustand wieder her).
- OK
- Durch die notwendige Begriffsklärung mach das in diesem Zusammenhang gebräuchliche Adjektiv "semantisch" Sinn.
- Das Adjektiv semantisch wird in der Informatik in den letzten Jahren inflationär verwendet und ist in diesem Zusammenhang eine Worthülse.
- Ich bitte alle Interessierten, so vor allem auch dich, die Begriffe "Schema" und "semantisches Datenmodell" abzugrenzen. Es ist nach Aktenlage kein Doppeleintrag - oder ist "Schema" und "ER-Modell" auch einer?
- Mein Einwand zielte ja gerade darauf, dass ich die Abgrenzung nicht sehe/verstehe und deshalb einen eigenen Artikel für überflüssig halte. Die Aktenlage kenne ich nicht, aber ich glaube wir müssen irgendwo einfach selbst eine Grenze ziehen.
- Die Begriffsverwirrung in diesem Zusammenhang ist auch meiner Meinung nach noch zu groß und sollte mit einer Verbesserung aller Artikel im Zusammenhang der Datenmodellierung geklärt werden.
- Kannst du dir nochmal Schema (Informatik) ansehen und die Teile, die deiner Meinung nach eher ein (semantisches) Datenmodell beschreiben in den betreffenden Artikel verschieben? Vielleicht könnte man ein Schema als Abgrenzung als konkrete Formulierung eines Datenmodells (in irgendeiner Schema-Sprache, siehe Artikel) verstehen?
Zu den Quellen:
- Ich habe berücksichtigt (ich habe jetzt keine Jahreszahl und ISBN parat, weil ich nicht mehr im Büro bin):
- Die Diskussion hier und [Data Model]
- Duden Informatik
- Helmut Balzert, Software-Technik
- Ian Summerville, Software-Engineering
- Günther Stahlknecht, Wirtschaftsinformatik
- Die Begriffe der Herren Peter Chen und E.F. Codd.
- Ich habe dies nicht aufgeführt, weil ich persönlich die in Wikipedia manchmal grassierende Buchwerbung nicht mag. Mag nachgeholt werden.
--EFR 19:57, 1. Apr 2005 (CEST)
- Danke! -- Nichtich 01:38, 2. Apr 2005 (CEST)
- Werde mir Ende nächster Woche gerne noch mal Zeit nehmen. Danke für die Antworten! --EFR 19:01, 3. Apr 2005 (CEST)
Datenphilosophie
Ich habe grade versucht, etwas zur Heterogenität von Schemata zusammenzufassen, aber langsam verliere ich auch den Überblick. Wie kann man die folgenden Begriffe wenigstens grob trennen?
Weniger problematisch sind noch
- Dateiformat
- Datenbankmodell
- Datentyp (wobei ein Datentyp meist ein implizites Schema (?) sowohl von der Struktur - z.B. YYYY-MM-DD als auch von der Semantik - z.B. "ist ein Datum, d.h. Monate, Tage, Schaltjahre etc." - besitzt)
Mein Favorit: Ontologie (Informatik). Das was als solche verkauft wird, ist in den meisten Fällen nur eine einfaches Hierarchisches... "Datenmodell"?
Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen Denn eben wo Begriffe fehlen, Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
Ergo: Auch in der Praktischen Informatik gilt: „Denn eben wo Begriffe fehlen, Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein."
-- Nichtich 00:07, 4. Apr 2005 (CEST)
Hab nochmal recheriert und die Liste unten aktualisiert:
- Datenstrukturen sind Methoden, um Daten physikalisch im Speicher zu verwalten. Datenstrukturen sind in der Regel speziell fuer einen bestimmten Problemtyp definiert und gut erforscht. Z.B.: Queue, Binaerbaum, B*-Baum, Liste, etc.
- Semantisches Datenmodell ist ein Begriff der Softwarearchitektur. Es ist eine Beschreibung, wie Daten von einem Programm verwaltet werden sollten. Die Implementierung sollte dazu hoffentlich analog sein...
- Datentyp bezieht sich auf Dateneinheiten einer Programmiersprache: Int, String, Class X, Class Y,...
- Datenformat logische Beschreibung, wie Daten zu speichern seien. (Datenformat kann viele Dateiformate haben).
- Dateiformat physiklische Umsetsetzung eines Datenformats (sozusagen eine Auspraegung).
- Datenmodell ist ein generischer Begriff fuer Datenbankmodell, Semantisches Datenmodell, Schema.
- Datenbankmodell ist ein spezielles Semantisches Datenmodell in Bereich Datenbanken.
Von der jetzigen Definition in der Wikipedia, habe ich ein anderes Verstaendnis von
- Gegenvorschlag s.u. --EFR 16:32, 8. Apr 2005 (CEST)
Ich denke ein Uebersichtsartikel zu dem Thema Datenmodellierung oder so koennte echt helfen.
- Mach ich gerne nach ein wenig Einwirkzeit, s.u. --EFR 16:32, 8. Apr 2005 (CEST)
Aber ich musste feststellen, dass es durchaus keinen einheitlichen Gebrauch zu diesen Begriffen gibt. Je nach Ausbildungsort scheint das verschieden zu sein. Daher kein Anspruch auf Richtigkeit.
-- Sparti 01:36, 4. Apr 2005 (CEST)
Achso zur Ontologie: Nein, eine Ontologie ist ein sehr komplexes Gebilde. Es ist eine Metasprache um Daten zu beschreiben.
- Eine Ontologie ist eine Beschreibung von Daten in einer Metasprache und nicht die Metasprache selber.
In einer Ontologie werden Klassen und deren Abhaengigkeiten definiert (nicht hierarchisch). Ausserdem hat eine Ontologie Regeln, die es erlauben Wissen aus dem vorhandenen Wissen zu deduzieren. Eine Ontologie reiht sich also nicht in die Liste oben ein, kann aber verwendet werden um die Auspraegungen der Liste oben zu beschreiben.
- Soweit ich das Konzept von Ontologien verstehe ist eine Ontologie beides. Natuerlich gibts eine Metasprache, um meine Ontologie zu definieren, aber ich kann mit meiner Ontologie wiederum andere Objekte beschreiben. Mir hat die Defition unter [1] sehr gefallen. Eine Ontologie definiert ein Konzept.
- Die Begriffe oben versuchen jedoch die Welt unmittelbar zu beschreiben. Datentypen und Datenstrukturen versuchen nichtmal das, es sind konkrete technische Loesungen, um ein Datenmodell umzusetzen.
- Die Möglichkeit, komplexe Regeln als Bestandteil der Ontologie zu definieren, sind auch das einzige, was Ontologien besonders auszeichnet. Selbst Datentypen haben Regeln (z.B. erlaubte Wertebereiche) und auch in SQL kann man CONSTRAINTS angeben. Ontologien reihen sich damit sehr wohl in die Liste oben ein. Letztendlich geht es in allen Fällen darum, ein Stück der Realität zu modellieren. -- Nichtich 15:21, 4. Apr 2005 (CEST)
- Hehe, SQL constraints mit einer Praedikaten Logik zu vergleichen ist frech :-) Erklaer mir mal, wie Du aus einem SQL constraint eine Schlussfolgerung ableiten moechtest. Aber gut eine gewisse Analogie kann ich da erkennen, lassen wir es als Teil der Liste oben.
Gute Nacht
-- Sparti 01:42, 4. Apr 2005 (CEST)
Softwareentwicklung als Ausweg?
Habe gerade semantisches Datenmodell überarbeitet und schlage vor, dass wir im Daten-Babylon in Wikipedia einen Ausweg durch Trennung von Anforderungsanalyse und technischem Entwurf finden. Ein Teil der Begriffe ist (entwurfs-)technisch, so z.B. Datenbankmodell oder meiner Meinung nach Schema. Ein anderer Teil gehört zur Anforderungsanalyse im Software-Engineering, so z.B. (semantisches) Datenmodell. Werde mal schauen, was ihr hier und beim Artikel semantisches Datenmodell noch so ergänzt/hinzufügt/bestätigt/ablehnt und würde mich dann um den Artikel Datenmodellierung kümmern, der IMHO noch nicht optimal ist. Hat jemand noch Zeit und Lust den kleinen Rest ;) ?
--EFR 16:32, 8. Apr 2005 (CEST)
Begriffsentwirrung: Datenmodell / Datenbankmodell vs. Schema
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren 10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt aktuell steht im Artikel "Datenbankmodell" folgendes: "Häufig wird dieser Begriff mit dem des Datenmodells oder Schemas verwechselt." So sehr ich für die Begriffsentwirrung in diesem Bereich bin: Das wird dem tatsächlichen Sachverhalt nicht gerecht, denn in der deutschsprachigen Datenbankfachliteratur ist mit dem Begriff Datenmodell tatsächlich nicht das Datenbankschema, sondern das Datenbankmodell gemeint (z.B. Rahm: Mehrrechnerdatenbanksysteme; Härder,Rahm: Datenbanksysteme; Kemper,Eickler: Datenbanksysteme; Dadam: Verteilte Datenbanken; uva.). Ausserhalb der engeren DB-Community wird der Begriff Datenmodell aber fälschlich für Datenbankschema verwendet (z.B. in Kreisen der Wirtschaftsinformatik vgl. Krcmar: Informationsmanagement), und das ist mittlerweile so weit verbreitet dass man diesem Sprachgebrauch auch rechnung tragen muss. Man kann aber deswegen nicht die ursprüngliche Verwendung des Begriffs als falsch bezeichnen.
schöne Grüsse. R.K.A.L. 18:08, 30. Mai 2007 (CEST) Beantworten
- Ich gebe Dir da im Prinzip recht. Ich finde man sollte auf die aktuelle sowie traditionelle Verwendung des Begriffes hinweisen. Aber warum hast Du den Artikel Datenbankmodell geaendert? Ich denke dieser Begriff ist nochimmer eindeutig und der falsche Ort, das Begriffswirrwar aufzuklaeren. -- sparti 21:42, 30. Mai 2007 (CEST) Beantworten
- Das habe ich doch gerade erklärt: Bevor ich den Artikel geändert habe stand bereits an gleicher Stelle ein Versuch das Begriffswirrwar aufzuklären, nämlich: "Häufig wird dieser Begriff mit dem des Datenmodells oder Schemas verwechselt". Das suggeriert, dass die Verwendung des Begriffs Datenmodell im Sinne von Datenbankschema die einzig richtige sei. Das ist aber falsch. Richtig ist vielmehr dass (auch in der aktuellen) Datenbankfachliteratur mit "Datenmodell" nicht das Datenbankschema gemeint ist, sondern das was hier im Artikel Datenbankmodell steht. Deswegen ist dieser Artikel auch genau der richtige Ort um das zu klären. Gruss R.K.A.L. 00:20, 31. Mai 2007 (CEST) Beantworten
- Ich möchte dann doch gerne widersprechen: der Begriff Datenmodell wird sehr wohl und weit verbreitet in der (Informatik-)Fachliteratur für das konzeptionelle oder technische Schema verwendet und eben nicht für die Frage, ob das DBMS hierachisch, netzwerkartig oder relational aufgebaut ist (Quellen siehe in der Diskussion oben). Könnte es sein, dass ihr die Diskussion oben nicht aufgreift? Freundlicher Gruß --EFR 09:25, 31. Mai 2007 (CEST) Beantworten
- Hallo Frank, hallo RKAL, ich stimme der bisherigen Übereinkunft weiterhin zu. Ich bin der Ansicht, dass Datenmodell ein generischer Begriff für alles möglich ist - jedenfalls wird er in der Praxis so verwendet. Datenbankmodell ist aber meiner Ansicht nach klarer besetzt. Daher finde ich die Aenderungen an Datenbankmodell nach wie vor wenig gelungen. Ganz abgesehen davon, dass eine Rechtfertigung eines Lemmas im Artikel einfach schlechter Stil ist. -- sparti 10:04, 31. Mai 2007 (CEST) Beantworten
- Sorry, aber ich spreche hier von der Datenbank-Fachliteratur im engeren Sinne, und da ist mit Datenmodell eindeutig nicht das Schema gemeint. Und es ist auch kein generischer Oberbegriff. Dass diese Verwendung ausserhalb der DB-Community verbreitet ist, ist mir bekannt, und das habe ich in der Änderung auch so geschrieben. Quellen:
- Lockemann,Schmidt: Datenbank Handbuch;
- Härder, Rahm: Datenbanken;
- Rahm: Mehrrechenerdatenbanksysteme;
- Dadam: Verteilte Datemnbanken;
- Kemper, Eickler: Datenbanksysteme;
- Vorlesungsskriptum Lausen, Freiburg: http://download.informatik.uni-freiburg.de/lectures/DB/2002-2003WS/Misc/Slides/2_datenmodell-4auf1.pdf
- In all diesen Lehrbüchern ist ein Datenmodell, das was hier als Datenbankmodell bezeichnet wird, da kann man wohl kaum von einer "Verwechslung" sprechen. Ich selbst bin auch Professor für Datenbanksysteme und verwende in meiner Vorlesung aus Gründen der Eindeutigkeit den Begriff Datenbankmodell. In allen Lehrbüchern steht aber 'Datenmodell und das beruht nicht auf einem Irrtum der Experten. Grüsse.
- R.K.A.L. 10:10, 31. Mai 2007 (CEST) Beantworten
- Ahh, ich beginne zu begreifen. Du findest wir sollten Datenbankmodell überhaupt nicht verwenden! Sorry, wurde oben nicht so klar. Ich hatte den Eindruck, dass Du den Kompromiss insgesamt anerkennst.
- Ok, in der Sache hast Du recht. Allerdings ist dein Vorgehen doch sehr kontraproduktiv. Denn wie Frank schon sagte, müssen wenn alle Artikel entsprechend angepasst werden. Eine Insellösung ist hier wenig hilfreich, da in allen anderen Artikeln immernoch Datenbankmodell steht.
- Also ein Vorschlag zur Guete, Du revertierst Deine Aenderungen und wir machen einen kurzen Plan, wie wir gemeinsam alle Artikel konsistent und stilgerecht anpassen. Denn so wie es jetzt ist kann es auch nicht bleiben.
- -- sparti 11:09, 31. Mai 2007 (CEST) Beantworten
- Ich habe bereits alle Artikel mit minimalen Änderungen einigermassen angepasst. Ich finde nicht wir sollten den Begriff Datenbankmodell nicht verwenden, sondern wir sollten den Begriff "Datenmodell" vermeiden, weil der im Sprachgebrauch heute homonym für verschiedene Dinge benutzt wird (Nicht als Oberbegriff! Das ist falsch - Wenn vom Datenmodell die Rede ist, ist entweder immer das Schema gemeint oder das Datenbankmodell, nie beides). Wenn wir den Begriff Datenmodell aber beschreiben, dann dürfen wir nicht versuchen, ihn nach unserm Gusto "konsistent" neu zu definieren, sondern wir müssen die Verwendung in den Lehrbüchern korrekt widergeben. Im Artikel "Datenbanksystem" stand wörtlich zu lesen: "Je nach Datenbankmodell muss das Datenmodell an bestimmte Strukturierungsmöglichkeiten angepasst werden" Gleichzeitig wird Kemper/Eickler als Literaturquelle angegeben. Das ist einfach inkonsistent. Da müssten wir auch gar nicht drüber diskutieren. Schöne Grüsse R.K.A.L. 11:24, 31. Mai 2007 (CEST) Beantworten
- Also ganz ehrlich, ich bin mit Deiner Lösung nicht glücklich. Zum einen nicht, dass Du sowas ohne Konsens entscheidetes, dass dient wie gesagt nicht der Zusammenarbeit. Aber vielleicht möchtest Du ja demnächst den Laden hier alleine schmeißen?
- Dann bin ich aber auch in der Sache nicht zufrieden. Du sagst selbst, daß Datenmodell der in der Literatur verwendete Begriff ist. Mir war das bisher auch so geläufig, hatte aber den Eindruck, dass ich schlicht die falsche Literatur gelesen habe, da alle anderen Datenbankmodell als Begriff verwendet haben. Daher finde ich es auch völlig ok, daß Du auf den Fehler hinweist. Aber uns hier willkür vorzwerfen und dann bewusst mit Datenbankmodell Begriffsbildung zu betreiben, das kann doch wohl nicht Dein ernst sein.
- Ich hätte jetzt gerne mal gewusst, wo in der Literatur der Begriff Datenbankmodell definiert ist. Wenn nicht können wir alle Deine Änderungen wieder rückgängig machen, da Begriffsbildung in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Auch die unsinnige Rechtfertigung in Datenbankmodell kann so nicht bleiben. -- sparti 10:13, 1. Jun. 2007 (CEST) Beantworten
- Lieber Sparti: Ich habe hier nichts "entschieden", sondern nur ganz offensichtliche Fehler korrigiert. Inzwischen habe ich mir auch noch ein paar andere Seiten in diesem Kontext angeschaut und da wimmelt es nur so von Fehlern und Unschärfen, und das ist nicht meine persönliche Meinung sondern das ist ganz objektiv belegbar (s.u.). In Wikipedia gibt es im Übrigen keinen, der "den Laden schmeisst". Jeder hat das Recht Änderungen zu machen, und wenn die nicht begründet sind kann jeder, der es besser weiss, sie auch wieder revertieren. Ich habe den Eindruck, dass du und Frank Roeing den Anspruch erhebt jede Änderung im Datenbankbereich genehmigen oder verwerfen zu wollen. Meine initiale Änderung hat nicht, wie Frank sagt, das Gesamtgefüge der Lemmata durcheinandergebracht, sondern ich habe nur einen Fehler korrigiert und das auch begründet.
- Du fragst: "Ich hätte jetzt gerne mal gewusst, wo in der Literatur der Begriff Datenbankmodell definiert ist". Du müsstet doch eigentlich wissen wo der Begriff Datenbankmodell definiert ist, schliesslich wurde dieser Begriff in Wikipedia doch im Konsens (ohne mein Zutun) eingeführt. Der Begriff Datenbankmodell ist beispielsweise im Datenbank Handbuch (Lockemann/Schmidt) definiert, da gibt es allerdings noch eine feine Unterscheidung zum Datenmodell, die ich hier nicht auch noch thematisieren wollte, um den Sachverhalt nicht noch komplizierter werden zu lassen. Wo der Begriff Datenmodell in der Fachliteratur verwendet wird habe ich bereits oben x-fach angegeben.
- Zum "konstruktiven" Vorgehen: Ich habe hier eine wohlbegründete Änderung eingebracht, die ich auch auf der Diskussion erläutert habe, dennoch wird sie dreimal von dir und Frank Roeing revertiert. Ich habe hier x Quellen angegeben, alles Standardreferenzen der deutschsprachigen Datenbankliteratur. Jetzt möchte ich bitte mal von Dir eine einzige Quelle haben - und zwar bitte ein deutschsprachiges Datenbank Fachbuch - in dem der Begriff Datenmodell nicht im Sinn von Datenbankmodell definiert wird.
- Du möchtest vor einer Änderung diskutieren. Gut. Dann schlage ich mal ein paar Änderungen vor:
- Was derzeit im Artikel semantisches Datenmodell steht ist in sich völlig inkonsistent. Manches ist nicht direkt falsch aber ganz sicher irreführend. Typ und Instanzebene werden nach Belieben durcheinandergeworfen (Wie im Übrigen auch im Artikel zum Entity-Relationship-Modell). Nach Datenbankhandbuch (Lockemann/Schmitt) ist ein semantisches Datenmodell auf der Methoden/Typ-Ebene definiert: "Die Konzepte eines semantischen Datenmodells (SDM) sollen uns helfen, im Rahmen der Informationsbedarfsanalyse eine gegebene Miniwelt besser zu durchdringen und präzise zu beschreiben". Ein Beispiel für ein semantisches Datenmodell ist das ER-Modell nach Chen. Hmm, ignorieren wir das mal. Was ist denn nun ein semantisches Datenmodell gemäss dem WP-Artikel? Im Artikel steht: "Das Datenmodell beschreibt die fachlogische Sicht (vgl. Pflichtenheft). Es ist eine Abstraktion einer existierenden oder gewünschten technischen Implementierung." Aha, also z.B. ein ER-Diagramm (Instanzebene, implementierungsunabhängig). Im gleichen Abschnitt steht dann "So ist ein korrektes Datenmodell zu normalisieren, ein technisches Schema ist oftmals denormalisiert (vgl. Normalisierung).". Normalisiert wird nur ein relationales Datenbankschema, d.h. die implementierungsabhängige Abbildung des semantischen Schemas auf ein relationales Datenbanksystem. So geht es in einem fort munter weiter.
- Auf der Diskussionsseite zu "ANSI-SPARC-Architektur" wurden bereits im Februar ganz offensichtliche Fehler angemerkt und es wurde um Korrektur gebeten. Nichts ist passiert.
- Jetzt noch etwas Grundsätzliches: Ich habe nicht soviel Zeit, mich für jede Änderung 20 mal rechtfertigen zu müssen. Wer rechtfertigt eigentlich den Schwachsinn der derzeit noch in den Artikeln drinsteht? Wir haben auch eine Verantwortung wenn wir einen Artikel schreiben. Bei mir war kürzlich ein Student in der Prüfung, der mit haarsträubenden Aussagen kam, und diese mit Referenz auf Wikipedia begründete. Was wir hier schreiben wird gelesen und es sollte konsistent sein mit dem was in der Fachliteratur steht. Fachliteratur ist in unserem Fall nicht irgendeine Webreferenz, oder irgendein Informatik-Buch, sondern: Lehrbücher zum Thema Datenbanksysteme. Wenn es darin unterschiedliche Sichtweisen gibt, dann sollten die in unseren WP-Artikeln berücksichtigt werden, ohne den Artikel zu komplex werden zu lassen. Ich habe schon früher mal eine offensichtliche Inkonsistenz im Artikel Datenbanksysteme korrigiert (nur wenige Worte), und auch das wurde umgehend von dir und Frank revertiert - Damals übriges ohne Kommentar von Dir. Ich habe kein Problem mit Revertierungen wenn sie begründet sind. Meine Änderungen waren begründet, aber ich mache sie jetzt wieder rückgängig weil ich mich nicht länger diesen Angriffen aussetzen möchte.
- Noch etwas: Weniger ist oft mehr. Ich würde empfehlen etliche Artikel drastisch zu kürzen. Mir ist ein kurzer aber richtiger Artikel 1000 mal lieber als ein langer aber irreführender. Schöne Grüsse R.K.A.L. 12:43, 1. Jun. 2007 (CEST).Beantworten