„Diskussion:Kausalität" – Versionsunterschied
Version vom 14. August 2011, 22:27 Uhr
Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.
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Moderne Ansätze
Eine wichtige Frage zu David Lewis' Konzept der kontrafaktischen Implikation: Wo liegt der Unterschied zwischen dem zitierten Hätten Kängurus keine Schwänze, würden sie umfallen und Würde der Sommer ewig dauern, gäbe es keinen Herbst? Solange letzteres nicht irgendwie ausgeschlossen werden kann, kann der Ansatz ja nicht zwischen kausalen und nicht-kausalen Reihen unterscheiden. Oder täusche ich mich da? Eine weitgehend stimmige Welt ohne Jahreszeiten lässt sich ja wohl genauso vorstellen wie die Welt ohne Känguru-Schwänze... SK
weak order
strict weak order ist nicht Totalordnung.
Die Totalordnung ist eine ganz spezielle strict weak order, bei der die dadurch definierte Äquivalenzrelation die Gleichheit ist.
Insbesondere ist auch die Kausalität in der klassischen Mechanik keine Totalordnung. Zwei gleichzeitige Ereignisse sind noch lange nicht das gleiche Ereignis.
Stimmt, da habe ich wohl etwas verwechselt. Danke für die Korrektur. Im Englischen sind die Begriffe wohl etwas anders gefasst als im Deutschen:
- weak order ≤:
- transitiv: aus a ≤ b und b ≤ c folgt a ≤ c
- complete: für x und y gilt immer x ≤ y oder y ≤ x
- strict weak order <
- asymmetrisch: a < b und b < a ist nicht möglich
- negativ transitiv: aus (nicht x < y) und (nicht y < z) folgt (nicht x < z)
Eine reflexive weak order ist also immer die Gegenrelation (?) zu einer strict weak order.
(Übrigens ist eine Totalordnung im mir bekannten Sinn nur eine weak order, keine strict weak order, letztere ist nämlich nicht reflexiv.)
Ich hätte übrigens de.sci.mathematik eher als passende Newsgoup empfunden - aber warten wir mal ab, was die Leute bei de.etc.sprache.deutsch meinen ... -- Paul Ebermann 21:28, 27. Sep 2002 (CEST)
Mit Hermann Kremers Antwort in desd habe ich jetzt eine Definition für schwache Ordnung gefunden [1]:
Eine Relation R auf M heißt
- Schwache Ordnung (weak ordering) : R ist transitiv, reflexiv und streng konnex.
Konnex ist wohl das, was oben mit complete bezeichnet wurde: für je zwei (verschiedene?) Elemente ist a < b oder b < a.
Laut [2] ist eine schwache Ordnung einfach nur konnex und transitiv. Über Reflexivität wird nichts gesagt. Eine strikte Ordnung erhält man laut diesem Dokument aus einer (reflexiven) Ordnung, indem man = nicht zulässt.
Das passt irgendwie auf unseren Fall nicht ganz. Ich forsche weiter. -- Paul Ebermann 00:14, 28. Sep 2002 (CEST)
Im Moment sieht es für mich so aus, als ob "strenge schwache Ordnung" genau die korrekte Definition hat. Allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob "strenge schwache Ordnung" etwas anderes oder dasselbe wie "strikte Halbordnung" ist. Ich vermute allerdings, daß es letztlich auf "strenge Halbordnung" hinauslaufen wird ("strikt" und "schwache Ordnung" habe ich im Verdacht, Anglizismen für "streng" und "Halbordnung" zu sein).
Näheres siehe in desd. -- Ce 13:52, 28. Sep 2002 (CEST)
Jetzt bin ich auf die Idee gekommen, mal einfach nach Halbordnung Kausalitaet zu googlen, und siehe da, jetzt sehe ich klarer:
Eine Halbordnung ist eine partielle Ordnung, wie man in [www.ifi.uni-klu.ac.at/Students/Courses-Exams/Courses/053/SS01/622.742/Handouts/01_Planungsverfahren.ppt] feststellen kann (der von Google direkt präsentierte Text lautet "Halbordnung (Partial Order) der Aktionen", die Datei selbst konnte ich mir nicht anschauen).
Und auch sonst wird "Halbordnung" offenbar verwendet wie "partielle Ordnung", z.B. in [3] (ohnehin eine gute Informationsquelle zum Thema; sollte vielleicht als externer Link in die Seite).
Somit bleibt eigentlich nur noch die strenge schwache Ordnung als Kandidat übrig (oder ein noch unbekannter Kandidat; aber die strenge schwache Ordnung sieht mir nach einer vedammt heißen Spur aus).
Außerdem sollte vielleicht "partielle Ordnung" im Text durch "Halbordnung" ersetzt werden, da dies offenbar der korrekte deutsche Begriff ist. -- Ce 14:13, 28. Sep 2002 (CEST)
Beziehungsweise durch "strikte" (oder "strenge"?) Halbordnung, weil ja "ist mögliche Ursache von" nicht reflexiv ist. -- Ce 14:19, 28. Sep 2002 (CEST)
Die Bezeichnung "schwache Ordnung" scheint nach Google zu urteilen weiter verbreitet zu sein, der Vorschlag "Schrittordnung" von Herman the Hermit in dsm hingegen ließ sich mit Google nicht bestätigen. Somit denke ich, dass "strenge schwache Ordnung" hier die nicht nur sachlich, sondern auch sprachlich korrekte, Übersetzung ist.
Ein Link mit verschiedenen Ordnungen (z.B. auch der von Herman the Hermit angesprochenen Intervallordnung) ist www.psycho.uni-osnabrueck.de/~suck/folienss02/ordnung.ps (allerdings wird dort die Halbordnung auch partielle Ordnung genannt, was auf Anglizismenverwendung hindeutet).
Ich werde also jetzt "strenge schwache Ordnung" schreiben.
-- Ce 17:36, 1. Okt 2002 (CEST)
Allgemeines
Hallo. Ich hab' mal versucht, aus der bunten Stoffsammlung einen Artikel zu machen. Bei der Gliederung hab' ich mich am (m.E. guten) englischen Artikel orientiert. Einiges hab' ich weggekürzt. Zum Beispiel die Beispiele (wegen ausserordentlich geringen Erkenntniswerts) und die Bonmots (gleichermassen geringer Informationswert). Die Literaturliste hab ich auf das uebliche Mass gekuerzt: Niemand will lange scrollen, weil der Einband und der Preis in Schweizer Franken von Buechern jeweils auf einer eigenen Zeile beschrieben sind. Bei folgenden beiden Punkten bin ich mir nicht sicher, ob sie in den Artikel sollen:
- Kausal (ursächlich) ist jeder Umstand der nicht hinweg gedacht werden kann, ohne dass der Erfolg entfiele.
Abgesehen von der etwas gestelzten Sprache beschreibt die Definition einen zu engen Kausalitaetsbegriff: Sind A und B beide unabhaengig voneinander Gruende von C, so kann A entfallen ohne dass C entfaellt. Ich vermute, dass der Autor den mathematischen Begriff der Implikation im Sinn hatte, als er den Satz schrieb. Da muesste man m.E. ein bisschen genauer und ausfuehrlicher argumentieren (koennte sich lohnen).
- Das zugehörige Adjektiv kausal bedeutet ursächlich, das Verhältnis Ursache - Wirkung betreffend. (dem "Kausalgesetz" entsprechend)
Hier war ich aus formalen Gruenden nicht sicher: Im englischen Wiki achtet man darauf, dass aus der Enzyklopaedie kein Woerterbuch wird. Der Satz oben scheint mir eher woerterbuchmaessig denn enzyklopaedisch. Kann aber sein, dass das andere anders sehen. Gruesse. MH 21:50, 20. Feb 2004 (CET)
Ich werde mich entweder heute Abend oder innerhalb der nächsten Tage mal etwas zum Thema Kausalität und Kausalzusammenhang in der Rechtswissenschaft erstellen und dann hier einfügen, falls daran schon einer arbeitet, würde ich mich über eine Info freuen. --Newton 17:02, 10. Mär 2004 (CET)
Hallo, was haltet Ihr davon, wenn das Bild von der Kausalkette auch mit einer Skalierung (bspw. "Zeit" mit t0, t1 ...tn und "Konkretisierung" (niedrig|hoch) )bzgl. der Dimensionen versehen wird? So ist die Aussagekraft nicht eindeutig!
Physik
Wieso sollen zwei Vorgänge, die nicht in kausalem Zusammenhang stehen, gleichzeitig sein (ich huste hier und jemand 1 Min. später in Australien)? Finde auch, dass in dem neuen Absatz zur Kausalordnung die Informatik zu weit oben im Artikel erwähnt wird. Kausalität ist ja primär mal ein Thema der Physik. Noch ist die Welt keine Computersimulation ;-). --Wolfgangbeyer 21:16, 13. Aug 2004 (CEST)
- Nun, der Punkt ist doch, dass der Begriff der "Gleichzeitigkeit" in Hinblick auf die Relativitätstherie (und auch in Hinblick auf Computernetze) die Bedeutung verliert. Zwei Ereignisse sind dann sozusagen "potentiell gleichzeitig", wenn ausgeschlossen ist, dass zwischen ihnen Information geflossen ist - das ist in der physikalischen Welt (nach Einstein) nur dann der Fall, wenn sie so weit voneinander entfernt sind, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht ausricht, um in der fraglichen Zeit von einem Ort zum anderen zu gelangen. In diesem Fall befinden das eine Ereignis im Minkowskischen "Anderswo" des anderen. Ob die Ereignisse "gleichzeitig" auftreten, hängt von der Position (und Geschwindikgeit?) des Beobachters ab. Das ist die Konsequenz aus der Aussage, dass die Zeit keine Totalordnung mehr bildet, sowohl in der Informatik als auch in der Physik.
- Kausalität ist übrigens nicht wirklich primär ein Thema der Physik: vielmehr ist es ein philosophischer Begriff. Wie schon in dem Artikel erläutert wird, orientiert sich die Physik ja an den Vorhersagen von Theorien - darin eine Ursächlichkeit zu sehen ist eine zusätzliche Interpretation, die für das Verständnis zwar hinfreich, die für die Physik als solches aber nicht notwendig ist. Dass die Informatik "so früh" erwähnt wird, liegt daran, dass ich den Begriff der Kausalordnung hier an prominenter Stelle erklären wollte - und der ist nunmal in der Informatik von sehr grosser Bedeutung, vielleicht sogar von noch grösserer, als das in der Physik der Fall ist (aus den eben genannten Gründen). Ich werde den betreffenden Satz aber nochmal überarbeiten.
- Nebenbei: ob die Welt eine Computersimulation ist, ist in diesem Zusammenhang völlig gleichgültig. -- D. Düsentrieb (?!) 22:20, 13. Aug 2004 (CEST)
- Was uns die Quantenmechanik in Bezug auf die Kausalität sagen will, ist eine Frage der Interpretation, siehe auch en:Interpretation of quantum mechanics. -- Pjacobi 21:40, 14. Aug 2004 (CEST)
- Ja, ich weiss wohl. Wenn du dich besser damit auskennst als ich, kannst du das ja im Artikel eränzen. Ich hab' dazu in der deutschen WP auch keinen guten Artikel gefunden. Evtl. mag ja jehmand den von dir genannten übersetzen? -- D. Düsentrieb (?!) 21:47, 14. Aug 2004 (CEST)
Wieso heißt es im Absatz "Physik und Mathematik", dass in der Relativitätstheorie die Ursache stets zeitlich vor der Wirkung liegt, bzw. diese Ordnung stets erhalten bleibt?? Dies ist m.E. falsch. Man betrachte z.B. folgende Situation.
Ein Inertialsystem {\displaystyle \Sigma } bewegt sich mit {\displaystyle v} relativ zu einem anderen {\displaystyle \Sigma '}, so dass ihre {\displaystyle z}-Achsen zusammenfallen. In {\displaystyle \Sigma } seien zwei Ereignisse gegeben: {\displaystyle (t_{1}=0,\ x_{1}=0,\ y_{1}=0,\ z_{1}=0)} und 0,\ x_{1}=0,\ y_{1}=0,\ z_{1}=a>0)}" />. Es gilt also {\displaystyle t_{1}<t_{2}}, sodass z.B. das erste Ereignis die Ursache des zweiten ist. in {\displaystyle \Sigma '} erhält man jedoch per Lorentz-Trafo: 1. Ereign.: {\displaystyle (t_{1}'=0,\ x_{1}'=0,\ y_{1}'=0,\ z_{1}'=0)} und 2. Ereignis: {\displaystyle (t_{2}'={\frac {\gamma }{c}}(cT-a\beta ),\ x_{2}'=0,\ y_{2}'=0,\ z_{2}'=-\gamma (a+cT\beta ))}, was für {\displaystyle T<{\frac {av}{c^{2}}}} in {\displaystyle t_{2}<t_{1}} resultiert, sodass hier (in {\displaystyle \Sigma '}) das zweite Ereignis dem ersten zeitlich vorangeht.
- In der Relativitätstheorie breiten sich – anders als bei Newton – Wirkungen maximal mit Lichtgeschwindigkeit aus. Deine beiden Ereignisse liegen aber auch im Bezugssystem {\displaystyle \Sigma '} so, dass das erste Ereignis vom zweiten nur mit Überlichgtgeschwindigkeit erreicht werden könnte. Somit sind die beiden Ereignisse auch in {\displaystyle \Sigma '} nicht kausal zusammenhängend. Für Ereignisse, die sich kausal beeinflussen können (also solche, für die {\displaystyle \Delta x\leq c\cdot \Delta t} ist), ist in der speziellen Relativitätstheorie die zeitliche Reihenfolge stets erhalten (es gibt keine Lorentztransformation, die die zeitlicher Reihenfolge solcher Ereignisse umkehren könnte). Wäre es möglich, Wirkungen überlichtschnell zu verbreiten, dann wäre im Rahmen der Relativitätstheorie in der Tat die Kausalität verletzt.
- PS: Bitte unterschreibe Deine Beiträge (--~~~~) --Ce
Der Kern des Buddhismus?
Das Verständnis von Ursache und Wirkung stellen den Kern des Buddhismus dar? Das scheint mir etwas übertrieben zu sein. Wenn niemand eine Lanze dafür bricht oder diese Aussage präzisiert, und zwar so, dass es auch einen Sinn gibt, das unter Kausalität und nicht anderswo auszuführen, dann lösche ich es wieder. --Wolfgangbeyer 18:24, 12. Jan 2005 (CET)
Es wäre vielleicht ganz gut in den obigen Artikeln wie auch hier eine gewisse Einheitlichkeit in der Wikipedia zu erzeugen, die zudem auch einer Enzyklopädie gerecht wird (siehe auch Determination, Kompatibilismus und Inkompatibilismus, Fatalismus, Prädestination, Materialismus, Laplacescher Dämon, Falsifizierbarkeit, Ockhams Rasiermesser, Zufall, Kollaps der Wellenfunktion, Kopenhagener Interpretation, Viele-Welten-Interpretation, Kausalprinzip, Kausalismus, Theodizee, Macht oder Ohnmacht der Subjektivität?, Grund und Folge, Schicksalsglaube, das geht immer so weiter ...). Alle drei Artikel sind schon "irgendwie wichtig" und stehen zudem allesamt bei Google auf der ersten Seite oder sogar an erster Stelle, werden also von Laien sehr häufig besucht und als Referenz angegeben. Alle Artikel diesbezüglich sollten also möglichst Lupenrein sind. Ich empfand das aber nicht so, obwohl auch ich diebezüglich kein Experte bin, und habe angefangen hier zu editieren (bin also noch mittendrin). Aus verschiedenen Gründen kann so ein Artikel aber nur in Gemeinschaftsarbeit auf ein akzeptabeles Niveau gebracht werden, weshalb ich euch bitten würde hierbei zu helfen. Ein einzelner Autor, ein bestimmter Stil oder gar eine bestimmte Einstellung zu diesen Fragen sollte aus den Artikeln nicht herauszulesen sein. Besonders Dinge wie die recht leichtfertige Behauptung ein echter Zufall entspräche der Realität, wäre vom physikalischen Standpunkt her bewiesen, durch die Quantenphysik unbedingt vorrausgesetzt oder auf irgendeine Weise Teil einer falsifizierbaren Theorie, müssten hierbei sorgsam betrachtet und kritisch hinterfragt werden. Eine Interpretationen der Quantenmechanik heißt schließlich nicht ohne Grund Interpretation und auch gibt es mehr als nur eine davon. Auch die Definitionen dessen was freier Wille nun ist bzw. welche unterschiedlichen Vorstellungen hierzu existieren sind eher mager bis unverbindlich, ergo große Lücken in einem wichtigen Feld. --Saperaud 16:48, 28. Feb 2005 (CET)
Absoluter Zufall bedeutet "keine Ursache", aber auch "keine Wirkung". Freiheit setzt aber voraus, dass etwas bewirkt werden kann, dass eine kausale Verbindung zwischen "freiwilligem" (= angeblich unverursachtem) Verursacher und Wirkung besteht, weshalb in Zusammenhang mit "Zufall" NIEMALS von Freiheit gesprochen werden kann. Wenn meine "freiwillige" Handlung nicht durch mich verursacht ist, ist sie nicht freiwillig, sondern willkürlich geschehen! Freiheit setzt zwingend einen Determinismus voraus, ansonsten ist sie nicht definiert! (Vgl. dazu Peter Bieri, das Handwerk der Freiheit). Absoluter Zufall impliziert absolutes Chaos, das keinerlei Regeln kennt, also auch keine Wahrscheinlichkeiten oder Freiheiten etc. In einem Indeterminismus herrscht nicht die Wahrscheinlichkeit, sondern nichts, ein Indeterminismus ist nicht einmal denkbar, da jede Verbindung zweier Einheiten zufällig, regellos sein müsste! Der Indeterminismus ist in der Philosophie schon lange widerlegt, hält sich aber hartnäckig, da er intuitiv erscheint. Wie verhält sich diese Tatsache mit den Ergebnissen der Quantenphysik? Diese kann nicht indeterministisch sein, sondern nur der Mensch kann die Regelmässigkeiten nicht erkennen/erfassen. Quantenphysik baut auf Logik auf, die Interpretationen widersprechen aber den grundlegendsten Regeln der Logik, weshalb diese Interpretationen logisch zwingend falsch sein müssen. Kausalität gilt seit dem 18. Jahrhundert nicht zu Unrecht als 4. Grundgesetz der Logik, die Interpretationen der Quantenphysik widersprechen aber auch den ersten drei, weshalb hier sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen ist!
- Da steht ein Zitat drin: „Es existiert also kein fester Plan, nach dem alles in der Welt uhrwerkmäßig abläuft. Das Weltgeschehen ist vielmehr als offenes System anzusehen, für das allenfalls bestimmte Rahmenbedingungen gelten." Da gehört doch sicher eine Quellenangabe dazu! --Cami de Son Duc 18:49, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Würfel
Da ich hier keinen Editwar zu vollkommen unwichtigen Fragen starten will:
Wieviele Ergebnisse gibt es beim würfeln? Hängt vom Würfel ab, wenn man jedoch unkommentiert vom Würfeln spricht meint man den Laplace-Würfel und damit auch die definierten 6 Möglichkeiten eines Würfelergebnisses. Alles andere ist verwirrend und unnötig, zumal bei einem so peripheren Beispiel einer Ereignisfolge. Da kann auch auch Möglichkeit 7 (Würfel auf Kante), 8 (Würfel löst sich während des Würfelns auf), 9 (Würfel landet nach 2 Umdrehungen auf der Augenzahl 2), 10 (Würfel landet nach 3 Umdrehungen auf der Augenzahl 2), ... . Wenn man nur will kann man hier unendlich viele "Möglichkeiten" angeben, definiert sind jedoch eben genau 6 und nicht 7, 12 18, 185 oder 1964. Ich würde darum bitten sich, wenn man schon Zeit hat, mit wichtigeren und wirklich bereicherenden Edits um den Artikel zu bemühen. --Saperaud (Disk.) 23:33, 9. Mär 2005 (CET)
- wenn du meinst, jedenfalls ist deine Aussage falsch! -- dom 23:47, 9. Mär 2005 (CET)
- Deine Begründung hierfür finde ich dann ja auch nicht gerade gelungen. Anders gefragt: wo ist sie? --Saperaud (Disk.) 07:49, 15. Mär 2005 (CET)
- Hallo Saperaud, entschuldige bitte meine Unwissenheit und unglauben an einem Laplace-Würfel, du hattest recht. Danke und mit freundlichem Gruß dominik -- dom 21:50, 30. Apr 2005 (CEST)
- Deine Begründung hierfür finde ich dann ja auch nicht gerade gelungen. Anders gefragt: wo ist sie? --Saperaud (Disk.) 07:49, 15. Mär 2005 (CET)
Freier Wille
Hallo Saperaud, möchte Dich mal nach den Gründen für einige Deiner Änderungen fragen. ein "Konstrukt" kann man machen oder auch nicht, einer "Illusion" dagegen kann man sich weniger entziehen, selbst wenn man sie über den Verstand als solche entlarvt hat. Daher fand ich "Illusion" statt "Konstrukt" an dieser Stelle eigentlich ganz angemessen. Die Formulierung "Dieser absolute Zufall wird ... oft als eine Freiheit der Physik herangezogen, um hierüber..." finde ich sprachlich nicht so glücklich. Eine Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens wird ja auch nicht "geschaffen", wie Du schreibst, sondern dort "gesehen", wie dort vorher stand. Was hatte Dich denn an der früheren Formulierung gestört? Vielleicht das Wort Freiheit vor Physik? Ich schlage mal vor: "Dieser Spielraum, den die Gesetze der Physik bieten, wird von manchen (oder auch "oft") als potenzielle Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens angesehen, der nicht den physikalischen Gesetzen unterliegt, beispielsweise im Rahmen des Konzeptes einer Seele." Links auf Artikelkapitel sollte man übrigens besser meiden, da sie bei einer Textänderung ins Leere zeigen können (irgendwo habe ich das hier auch mal als Empfehlung gelesen, kann es aber auf die Schnelle nicht mehr finden). Dann lieber auf den Redirect Kopenhagener Interpretation verlinken. Weiter oben hattest Du "Freien Willen" durch "absolut Freien Willen" ersetzt. Ich weiß nicht, inwieweit das ein gängiger Begriff ist. Worin siehst Du denn den Unterschied? --Wolfgangbeyer 23:40, 15. Mär 2005 (CET)
- Die Änderungen resultierten aus dem Hauptproblem in diesem Punkt: den viefältigen Begriffsdefinitionen. Da jeder etwas anderes unter dem freien Willen versteht, sehe ich die Formulierung "absolut freier Wille" als sinnvolle Konkretisierung, da das Definitionsproblem an dieser Stelle nicht angegangen werden kann und der Artikel freier Wille sowieso eine Katastrophe ersten Ranges ist.
- Das Bewußtsein bzw. der Wille (nicht der freie Wille) als Empfindung kann keine Illusion sein und viele Leser würden dieser Formulierung zu recht widersprechen, da sie ungenau ist und dem Verständnis des Begriffs Illusion bei den meisten zuwiderläuft.
- Analogie: Man kann den freien Willen als Illusion bezeichnen, wenn man hierunter einen nach gängigem Weltbild (metaphysisches mal weggelassen) unmöglichen Willen versteht (also einen absolut freien und ungebundenen Willen), nicht jedoch wenn man unter freiem Willen die Empfindung eines solchen versteht, denn diese Empfindung selbst ist real.
- Vorher: "Nach gängiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Naturgeschehens nicht vollständig determiniert sondern unterliegt partiell einem absoluten Zufall. Daher sehen manche in dieser Freiheit, die die Physik bietet, einen gewissen Spielraum für eine Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens, der nicht den physikalischen Gesetzen unterliegt, beispielsweise im Rahmen des Konzeptes einer Seele."
- Nachher: "Nach gängiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Naturgeschehens nicht vollständig determiniert sondern unterliegt partiell einem absoluten Zufall (Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik). Dieser absolute Zufall wird in diesem Zusammenhang oft als eine Freiheit der Physik herangezogen, um hierüber einen Spielraum für die Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens zu schaffen, welcher jedoch selbst nicht den physikalischen Gesetzen unterliegt, beispielsweise im Rahmen des Konzeptes einer Seele."
- Sprachlich etwas unglücklich sind hier beide Formulierungen und ich tue mich hier wirklich schwer, die schwächen der vorherigen Formulierung waren aus meiner Diskussionserfahrung jedoch frappierender. Für und Wider gegeneinander abzuwiegen ist hier aber garnicht so leicht, denn man muss neutral bleiben und darf deswegen nicht einige Formulierungen nutzen die diese Passage dem Ausdruck nach verbessern würden. Hauptproblem ist jedoch allein die "Freiheit die die Physik bietet". Was hier nämlich "gesehen" und nicht "geschaffen" wird ist eben diese Freiheit, welche als solches nicht existiert sondern eben nur konstruiert wird, in einer für mein Verständnis höchst unredlichen Weise. Man kann in den Zufall keinen freien Willen hineinreden, denn jeder zufällige Wille ist gleichzeitig auch unfrei (im absoluten Begriffsverständnis von Freiheit). Man kann in dieser Freiheit nichts sehen, denn die existiert mE garnicht und wird auch nicht von der Physik geboten. Diese Freiheit wird der Physik eher angeschwatzt, weshalb die Formulierung "in dieser Freiheit, die die Physik bietet" schon eine positiv wertendes Element enthält. Welche Freiheit bietet die QM für den freien Willen? Das ist eine Frage für Leute die gerne einen Zufall mit Seele übersetzen aber eigentlich keine wirklich konsistenten Vorstellungen des Sachverhalts besitzen. Siehe als Analogie auch das "Paradox" des Determinismus im Artikel freier Wille.
- Das mit den Kapitellinks stimmt zwar, jedoch springt der Link meines Wissen bei einer Änderung der Überschrift einfach an den Artikelanfang, was eigentlich kein Weltuntergang ist. Kopenhagener Interpretation ist jedoch ein Redirect auf die Heisenbergsche Unschärfe der größte Teil wird hierbei an einen falschen Link denken und nicht erst nach unten scrollen. Vielleicht müsste man die Kopenhagener Interpretation ja in eigenen eigenen Artikel packen, ich bin hierfür jedoch nicht qualifiziert. --Saperaud (Disk.) 10:42, 16. Mär 2005 (CET)
- Danke für die Riesenantwort. Stimmt, ich hatte übersehen, dass vor "Illusion" "Wille" und nicht "freier Wille" stand. Wäre die Frage, ob man an dieser Stelle treffender "freier Wille" und "Illusion" als "Wille" und "Konstrukt" schreiben sollte. "Man kann in den Zufall keinen freien Willen hineinreden, denn jeder zufällige Wille ist gleichzeitig auch unfrei" Da wäre die Frage, wie die Vertreter des Standpunktes, die über die Quantenmechanik auf eine Chance für den freien Willen hoffen, das sehen. Vielleicht sind hier 2 Varianten möglich bzw. werden vertreten. Die eine, die diesen Zufall per se schon als freien Willen hinstellt ("Leute die gerne einen Zufall mit Seele übersetzen", wie Du schreibst), wogegen sich Dein Satz wendet, oder eine, die eine Steuerung dieses Zufalls durch einen freien Willen im Sinne von Verborgenen Parametern vermutet, so dass es sich letztlich gar nicht um Zufall handelt. Das entspräche auch eher der von mir oben vorgeschlagenen Formulierung. Ich wäre davon ausgegangen, dass eher diese 2. Variante diskutiert wird bzw. überhaupt diskutabel ist. --Wolfgangbeyer 22:04, 17. Mär 2005 (CET)
- Naja also so viele dieser Vertreter kenne ich da nicht denn ein Mindestmaß an konsistenten Erklärungsmustern verlange ich schon und das ist hier recht selten. Da könnte man auch gleich fragen ob die Religion nun dem freien Willen oder der Prädestination zugeneigt ist, das alles führt aber nach meiner Erfahrung zu rein garnichts. Wenn Begriffe wie Subjektivität (hier stößt man unweigerlich schnell an die Grenze der eigenen Sprachfähigkeiten, jedoch überschreitet der Gegenüber dabei auch meist die Sphäre der Logik/Vernunft) oder "Gottes Wille ist unergründlich" fallen, ist da auch schnell Schluß.
- Zum Konstrukt: Man kann hier freier Wille sagen aber gleichzeitig könnte man dann nicht mehr "und Bewußtsein" dahinter setzen.
- Den Zufall kann man eigentlich nur für eine Auslegung des freien Willens nutzen, wenn man sich auf methapysische Konzepte (meist Seele oder ähnliches) zurückzieht und sich dann darin versteigt hieraus irgendeine Wechselwirkung zu konstruieren, freilich keine materialistischen (ich habe keine Ahnung wie das dann konkret aussehen soll, aber naja Details). Es kommen dann auch schnell Argumente wie "freier Wille ist keine Entität und kann daher nicht von Naturwissenschaftlern überhaupt sinnvoll erfragt werden" (Analogie: das Coulombsche Gesetz hat keine elektrische Ladung und ist daher selbst kein naturwissenschaftlich fassbares Sache). Solche Argumentationen klingen gut und schön kompliziert formuliert fallen die Schwächen auch nicht so schnell auf, am Ende ist das alles aber sehr unredlich und rein "wissenschaftlich" überaus unkoscha.
- Wie auch immer, nicht Falsifizierbares und auf mystischen Wege (oder garnicht) definierte Unverbindlichkeiten können einer Enzyklopädie nicht als Thema dienen. Es wäre auch noch schöner wenn Wikipedianer über an der Definition von Dingen zugrunde gehen, die sich jemand ausgedacht hat (ohne die exakt zu definieren), um eine Verbindung zwischen freiem Willen und Zufall herzustellen welche bestenfalls abenteuerlich ist. Warum wird das gemacht? Weil man es von Newton bis Einstein mit absoluten Deterministen zu tun hatte und wissenschaftlich nichts, aber auch garnichts für einen absoluten Zufall sprach. Kaum gibt es jedoch einen Formalismus wie die QM der in der Kopenhagener Interpretation einen absoluten Zufall nutzt, kommt gleich irgendwer auf die Idee hier Verwirrung stiften zu können. Vor solchen Leuten sollte man allerdings gewarnt sein, denn sie haben über 200 Jahre Faktendeterminismus und naturwissenschaftliche Gegnerschaft zum freien Willen überlebt und dafür gab es eigentlich keine wirklichen Argumente, von der Unwissenheit in Bezug auf Neurobiologie und dem recht abstrakten Laplaceschen Dämon einmal abgesehen. Man schaue nur auf "Argumente" wie die Pascalsche Wette an, mit welcher man doch tatsächlich Gott beweisen wollte. Das ist zwar nicht direkt mit dieser Angelegenheit verbunden, man sollte dies jedoch immer zumindest im Hinterkopf behalten. Mit versteckten Variablen oder gar Multiversen hat man hier aber nichts zu schaffen und tatsächlich werden derartige "Alternativen" gerade nicht genutzt. Es geht hier ja auch explizit darum dem Determinismus auszuweichen und dies schafft man nicht indem man den absoluten Zufall aus der QM heraus nimmt, ganz im Gegenteil. Gerade die Anhänger der Viele-Welten-Interpretation in der Physik sind ja meist Deterministen. Alles in allem würde ich daher warten bis jemand der diese Konzepte vertritt hier einen konkreten Beitrag liefert, in einer Weise die nachvollziehbar für den Leser ist ohne den "ach misst Philosophie muss wohl stimmen" Denkschalter umzuwerfen. Solange lieber weglassen, da man sich sonst eventuell selbst diskreditiert. Hier gilt innere Konsistenz der Wikipedia steht vor Vollständigkeit und damit Nachvollziehbarkeit vor Geschwurbel, oder wärst du in der Lage hier nachvollziebar darzulegen wie aus dem Zufall ein freier Wille folgt? Ich kann das nicht auf eine neutrale Art und Weise und würde hier am Ende noch polemisieren. Neutral darstellen wer, wo wie, wann sich für oder gegen einen freien Willen mit welchen Ideen und Konzepten stellt ist sowieso unmöglich und führt lediglich in die Nervenheilanstalt. Nerven heilen aber schlecht. --Saperaud (Disk.) 01:08, 18. Mär 2005 (CET)
- Danke für die Riesenantwort. Stimmt, ich hatte übersehen, dass vor "Illusion" "Wille" und nicht "freier Wille" stand. Wäre die Frage, ob man an dieser Stelle treffender "freier Wille" und "Illusion" als "Wille" und "Konstrukt" schreiben sollte. "Man kann in den Zufall keinen freien Willen hineinreden, denn jeder zufällige Wille ist gleichzeitig auch unfrei" Da wäre die Frage, wie die Vertreter des Standpunktes, die über die Quantenmechanik auf eine Chance für den freien Willen hoffen, das sehen. Vielleicht sind hier 2 Varianten möglich bzw. werden vertreten. Die eine, die diesen Zufall per se schon als freien Willen hinstellt ("Leute die gerne einen Zufall mit Seele übersetzen", wie Du schreibst), wogegen sich Dein Satz wendet, oder eine, die eine Steuerung dieses Zufalls durch einen freien Willen im Sinne von Verborgenen Parametern vermutet, so dass es sich letztlich gar nicht um Zufall handelt. Das entspräche auch eher der von mir oben vorgeschlagenen Formulierung. Ich wäre davon ausgegangen, dass eher diese 2. Variante diskutiert wird bzw. überhaupt diskutabel ist. --Wolfgangbeyer 22:04, 17. Mär 2005 (CET)
- Uff, das Thema touchiert Dich offenbar. Ich kapituliere ;-). Das Problem ist, dass wir ja möglichst nicht unsere eigene Meinung, sondern die in Fachkreisen gängigsten Standpunkte möglichst inkl. der wichtigsten Fürs und Widers darstellen sollten, und da bin ich schon etwas überfordert. Insbesondere ist mir nicht klar, wie in Fachkreisen der Stellenwert von Thesen, die die QM in dieser Sache für relevant halten, gesehen wird und welche Varianten dieser Thesen kursieren. Leider haben wir offenbar kaum kompetente Philosophen hier (bei Bewusstsein warte ich schon seit einem Jahr vergeblich auf einen und beschränke mich inzwischen auf Schadensbegrenzung). Die Frage wäre, ob Du vielleicht noch etwas an dem sprachlich doch recht seltsamen Satz "Dieser absolute Zufall wird ... oft als eine Freiheit der Physik herangezogen, um hierüber..." noch etwas feilen möchtest, oder ob wir ihn einfach so lassen. Mag sein, dass wir uns hinsichtlich unserer Meinungen zu dem Thema nicht allzu sehr unterscheiden. Vermutlich bin ich exotischen Antworten etwas offener gegenüber. Solange ich mich mit so einem hochgradig merkwürdigen Phänomen wie z. B. meinem Bewusstsein konfrontiert sehe, habe ich Probleme gewisse Dinge einfach auszuschließen. --Wolfgangbeyer 21:43, 18. Mär 2005 (CET)
- Im Moment sitze ich gerade über anderen Themenfeldern und habe schon zehn Bearbeitenfenster offen, von daher könnte es etwas dauern. Mit dem Thema habe ich dahingehend zu tun das ich vor kurzem in eine etwas längere Diskussion involviert war und da es mich schon sehr drückte etwas an Determinismus herumschrieb. Auch eher eine Schadensbegrenzung wie bei dir. Als Perfektionist geht man da fast unter und erstrecht als vollkommen "Fachfremder". Ich frage mich auch ernsthaft warum es hier vor Philosophen nicht nur so wimmelt. Wenn es eine Berufsgruppe gibt die Formulierung schwieriger Sachverhalte hochhält und beruflich etwas mehr Zeit für derartige Tätigkeiten wie die Wikipedia übrig haben aollte sind es eigentlich diese, gerade bei Studenten. Naja solange sie sich dann nicht beschweren das in Artikeln wie freier Wille oder ähnlichem Probleme existieren geht es ja noch. Ich glaube aber fast das diese Artikel von Philosophen bzw. Philosophiestudenten oder der großen Hobby-Philosophenfraktion stammen und sich so der Kreis wieder schließt. --Saperaud (Disk.) 22:29, 18. Mär 2005 (CET)
- Uff, das Thema touchiert Dich offenbar. Ich kapituliere ;-). Das Problem ist, dass wir ja möglichst nicht unsere eigene Meinung, sondern die in Fachkreisen gängigsten Standpunkte möglichst inkl. der wichtigsten Fürs und Widers darstellen sollten, und da bin ich schon etwas überfordert. Insbesondere ist mir nicht klar, wie in Fachkreisen der Stellenwert von Thesen, die die QM in dieser Sache für relevant halten, gesehen wird und welche Varianten dieser Thesen kursieren. Leider haben wir offenbar kaum kompetente Philosophen hier (bei Bewusstsein warte ich schon seit einem Jahr vergeblich auf einen und beschränke mich inzwischen auf Schadensbegrenzung). Die Frage wäre, ob Du vielleicht noch etwas an dem sprachlich doch recht seltsamen Satz "Dieser absolute Zufall wird ... oft als eine Freiheit der Physik herangezogen, um hierüber..." noch etwas feilen möchtest, oder ob wir ihn einfach so lassen. Mag sein, dass wir uns hinsichtlich unserer Meinungen zu dem Thema nicht allzu sehr unterscheiden. Vermutlich bin ich exotischen Antworten etwas offener gegenüber. Solange ich mich mit so einem hochgradig merkwürdigen Phänomen wie z. B. meinem Bewusstsein konfrontiert sehe, habe ich Probleme gewisse Dinge einfach auszuschließen. --Wolfgangbeyer 21:43, 18. Mär 2005 (CET)
Biologie und Verhaltensforschung
Eigentlich wollte ich mich nicht allzu sehr hier einmischen, aber der Abschnitt über Biologie und Verhaltensforschung erscheint mir doch sehr merkwürdig. Es geht ja wohl kaum um die Ursache einer Beobachtung sondern um den kausalen Zusammenhang mindestens zweier Beobachtungen. Insofern ist das Tiger-Beispiel etwas merkwürdig. Außerdem wird das Thema in einer Weise auf einen bestimmten Aspekt gerichtet (Denkfalle), der im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels über Kausalität etwas fehlplatziert erscheint. Und wenn, dann wohl kaum soweit oben im Artikel. Und letztlich ist der Abschnitt auch nicht unbedingt enzyklopädisch geschrieben. Habe ihn einfach mal gelöscht, überlasse aber alles weitere denen, die sich für diesen Artikel zuständiger fühlen, oder sind die alle im Urlaub?? --Wolfgangbeyer 22:27, 4. Sep 2005 (CEST)
- Nachtrag: Vielleicht sollte sich auch mal ein Profi den Abschnitt "Moderne Ansätze" ansehen, der von dem selben anonymen Autor stammt. Ich selbst kann den nicht beurteilen. --Wolfgangbeyer 22:35, 4. Sep 2005 (CEST)
Antwort des Autors: Das Tiger-Beispiel (Gelb-scharze Streifen = Wirkung, Tiger = mögliche Ursache) ist möglicherweise etwas knapp geraten. Aber es drückt ziemlich präzise und prägnant aus, um was es geht. Und wenn ein Fachgebiet (es ist NICHT meines) weit oben anzusiedeln ist, dann dasjenige, das sich mit den uns angeborenen Fähigkeiten beschäftigt, denn: da kommen wir schon gar nicht raus. Verbesserungen der Passage sind willkommen.
Dass das Kausaldenken zum fundamentalen genetischen Erbe gehört, hat Konrad Lorenz in seinem Buch "Die Rückseite des Spiegels" deutlich gemacht. Rupert Riedl, der österreichische Biologe, hat in seiner "Biologie der Erkenntnis" das Kausaldenken als einen der wichtigsten vier "angeborenen Lehrmeister" behandelt und den "Denkfallen-Charakter" derselben hervorgehoben: "Das biologische Wissen enthält ein System vernünftiger Hypothesen, Voraus-Urteile, die uns im Rahmen dessen, wofür sie selektiert wurden, wie mit höchster Weisheit lenken; uns aber an dessen Grenzen vollkommen und niederträchtig in die Irre führen" (Riedl, 1981, S. 37). Zugegeben: Den Denkfallen-Aspekt halte ich für besonders wichtig und dessen Bewusstmachung ist m. E. eine wesentliche Triebfeder des Lernens aus Fehlern.
Über die genannten beiden Großmeister der Verhaltensforschung gibt es Wikipedia-Artikel. Die Kritik, dass der Beitrag "nicht unbedingt enzyklopädisch geschrieben" sei, nehme ich an. Vielleicht kann jemand mit entsprechender Übung da etwas verbessern. Für die Seriosität meiner Beiträge zu "Moderne Ansätze" kann auf die Literatur verweisen, die auch "vor meinem Auftreten" bereits angegeben war: Judea Pearls Buch "Causality".
Habe den Abschnitt über Biologie und Verhaltensforschung überarbeitet und wieder hergestellt. --Timm.Grams@et.fh-fulda.de, 7.9.05
- Das Beispiel Ursache="Tiger", Wirkung="gelbe Streifen" ist ungeheuer unglücklich, denn es fehlt der Prozess, der von der Wirkung zur Ursache führt bzw. der zeitliche Versatz zwischen Ursache und Wirkung. Der Leser denkt eher an Wirkung="Gefressen werden" und ist verwirrt. Ich finde auch weiterhin, dass die Themen "Kausalitätserwartung" und "Denkkfallen" das Thema "Kausalität" deutlich überschreiten und eher in eigene Artikel gehören. Zitat aus Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche: "Konzentriere dich auf das Thema. Verweise hinsichtlich verwandter Themen lieber auf bereits existierende Seiten oder lege neue Artikel dazu an." Du magst ja Recht haben mit "Den Denkfallen-Aspekt halte ich für besonders wichtig und dessen Bewusstmachung ist m. E. eine wesentliche Triebfeder des Lernens aus Fehlern.", im Sinne einer Lebensweisheit, aber doch nicht im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels "Kausalität". Ganz entschieden möchte ich der Ansicht widersprechen, dass diese abschweifenden Themen an den Anfang dieses Artikels gehören. Habe den problematischen Abschnitt wenigstens mal weiter nach unten verschoben, würde aber jeden unterstützen, der ihn ganz löschen will. --Wolfgangbeyer 13:26, 10. Sep 2005 (CEST)
Freilich bin ich - der Autor der Ergänzungen - anderer Ansicht. Heute wird Kausalität tatsächlich sehr allgemein gefasst. Kriterien wie "zeitlicher Versatz" und ein "Prozess, der von der Wirkung zur Ursache führt" werden in der aktuellen Literatur über Kausalität entweder gar nicht behandelt oder mit Fragezeichen versehen.
David Lewis, Hans Reichenbach (ein berühmter Physiker und Autor des bekannten Buches "The Direction of Time") und andere Autoren definieren den Zeitpfeil mit Hilfe der Kausalität - nicht etwa umgekehrt! Also kann das Vorher/Nachher nicht als grundlegendes Kriterium für Kausalität herhalten. (Zugegeben: Für den Alltagsgebrauch ist das Vorher/Nachher eine gute Heuristik, die beim Auffinden von Hypothesen über Ursache-Wirkungsbeziehungen helfen kann.)
Ob eine Definition der Kausalität tragfähig ist oder nicht, macht man sich in dieser Wissenschaft traditionell an Beispielen klar: Der Kausalitätsbegriff muss sich an intuitiv erfassbaren Kausalzusammenhängen bestätigen. Beispiel: "Da Herr Müller nicht zum Notartermin erschienen ist, kann der Vertrag nicht unterzeichnet werden." Scheitert der gewählte Kausalbegriff an solchen Beispielen, sollte man sich etwas Neues überlegen. Timm Grams, 13.9.05[4]
Kausalrichtung = Zeitrichtung
Insbesondere im Abschnitt zur Physik, aber auch ganz allgemein, sollte man vielleicht ansprechen, dass die Anordnungs-Richtung der Kausalkette eine Zeit-Richtung voraussetzt.
Im Abschnitt zur Physik fehlt, dass die Physik die Zeitrichtung nur statistisch aber nicht durch elementare Gesetze begründen kann. Aus den Gesetzen der Physik, die symmetrisch unter Zeitumkehr sind, kann somit die Kausalitätsrichtung nicht ohne Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen abgeleitet werden.
Kommentare? -- Schewek 19:12, 28. Okt 2005 (CEST)
- Ja - und soweit ich weiss ist das einzige fundamentale Gesetz, das asymetrisch ist, der zweite Hauptsatzs der Thermodynamik; wenn das so stimmt, sollte das erwähnt werden. Es sollte auch deutlicher werden, dass es sehr schwierig ist, Kausalität ohne eine vorgegebene Zeitrichtung exakt zu definieren - und dass es umgekehrt auch sehr schwierig ist, Zeit zu definieren, ohne auf Kausalität zurückzugreifen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 19:55, 28. Okt 2005 (CEST)
- Den 2. Hauptsatz würde ich nicht als "fundamentales" Gsetz bezeichnen, aber sonst stimme ich dem gesagten zu. -- Schewek 21:56, 28. Okt 2005 (CEST)
Wer grad nichts mehr zu lesen hat, kann ja mal hier stöbern:
Pjacobi 22:01, 28. Okt 2005 (CEST)
- Dieses kurze, nicht-technische, Paper finde ich recht erhellend als Einstieg:
- Pjacobi 22:06, 28. Okt 2005 (CEST)
Karma Verweis ist OBSOLETE und wurde entfernt
Beim durchlesen des Artikels ist mir im 'Siehe auch'-Abschnitt der Karma-Verweis aufgefallen welcher mir eher esoterisch erscheint. Aus meiner Sicht ist dieser Verweis irrelevant und im Kontext des Artikels sogar irreleitend. Die Tatsache, dass chronologischen Ereignisse bei Karma in Zusammenhang mit Kausalität gebracht werden rechtfertigt keinen Verweis von einer wissenschaftlichen Begriffserklärung auf einer Artikel welcher auf einem 'spirituellen Konzept' bzw. einer esoterischen Pseudowissenschaft bzw. Glaubensrichtung basiert. Desweiteren basieren viele Abläufe und Ereignisse unterschiedlicher Interessensrichtungen auf Kausalität, Karma ist allenfalls einer von vielen. Verweise sollen im direkten kausalen Kontext zum Artikel stehen. Aus diesem Anlass habe ich den Karma-Verweis entfernt. Wer meine Änderung rückgängig macht ist aufgefordert hier ausführlich darzulegen weshalb ausgerechnet Karma im Artikel Kausalität aufgeführt werden soll. --Mgloor 13:46, 15. Aug 2006 (CEST)
- Ich habe zwar keinen Bock, den Artikel zu ändern, aber eine kurze Erwiderung: Absolute Kausalität bedingt eine Unfreiheit des Willens. Es bedeutet nämlich, dass mit ausreichend Rechenleistung jedes zukünftige Ereignis aus dem Ist-Zustand berechenbar wird (weil es kausal von diesem abhängt). Also gibt es auch keinen freien Willen und deine Entscheidung ist nur das Ergebnis einer Kausalkette, selbst wenn du der Illusion unterliegst zu denken. Sobald dieses absolute Kausalitätsprinzip abgeschwächt wird, wirst du aber eine Menge Arbeit haben, Wissenschaft von Pseudowissenschaft zu trennen. Wenn du Kausalität bejahst musst du konsequenterweise das Karma fordern. Wie hättest du es gerne, Zauberlehrling? Yotwen 08:49, 17. Feb. 2007 (CET) Beantworten
- 1 year after: nach diesen darlegungen ist es mein karma bzw. ein naturgesetzlicher vorgang, den verweis wieder einzufügen (zumal "Schicksal" auch drinsteht).--Moovie 23:18, 25. Mär. 2008 (CET) Beantworten
- danke für das wiedereinfügen. wenn man einen artikel über kausalität schreibt, sollte man nicht voraussetzen, dass schon alles über kausalität bekannt sei bzw. dass das herrschende verständnis von kausalität das einzig denkbare wäre - genau dazu scheint mir ein wiki-artikel ja gut. hierzu ist mir aufgefallen der satz im abschnitt "systemtheorie", der hier nicht separat diskutiert wird, daher füge ich es an den karma-obsolet-spruch an: wenn da steht "Alle in der Realität vorkommenden oder in Echtzeit implementierbaren Systeme sind kausal.", ist das dann nicht mehr eine annahme? die zudem wenige sätze später, beim thema "systemtheorie zweiter ordnung", widerlegt oder zurückgenommen und damit obsolet wird? ich bin jedenfalls über diese starke annahme gestolpert. im mindestfall fände ich es hilfreich, zu erklären, wie dieser satz gemeint ist (z.B. "die vorherrschende physik geht davon aus, dass alle natürlichen systeme kausal seien" oder ähnlich). --88.75.229.193 22:00, 17. Dez. 2008 (CET) Beantworten
- 1 year after: nach diesen darlegungen ist es mein karma bzw. ein naturgesetzlicher vorgang, den verweis wieder einzufügen (zumal "Schicksal" auch drinsteht).--Moovie 23:18, 25. Mär. 2008 (CET) Beantworten
Quantenmechanik kausal?
"Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern."
Die Folgerung verstehe ich nicht.
"Hierbei ist zu beachten, dass Determinismus eine viel stärkere Aussage ist als Kausalität."
Die Aussage lautet also: Jedes deterministische System ist kausal. Gegenbeispiel: z.b: Kugel in Trichter fallenlassen. Folge ist ein deterministisches Ereignis: Kugel fällt unten aus dem Loch. Aus welchem Winkel wurde die Kugel in den Trichter geworfen?
"Betrachten wir beispielsweise einen Jäger, der ein schlechter Schütze ist. Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, sondern hängt vom Zufall ab, das Ereignis "der Hase ist tot" kann also nicht deterministisch aus dem Ereignis "der Jäger hat geschossen" abgeleitet werden. Dennoch wird kaum jemand daran zweifeln, dass im Fall eines Treffers der Schuss des Jägers kausale Ursache für den Tod des Hasen war."
Und was ist, wenn es mehrere 'Jäger' gibt ? In der Quantenphysik entspricht das mehreren gleichwertigen möglichen Vergangenheiten.
Literatur
Neulich habe ich schon Literatur hinzugefügt, die wurde ohne genauere Prüfung gleich wieder gelöscht. Jetzt mache ich noch einen Anlauf und bitte um konstruktive Zusammenarbeit. Bevor ich es umsetze, hier meine Begründungen. Allgemein gilt gemäß Wikipedia:Literatur: Die angegebene Literatur sollte zentral sein; deutschsprachige Literatur ist zu bevorzugen. Ich schlage vor hinzuzufügen:
- G Keil, 2000, Handeln und Verursachen. - Das ist ein wichtiger aktueller deutscher Forschungsbeitrag. Kausalität steht im Zentrum der Untersuchung.
- D. von Wachter, 2007, Die kausale Struktur der Welt: Eine philosophische Untersuchung über Verursachung, Naturgesetze, freie Handlungen, Möglichkeit und Gottes kausale Rolle in der Welt, Vorabdruck zum Herunterladen - Das ist ein weiterer wichtiger aktueller deutscher Forschungsbeitrag. Eine umfassende Untersuchung von Kausalität. Kausalität steht im Zentrum der Untersuchung. Leichter verständlich als Keil und Meixner.
Neben Meixner sind das die wichtigsten neueren deutschen Untersuchungen über Kausalität.
Ersetzen möchte ich: Lewis' Counterfactuals - das ist nicht der richtige Ort für seine Theorie der Kausalität - durch:
- Lewis, David K., 1978, „Kausalität", in: Kausalität, neue Texte, Hg. G. Posch, Stuttgart: Reclam, 1981, 102-126.
Löschen würde ich:
- Talmy (englisch, nicht zentral, Schwerpunkt auf Semantik; veraltet)
- Riedl (englisch, weder wichtig noch einflußreich)
- Hüttemann (rein historisch, beschränkt auf die frühe Neuzeit)
Englische Literatur könnte man natürlich jede Menge anführen, aber die findet jeder schnell in der engl. Wikipedia oder in der Stanford Encyclopedia of Philosophy. Gruß, --Oriel 16:40, 5. Jul. 2007 (CEST) Beantworten
zirkularität?
was ist mit der zirkulären kausalität? sollte man die nicht auch mit bei kausalitäten aufnehmen. in der form a bedingt b bedingt c bedingt a. ist doch gerade bei der systemtheorie aktuell, nicht?
"Poly"kausalität
Folgenden Abschnitt (eingefügt von einer IP) habe ich gelöscht, da es sich hier wohl um eine Wortschöpfung handelt:
Die Polykausalität ist ein vermischtes Kausal-Ereignis (oder mehrere) von einer Monokausalität mit mindestens einer Kausalkette oder mit mindestens einer Multikausalität. Beispiel: Der fallende Stein A, der die Scheibe B zertrümmert und eine Kausalkette einleitet, wobei die Scherben B' der Glasscheibe noch Spannstoffe C zerschneiden, die dadurch an ein glühendes Gitter D geraten, wodurch die Lagerhalle E niederbrennt.
Sollte der Absatz wieder aufgenommen werden, bitte nur mit Belegen. -- Tischbeinahe φιλο 12:52, 30. Sep. 2007 (CEST) Beantworten
Kausalität und QT
Ich halte die Begründung der Kausalität im folgenden Satz für (mehrfach) falsch: "Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern."
--> Hier werden die Gesetze der QM (die keinen Zeitpfeil kennen) mit der einer 'faktischen Nachhersage' ("Vergangenheit") durcheinandergebracht. Natürlich gibt es Interpretationen der QT die die Änderung der Vergangenheit "erlauben" (z.B. die VWT). Das diese 'Welten' aber jenseits der klassich erfahrbaren Wirklichkeit des "Beobachters" liegen ist wiederum was anderes. Kausalität ordnet somit lediglich die Welten subjektiv für den Beobachter (und nicht objektiv in der QT). -->Die Begründung ist somit ein Zirkelschluss und nicht zulässig Es müsste heissen: Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie auf eine besondere Weise kausal, - nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände 'B' in Abhängigkeit von Zustand 'A' ergeben, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich 'B' jedoch auch aus 'C', ist 'A' nicht die Ursache von 'B'
Quellenangaben?
außer einer eher inflationären linkliste und ein paar literaturangaben kommt der umfangreiche und sehr vielschichtige artikel fast ohne quellenangaben aus. das ist eine ziemliche schieflage gegenüber anderen artikeln.--Moovie 23:30, 25. Mär. 2008 (CET) Beantworten
Transzendentale Relation
Ursache und Wirkung verhalten sich wie Potenz und Akt. Sie können nicht gemeinsam existieren. Es kann keine Relation im akzidentellen Sinne bestehen. Deshalb MUSS man transzendental schreiben, falls man überhaupt von Relation spricht. Allerdings behandelt der Link nur mathematische Relationen (nicht die arist. Kategorie und schon gar nicht transzendentale). Hier ist noch Arbeit notwendig. (nicht signierter Beitrag von 85.90.20.32 (Diskussion) -- Moovie 23:23, 27. Mär. 2008 (CET))Beantworten
Kausalität
Wenn ich den Artikel richtig verstehe, ist die Kausalität die zwangsweise Wirkung auf ein Ursache. Die Frage ist dann doch, was von beiden ist die Ursache und was die Wirkung. Z.B. der Tidenhub. Immer wenn der Mond eine bestimmte Stellung am Himmel hat ist Ebbe. Oder ist der Mond deshalb an dieser Stelle, weil Ebbe ist? Nächstes Beispiel: Immer wenn die Sonne scheint wird es auf der Erde warm. Oder scheint die Sonne, weil es auf der Erde warm wird? Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei? Die beiden Beispiele sind sicher für die Allgemeinheit ein deutliches Beispiel von Blödheit des Fragestellers. Jetzt aber mal ein Beispiel, welches Kausalitäten klären sollte. Ein Komposthaufen entwickelt Temperaturen von 60 - 70 °C. Keimende Gerste entwickelt Temperaturen von 30 - 40 °C. Die Umgebungstemperatur beträgt dabei immer 15 °C. Ein Kilogramm Biomasse hat durchschnittlich einen Heizwert von 4 - 5 Kilowattstunden. Und jetzt die Kausalität: Wird es Frühling weil die Pflanzen keimen oder keimen die Pflanzen weil es Frühling wird? Kausalität kann nur den Zusammenhang zweier (oder mehrerer) Ereignisse festahalten. Ursache und Wirkung kann sie nicht beschreiben. --88.74.141.226 00:16, 10. Apr. 2009 (CEST) Beantworten
- Es ist wichtig zwischen Kausalität und Zusammenhang zu unterscheiden. Es ist offensichtlich, dass der Tidenhub und bestimmte Mondstellungen zusammenhängen. Kausalität sagt uns, was Ursache und was Wirkung ist. Die Fragen wären: Wenn ich die Mondposition ändern könnte, ändert sich dann der Tidenhub? Wenn ich den Tidenhub ändern könnte, ändert sich dann die Mondposition? --Sigbert 11:37, 13. Jun. 2009 (CEST) Beantworten
Determinismus und Willensfreiheit (Abschnitt 6.9)
In diesem Abschnitt wird der bekannte Ausdruck "Gott würfelt nicht" von Albert Einstein verwendet, als Beleg/Veranschaulichung seiner Einstellung zum freien Willen. Soweit ich weiß hat dieser Spruch hiermit jedoch nichts zu tun, sondern er bezieht sich auf die damaligen Postulate der Quantentheorie, welche Einstein nicht akzeptieren wollte. Sein Spruch war somit doch nur gegen den Zufall gerichtet und nicht gegen den freien Willen, wenn ich das richtig sehe. Wäre schön, wenn der entsprechende Abschnitt von einem Sachkundigen entweder belegt oder gelöscht werden würde ;)
S. Berthold (nicht signierter Beitrag von 80.132.235.7 (Diskussion | Beiträge) 17:21, 24. Aug. 2009 (CEST)) Beantworten
Kausalität und Quantenmechanik
Kausalität im Sinne der Relativitätstheorie (wie sie z.B. für die Kramers-Kronig-Relation hinschreibt) ist mit den Verschränkungseffekten der Quantenmechanik nicht ohne weiteres vereinbar: Miteinander verschränkte Teilchen (an unterschiedlichen Orten) ändern gemeinsam und "gleichzeitig" ihren Zustand in korrelierter Weise, wobei das "auslösende Abfragen" des Zustands bei einem Teichen vor oder nach der entsprechenden Änderung des Zustands des anderen Teilchens erfolgen kann - je nach Bezugssystem (vgl. die spezielle Relativitätstheorie).
Ich vermute (ins "Unreine"), dass eine mathematische Formulierung der Kausalität, die die quantenmechanische Verschränkung umfasst, nicht nur ein Integral über "zeitartige Punkte" (des Lichtkegels in der spez. Relativitätstheorie) in der Vergangenheit sein wird, - sondern es wird ein quantenmechanischer Zusatzterm erforderlich sein, der dann ein Integral über alle "raumartigen Punkte" ist (evtl. muss bis zum Horizont des Kosmos integriert werden?), nämlich über den gesamten Raum, in dem sich ein mitverschränktes Teilchen aufhalten kann.
Weiß hierzu jemand etwas Genaueres? Einiges Grundsätzliche findet im September-Heft (2009) von "Spektrum der Wissenschaft".
--Hans35 22:51, 25. Aug. 2009 (CEST) Beantworten
Ursache und Wirkung ?
Beim Gaspedal im Auto ist die Kausalität (hoffe ich doch) gegeben. Aber es gibt beobachtbare Sachverhalte bei denen ich bezweifle, daß die benannte Ursache tatsächlich Ursache und nicht die Wirkung ist. Ein Beispiel: Bei der Reaktion von molekularem Wasserstoff und molekularem Sauerstoff ensteht Wasser. Bei dieser chemischen Reaktion wird Wärme frei. Jedwegige Beobachtung zeugt von diesem Sachverhalt! Wirklich??? These: Bei der Annäherung von zwei Wasserstoffmolekülen und einem Sauerstoffmolekül entsteht eine chemische Reaktion, welche der Umgebung Wärme (Energie) entzieht. Aus der Umgebung strömt Energie zum Zentrum der Reaktion. Im Zentrum der Reaktion wird es heiß (weil Energie zuströmt). Je weiter ich mich vom Reaktionszentrum entferne um so kälter wird es. D.h. um das Reaktionszentrum wird in einer entsprechenden Entfernung die sich dort befindliche Materie eigentlich kälter, da die Energie zum Reaktionszentrum strömt um die Reaktion zu bewirken. In einem entsprechendem Abstand ist dies aber gar nicht mehr messbar - man stellt nur einen Temperaturgradienten in Richtung Zentrum fest. Zweites Beispiel: Bei der Verbrennung von trockener Biomasse entsteht Asche (Kennt Jeder!). Aus dieser Asche kann man mittels Wasser Kaliumcarbonat (Pottasche) ausziehen. Dabei stellt man fest, daß kurz vor der Kristallisation ein heftiger Ammoniakgeruch entsteht. Kommt jetzt der Ammoniakgeruch aus der wässrigen Ascheauflösung oder saugt die Ascheaufklösung (verdichtet dieses Ammoniak) aus der Umgebung an? Drittes Beispiel: Der Mond verursacht Ebbe und Flut (Lehrbuchmeinung). Ich will jetzt nicht behaupten, daß Ebbe und Flut den Mondumlauf bewirken. Aber! Wer kann behaupten, daß Ebbe und Flut sowie der Mondumlauf nicht die gleiche Ursache haben. Meine Frage ist, wie kann man bei jedweder Erscheinung Ursache und Wirkung eineindeutig zuordnen. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.140.218 (Diskussion | Beiträge) 00:44, 8. Mai 2010 (CEST)) Beantworten
- Kausalität lässt sich nicht deduktiv herleiten, sondern beruht immer auf einem (notwendigerweise ungewissen) Induktionsschluss. Auch beim Druck auf's Gaspedal könnte eine dritte Variable am Werke sein, die sowohl das Gasgeben, als auch die Beschleunigung des Autos verursacht. Lesetipp: Induktive Methoden von John Stuart Mill. --Arno Matthias 11:10, 8. Mai 2010 (CEST) Beantworten
Kausalität und Lichtgeschwindigkeit
Ich habe mal in einer populärwissenschaftlichen Darstellung der Relativitätstheorie eine Argumentation gelesen, die das Kausalitätsprinzip als Ausgang nahm und daraus herleitete, dass es eine endliche Maximalgeschwindigkeit für die Ausbreitung der Wirkungen geben müsse, also die Lichtgeschwindigkeit. Diesen Aspekt vermisse ich hier im Artikel, fühle mich aber nicht kompetent genug, um das selbst zu formulieren. --PeterFrankfurt 03:48, 27. Okt. 2010 (CEST) Beantworten
Multikausalität
Dieser Abschnitt scheint mir nicht logisch zu sein:
[Beispiel Multikausalität]: "Sturm A und Regen A* vernichten die Ernte (B + B*): Daher sind Sturm und Regen multikausal für die Vernichtung der Ernte, denn der Sturm hätte gereicht, die Ernte zu vernichten und der Regen hätte das gleiche Ergebnis zur Folge."
Dies muss nicht unbedingt der Fall sein: Wenn der Sturm alleine NICHT gereicht hätte, um die Ernte zu vernichten, und der Regen auch nicht, aber die Kombination von beiden schon, dann sind doch Sturm und Regen beide auch multikausal für die Vernichtung der Ernte? (nicht signierter Beitrag von M Hannemann (Diskussion | Beiträge) 17:54, 25. Feb. 2011 (CET)) Beantworten
Im Absatz davor gibt es sprachliche Stolperstellen: "... während die Multikausalität gleichzeitige Ursachen benötig[en]t. Somit unterscheidet sich die Kausalkette von der Multikausalität dadurch, dass es nur eine anfängliche Ursache A und mehrere[n] voneinander abhängige[n] Kausalfolgen ..."
Was ist der Unterschied zwischen Multikausalität und Überdeterminierung? Wehe00 11:19, 8. Mär. 2011 (CET) Beantworten
Multikausalität ist schon richtig!!
Es geht in der Multikausalität ja nicht darum, ob es auch noch andere Lösungen gibt, sondern darum was das Beispiel bringt, nämlich eine Mehrfach-Kausalität. Dabei muss angenommen werden, dass beide Teilmengen A + A* als Ursache für das Ziel B + B* sind und zunächst nicht feststellbar ist, wer der Verursache ist und nicht was sonst noch alles möglich wäre. Ein einfaches Beispiel: Zwei Steine A und A' lösen (Ursache) sich und fallen dabei auf ein Glasdach und zerstören zwei unterschiedliche aber wertvolle Glasscheiben (Mehrfach-Wirkung). Will man untersuchen welche Stein Ursache für welche Scheibe ist, dann ist diese Definition der Mehrfach- bzw. Multikausalität nötig.
Eine einfache Transformation ins alltägliche Leben der Justiz ist ein Schusswechsel, bei dem aus zwei unterschiedlichen Waffen von verschiedenen Tätern A + A' Schüsse fallen und unterschiedliche Objekte B + B' treffen. Bei der Analyse ist es wichtig zu unterscheiden ob A' der Verursacher der Verletzung bei B ist und somit der zu bestrafende Täter ist oder ob A' der Täter für B' ist. Und wen A verletzt hat, ob nur B oder B' oder beide, oder beide haben beide getroffen. Natürlich sind in der Schlussuntersuchung durchaus mehrere Kausaltitäten auffindbar. Multivitamin heißt ja auch nur, dass sich mehrere Vitamine in den Tabletten versammeln ob die alle wirken, steht auf einem anderen Blatt.
Ich finde, dass wenn manchen Menschen ein Thema zu schwierig wird, diese anfangen mit falschen Argumenten Überdeterminierung aufzuwarten. Genau das gleiche, die nachfolgende Kritik: "Eine typische Kausalkette sind umfallende Dominosteine, bei dem" ... (Überschrift: Sprachliche Ungereimtheiten) die völlig unbegründet ist, da keine Ahnung von der Materie Deutsch: "das Anstoßen" ist der Subjekts-Infinitiv, "Umfallen" ist ein nominalisiertes Verb und nimmt Bezug zum Dominostein A mittels des Vertreters: Pronomen "sein" (also sein eigenes Umfallen), "Dadurch" steht anaphorisch für den Vorgang des "Umfallen"(s) somit semantisch als Apposition für "Ursache" des nächsten Teilsatzes zu verstehen. So, wo sind da die Unklarheiten?
Dann besser nichts von Logik lesen, sondern eher Micky Maus da braucht man nur zu nicken und kann auch lachen. Hat ein Denken nicht nötig. Gruß der Author der drei Kausalitäten JohTzsch
--94.220.194.87 23:27, 14. Aug. 2011 (CEST) Beantworten
Sprachliche Ungereimtheiten
Im Artikel wimmelt es vor sprachlichen Mißgriffen. Beispiel: "Eine typische Kausalkette sind umfallende Dominosteine, bei dem" - bei was - ?? Wo findet sich im Hauptsatz Maskulinum oder Neutrum Singular? Wieso werden die Korrekturen nicht angenommen. "Die Kausalordnung ist eine Halbordnung, die über die Relation der kausalen Abhängigkeit über einer Menge von Ereignissen definiert wird:" über einer (Dat.) Menge ?? = Abhängigkeiten über einer Menge - das ist kein Deutsch, Leute. die über die Relation .... definiert wird - die Präposition über hat keine entsprechende Bedeutung ... siehe Duden. (nicht signierter Beitrag von 88.64.29.151 (Diskussion) 23:43, 6. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten
- Artikel wie diese, bei denen es kaum einen Experten für das gesamte Themenfeld gibt, sind meist ein Flickenteppich, was sich auch im Ausdruck... ausdrückt. In diesem Sinne danke für den Schliff :-) Hæggis 17:11, 7. Apr. 2011 (CEST) Beantworten
Kausalnexus
Kausalnexus ist Weiterleitung auf den Artikel, kommt aber als Wort nicht einmal vor im Artikel. --Itu 17:15, 9. Mai 2011 (CEST) Beantworten