„Diskussion:Deutschland" – Versionsunterschied

• siehe auch Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

Fläche: 357 Millionen 111 Tausend Komma neun eins Quadratkilometer. Ein Glück, dass ich nicht blind bin, denn so sehe ich wenigstens, dass die geschriebene Version einfach nur falsch vorgelesen wurde. Da steht: 357.111,91 km2

Kann man das die Vorleserin nachtraeglich noch korrigieren lassen? Ist schließlich nicht so einfach machbar, wie bei geschriebenen Texten :-) --92.231.84.152 19:42, 3. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

siehe oben, ich werde versuchen, das zu reparieren -- Achim Raschka 19:43, 3. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Done - aufgrund der Kaskadensperre für Hauptseitendateien auf commons konnte ich die geänderte Datei erst heute hochladen. -- Achim Raschka 08:26, 4. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Ich finde es fehlt eine Landkarte. (nicht signierter Beitrag von 88.74.126.90 (Diskussion) 18:32, 11. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Toll. Ich finde, es gibt genug. -- j.budissin ^+/- 19:50, 11. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Im Absatz "Religionen" sollte man m.E. den Eintrag über den Islam aufgrund der Rede des Bundespräsidenten am 3. Okt. 2010 aktualisieren, etwa wie folgt:

"Am 3. 10. 2010 erwähnte Bundespräsident Christian Wulff in seiner Bremer Rede die drei Religionen Christentum, Judaismus und Islam explizit als prinzipiell gleichberechtigtes Dreigespann, was nicht der jüdisch-christlichen Tradition des Staatswesens entgegenstehe."

(Oder ähnlich: bei der genauen Formulierung sollte man sich streng an den Wortlaut der Rede halten.) -- MfG, Meier99 14:14, 5. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Die im wesentlichen aus Gemeinplätzen bestehende Rede verdient keine Erwähnung. Von "prinzipiell gleichberechtigt" (wieso nicht einfach "gleichberechtigt"?) oder gar von einem "Dreigespann" hat Wulff natürlich nicht gesprochen, sondern dies gesagt:

Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland. http://www.bundespraesident.de/-,2.667040/Rede-von-Bundespraesident-Chri.htm

Diese Aussage ist bei mehreren Millionen Muslimen im Lande bestimmt keine Offenbarung. --Vsop 20:14, 5. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, dieses Political-Correctness-Desiderat in den Artikel reinzubringen, nur weil's etwa vom Bundespräsident stammt – aber mit der Wirklichkeit nicht viel gemein hat.

Wie wär's stattdessen mit 'ner privilegierten Partnerschaft? ;-p --Benatrevqre ^...?! 03:20, 6. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

In der Tat, ich habe soeben selbst die offizielle Fassung der Rede des Bundespräsidenten zum 3.10.2010 durchgelesen (nochmals: hier ist sie, [1]) und finde darin nichts Wesentliches, außer bekannten historischen Wahrheiten und dem Hinweis auf die ja auch von der Bundeskanzlerin betonte überragende Bedeutung des Gundgesetzes. Also, meine jetzt selbst geänderte Meinung: Es ist besser, hierzu gegenwärtig gar nichts zu unternehmen. - MfG, Meier99 10:29, 6. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Sonntagsreden eines Schlossherren müssen nicht auch noch in den Artikel, wir können aber die CDU als pseudoreligiöse Gemeinschaft mit divergenten Glaubensauffassungen hinsichtlich jüdisch-christlich-islamisch-buddhistisch-deutscher Leitkultur erwähnen.--† ♂ 10:36, 6. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Habe das im Artikel Christian Wulff eingebaut. --Goldzahn 06:37, 29. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Falsch ist auf jeden Fall der Satz, die Mehrheit gehöre einer christlichen Religion an. Im nächsten Absatz steht nämlich richtigerweise, das Mitbürger, die diesen nicht angehören, in der Mehrheit sind, nämlich mit ~39% (34% bei Religionen in Deutschland).--Mideal 11:39, 12. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Etwa ein Drittel der Deutschen gehört einer evangelischen Kirche an, ein Drittel der katholischen Kirche. Daher sind über die Hälfte der Deutschen - und damit die Mehrheit - offiziell Christen. --Psi007 17:30, 13. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich frage mich, womit sich begründen lässt, dass die parteipolitischen Jugendorganisationen in diesem (!) Artikel gesondert neben den Parteien genannt werden: „Nahezu allen einflussreichen Parteien stehen – mehr oder weniger selbständig – Jugendorganisationen zur Seite. Die wichtigsten sind die Junge Union (CDU/CSU), die Jusos (SPD), die Jungen Liberalen (FDP), Linksjugend ['solid] (Die Linke) sowie die Grüne Jugend (Bündnis 90/Die Grünen)." Es gibt in jeder der im Bundestag vertretenen Parteien verschiedenste Untergliederungen (für Frauen, Senioren, Arbeitnehmer etc.). Wieso also werden hier nur die Jugendorganisationen hervorgehoben. Ich halte dieses auch deshalb für unglücklich, weil es andere Untergliederungen gibt, denen durchaus ein größerer Einfluss auf die aktuelle Politik ihrer Mutterparteien unterstellt werden kann als der jeweiligen Parteijugend. Ich denke hier z. B. insbesondere an den Wirtschaftsrat der CDU. Mir geht es hier nicht um einen pauschalen Angriff auf die Partei-Jugendorganisationen, aber vor dem Hintergrund, dass der Deutschland-Artikel noch nicht einmal die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände erwähnt, ergibt sich für Leser_innen mit der expiziter Nennung meines Erachtens ein schiefes Bild, dass die gesamtstaatliche und historische Bedeutung von JU, Jusos etc. überbewertet. Falls es keinen Widerspruch gibt, würde ich den oben zitierten Absatz löschen oder so umschreiben, dass eher allgemein auf die interne Struktur der Parteien, d.h. auf ihre Untergliederungen, eingegangen wird. --Ktesias 20:20, 12. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ganz einfach: der Jugend gehört die Zukunft Deutschlands. Daher finde ich eine Hervorhebung auf die Jugendorganisationen keineswegs überbewertet. Deshalb: Widerspruch, einstweilen. --Benatrevqre ^...?! 11:19, 13. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Davon ganz abgesehen sind die Jugendorganisationen eben - anders als der CDU-Wirtschaftsrat - gerade keine Untergliederungen der Parteien, sondern prinzipiell unabhängige, aber eben einer bestimmten Partei nahestehende Organisationen. Sie gehören nicht zur "internen Struktur der Parteien". -- j.budissin ^+/- 11:23, 13. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Hmm, Argumente überzeugen mich zwar nicht ganz, aber da ich mit meiner Ansicht anscheinend allein stehe, werde ich den Absatz im Artikel so belassen, wie er ist. BTW: Warum Jugendorganisationen nicht zur internen Struktur der Parteien gehören sollen, erschließt sich mir nicht. Die Junge Union wird neben den anderen Vereinigungen im Statut der CDU erwähnt und die Jusos heißen ja sogar offiziell „Arbeitsgemeinschaft der Jungsozialistinnen und Jungsozialisten in der SPD". Bei den anderen Organisationen müsste ich erst noch genauer recherchieren. Aber wie gesagt, das Thema ist hier für mich beendet. --Ktesias 15:11, 13. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Die Mitglieder in diesen Organisationen dürfen keine Mitglieder in einer anderen als der "nahestehenden" Partei sein, soweit stimmt das. Allerdings müssen sie nicht Mitglieder z.B. der Grünen sein, um zur Grünen Jugend gehören zu dürfen. Das ist organisatorisch völlig getrennt. -- j.budissin ^+/- 17:46, 13. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Dasselbe gilt freilich auch für die Senioren-Union der CDU und andere Vereinigungen. Da sehe ich keinen Unterschied. Bei der Mittelstandsvereinigung der Union gibt es gar Mitglieder konkurierender Parteien. Aber sei es drum. --Ktesias 19:09, 13. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Dass subtile braune Propaganda in der Wikipedia gang und gäbe ist, weiß der gut informierte Benutzer sicher schon lang. Heute habe ich das Bild vom zerstörten Dresden entfernt, dass etwas unterhalb vom Auschwitz-Bild im Abschnitt zu Nazi-Deutschland war. Das Bild hat keine Beziehung zum Text und hat hier objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren, in ähnlicher Art und Weise wie es bei den jährlichen braunen Märschen durch Dresden selbst geschieht (Luftangriffe auf Dresden#Rechtsextremisten). Bei derart sensiblen Themen ist taktgefühl angebracht. Ich empfehle Benutzer:Benatrevqre ganz dringend, sich mit weiteren Reverts zurückzuhalten. --rtc 21:21, 14. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Selten solch einen unzutreffenden und subjektiv dermaßen gefärbten, aber objektiv haltlosen wie inhaltlich unbegründeten Einwand gelesen. Das Bild ist natürlich weder revisionistisch noch ist es „subtile braune Propaganda in der Wikipedia". Das Argument zu den Rechtsextremisten hier ist nicht zielführend, weil es hier um Deutschland und nicht um Extremismus geht. Darüberhinaus ist der Bezug zum Text sehr wohl gewahrt; ich habe das Bild ein wenig nach unten verschoben, sodass das Bild dem Satz [...] Alliierten die deutschen Städte bombardierten [...] besser gerecht wird.

Diese Unterstellung verbitte ich mir aufs Schärfste! Bei nochmaligem Revert sehe ich mich zur VM gezwungen. --Benatrevqre ^...?! 21:43, 14. Nov. 2010 (CET) Beantworten

So ist es auch sinnvoll. Über die Positionierung direkt unter Auschwitz lässt sich tatsächlich streiten. Jetzt passt es; schließlich steht klar und deutlich im Text, wer den Krieg angefangen hat. -- j.budissin ^+/- 21:50, 14. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Eben. Außerdem soll das Bild keineswegs irgendwas relativieren, sondern im Gegenteil: es soll aufzeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat und dass man am Ende mit den Konsequenzen zu rechnen hat, einschließlich der Zerstörung der eigenen Städe, selbst wenn auch diese Vorgänge Unrecht waren. --Benatrevqre ^...?! 21:55, 14. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Die Intention sagt nichts darüber aus, wie das Bild wirkt. Es darf auch nicht der leiseste Anschein enstehen, Wikipedia würde hier eine missverständliche Aussage dulden. Das Bild gehört nach wie vor dort nicht hin. Es ist empörend; die andere mögliche Interpretationsweise macht das nicht besser. Auch die Verschiebung nach unten hilft da nichts. Es gibt viele Möglichkeiten, mit denen sich "zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" besser illustrieren lässt. Sicher ist nicht gerade dieses in diesem Kontext missverständliche Foto notwendig. Benatrevqre, Deine Argumentation von wegen objektiv haltlos ist empörend. Aufs schäfste verbitte ich mir Deine wiederholte Wiederherstellung des Fotos, für die meines Erachtens durchaus eine längeren VM-Sperre gerechtfertigt wäre. Zeige, dass Du vernünftig bist, und entferne das Bild selbst. So distanzierst Du Dich durch Taten, und nicht lediglich durch holes Geschwätz, von möglichen Unterstellungen. Dann werde ich auf eine WP:VM-Meldung verzichten. Auf ebenso missverständliche Aussagen wie "selbst wenn auch diese Vorgänge Unrecht waren" solltest Du aber in Zukunft dringlichst verzichten. --rtc 23:32, 14. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Nenn mich nach meinem Revert deiner mehr als bizarr begründeten Änderungen „subtil braun" oder ähnliches, und wir sehen uns wieder. --Eva K.  ^ist böse 00:09, 15. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Hast Du neben Deinen bizarren Begründungen noch wirkliche Argumente für diesen dämlichen Revert? Was war an meiner Lösung auszusetzen, die im übrigen der Lösung der englischsprachigen Wikipedia entspricht? Oder wolltest du einfach mal ein bisschen Krach machen, indem Du Dich hier, ohne jegliches Verständnis zum Problem zu zeigen, ausschließlich destruktiv einmischst? --rtc 00:31, 15. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Rtc, ich hab mich wohl nicht klar ausgedrückt: selbstverständlich verzichte ich auf keine einzelne meiner Aussagen, weil sie auch mitnichten missverständlichen waren. Aber ich werde hier mit dir nicht über deutsche Maßnahmen und alliierte Gegenmaßnahmen des Krieges diskutieren, die hier ohnehin nicht zur Diskussion stehen. Ebenso nehme ich deine Unterstellung und Interpretation zwar zur Kenntnis, teile sie aber aus genannten Gründen keineswegs; mag sein, dass ich diesen Sachverhalt weitaus unangespannter resp. differenzierter und objektiver betrachte als du. Daher sehe ich wie auch andere weiterhin keinen Anlass für die Entfernung besagten Bildes. --Benatrevqre ^...?! 07:21, 15. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Dass Du keinen Anlass für die Entfernung siehst, sehe ich mal als Zugeständnis, dass Du auch keinen Anlass gegen die Vornahme meiner Änderungen siehst. Ich gehe daher davon aus, dass meine Fassung nach der Entsperrung wiederhergestellt werden kann. Ansonsten kann ich nur sagen: Du bewegst Dich mit Deinen weiterhin höchst missverständlichen Aussagen ("unangespannter resp. differenzierter und objektiver") auf einem schmalen Grat. Dass Du das absichtlich machst, ist um so beschämender. --rtc 11:08, 15. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich habe bereits oben zum Ausdruck gebracht – und zudem nirgends geschrieben, dass ich davon abrücken würde –, dass ich am Dresden-Bild nichts Verwerfliches finde. Es ist ein Bild einer zerstörten Stadt, die nicht ohne Grund damals wie heute Elbflorenz genannt wurde/wird. Daher sehe ich auch grundsätzlich keinen begründeten Einwand gegen das Bild, aber sehr wohl einen Anlass gegen die Vornahme deiner Änderungen.

@Smial: 3M wäre zwar möglich, doch imgrunde ist sie nicht notwendig, weil sich bisher außer Rtc auch niemand an dem Bild gestoßen hat (wenn ich Rtc richtig verstehe, müsste man demnach wohl alle Bilder, die das im Zweiten Weltkrieg zerstörte Dresden zeigen, vernichten; denn man könnte ja irgendwas hineininterpretieren... und es wäre dann automatisch „subtile braune Propaganda", gell *omg*!) --Benatrevqre ^...?! 12:39, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Also hast Du kein Argument gegen die Änderungen. --rtc 12:42, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Doch, siehe oben. Du hast vielmehr kein Argument für deine Änderungen. Du willst als einzelner irgendeine nicht notwendige Änderung durchboxen, zu der es keinen Konsens gibt. Sowas kannst du vielleicht in deinem eigenen Wiki, aber nicht in einem Gemeinschaftsprojekt.

Stelle deinen Vorschlag also hier zur Diskussion und warte, wie sich andere Benutzer dazu äußern und ob sie eine Notwendigkeit sehen, das Bild auszutauschen. --Benatrevqre ^...?! 12:46, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Also hast Du kein Argument und keinen Anlass gegen die Vornahme meiner Änderungen! (Die im übrigen völlig der englischensprachigen Wikipedia entsprechen). Begründungen wie "am Dresden-Bild nichts Verwerfliches finde", "als einzelner", "zu der es keinen Konsens gibt" und die Pseudokritik fehlender Begründung wie "keinen begründeten Einwand" sind alles keine gültigen Argumente! Ich stelle fest: Ein echtes Argument gegen die Änderung wurde bisher nicht vorgebracht. Wenn keines folgt, werde ich meine Fassung wiederherstellen. EvaK hat sieht offenkundig auch keinen Bedarf, sich nochmal zu äußern. Im übrigen hat sich sehr wohl jemand bisher an dem Bild gestoßen, nämlich ich. Es ist immer eine Frage des Kontextes in dem ein Bild verwendet wird, und mitnichten sind solche Bilder per se problematisch. Es gibt auch keine wie auch immer geartet Pflicht, sich änderungen durch Konsense legitimieren zu lassen; wenn Du das so siehst, halte dich erst einmal selbst dran: Stelle Deine Entfernung meiner Änderungen zur Diskussion und warte wie sich andere Benutzer dazu äußern und ob sie eine Notwendigkeit sehen, meine Änderungen rückgängig zu machen (abgesehen von EvaK, die das meine Änderungen offenkundig aus persönlicher Abneigung gegen mich, nicht wegen der Sache rückgängig gemacht hat). Deine Art des 'unangespannten' (wie Du es nennst) Umgangs mit der deutschen Geschichte ist nach wie vor unerträglich. IMO sollte man Dich als einstellungsmäßig ungeeignet für alle relevanten Artikel zu dem Themengebiet sperren. PS: richtig ist, dass ich keine Argumente für die Änderung habe. Argumente für irgendetwas gibt es auch gar nicht. Daher ist das kein Problem. --rtc 12:55, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Erstens sind wir nicht in der englischen Wikipedia und diese spielt hier auch keine Rolle. Zweitens verdeutlicht das Dresden-Bild sehr anschaulich (auch für jeden rechten Trottel), wohin der von Deutschland begonnene Krieg geführt hat, nämlich u.a. zur Zerstörung deutscher Städte. Drittens hast du geändert, bist also im Zugzwang. Erkläre uns, welchen Vorteil deine Änderung hat. Viertens ist das Bild dort, wo es sich jetzt befindet, gut aufgehoben und auch nicht mehr in Gefahr, die Auschwitz-Abbildung irgendwie zu relativieren oder sonstwie zu beeinflussen. -- j.budissin ^+/- 13:08, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Erstens: Ich war nicht derjenige, der mit "niemand an dem Bild gestoßen" argumentiert hat; ich habe die englischsprachige Wikipedia angeführt weil dort offenbar sich an der jetzt von mir auch hier übernommenen Lösung auch noch niemand gestoßen hat. Zweitens: Meine Lösung zeigt das genauso anschaulich und es ist nicht ersichtlich, warum dafür ein Dresenbild notwendig wäre, Drittens: Nein. Niemand ist in Zugzwang, wenn er eine Änderung durchführt. Meine Änderung hat keine Vorteile. Die alte Fassung hat aber Nachteile, und die wurden bereits erläutert. Viertens ist das Bild im wesentlichen im gleichen Kontext wie voher; eine verschiebung um einige zentimeter nach unten ändert nichts hinsichtlich der Tatsache, dass es es im Hinblick auf die Auschwitz-Abbildung missverstanden werden kann (dass das prinzipiell ein Problem ist, hast Du oben selbst zugegeben). Habe WP:3M#Deutschland erstellt.--rtc 13:37, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

• <schnipp aus der DM>

Jo. Wer durch des Argwohns Brille schaut, sieht Maden, selbst im Sauerkraut! (W.Busch) Wer hier die absurden Argumente hat. dürfte recht deutlich sein. -- Anton-Josef 14:10, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Du z.B.? Oder glaubst Du, Du könntest meine Einwände entkräften, indem Du sie mit einem kleinen Gedichtszitat eloquent ins lächerliche ziehst? --rtc 14:18, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Nochmal ganz deutlich: Es geht um diese Änderung von mir, die im wesentlichen der aktuellen Fassung der englischsprachigen Wikipedia entspricht. --rtc 14:21, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Dazu wurde dir bereits auf der dortigen Diskussionsseite geantwortet und zwar unabhängig voneinander von 4 (!) verschiedenen Benutzern. Noch einmal: Die englischsprachige Wikipedia ist schnurzpiepe. Inwiefern denkst du übrigens, dass der Gedankengang (aus rechter Perspektive) "zerstörtes Dresden -> Bombenholocaust" kürzer ist als "zerstörtes Berlin -> Bombenholocaust"? -- j.budissin ^+/- 14:28, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wenn vier verschiedene Benutzer ohne Argument das Gegenteil behaupten macht es das nicht besser als wenn es gar keiner ist. Die englischsprachige Wikipedia ist nicht schnurzpiepe, sie zeigt, dass die dortige Lösung tragbar ist und die geradezu fanatische Ablehnung meiner Änderung, die ja das Problem überhaupt leugnet, unangemessen ist. Zur Frage: Wegen der einfachen Tatsache, dass die rechten Märsche in Dresden immer wieder eine extreme öffentlichkeit bekommen und daher Dresden DAS Sinnbild für den Propagandabegriff ist. Das zerstörte Dresden verbindet man daher sehr leicht damit. Das zerstörte Berlin hingegen nicht. --rtc 14:41, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich finde, ganz nebenbei und ohne direkten bezug zur Fragestellung, den Gedankengang gefährlich (und kontraproduktiv) dass manche Dinge, wie historische Ereignisse, nurunter dem Blickwinkel gesehen werden, dass sie von Rechts in Beschlag genommen werden (oder werden könnten). Das sehe ich nicht ein und halte das auch für ein falsches Signal. Weder den Opfern von Dresden noch deren nachkommen, noch der Stadtverwaltung, noch der Queen, wenn sie zum gedanktag anreist, ist es recht, dass die Erinnerungskultur von rechts außen bestimmt werden soll. Es ist zwar richtig, dass die Luftangriffe gern als Beispiel von Rechts benutzt werden, aber das ist nicht die dominante Wahrnehmung in der Erinnerung an die Zerstörung Dresdens. Es ist allenfalls ein Aspekt am Rande, der einzig von Rechts für Rechts interessant ist. Die These, ein Photo vom zerstörten Dresden würde sofort Assoziationen mit dem "Bombenholocaust" wecken, wenn in der Nähe ein Auschwitz-Bild wäre, halte ich deshalb nicht nur für übertrieben, sondern auch für gefährlich. Gefährlich deshalb, weil es bedeuten würde, dass das rechte Gedankengut sich schon soweit im kollektiven Bewusstsein manifestiert hätte. Sicher ist dann, dass wir diesen Themenkomplex damit den Interpretationen dieser Extremisten überlassen würden. Man kann den letzten Satz für übertrieben halten, aber Fakt ist, dass man den Rechten und ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt, wenn man nur deshalb glaubt müsse ein Photo verschieben.

Ganz nebenbei bemerkt: Wenn 4 Benutzer schon eine Gegenteilige Meinung haben sind das schon insgesamt 5 Meinungen. Wir sind hier aber bei WP:Dritte Meinung und nicht bei WP:Sechste Meinung. Tretzdem hier nun mein Senf als 6. Meinung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:42, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das geht wiederum an der Frage vorbei. Die Frage ist: Warum kann nicht ein Bild vom zerstörten Berlin genommen werden, statt eins von Dresden? Das Problem ergibt sich nicht durch das Bild allein, sondern durch den Kontext: Dass eben schräg obendrüber ein Auschwitzbild ist. "aber Fakt ist, dass man den Rechten und ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt, wenn man nur deshalb glaubt müsse ein Photo verschieben." Es heißt aber auch nicht, dass man 'jetzt erst recht' genau dieses Foto wählen muss, nur um damit ein Zeichen dafür zu setzen, dass man NICHT den Nazis und "ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt". Auch dann hat man sich ja de facto davon beeinflussen lassen! --rtc 15:54, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

• </schnipp aus der DM>

J budissin ist in jeder Hinsicht zuzustimmen. Das Dresden-Bild hat keineswegs "objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren". Es illustriert überaus passend - und eindringlicher als das Bild vom Reichstag - den von Goebbels propagierten "totalen Krieg", von dem im nebenstehenden Text die Rede ist. Die von Rtc gewünschte Änderung wäre unter keinem Aspekt eine Verbesserung und ist daher zu unterlassen. Von seinen persönlichen Beschimpfungen bliebe man auch lieber verschont. --Vsop 13:30, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Es muss nicht der Reichtstag sein! Ich hatte ihn auch ziemlich schnell ersetzt gehabt durch ein anderes Bild! In jedem Fall gibt es viele Bilder, die das Thema illustrieren, warum muss es unbedingt Dresden sein?! Warum die Weigerung, das Problem zu sehen und nach Alternativen zu suchen? --rtc 13:37, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Auf deine schäbigen, m.E. nach infamen Unterstellungen mir gegenüber werde ich gar nicht mehr eingehen. Was das Bild und seine Interpretation anbelangt, da haben dir meine beiden Vorredner, j.budissin und Vsop, eine ausreichende und passende Antwort gegeben; ich stimme beiden vorbehaltlos und absolut zu. Neben EvaK sehen auch sie keinen Anlass für deine unbegründete und inhaltlich nicht notwendige Änderung und weisen deine für diesen Artikel irrige Interpretation beiseite.

Und natürlich ist in einem Gemeinschaftsprojekt – also keinem Ego-Projekt! – selbstverständlich derjenige in Begründungs- und Zugzwang, der den langjährigen Status quo eines Artikels verändern möchte. ---Benatrevqre ^...?! 13:53, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Also: Du hast weiterhin kein Argument; Du glaubst, die Mehrheit hat schon alleine deshalb recht, weil sie in der Mehrheit ist und Du siehst keine Notwendigkeit, Deine schäbige missverständlich gehaltene Ausdrucksweise zu ändern. Du gehörst IMO ganz klar auf die Liste der Leute, die mittelfristig mit einer indefiniten Sperre zu rechnen haben (don't shoot the messenger!). --rtc 14:06, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ach komm, mit solch einem wie dir, der objektiv nicht argumentieren kann und stattdessen lieber mit PAs schwadroniert, gebe ich mich doch nicht ab, solltest du dein Verhalten nicht ändern. Du landest sowieso gleich auf VM, wenn das so weitergeht! --Benatrevqre ^...?! 14:11, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich weise Dich nochmal darauf hin, dass Du weiterhin ausweichst und keine echten Argumente vorbringst. Wenn weiterhin keine Argumente kommen, werde ich meine Fassung wiederherstellen. --rtc 14:17, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

... und ich dich auf VM melden; sei es wegen PAs mir gegenüber und sei es, weil du dann als Editwarrior nicht konsentierte Änderungen durchboxen willst. So haben dir übrigens auch schon andere Benutzer auf WP:3M#Deutschland geantwortet.

Außerdem habe ich dir sehr wohl Argumente genannt. Eines davon war z. B., dass es aufgrund der Vorkriegs- wie auch nun großteils wiederhergestellten Schönheit der auch Elbflorenz genannten Stadt keinen Grund gibt, ihr Bild zu entfernen. --Benatrevqre ^...?! 14:24, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Es ist bezeichnend, dass Du natürlich jetzt einen PA sehen willst. Es gibt keine Pflicht, Änderungen zu "konsentieren". Solange keine vernünftigen Argumente kommen, ist es mir egal ob 5, 50 oder 500 Benutzer widersprechen. Deine implizite Drohung, statt argumentativer Auseinandersetzung lieber zu versuchen, einen Editwar geschickt so zu führen, dass man mich über VM sperren lasen kann, ist ebenfalls bezeichnend. Du wägst Dich zu sehr in der trügerischen Sicherheit der Mehrheitsmeinung! "Eines davon war z. B., dass es aufgrund der Vorkriegs- wie auch nun großteils wiederhergestellten Schönheit der auch Elbflorenz genannten Stadt keinen Grund gibt, ihr Bild zu entfernen" Das ist kein gültiges Argument. Das ist wie auf "2+2 ist nicht 5" zu erwidern "aufgrund der Tatsache, dass 4+1=5, gibt es keinen Grund zur Annahme, 2+2 sei nicht 5" --rtc 14:34, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Gut, dann ein weiteres Argument: Auf dem Dresden-Bild wird das Ausmaß der Zerstörung deutlicher, es ist daher an dieser Stelle besser geeignet, besonders auch im Zusammenhang mit dem im Text erwähnten "totalen Krieg". Jetzt wieder du. -- j.budissin ^+/- 14:40, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ein echtes Argument! Oh wunder... Ich gebe gerne zu, dass das so ist, leugne aber, dass die grundsätzliche Aussage nicht deutlich da ist (wenn auch nicht so deutlich wie auf dem Dresen-Bild). Und ich werde sicher nicht auf genau diesem Bild bestehen; es lässt sich bestimmt ein anderes Bild von Berlin finden, das dem Dresden-Bild mindestens gleichwertig ist. Ich mach mal einen Vorschlag: Such das Berlin-Bild auf Commons raus, das Du selbst für noch am besten geeignet für das Thema hälst, und dann stelle es hier zur Diskussion. Ich bin dann gespannt auf Deine Argumentation, warum selbst dieses beste verfügbare Berlin-Bild immer noch unzureichend im Vergleich zum Dresen-Bild ist. --rtc 14:48, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Rtc, ich sehe da PAs, wo es welche sind: Jemanden mehrfach vorwerfen, er sei aufgrund einer legitimen anderen Meinung und Sichtweise zu sperren, ist ein persönlicher Angriff wie auch eine respekt- und bodenlose Frechheit! Politische Gefangene werden i.d.R. nur in links- wie rechtsfaschistischen Systemen gemacht; deine Einstellung anderen Diskutanten ggü. sollte dir daher zu denken geben.

Erschwerend kommt hinzu, dass du selbst zugibst, dass objektiv kein Grund zur Änderung besteht, weil (ich zitiere dich): „PS: richtig ist, dass ich keine Argumente für die Änderung habe" sowie „[m]eine Änderung hat keine Vorteile". -Benatrevqre ^...?! 14:56, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Es ist richtig, dass "objektiv kein Grund zur Änderung besteht", aber nur deshalb, weil es überhaupt keine Gründe für irgendwas gibt. Es gibt genauso auch objektiv keinen Grund zur Nicht-Änderung; angebliche Gründe sind deshalb überhaupt irrelevant. Relevant sind Argumente, nicht Gründe, und Argumente sind immer gegen eine Fassung selbst gerichtet, nicht gegen ihre Begründung oder gegen den Mangel an Begründung oder was auch immer. J budissin hat ein echtes Argument genannt, im Gegensatz zu Dir. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass jemand, der wie Du solche Probleme nicht ernst nimmt bzw. sich auf seine "unangespannte" Sicht auf die Deutsche Geschichte beruft bzw. überhaupt sich selbst eine solche zuschreibt, von der Mitarbeit bei solchen Bereichen ausgeschlossen sein sollte. Ein gewisses angespanntes Verhältnis zur deutschen Geschichte ist notwendig. Und zwar weil das Thema eine Sensibilität erfordert, die fehlt, wenn man ein solches Verhältnis nicht hat. Es spielt dabei keine Rolle, ob sich das aus links- oder rechtsfaschistischer Einstellung (wie bei Dir ganz sicher nicht der Fall) speist oder nur aus zu großer Begeisterung für die deutsche Gesichte. Das ist auch kein persönlicher Angriff; es ist eine ganz allgemeine Forderung und gilt für jeden, der sich so verhält. Es hat auch nichts mit politischer Gefangennahme oder ähnlichem zu tun. Nur weil das Artikelthema ein politisches ist, ist eine Sperrforderung im Zusammenhang damit keine Forderung nach politischer Gefangennahme und mit Deiner Argumentation mit einer solchen diskreditierst Du Dich selbst. Mir geht es hier überhaupt nicht um Politik; meine Änderungswünsche entstehen nicht aus einer politischen Einstellung oder Zielsetzung heraus sondern einfach nur aus der Empörung eines normalen Wikipedia-Lesers über die unsensible Aussage, die einem, ohne dass dazu große Gedankenverrenkungen nötig sind, durch die Bildkombination als eine vermeidbare Interpretationsmöglichkeit aufgedrängt wird. --rtc 15:25, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Kurz und knapp: Deine Auffassung hat sich in dieser Diskussion nicht durchsetzen können, sie wird von der Mehrheit nicht vertreten; deine Änderung bleibt folglich draußen.

Und was deine PAs betrifft: Deine Einwände gegen mich sind an den Haaren herbeigezogener Bockmist. Nur weil ich wie auch die übrigen Benutzer hier deine POVigen Interpretationen nicht teile und ich nicht die selben „in blindem Gehorsam" vorauseilenden, irrigen Assoziationen wie du anstelle, handle ich deswegen nicht ohne Sensibilität für das Thema. Du bist da ganz schlecht gewickelt, was deine Meinung über mich betrifft. Nebenbei: noch so eine Bemerkung über mich – letzte Warnung! – und du landest ohne Umweg auf VM. --Benatrevqre ^...?! 16:38, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Es spielt keine Rolle, ob meine Auffassung sich in dieser Diskussion "durchsetzen" konnte, sondern lediglich die objektive Argumentationslage. Was hier die Mehrheit vertritt ist irrelevant für die Frage, was draußen bleibt und was nicht. Viele Behauptungen sind vorgeschoben und keine wirklichen Argumente. Wenn die Argumente nicht tragen, was sie bisher nicht tun, muss eben meine Fassung wiederhergestellt werden, da helfen auch keine Drohungen. Was ich geschrieben habe ist kein PA und ich stehe weiter dahinter, einschließlich meiner Auffassung dass Du nicht die für das Thema gebotene Sensiblität an den Tag legst. Viel Spaß beim VM-Antrag stellen. --rtc 18:47, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

eine dritte Meinung: Ich halte die Aufregung um das Bild für PC-Hysterie. Dresden wurde zerstört, das ist nun einmal traurige Tatsache. Wenn man denn wirklich meint, der Anblick der Zerstörungen "hätte objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren", dann soll man sich bei Commander Harris und Winston Churchill beschweren, die dieses Kriegsverbrechen angeordnet haben. Die Ansicht, es dürfe "auch nicht der leiseste Anschein enstehen, Wikipedia würde hier eine missverständliche Aussage dulden", ist nicht durch unsere Regularien gedeckt und auch nicht mehrheitsfähig: Hier gelten WP:NPOV, WP:Q und WP:WSIGA, sonst nichts. --Φ 15:09, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

+1 schließlich ist die WP auch nicht dazu gedacht, den (vermeintlich) pädagogischen Zeigefinger emporzuheben. --Benatrevqre ^...?! 15:14, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Aber Du willst doch nicht sagen, dass es okay ist, wenn der Anschein entsteht, Wikipedia dulde missverständliche Aussagen, die sich hier dazu auch noch einfach vermeiden ließen?! Nicht jede vernünftige Notwendigkeit der Artikelarbeit ist in Richtlinien geregelt. Das Bild dient gar nicht dazu, die Zerstörung Dresdens darzustellen, sondern die allgemeine Zerstörung Deutschlands. Und dafür halte ich Bilder des zerstörten Berlins für ebenso geeignet, so dass man nicht unbedingt Dresden nehmen muss, welches durch den Missbrauch durch Rechtsextreme als Beispiel ein für alle mal verbrannt wurde. Die keineswegs triviale Frage, ob Harris und Churchill durch die Bombardierung von Zivilisten in dieser Situation richtig oder falsch gehandelt haben, steht hier gar nicht zur Debatte und ist für die Bildfrage irrelevant. --rtc 15:25, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das sollte nun reichen. Rtc, dessen Standpunkt ich ausdrücklich Achtung zolle, möchte bitte bedenken, ob sein Auftreten hier nicht der Behauptung der braunen Marschierer Vorschub leistet, das Leid der nichtjüdischen Deutschen in Krieg, Besatzung, Vertreibung sei "ein Tabu", von dem immer noch nicht gesprochen werden dürfe. Das Dresden-Bild im Artikel zu belassen, ist eher dazu angetan, diese Behauptung zu widerlegen. --Vsop 15:33, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Immer noch nicht wurde schlüssig dargelegt, warum ein Bild des zerstörten Berlin nicht ebensogut zur Darstellung des darzustellenden Sachverhalts geeignet ist. Dass gar kein Bild dazu gezeigt werden sollte behauptet doch niemand. Der einzige Kritikpunkt ist, dass es ausgerechnet Dresden, ausgerechnet in diesem Kontext konträr unterhalb eines Auschwitz-Bilds ist, das genommen wird. Ist es wirklich so untragbar, das Bild durch ein Berlin-Bild zu ersetzen?! --rtc 15:39, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Um "untragbar" geht es doch nicht. Der Austausch des Bildes ist aber überflüssig und könnte sagar, wie ich bereits darstellte, das Gegenteil dessen bewirken, was Rtc beabsichtigt. --Vsop 15:44, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Nochmals: Du hast nicht dargelegt, warum es selbst dann "das Gegenteil dessen bewirken, was Rtc beabsichtigt" würde, wenn das Bild nicht entfernt, sondern durch eins einer anderen bombardierten Stadt ersetzt würde. Warum MUSS es Dresden sein? "ist aber Überflüssig" ist die Behauptung; das schlagende Argument gegen die Änderung sehe ich bislang jedoch nicht. Offensichtlich GIBT es den Nachteil beim Dresden-Foto, dass im Kontext des Auschwitz-Fotos die Aussage missverständlich wird. --rtc 16:05, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich lasse mir von ein paar durchgeknallten Nazi-Idioten, nur weil die was absichtlich fehldeuten könnten, doch nicht vorschreiben, welches Bild ich bevorzuge, lieber rtc. Und dasselbe gilt für PC-Anhänger, die in vorauseilendem Gehorsam jedes Missverständnis durch durchgeknallte Nazi-Idioten verhüten möchten. Die Zerstörung Dresdens und die Hamburgs sind nun einmal die herausgehobenen Ereignisse des Bombenkriegs gegen Deutschland, daher ist es gut und richtig, diese zur Illustration des historischen Überblicks zu nutzen, meine ich. Mfg, --Φ 15:45, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

...Es geht nicht um das "Missverständnis durch durchgeknallte Nazi-Idioten", sondern darum, dass es kein gutes Licht auf Wikipedia wirft, wenn solche missverständlichen Aussagen hingenommen werden. Ich habe auch nichts dagegen, wenn das ganze mit dem Bild aus dem Artikel Operation Gomorrha (statt dem aus Dresden) illustriert wird. Was hälst Du davon? --rtc 16:05, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wie gesagt, ich sehe keinen Anlass, das Bild auszutauschen, lieber rtc. Gegen böswillige Missverständnisse ist ohnehin keiner gefeit, und wer die Bebilderung des Artikels missverstehen möchte, muss schon sehr böswillig sein. Auf so jemandem nehme ich keinerlei Rücksicht. Gruß, --Φ 16:10, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das hat doch mit Böswilligkeit nichts zu tun; diese Märsche sind in den Medien immer allgegenwärtig und die jungen Leute hören von der Bombardierung Dresdens deshalb quasi überhaupt NUR noch in diesem Zusammenhang, so dass die Assoziation sehr stark ist und keineswegs böswillig! Ich würde einfach mal überlegen: Angenommen, der Artikel wäre vorher mit einem Berlin- oder Hamburg-Bild bebildert gewesen. Ist ja jetzt keine ganz abwegige Situation. Nun wäre ein brauner Wikipedia-Benutzer gekommen und hätte das Bild gegen das Dresden-Bild ausgetauscht, so dass der Artikel exakt wie aktuell aussehen würde. Wer jetzt nicht reinen Gewissens behaupten kann, er würde das dann nicht revertieren, der sollte sich mal Gedanken machen, ob seine Verteidigung der aktuellen Version wirklich auf so festen Füßen steht wie geglaubt. Denn per se wäre es ja die gleiche Fassung; kann es einen Unterschied machen, wer sie erstellt? --rtc 16:19, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wikipedia ist eine Blog, keine Enzyklopädie. Dies bedeutet eine besondere Verantwortung, hier keine Propaganda oder mißverständlichen Darstellungen zu erlauben.

Bilder dienen nicht zur illustration, sondern Erläuterung des Artikeltextes. Dieses Bild (von Dresden 1945) sollte entfernt werden. Allenfalls könnte man es bringen versehen mit einem Hinweis auf die damit verbundene damalige und heutige rechtsextreme Propaganda. Übrigens fehlt offenbar jede Darstellung und Kritik des Nachkriegs- und heutigen Neonazismus oder Revisionismus im Artikel. Erst wenn hier eine vernünfitge Darstellung erreicht ist kann über Bebilderung gesprochen werden, --Rosenkohl 16:17, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

„Wikipedia ist eine Blog, keine Enzyklopädie" - ?!? Vielleicht liest du mal WP:WWNI und Wikipedia, lieber Rosenkohl. Wenn du etwas an der Darstellung im Artikel auszusetzen hast und das mit zuverlässigen Informationsquellen belegen kannst, solltest du einen neuen Thread aufmachen und deine Vorschläge zur Diskussion stellen. Mfg, --Φ 16:34, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

+1 Dasselbe wollte ich auch grade schreiben. --Benatrevqre ^...?! 16:38, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Bevor Du mich auf Regelseiten verweist nimm bitte Wikipedia:Artikel illustrieren:

"Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde."

zur Kenntnis. Daraus folgt, daß es auch keine Bebilderung geben kann, bevor nicht ein zureichender Text verfasst worden ist.

Wikipedia ist keine Enzyklopädie, weil es keine verantwortliche Redaktion und keinen renommierten Verlag gibt. Alle die anonymen Blogger behaupten immer, Wikipedia sei eine Enzyklopädie, weil sie sich wünschen daß es eine sei, aber anonyme Behauptungen sind wertlos. Bilder des zerstörten Dresden haben sich zu Mitteln der rechtsextremen Propaganda entwickelt, insbesondere in der letzen Jahren. Diese Funktion besitzen diese Bilder nicht nur, und nicht vorrangig, aber auch. Weil es keine Redaktion gibt, bräuchte Wikipedia eigentlich eine Richtlinie, die die Verwendung von Illustrationen und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen regelt, die zur rechtsextremen Propaganda mißbraucht werden können. Dies bedeutet z.B. Warnhinweise unter solchen Illustrationen. Leider liegt eine ausführliche Richtlinie noch nicht vor.

Immerhin heißt es aber auf Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus:

"„Zurückhaltung" bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur zur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden."

Auch diese Richtlinie Wikipedia:Artikel Illustrieren deutet also darauf hin, das Bild beim jetzigen Stand des Artikelstextes nicht einzubauen.

--Rosenkohl 17:03, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Nur geht’s hier gar nicht unmittelbar um den Nationalsozialismus oder eine Bebilderung zum NS, es geht auch nicht um einen Artikel zu (Rechts-)Extremismus, sondern um den Artikel Deutschland, und Dresden ist unzweifelhaft eine deutsche Stadt. Ansonsten hat bereits Phi geschrieben – und dem ist nichts hinzufügen – dass wir uns bestimmt nichts vorschreiben brauchen, nur weil „Nazi-Idioten" die Bilder missinterpretieren könnten. Die Neonazis wie auch die P.C.-Gutmenschen haben beileibe keine Deutungshoheit über historische Fotografien, darin sind wir uns hoffentlich einig. --Benatrevqre ^...?! 17:34, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das ganze hat nichts mit politischer Korrektheit zu tun. Politische Korrektheit ist dort gegeben, wo etwas in einen Euphemismus umschlägt. Das wird wohl kaum der Fall sein, wenn man ein Bild des zerstörten Dresden gegen ein Bild des zerstörten Berlin oder Hamburg ersetzt. Diese Bilder sind in der Bildaussage hinsichtlich Zerstörung Deutschlands durch Luftangriffe alle völlig gleichwertig! Man kann eine Kritik nicht erschlagen, indem man sie den Begriff "politische Korrektheit" und an ihre Befürworter den Begriff "Gutmensch" dranklebt. Genauso kann man genau umgekehrt argumentieren, es sei Gutmenschentum, das Bild im Artikel behalten zu wollen. Das führt also zu nichts. Auch hat niemand eine "Deutungshoheit" (was auch immer das sein soll) beansprucht. Es wurde im Gegenteil mehrfach betont, dass die Problematik bereits aus der Möglichkeit der angesprochenen Interpretation erwachst, und keinesfalls notwendig ist, dass sie die einzig mögliche Interpretation ist (ist sie nicht). --rtc 17:50, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wie gesagt: Ich erkenne keinen Anlass, das Bild auszutauschen - und noch dazu gegen eines, von dem rtc sagt, dass es „gleichwertig" ist. Dass es die unerwünschte Interpretation gäbe oder sie möglich wäre, ist reine Spekulation. Gibt es denn Indizien, dass dieser Artikel so verstanden wird? --Φ 18:54, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Diese Diskussion würde nicht existieren, wenn sich nicht mindestens mir diese Interpretationsmöglichkeit aufgedrängt hätte, als ich den Artikel las. Dass diese Interpretationsmöglichkeit besteht wurde oben sogar von einem Gegner der Änderungen zumindest im Ansatz zugestanden ("Über die Positionierung direkt unter Auschwitz lässt sich tatsächlich streiten." Benutzer:J budissin). Gleichwertig ist das Bild hinsichtlich des zu illustrierenden Themas. Natürlich hat es aber weniger Nachteile, die sich ja ergeben, wenn man ausgerechnet ein Dresden-Bild nimmt. Im übrigen würde mich freuen, wenn Du auf meinen Beitrag oben (16:19) eingehen würdest. Dort habe ich ein starkes Argument hinsichtlich "erkenne keinen Anlass, das Bild auszutauschen" gegeben. --rtc 19:01, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

3M: Wenn gewisse Leute jetzt anfangen, bei jedem Bild und in jedem Absatz eine Relativierung, einen Euphemismus, eine Kritik, etc. pp. zu sehen, dann schlage ich vor, dass jene erstmal einen längere Wikipause machen. Langsam aber sicher wird hier immer mehr ruminterpretiert und in Gutsherrenart der Finger erhoben. Bislang hat sich nicht einmal einer der IPs darüber beschwert! Anstatt solche dämlichen Threads aufzumachen schlage ich ferner vor, etwas Substanzielles beizutragen! -- Yikrazuul 19:01, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Zustimmung. Außerdem hat j.budissin, wie fälschlich von Rtc behauptet, mitnichten im Ansatz zugestanden, dass die besagte vermeintliche Interpretationsmöglichkeit bestehe, sondern er hatte sich wohlgemerkt lediglich auf die Positionierung des Bildes bezogen. Eine Verschiebung nach weiter unten im Abschnitt wurde seinem Einwand dann gerecht, sodass in weiteren Beiträgen auch keine Einwände mehr erhoben wurden. Im Gegenteil: es wurden u. a. auch von ihm Gründe aufgezählt, die explizit für das Dresden-Bild sprechen.

Alles in allem ist die hier von Rtc an den Tag gelegte Diskussiontrollerei ohnehin nicht zielführend, da er offen zugibt, die Argumente der Mehrheit nicht anzuerkennen, und ein respektloses Verhalten gegenüber anderen aufzeigt. An dieser Stelle sei deshalb nachdrücklich auf WP:WWNI, WP:BNS und WP:KPA verwiesen. --Benatrevqre ^...?! 19:34, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Lieber rtc, das sind keine Belege, das sind Spekulationen. Ob die ausschließlich von dir kommen, oder von mehreren Benutzern geteilt werden, ist irrelevant. Ich stelle fest, du hast keinen Beleg, dass jemals ein Mensch die Bebilderung dieses Artikels in dem von dir befürchteten Sinne verstanden hat.

Heute um 16.19 Uhr schriebst du, "die jungen Leute hören von der Bombardierung Dresdens deshalb quasi überhaupt NUR noch in diesem Zusammenhang", also über ihre Instrumentalisierung durch Rechtsradikale. Leider lieferst du keinen Beleg für deine These, die meines Erachtens unzutreffend ist: Über die städtischen, kirchlichen und anderen Gedenkveranstaltungen zum 13. Februar wird in den Medien in jedem Jahr breit berichtet, der Wiederaufbau der Frauenkirche war ein mediales Ereignis erster Ordnung, jeder Besucher Dresdens bekommt allein schon vom Stadtbild her einen sehr deutlichen Eindruck von der Zerstörungskraft des Feuers. Schließlich spekulierst du, was wäre, wenn der Bildaustausch in anderer Richtung erfolgt wäre. Tja, dann wäre ich vermutlich ebenfalls dagegen gewesen, denn meiner Überzeugung nach ist jede Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung. Vielleicht wäre ich aber auch einverstanden gewesen, wenn der kontrafaktische Benutzer plausible Argumente und überprüfbare Belege vorgebracht hätte, statt nur Spekulationen abzuliefern, wie du es hier tust. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:45, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Dann haben wir ganz grundlegende Differenzen, und zwar dass Spekulation grundsätzlich schlechter ist als "überprüfbare Belege" und dass Veränderung bis zum Beweis des Gegenteils ebenfalls grundsätzlich etwas schlechtes ist. Ich denke, es hat so keinen Sinn. Es wäre gut, wenn ein paar mehr Benutzer zur Diskussion stoßen würden, die meiner Meinung sind, damit die Diskussion etwas ausgeglichenerer wird und nicht durch reine Machtverhältnisse entschieden werden kann. Wenn ihr jemanden kennt, der meine Meinung stützen könnte, dann sprecht ihn bitte an. @Yikrazuul: Dein Beitrag trägt nichts zur Sache bei. @Benatrevqre, ich denke nicht, dass j.budissin Dich als Verteidiger braucht. Wenn ich im übrigen Argumente anerkenne, dann weil sie gültig sind. Dafür spielt es keine Rolle, ob sie von einer Mehrheit oder einer Minderheit kommen oder welche Eigenschaften sie sonst darüber hinaus haben. --rtc 20:10, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Genau, Rtc, statt Argumente halt solche Kaliber wie "Dass subtile braune Propaganda in der Wikipedia gang und gäbe ist, weiß der gut informierte Benutzer sicher schon lang." Diesen Mist können wir nun endlich dichtmachen, such' dir einen Blog oder den Dödelclub für Weiteres! -- Yikrazuul 21:08, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Gut, ich mal mal einen konkreten Vorschlag: Wir ersetzen das Bild durch Datei:Hamburg after the 1943 bombing.jpg. Es zeigt die Zerstörung besser als das aktuelle Dresden-Bild. --rtc 21:18, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Nein, dafür hast Du, außer Deinem Bauchgefühl, noch immer keine vernünftige Begründung geliefert. Wir sollten diesen Unsinn hier langsam beenden. -- Anton-Josef 21:21, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Es zeigt die Zerstörung besser als das aktuelle Dresden-Bild. Ich hab noch viele weitere. Ich denke, wir sollten die Diskussion fortsetzen, damit wir ein besseres Bild finden können. Was wäre denn Dein Vorschlag? --rtc 21:23, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Mein Vorschlag, lass die Finger vom Artikel und gut ist. -- Anton-Josef 21:25, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wenn Du nichts zu Diskussion beizutragen hast, musst Du auch nicht dran teilnehmen. Mit solchen Kommentaren wirst Du die Diskussion nicht voranbringen und daher auch nicht beenden. --rtc 21:38, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

(nach BK) Der Brand von Hamburg ist doch von unseren Nazi-Idioten genauso instrumentalisiert worden wie der von Dresden, lieber rtc. Wieso soll das Bild besser sein? Dass es die Zerstörung besser zeigen würde, kann ich nicht finden. Wollen wir nicht lieber wieder Artikel schreiben, als diese hohle, spekulative und meinungsgesteuerte Diskussion fortzusetzen? Ich schon. --Φ 21:26, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Hamburg ist in dieser Hinsicht nicht so problematisch wie Dresden, weil Dresden jährlich sehr breit in den Medien ist. Ich verstehe nicht, warum auf Teufel komm raus das Bild verteidigt wird, obwohl es niemandem wehtun würde, es durch eine Nicht-Dresden-Alternative zu ersetzen und sicher auch bessere Bilder verfügbar sind, ganz unabhängig von der Nazi-Frage? Ich habe das Gefühl, es wird wieder mal eine unproblematische Änderung abgelehnt, die durchgegangen wäre, wenn sie in anderer Weise (und zwar schön weichgespült und manipulativ) kommuniziert worden wäre. Ich habe das Gefühl, es wird jetzt nur noch allein des Festhaltens willen dogmatisch am Bild festgehalten, weil sich manche vor den Kopf gestoßen fühlen. An sachlichen Argumenten kam nur ein einziges. --rtc 21:38, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich halte an dem Bild fest, weil ich bislang kein unspekulatives und nicht-sachfremdes Argument dafür gelesen habe, es auszutauschen. --Φ 21:47, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Du argumentierst mit dem Status quo: Das Bild bleibt, weil es da ist. Meine ARgumente waren zwar spekulativ, müssen deshalb aber nicht gleich unzutreffend sein. Sachfremd waren sie wohl kaum denn sie betrafen ein hier eingebundenes Bild. --rtc 22:07, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@rtc, Du brichst hier eine der überflüssigsten Diskussionen, die ich je gesehen, oder an denen ich beteiligt war, vom Zaun. Da solltest Du Dir auch gefallen lassen, wenn jemand entnervt um die Beendigung dieses Unsinns bittet. Ganz klar, Dir geht es um Dein Bauchgefühl, vorauseilendem Gehorsam und die Durchsetzung Deiner persönlichen, für die WP völlig unerheblichen, Meinung. Es gibt überhaupt keinen Grund hier weiter zu diskutieren. Das Bild ist in Ordnung, passt zum Artikel und was Idioten daraus ableiten kannst Du nicht wirklich wissen, es gibt für Dein Gefühl keinen Nachweis. Und nun hab ich noch einen: Was ich denk und tu, trau ich auch den anderen zu. -- Anton-Josef 21:55, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Vorauseilenden Gehorsam? Gegenüber wem denn? Und inwiefern mehr als alle anderen Änderungsvorschläge? Natürlich ist meine persönliche Meinung für Wikipedia erheblich; Alle Meinungen von Benutzern sind dafür erheblich, solange sie die Artikelgestaltung betreffen und nicht in den Artikel selbst hineingeschrieben werden. Ich fordere ja nicht, in den Artikel eine Abhandlung über die Wechselwirkung dieser beiden Bilder zu schreiben, sondern ich schlag vor, das Bild auszutauschen! --rtc 22:07, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Objektive Frage: Kann mir einer der Profraktion erklären warum es das Dresdenbild sein soll ? Es gibt sicherlich mehr als dieses eine Bild was den selben Zweck erfüllt. Da es aber unzweifelhaft eine Verbindung zwischen "Nazi-Idioten" und der Bombardierung Dresdens gibt frag ich mich warum beharrlich auf dieses Bild bestanden wird. Selbst wenn nur 2 von 10 Lesern die Sache falsch interpretieren, warum nicht einfach ein anderes Bild ?(nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:14, 16. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Argumente sind gefühlte hundet Meter weiter oben ausreichend aufgeführt worden. -- Anton-Josef 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)PS: Wir könnten ja auch den Artikel zum KZ Buchenwald löschen, denn nach dem Krieg haben ja die Russen das Lager fortgeführt. Könnten die Nazis ja auch falsch interpretieren. Gelle? -- Anton-Josef 22:22, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wärst du so freundlich mir ein Argument zu geben das deutlich macht warum es das Dresdenbild sein soll und nicht ein anderes, welches "völlig unbedenklich" ist. Habe beim drüber fliegen kein konkretes gefunden. Danke (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:25, 16. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Nunja, lesen mußt Du schon selbst. Immer der, der eine Änderung im Artikel haben will, hat diese zu begründen. Das ist bisher nicht erfolgt. -- Anton-Josef 22:27, 16. Nov. 2010 (CET) PS Bitte unterschreibe Deine Beiträge.Beantworten

Sofern ich Rtc richtig verstehe, geht es darum das Dresden Sinnbild der rechten Geschichtsverdrehung ist. Und da das Bild wohl den Zweck hat " auf[zu]zeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" frag ich mich warum nicht ein anders Bild, welches den Zweck genauso gut erfüllt, genommen wird. Solche Bilder gibt es also ist die Frage, was nun genau dagegen spricht das Bild zu tauschen?

Input von mir: Was noch gegen das Dresden Bild spricht ist dass Dresden ein besonderer Fall ist da es sehr spät bombardiert wurde und einem Kriegsverbrechen wohl sehr nahe kommt was zweifelsohne Deutschland ein wenig nach Opfer aussehen lässt. Da es hier aber darum geht "aufzeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" ist ein Bild der im finalen Kampf zerstören Hauptstadt Berlin wohl weitaus passender... (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Netter Versuch, Rtc, hier als IP weiterzuschreiben... Dass Dresden ebenso keineswegs ausschließliches „Sinnbild" der Neonazis ist – denen ist ohnehin jedes Bild recht –, hat unlängst Phi belegt aufgezeigt. --Benatrevqre ^...?! 22:46, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Auch ein Einmisch von mir. Muss man den auf diese Aktion überhaupt eingehen? Das ist doch reine Trollerei...--Antemister 22:49, 16. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich versichere dir dass ich nicht Rtc bin. Und ein Argument warum es das Dresdenbild sein soll haben sie auch nciht gebracht. Ob Dresden "ausschliesslich Sinnbild" der Neonazis ist ist ja völlig unerheblich, es reicht aus dass es diese ganzen "Verbindungen" gibt. Die Frage bleibt warum umbedingt das Dresdenbild ? Ganz einfach, warum das Dresdenbild ? (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:51, 16. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Zu zeigen, wohin 'der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat' ist ein gutes Anliegen. Die Frage ist, wie man genau diese Aussage mit einem Bild unmissverständlich veranschaulicht. Praktisch ganz Deutschland wurde durch den Krieg in Mitleidenschaft gezogen. Man braucht also ein Symbol, dass diese Zerstörung des ganzen Landes versinnbildlicht. Das Bild des zerbombten Dresden zeigt eine Trümmerwüste wie in vielen anderen Städten damals auch. Wer nicht gerade Experte für Dresden ist, wird ohne den Bilduntertitel nicht feststellen können, um welche Stadt es sich handelt. Die Darstellung der Zerstörung von Städten ist also auswechselbar. Aus der Abbildung geht keine Symbolhaftigkeit hervor, wie beispielsweise der zerbombte Reichstag, das zerstörte Brandeburger Tor o.ä. Warum also gerade eine beliebige Zerstörung in Dresden? Warum nicht ein ähnliches Bild aus Hamburg, Berlin oder Frankfurt? Die Abbildung der Zerstörung hebt dieses Bild nicht gegenüber anderen hervor. Was ist es dann? Es ist der konnotierte und im Bilduntertitel explizit erwähnte Zusammenhang mit den Bombenangriffen auf Dresden. Das Bild erhält seinen Wert erst durch den Bezug zum historischen Ereignis, ist nicht als bildliches Symbol selbsterklärend, weil beliebig. Damit nimmt es zu sehr Bezug auf ein konkretes Ereignis, wo doch die Darstellung der Gesamtheit beispielsweise durch ein allegorisches Symbol gefragt ist. Für so ein nicht besonders gut geeignetes Bild die Debatte um die politische Symbolik aufzumachen finde ich unnötig. Wenn das Bild auswechselbar ist, möglicherweise andere Bilder eine bessere Symbolik liefern können, dann kann man sich diese fruchtlose Debatte und angemerkte mögliche Fehlinterpretationen einfach sparen und vielleicht ein besseres Bild wählen, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:05, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Die NPD kann es als Erfolg betrachten, diese absurde und völlig aus dem Ruder gelaufene Diskussion veranlasst zu haben. Wie wird sie sich erst in ihrem Standpunkt bestätigt fühlen, manches aus der deutschen Geschichte werde vom "Zeitgeist" "systematisch totgeschwiegen", wenn jetzt tatsächlich das Dresden-Bild durch ein anderes ersetzt werden sollte? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? --Vsop 16:27, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Haargenau. Deshalb schlage ich vor, wir machen hier ein EOD. --Benatrevqre ^...?! 17:54, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wieso verschwenden leute wie Benatrebvqre soviel Zeit damit zu kommentieren aber antworten nciht auf die relevanten Fragen. Warum kein anderes Bild ? Warum wird auf das Dresdenbild bestanden ? Tut mir leid aber alles was Benatrevqre tut ist Diskussion unterbinden. Nun nochmal kurz und knapp: Bitte Argument für das Dresdenbild welches nciht auch für andere Bilder wie zerstörtes Berlin gilt. (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 18:45, 17. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Weil das Dresden-Bild sehr gut ist und seinen Zweck erfüllt, darum. Es besteht einfach kein notwendiger Grund zur Änderung. Die befürchteten Ängste um vermeintliche Missinterpretationen erwiesen sich, wie auch andere Benutzer – darunter Phi mit seinem Verweis auf dieselben möglichen, aber ebenso weitestgehend unbegründeten Assoziationen beim Hamburg-Bild, oder beim Reichstags-Bild, oder bei Bildern von Kassel, Pforzheim, Magdeburg usw. – festgestellt haben, als haltlos.

Darüber hinaus hat auch zuletzt Vsop in einem treffenden Hinweis angemerkt, dass wir hier nicht vor Neonazis zu kapitulieren haben, indem wir in vorauseilendem Gehorsam alle Bilder, in die man bei ach noch so möglicher Konstellation irgendwas Negatives bzw. Verwerfliches hineininterpretieren könnte, gleich von vornherein aus WP-Artikeln entfernen. Das Volk ist schließlich dumm und wir müssen es belehren und auf den (削除) rechten (削除ここまで)linken Pfad führen, nicht wahr?! *omg* --Benatrevqre ^...?! 18:58, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ok du verstehst nciht was du gefragt wirst. "Weil das Dresden-Bild sehr gut ist und seinen Zweck erfüllt, darum" selbiges gilt für x andere Bilder. Und du glaubst das beantwortet die Frage warum das Dresdenbild nicht ersetzt werden kann. Tut mir leid aber verstehe nicht ganz wie man so eine simple Frage nicht verstehen kann... . (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 20:11, 17. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Bevor nun Pinky Evo. weiter einsteigt...

Nur nochmal grundsätzlich, da es sich hier schon wieder vom Kern wegbewegt: Wir suchen ein Bild, das bestmöglich dokumentiert, zu was 'der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat'. Wir suchen ein Bild, das für die allgemeine Zerstörung, nicht für ein konkretes beliebiges Beispiel steht. Wenn sich ein Bild finden lassen sollte, das diesen Zweck besser erfüllt als das bisherige, dann lässt es sich ändern, ja? Ich sage nicht, dass das möglich ist, oder durch welches, sondern nur grundsätzlich. Können wir das festhalten? Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:28, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich weiß trotzdem nicht, was an dem Wort notwendig unverständlich sein soll? Dies auch als Ergänzung zu meiner Antwort an die IP, die offensichtlich die Bedeutung eines deutschen Wortes nicht kennt. --Benatrevqre ^...?! 20:33, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Scheinbar sehen schon zwei Leute, dass das Dresdenbild aufgrund von Rechten Geschichtsverdrehungen, nicht optimal ist. Dies zusammen mit dem Fakt das es kein wirkliches Argument für das Bild gibt reicht doch schon locker aus. Ein edit es ist kein Aufwand es spricht wie Benatrevqre unfreiwillig sehr deutlich macht nichts dagegen ein besseres Bild zu suchen. Ich schlage Berlin vor, als Reichshauptstadt und Hitlers Todesort und der Ort einer der letzten großen Schlachten des Zweiten Weltkrieg mehr als gut geeignet um zu zeigne wie die Zerstörung zum Aggressor zurück kam. (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 20:43, 17. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Du stellst die Dinge auf den Kopf. Und unterschreibe bitte deine Beiträge. -- smial 20:47, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@IP: Und dass genau deine Auffassung resp. die behauptete Assoziation objektiv betrachtet und wesentlich unzutreffend ist, wurde unlängst begründet. Dabei lässt du geflissentlich außer acht, dass die mutwillige, aber nicht bewiesene Missinterpretationen kein Alleinstellungsmerkmal des Dresden-Bildes ist, sondern die rechten Spinner bei jedem x-beliebigen Bild, das eine x-beliebige deutsche Stadt zeigt, ihre Hirngespinnste anstellen können. Aus diesem Grund ist der an das jetzige Bild gerichtete Vorwurf wiederholt haltlos. --Benatrevqre ^...?! 20:58, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Lasst doch mal die politische Dimension außen vor. Mir geht es um das Bild an sich. Ich sehe kein Herausstellungsmerkmal des Bildes, das es gegenüber anderen Bildern von Kriegszerstörung heraushebt. Es sei denn, man möchte unbedingt auf Dresden verweisen. Und darum soll es ja nicht gehen, oder? Wenn also zu dem Bild kein Konsens besteht, muss erlaubt sein, über Alternativen nachzudenken, ohne das dies politisch aausgelegt wird. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 21:02, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich sehe ebenso wenig ein Herausstellungsmerkmal an den gemachten Vorschlägen. Es ist schlicht nicht notwendig, das Bild auszutauschen; auch nicht gegen eines, das das zerbombte Berlin zeigt. Warum auch? Denn weder geht es hier um die Reichshauptstadt noch um Hitlers Todesort.

Man kann daher über alles nachdenken, nur ob es zielführend und notwendig ist, ist eine andere Frage: Es gibt objektiv am Dresdnen-Bild nichts begründet auszusetzen, denn es ist ein gutes Bild. --Benatrevqre ^...?! 21:05, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

In Trümmerfrauen gibt es eventuell Alternativen. -- smial 21:06, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wie gesagt stellt sich die Frage, für was man eine Alternative braucht, wenn der Status quo nicht notwendigerweise geändert werden muss. --Benatrevqre ^...?! 21:09, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das bisherige Bild zeigt einfach zerstörte Straßenzüge, kaum jemand kann diese zuordnen. Das diese einen Bezug zu den Zerstörungen in Deutschland während des Zweiten Weltkriegs hat, wird erst aus der Beschreibung deutlich. Es könnten so auch Zerstörungen in anderen Ländern oder in anderen Kriegen sein. Das ist zu wenig. Hier braucht es ein Bild, das die Zerstörungen in ganz Deutschland versinnbildlicht. Das bisherige Bild zeigt einfach nur Kriegszerstörungen und hat einen Wert nur im Bezug zu dem konkreten Ereignis. Aber es geht an dieser Stelle nicht um dieses einzelne Ereignis. Wir können ja wenigstens nach Alternativen suchen, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 21:32, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich kann den Beiträgen von Mo4jolo und der IP wenig hinzufügen. Die Argumente der Gegenseite erschöpfen sich im stetigen Wiederholen der unzulässigen Schlussfolgerung "es bleibt so weil es so ist", sie verwirft gleichzeitig die triftigen Argumente gegen die aktuelle Fassung ohne sie auch im Ansatz ernst zu nehmen und hält schlussendlich aus reiner Willkür an ihrer Fassung fest. Vsops Vorwurf, man würde mit dem Austausch des Bildes der NPD in die Hände spielen, ist natürlich an den Haaren herbeigezogen. Es spielt der NPD viel mehr in die Hände, wenn man von ihr Argumentationen wie "manches aus der deutschen Geschichte werde vom 'Zeitgeist' 'systematisch totgeschwiegen'" (wenn man hier nicht Dresden zeigt) übernimmt. Wenn Vsop die aktuelle Fassung so (nämlich mit NPD-Argumentation) begründet, folgt daraus, dass er POV für gerechtfertigt hält, denn auch die bewusste Wahl von Bildern nach dem Kriterium, wie man sich damit am besten in Widerspruch zu NPD-Argumentationen stellt ist POV (wobei man sich hier wohlgemerkt dadurch in Widerspruch zur NPD-Argumentation stellt, indem man eine Forderung der NPD verwirklicht, von der die NPD behauptet, der Zeitgeist erlaube ihre Verwirklichung nicht... Eine unlogische und gefährliche Vorgehensweise.) --rtc 21:55, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Es gibt keine „triftigen Argumente", denn deine Auffassung hat sich als nicht haltbar erwiesen. --Benatrevqre ^...?! 22:10, 17. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Die Auffassung ist doch allein dadurch bewiesen das wir diese Unterhaltung hier haben. Mit mir und Rtc gibt es doch schon mindestens zwei Personen die ein Problem sehen. Damit ist doch schon bewiesen dass es diese Assoziation gibt, denn wir haben sie. Benutzer Benatrvqre bringt wirklich nichts anderes vor als §es bleibt so weils halt schon so ist§. Muss auch Mo4jolo zustimmen das Bild ansich zeigt wenig die Zerstörung Deutschlands was ja als Hauptsinn angegeben wurde. Zerstörte Straßenzüge gab es überall, man sieht nicht sofort das es eine deutsche Stadt it. Es sollte ein Bild gewählt werden was sofort klar macht das es DEutschland ist. Möglicherweise Köln in Trümmern wo man den Dom sieht. Finde auch die Diskussion mit Benatrevqre ist wenig erfolgsversprechend, also würde ich vorschlagen ein besseres Bild zu suchen um das ganze abzuschliessen. (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 22:35, 17. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Ich zitiere:

Ich stimme zu, wir sollten möglichst gute Bilder verwenden. Das bedeutet auch, dass - wenn es ein "noch besseres" Bild gibt (wenn man von "besser" bei zerstörten Städten reden kann) - sollte man das aktuelle auch ersetzen können; ich bin sicher, da werden mir alle zustimmen können. Denn es soll ja allgemein die Zerstörung in Deutschland symbolisieren. Daher schlage ich als Alternative das Bild von Köln vor. Ich finde es aus folgenden Gründen besser als das Dresden-Bild:

1. Die Sicht ist weitläufiger, man erkennt die großflächigen Zerstörungen der ganzen Innenstadt viel besser. (<- Man sieht "weite Teile")

2. Auch die Zerstörung der Infrastruktur ist deutlich zu erkennen anhand der zerstörten Brücken im Wasser.

3. Man erkennt ziemlich schnell, um welche Stadt es sich handelt; Kölner Dom und der Rhein sind weltbekannt. (<- Man erkennt "des Landes")

Aus diesen Gründen halte ich das Köln-Bild für besser als das Dresden-Bild und schlage daher ein Austausch vor.

PS. Zum Vergleich das Dresden-Bild:

USR2504 07:38, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Der Vorschlag hat meine Zustimmung. Das Bild erfüllt den beschriebenen Zweck des Bildes besser als das bisherige.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:11, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Erfüllt den beschriebenen Zweck besser? Liegt wohl im Auge des Betrachters. Noch immer kein Grund für eine Änderung zu erkennen, daher Vorschlag abgelehnt. -- Anton-Josef 09:21, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich bin auch nicht überzeugt. Es wurden zwar zwei gewichtige Gründe genannt, doch am Dresden-Bild kann ich eine viel bessere Schärfe und Detailliertheit erkennen. Hinzu kommt, dass wir an passender Stelle gleich auf den einschlägigen Hauptartikel verlinken können. Das Kölner Bild wirkt etwas unnahbar und ist auch dunkler. Außerdem heißt es ja nicht, dass unbedingt ein großer Ausschnitt, wie nun beim Köln-Bild, gezeigt werden müsste; durch den nicht unwichtigen Wikilink ist dem Leser ohnehin klar, dass es sich um Dresden handelt (und nicht etwa um eine andere Stadt). Desweiteren halte ich Vsops und Phis fürsprechende Begründungen immer noch für stichhaltig und tiefgründiger. --Benatrevqre ^...?! 09:33, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Lieber Anton-Josef, liegt deine Ablehnung darin begründet, dass du keine Verbesserung feststellen kannst? Ich habe versucht zu belegen, warum meiner Meinung nach das Bild von Köln besser ist. Darf ich Dich darum bitten, zu erklären, warum es deiner Meinnug nach nicht den Zweck verbessert? Gruß --USR2504 09:36, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

(BK) @Benatrevqre: a) Bei Dresden sei die Schärfe und Detailliertheit besser. Wenn du meinst. Aber wovon? Von nicht lokalisierbaren Häusertrümmern. Es geht doch in erster Linie darum, was abgebildet wird, solange die Qualität ausreicht. Und zumindest ausreichend dürfte die Qualität bei Köln sein, dazu ein klar Deutschland zuzuordnendes Motiv. b) Hinzu kommt, dass wir an passender Stelle gleich auf den einschlägigen Hauptartikel verlinken können. Das ist kein Argument. Genau darum geht es ja nicht. Wir suchen ein Bild, das die Zerstörungen in Deutschland versinnbildlicht, nicht eins, mit dem man geschickt auf Dresden weiterleiten kann, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:44, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Lieber Benatrevqre, ich bin halt bestrebt, Artikel zu verbessern. ;) Dies kann inhaltlich und formal geschehen. Ich gebe dir recht, qualitativ ist das Dresden-Foto besser, aber inhaltlich ist mMn das Kölner besser geeignet. Und ich finde auch, dass der inhaltliche Mehrwert hier über den qualitativen Mehrwert hinausgeht, daher bin ich für eine Änderung. Und was die Argumente von Φ und Vsop angeht: Ich glaube nicht, dass durch eine Änderung hier was "totgeschwiegen" wird. Schließlich wird hier ja ausführlich drüber diskutiert, und die ganze Diskussion wird auch festgehalten. Wer will, kann alles nachlesen. --USR2504 09:59, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@Mo4jolo: zu a) Natürlich sind sie lokalisierbar. Darüber hinaus soll die Qualität eines Bildes nicht nur ausreichend sein, sondern gut. Und in dieser Hinsicht finde ich das Dresden-Bild merklich besser. Dass es sich beim Dresden-Bild dabei um eine deutsche Stadt bzw. der Bezug zu Deutschland hergestellt ist, erkennt der Leser auch, wenn er auf das Bild klickt; außerdem würde sich das Bild sonst wohl kaum in diesem Artikel befinden. Zu b) Niemand redet hier von „geschickt auf Dresden" weiterleiten, aber ich finde, für eine Online-Enzyklopädie sind interne Wikilinks ein wesentlicher Bestandteil. Daher betrachte ich eine Verlinkung auf den Hauptartikel schon als nicht zu unterschätzendes Argument. Dass das Dresden-Bild nicht „die Zerstörungen in Deutschland versinnbildlichen" würde, kann ich nicht erkennen – im Gegenteil.

Die Wahl des Motivs hat prinzipiell gegenüber der Qualität Vorrang. Was nützt ein qualitativ besseres Bild, wenn das Motiv enzyklopädisch weniger brauchbar ist? Das führt am Sinn der Illustration von Artikeln vorbei (vgl. u.a. hier). Das Bild von Köln erreicht die Erfordernisse für enzyklopädische Illustration, ist damit qualitativ geeignet. Das Bild von Dresden bringt ihm gegenüber weniger enzyklopädischen Wert. Das Motiv ist nicht aus sich heraus lokalisierbar. Sei ehrlich - ohne Vorkenntnisse zum Thema, ohne Bildunterschrift oder weitergehende Infos könntest auch du dieses Bild nicht zuordnen. Beim Bild von Köln ist dies der Fall. Wir schreiben für die Wikipedia-Nutzer, die den Artikel lesen möchten. Ziel ist es nicht, jedes Bild erst anklicken zu müssen. Dann würden auch Links auf die commons ausreichen. Ebenso wenig brauchen wir Bilder, die erst durch die Bildunterschrift erklärt werden müssen, weil man ohne sie das Motiv nicht zuordnen kann. Das ist nicht der Sinn der Artikelillustration. Und dein Argument: außerdem würde sich das Bild sonst wohl kaum in diesem Artikel befinden. ist natürlich ein toller Zirkelschluss: Das Bild illustriert den Artikel, weil es ja sonst nicht drin wäre. Es bleibt dabei - das Bild von Köln zeigt ein Motiv, das unmittelbar einleuchtend 'die Zerstörungen in Deutschland versinnbildlichen' kann, während dies beim Bild von Dresden nicht gegeben ist.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 12:54, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@USR2504: Das ist dir unbenommen. Wegen den Argumenten der anderen beiden Benutzer: Phi schrieb, dass „[d]ie Zerstörung Dresdens und die Hamburgs nun einmal die herausgehobenen Ereignisse des Bombenkriegs gegen Deutschland [sind], daher ist es gut und richtig, diese zur Illustration des historischen Überblicks zu nutzen"; und absolut derselben Ansicht bin ich auch. Jeder Leser weiß bei Dresden doch sofort – und zwar völlig unerheblich irgendwelcher vermeintlicher neonazistischer Missdeutungen!! –, dass es ein treffliches Beispiel für die Zerstörung einer historischen Altstadt und die Sinnlosigkeit des Kriegs ist; dabei muss man gewiss nicht rechts sein, um dies sagen zu dürfen. Und allein schon, dass hier krampfhaft das Bild ausgetauscht werden müsste, obwohl es alle unverkennbaren Anforderungen erfüllt, zeigt doch, dass das langjährige Bild lieber behalten werden sollte. --Benatrevqre ^...?! 10:48, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Eine derartige Diskussion um des Kaisers Bart ist mir auch schon lange nicht mehr untergekommen, trotzdem will ich mal die x-te Meinung dazu abgeben. Ich kann keinerlei Grund für eine Änderung erkennen. Das Dresden-Bild belegt die Aussage des Artikels deutlich genug, es ist erkennbar, dass es Zerstörungen sind, es ist durch die Bildbeschreibung auch erkennbar, dass es eine deutsche Stadt ist. Ob nun das Köln-Bild noch besser ist, das geht endgültig in den Bereich der rein subjektiven Einschätzung eines individuellen Betrachters (meiner Einschätzung nach ist es schlechter, weil kaum Details erkennbar sind, der Kölner Dom ist auch nur in der Ferne erkennbar). Damit ist aber kein Grund für eine Änderung gegeben. Dass das Dresden-Bild ggf. von Neonazis instrumentalisiert werden kann, das hat es mit jedem anderen halbwegs aussagekräftigen Bild über Zerstörungen aufgrund alliierter Bombenangriffe gemeinsam, mit Verlaub halte ich rtc's diesbezügliche Bedenken für absolut an den Haaren herbeigezogen. Und unabhängig von allen Aussagen rechter Spinner sind nun mal die Luftangriffe auf Dresden auch international eines der bekanntesten Ereignisse des zweiten Weltkriegs. Fazit - es gibt keinen Änderungsbedarf. Und da bin ich mir ganz offensichtlich mit so manchen Benutzern einig, mit denen ich an anderer Stelle intensiv über durchaus unterschiedliche Ansichten diskutiert habe. --Wahldresdner 11:42, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

durch die Bildbeschreibung auch erkennbar, dass es eine deutsche Stadt ist. Schön. Wir haben also ein Motiv, wo erst durch die Bildbeschreibung deutlich wird, was überhaupt abgebildet ist - nämlich eine zerstörte deutsche Stadt (wie du bestätigt hast), und eines, bei dem dies zumindest für eine große Zahl von Wikipedia-Nutzern aus dem Bild, aus dem Motiv heraus erkennbar ist. Welches ist wohl geeigneter, 'die Zerstörungen in Deutschland zu versinnbildlichen' im Sinne einer anschaulichen Artikelillustration?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 13:02, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@Mo4jolo: Wenn ich ohne Draufklicken beide Bilder auf einem gewöhnlichen 17"-Notebook-LCD und wiederum auf einem Standard-19"-TFT betrachte – und zwar so, wie sie in diesem Diskussionsabschnitt oben untereinander sichtbar sind –, sticht das Dresden-Bild einfach merklich viel besser und direkt ins Auge. Man sieht auf Anhieb, auch aufgrund des guten Konstrasts und der Helligkeit, dass es sich um zerbombte Häuser und Straßenzüge handelt. Beim Köln-Bild erkennt man im Grunde nichts, wenn man nicht genau hinsieht und in die Vollbildansicht wechselt. Das Argument, man erkenne den Kölner Dom, ist doch zuweit hergeholt; man sieht irgendwas Schwarz-Weißes auf dem Bild und im Hintergrund ein spitzes Etwas, aber dass das nun Köln sein soll, ist ohne Bildunterschrift für einen Leser, dem das Stadtbild Kölns nicht unbedingt geläufig ist, gewiss nicht selbstverständlich. Hinzu kommt, dass das Bild allgemein zu dunkel gehalten ist. Beim Dresden-Bild rückt die Qualität der detaillierten Zerstörungen sofort ins Blickfeld, d. h. der eigentliche Bezug zum Artikeltext, nämlich dass die [...] Alliierten die deutschen Städte bombardierten [...], ist veranschaulichend dargestellt: Es stechen eingestürzte Häuserfasaden und alleinstehende Schornsteine hervor, man erkennt sogar zerborstene Fenster usw., selbst das markante Gebäude mit der Kuppel im Hintergrund ist noch gut sichtbar. Wie gesagt, alles ohne Detailansicht (Vollbild). --Benatrevqre ^...?! 15:16, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Jetzt musst du mir aber erklären, wo an dem Dresden-Bild aus dem Motiv heraus ersichtlich ist, dass die Alliierten die deutschen Städte bombardierten? Ehrlich nicht. Es ist einfach ein Bild von zerstörten Straßenzügen, mögen diese qualitativ besser abgelichtete sein hin oder her.

Aber ok, schauen wir mal: An dem Köln-Bild stört dich die Qualität. Der Dom ist dir noch nicht gut genug ersichtlich (ich meine zwar auf diesem Bild hat man wenigstens einen Bezugspunkt, aber ok, geschenkt).

Es ist also eine Abwägung zwischen Motiv (Köln) und Qualität (Dresden). Wenn wir nun ein qualitativ gutes Bild finden ähnlich dem Dresdner, das aber ähnlich wie das Kölner ein klar lokalisierbares Motiv liefert, also beide Vorzüge vereint, könnten wir uns dann einigen? Bitte ein klares ja oder nein, bevor ich mir die Arbeit mache da zu recherchieren.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 16:53, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Was Du auflistest sind Probleme der Bildbearbeitung und des Bildbeschnitts und keine der Bildauswahl. Ich möchte zudem nochmal auf eine oben bereits geäußerte Einladung hinweisen: Suche einmal selbst das Nicht-Dresden-Bild, das Du für am besten geeignet hälst, und argumentiere dann, warum das Dresden-Bild immer noch besser ist. Es gibt so viele Bilder von verschiedenen Städten auf Commons und ich sehe keine Bemühungen bei den Dresden-Festhaltern sich überhaupt einmal die anderen alle anzuschauen. Es gibt keine Beweislast und keinen Zugzwang für Leute die Artikel ändern wollen; es gilt für alle die Pflicht, die Wikipedia möglichst gut zu machen. Wir spielen hier kein Spiel, wo es darum geht, wer am meisten Diskussionen gewinnt. --rtc 15:29, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich bin der Meinung wer sich dass hier durchliest wird erkennen das Benatrevqre auf keinen Fall die Diskussion "verlieren" möchte, jedes neu angebrachte Argument wird sinnlos zerredet. Das wirkt grade zu pathologisch. Weiteroben wurde in meinen Augen ziemlich gut erklärt warum das Kölnbild "besser" ist. Das unterstüzte ich denn ich habe ja ähnliches vorgeschlagen. Aber nun ist die Auflösung des Dresdenbildes besser -.- . Fakt ist das Dresdenbild ist eine "anoyme" zerstörte Stadt die einfach nicht "optimal" ist um die Zerstörung Deutschlands zu zeigen. Desweiteren steht unter dme Kölnbild folgendes "Dies ist ein exzellentes Bild..." (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 15:41, 18. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Was für ein Unfug, hier geht’s doch nicht um „Verlieren" oder „Gewinnen", sondern – wie eingangs gesagt wurde – um Argumente. Und natürlich spielen Probleme mit der Bildbearbeitung und des Bildbeschnitts genauso eine Rolle wie der Inhalt des Bildes! Deswegen sehe ich auch beileibe keine Veranlassung, etwa selbst ein „Nicht-Dresden-Bild" zu suchen. Soweit kommt’s, da weiß ich mit meiner Zeit sicherlich etwas besseres anzufangen.

Und was diese sogenannte „Pflicht" (Zitat rtc) anbelangt – angenommen wir hätten eine solche: die sehe ich mit dem Dresden-Bild als erfüllt an.

@IP: Die türkische Wikipedia ist für uns bestimmt nicht maßgeblich, dies nur nebenbei. -Benatrevqre ^...?! 15:59, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Benatrevqre hat manchmal einen Diskussionsstil, der mir auch nicht zusagt. Im konkreten Fall ist es aber nicht er, der andauernd neue Argumente sucht, sondern hier suchen diejenigen, die das Dresden-Bild aus welchen Gründen auch immer stört. Erst war das Dresden-Bild naziverdächtig. Dann war es die Position im Artikel. Dann war es ein Problem, dass nicht erkennbar sei, dass es sich um eine deutsche Stadt handelt, dann waren es Fragen der Bildqualität. Was kommt als nächstes? Ich bleibe dabei (und bin da mit einigen Leuten hier ganz offensichtlich einer Meinung), dass das Bild eine gute Qualität hat, dass es die Schrecken und Ergebnisse des Bombenkrieges hinreichend deutlich macht und dass es damit den Artikeltext sehr gut untersetzt und verdeutlicht. Auf dem Köln-Bild ist in der üblichen kleinen Darstellung im Artikel eh nicht zu erkennen, dass der kleine schwarze Haufen in der linken oberen Ecke der Dom sein soll... um das zu sehen, muss ich das Bild anklicken. Und dann steht eh bei jedem Bild in der Bildbeschreibung, wann und wo es aufgenommen ist. Mo4jolos Argumentation, dass aus dem Bild heraus erkennbar sein müsse, dass es in Deutschland aufgenommen sei, trägt übrigens überhaupt nicht. Denn ansonsten müssten hier tausende Bilder ersetzt werden, die ohne Bildbeschreibung nur von ausgesprochenen Ortskennern eindeutig räumlich zugeordnet werden können.... ich muss den Bildautoren bspw. beim Flughafen München auch glauben, dass das wirklich der dortige Flughafen ist - ich war noch nie dort. Wer garantiert mir, dass das nichte in Foto vom Flughafen Nürnberg oder Wien ist? --Wahldresdner 18:03, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wo habe ich geschrieben, dass dies sein müsse? Es geht darum, dass bei verschiedenen Bildern zur Auswahl jene in diesem Artikel einen Vorzug haben, aus denen der Bezug zu Deutschland klar aus dem Motiv hervorgeht. Die Darstellung auswechselbaren Kriegsfolgen (zerstörte Häuserzeilen, wo auch immer) erfüllen weniger den Zweck, die Kriegsfolgen in Deutschland zu veranschaulichen, als dies ein klar lokalisierbares Bild kann.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 18:20, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@rtc: Es ist kein praktikabler Vorschlag, Benatrevqre aufzuforden, ein anderes Bild zu suchen. Weil er ja mit dem aktuellen zufrieden ist, hat er keinen Grund, ein anderes zu suchen. Nein, das kann nur umgekehrt funktionieren. Wer das Bild ersetzen will, muss dafür ein besseres finden und hier präsentieren, damit man es hier beurteilen kann. Das hab ich ja mit dem Köln-Bild versucht, das - wie ich ja zugebe - von der Bildqualität nicht so gut ist. Es gibt tausende schlechtere Bilder; es kann nicht sinnvoll sein, die alle hier zu bewerten.

@Benatrevqre: Du sagtest: "die [Pflicht] sehe ich mit dem Dresden-Bild als erfüllt an." Dazu würde ich gerne dich noch etwas fragen. Falls nun jemand ein noch besseres Bild finden sollte (egal ob Dresden oder eine andere Stadt), könnte es das aktuelle also ersetzen? Gruß --USR2504 18:12, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Theoretisch spräche nichts dagegen, nur kommt es halt darauf an, was denn unter einem „besseren" Bild objektiv zu verstehen ist.

@Mo4jolos: Das ist eine subjektive Frage, denn du unterstellst, dass es zwingend ein Motiv in diesem Sinne bräuchte. Ich kann deine Frage daher nicht eindeutig beantworten. Ich habe ja unlängst meine Meinung zum Ausdruck gebracht, dass ich aus den genannten Gründen einerseits keine Notwendigkeit zum Bildaustausch erkenne und andererseits ein Bild der Stadt Dresden wegen der Herausgehobenheit der Ereignisse des Bombenkriegs und ihrer Bedeutsamkeit für den Leser präferiere. --Benatrevqre ^...?! 18:37, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wie ein besseres Bild aussehen könnte, haben hier mehrere Meinungen zum Ausdruck gebracht, die eine Veränderung wünschen. An dem Kölner Bild hast du explizit die Qualität bemängelt. Ließe sich ein ähnliches Bild in besserer Qualität finden, hätte es deine Zustimmung?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 18:49, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Mehrere Benutzer haben sich dafür ausgesprochen, das Bild auszutauschen, mehrere andere Benutzer aber sind anderer Meinung. Die Argumente sind ausgetauscht, die Diskussion dreht sich im Kreis. Mich wundert, dass Freund Benatrveqre mit einer Engelsgeduld immer noch auf die ständigen Wiederholungen eingeht. Ich tu es nicht mehr bzw. nur noch ausnahmsweise. Wenn es keinen Konsens für eine Änderung gibt, gibt es keine Änderung - so ist das nunmal in einem Gemeinschaftsprojekt. Ich rate dringend zum EoD. Herzliche Grüße, --Φ 18:54, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Du hast bereits weiter oben klar Stellung pro Dresden-Bild bezogen, deine Meinung sei dir ungenommen. Falls du den Diskussionsverlauf verfolgt hast, dürfte dir aufgefallen sein, dass es mittlerweile um völlig andere Punkte geht als zum Zeitpunkt deiner Meinungsäußerung. Wer sich wiederholt ist Ansichtsache. Für mich erschöpfen sich die Argumente der Gegenseite darin zu betonen, sie fänden das bisherige Bild gut und es gebe keinen Konsens zur Änderung. Ich sehe keinen Grund, warum hier kein konstruktiver Gegenvorschlag erarbeitet und zur Diskussion gestellt werden sollte. Es sei denn, deine Meinung steht schon von vorneherein fest, dann kann ich natürlich nicht helfen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:19, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Soll diese Diskussion hier eigentlich den Fernsehturm beerben?--Antemister 20:22, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Fast, die ganzen Sockenpuppen und gesperrten User werden doch erst noch warm. Normalerweise müssten wir jetzt langsam mal wieder zur Ruhe kommen, gibt ja auch noch andere, seeehr wichtige Fragen hier zur Selbstverwirklichung! -- Yikrazuul 22:28, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich klinke mich hier auch erst mal aus, bis vielleicht ein neuer konkreter Bildvorschlag da ist. Ich finde zwar das Köln-Bild immer noch besser, aber wenn das nicht mehrheitsfähig ist, akzeptiere ich das auch. --USR2504 09:46, 19. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Dito für mich nach diesem Beitrag EOD. Mo4jolo schreibt ja so schön "Für mich erschöpfen sich die Argumente der Gegenseite darin zu betonen, sie fänden das bisherige Bild gut und es gebe keinen Konsens zur Änderung." Letztlich hat er recht, genau das ist die Quintessenz. Es hat mir (und den anderen Befürwortern des Dresden-Bilds) bislang niemand zeigen können, warum das Dresden-Bild raus muss. Und damit dreht sich das um - die Austauschargumente erschöpfen sich inzwischen darin, dass das Dresden-Bild schlecht sei (die Definition von schlecht wechselte im Laufe der Diskussion übrigens mehrfach...). Es gibt damit keinen Konsens für einen Austausch - ergo bleibt der Artikel so wie er ist. Phi hat diese bewährte Wikipedia-Grundregel ja schon erwähnt. --Wahldresdner 12:59, 19. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Was du Wechsel von Argumenten nennst sind einfach mehrere Argumente. Hä?!?!? Hab mich bei deinem anderen Post schon am Kopf gekratzt dass du allen ernstes kritisierst das mehr und mehr Gegenargumente zum Bild kommen. Wichtigste und völlig ausreichender Grund ist eigentlich das es nur anoyme Häuserzeilen sind die aus jeder Stadt Europas kommen können und somit völlig den Zweck verfehlen "Die Zerstörung Deutschlands zu demonstieren. Da sind Bilder mit Kölner Dom beispielsweise viel besser, wer das Gegenteil behauptet und sagt es ist egal dass man nich erkennt welche Stadt/Land es ist der ... (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.99 (Diskussion) 16:25, 19. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Ganz offensichtlich gibt das Dresden-Bild Anlass für anhaltende Polarisierung. Den Vorschlag, es durch das Kölner Foto zu ersetzen, finde ich sehr gut. Da es die flächendeckende Zerstörung besser veranschaulicht, stellt dieses Foto sogar einen Gewinn dar. Bei Textinhalten verlangen wir üblicherweise, dass derjenige, der eine bestimmte Informationen im Artikel haben möchte, ihre Relevanz und Stichhaltigkeit belegen muss. Mit den beiden Fotos hier sollten wir es m.E. genauso halten. --Martina Nolte _Disk. 16:49, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wieder nur eine subjektive Meinung! Keine Argumente gegen das Dresden-Bild! Ergo kein Grund zum tauschen!--89.204.137.186 19:06, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das Argument ist: es gibt ein aussagekräftigeres und damit in diesem Artikel deutlich besser geeignetes Bild. --Martina Nolte _Disk. 19:10, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Deine Privatmeinung. Das Dresden-Bild ist schärfer und man kann die Schäden deutlicher erkennen. Außerdem kann man auf den entsprechenden Artikel verlinken. Noch ein Vorteil. Die Mehrheit hier ist für behalten. Damit brauchen wir nicht mehr endlos diskutieren. Phi hat alles gesagt. EoD ist angesagt.--89.204.137.186 19:32, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das "Schärfeproblem" ließ sich beheben. --Martina Nolte _Disk. 20:42, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Und? Das Dresden-Bild bleibt Konsens hier. Langsam werd ich böse. Diese endlose Diskutiererei nur weil es ein paar linken Hanseln wie immer nicht passt. Der erste der das Bild anrührt kann die VM von innen betrachten!--89.204.137.186 21:00, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Hast du vielleicht ein Argument in der Sache? Von Links-Rechts sind wir hier längst weg. Zudem bedeutet Konsens nicht, dass eine knappe Mehrheit jeglichen Kompromissansatz strikt ablehnt. Elf Benutzer haben sich bisher für das Behalten des Dresden-Bildes ausgesprochen; da ist deine IP-Adresse sogar eingerechnet (die andere IP hat einen anderen Stil als rtc und wo immer ich und andere sich mit ihm angelegt haben, hatte er immer einen langen Atem in eigenem Namen) und auch solche mitgezählt, die sich nur über Anlass und Länge der Diskussion beschwert haben, ebenso wie Einmalmeldungen z.B. von EvaK noch vor dem Vorschlag für einen Austausch und für das Kölnbild. Die übrigen bisher sieben Beteiligten finden einen Austausch notwendig, sinnvoll oder als Kompromisslösung zumindest geeignet. Ich kapriziere mich nicht auf das Köln-Bild, falls jemand einen besseren Vorschlag hat, finde es aber technisch in Ordnung, es zeigt eine weithin bekannte deutsche Stadt samt gut erkennbarem Wahrzeichen und ist m.E. bisher wegen der besseren Darstellung des Zerstörungsumfangs als Bildaussage zu bevorzugen. --Martina Nolte _Disk. 22:00, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Um hier grundsätzlich nochmal was klarzustellen: Daraus, das etwas bereits in einem Artikel enthalten ist leitet sich nicht zwangsläufig ein Vorrang vor einer Veränderung ab, wenn diese sinnvoll begründet ist. Das anders lautende Argument von Phi u.a. ist allgemein unrichtig, und hier konkret besonders absurd wenn man betrachtet, unter welchen Umständen der bisherige status quo entstanden ist - nämlich als undiskutierte Änderung. Der jetzige Zustand resultiert aus einer eigenmächtigen Veränderung ohne Diskussion Anfang diesen Jahres. Zuvor illustrierte für längere Zeit der Potsdamer Platz den Artikelabschnitt. Die Veränderung des Bildes hat damit die gleiche Berechtigung wie das Fortbestehen. Beides muss argumentativ gerechtfertigt werden. Die Beweislast liegt also keineswegs nur bei jenen, die eine Veränderung wünschen. Hier sollte eine ergebnisoffene Diskussion geführt werden.

Bei dem von mir angeführten Punkt der Bildeignung sehe ich keine vorherrschende Zustimmung für das Dresden-Bild. Die von rtc anfangs angeführten Punkte lasse ich bewusst außen vor, darum geht es mir hier nicht (besser wären die von mir vorgetragenen Kritikpunkte in einem eigenen Abschnitt gefasst worden).

Danke an Martina für die Verbesserung des Köln-Bildes. So zeigt sich seine Eignung noch deutlicher. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:09, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Nur um das klarzustellen: Ich habe selbstverständlich getreu meinen Prinzipien und jederzeit fair in dieser Diskussion weder Sockenpuppen noch Fleischpuppen oder IPs oder sonst irgendetwas derartiges eingesetzt und ich habe auch (abgesehen von WP:3M) in der Wikipedia oder in irgendeiner sonstigen Form keine Benutzer für diese Diskussion angeworben oder ähnliches. Sämtliche Benutzer, die hier teilgenommen haben, haben das aus eigener Motivation und ohne jegliche Beeinflussung durch mich getan. Außerdem bin ich weder ein rechter noch ein linker Hansel noch sonstwie links oder rechts. --rtc 22:33, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Die Meinung Martina Noltes, es gäbe ein „aussagekräftigeres und damit in diesem Artikel deutlich besser geeignetes Bild", ist unzutreffend. Es wurde erschöpfend dargelegt, weshalb das Köln-Bild weder aussagekräftiger noch besser ist; es eignet sich daher auch nicht zwangsläufig als Kompromisslösung. Darüber hinaus ist die Behauptung, es zeige ein „gut erkennbare[s] Wahrzeichen" gleichermaßen unwahr, wenn man als Leser nicht – und dies kann nicht ohne weiteres unterstellt werden – in die Vollbildansicht wechselt. Aus diesen objektiv genannten Gründen ist das Dresden-Bild zu bevorzugen.

Der Auffassung Mo4jolos ist ebenfalls nicht zuzustimmen. Der Vorrang (dies muss aber nicht nur auf ein Bild bezogen sein) ergibt sich umstandslos, wenn es/etwas längere Zeit Bestand hat, also perpetuiert und von der Mehrheit der Benutzer stillschweigend akzeptiert ist: der damaligen Begründung der höheren Relevanz beim Dresden-Bild wurde insoweit einhellig entsprochen, als offensichtlich keine Einwände zu vernehmen waren. Dem tut auch kein Abbruch, dass manche hier – aus welchen zunächst an den Haaren herbeigezogenen und dann beliebig austauschbaren wie ermüdenden Gründen auch immer – auf einer Änderung insistieren wollen. Auch die marginale Verbesserung des Köln-Bilds durch Martina entkräftet nicht die restlichen gegen dieses Bild vorgebrachten Argumente. --Benatrevqre ^...?! 10:54, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

einhellig entsprochen, als offensichtlich keine Einwände zu vernehmen waren. Tja. Anscheinend gibt es wohl doch Einwände, und die sind nicht einfach abzutun. Wäre der Bildwechsel vor der Änderung thematisiert worden (wie dies jetzt korrekterweise der Fall ist), nicht im Zuge einer ganzen Reihe von Änderungen verdeckt, wären diese schon früher aufgetreten.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 17:04, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das stimmt nicht. Das Bild wurde damals, vor knapp einem Jahr (!), in einer einzelnen Aktion ersetzt, und es wurde begründet. Und wäre das Bild von rtc nicht durch eine an den Haaren herbei gezogenen und sich im Nachhinein als haltlos und abwegig herausgestellten, subjektiven Begründung aus dem Artikel entfernt worden, hätte sich auch niemand weiter – vermutlich auch nicht du – daran gestört, und es wäre demnach auch nicht Kern dieser überflüssigen Diskussion geworden. --Benatrevqre ^...?! 17:52, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Schreib doch nicht sowas, wenn man es problemlos nachprüfen kann: Das Bild wurde ersetzt, während der Artikel durch eine ganze Reihe von edits im Minutenbereich verändert wurde (einfach mal Versionen vor und zurück durchsehen). Also keine einzelne Aktion. Dass du diese Diskussion als überflüssig titulierst, obgleich zahlreiche Benutzer sie für notwendig halten und argumentieren statt nur zu blockieren, dokumentiert anschaulich deine Haltung. Hier bemühen sich mehrere Benutzer ernsthaft um eine Verbesserung des Artikels in einer fairen und höflichen Form. Dies als überflüssig zu verunglimpfen ist unangemessen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 18:09, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich habe dir bereits gesagt, aus welchen objektiven Gründen nicht nur mir diese Diskussion überflüssig erscheint. Von euch kamen (削除) nur (削除ここまで) subjektive Gründe oder zuletzt das angeblich falsche Motiv. Da über diese Auffassung aber kein Konsens herrscht, besteht auch folglich kein zwingender Grund, das Bild auszutauschen. --Benatrevqre ^...?! 18:57, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Was du sagst ist objektiv, was wir sagen subjektiv. Alles klar. Gründe fürs zwingende Behalten des Bildes sehe ich ebenso wenig wie du zwingende Gründe fürs Austauschen. Unsere Gründe fürs Austauschen s.o.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:46, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das habe ich so nicht geschrieben und auch nicht gemeint, und du weißt das auch. --Benatrevqre ^...?! 20:27, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Doch, zumindest bevor du dich besonnen hast. Ich kann nur beurteilen, was du schreibst, nicht immer deine zukünftigen Korrekturen vorrausahnen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:00, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich möchte nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich meine Kommentare nicht unter deine nachträglich eingefügte Überschrift geschrieben habe, sondern unter die übergeordnete Überschrift „Dresden unter Auschwitz". --Benatrevqre ^...?! 22:51, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Die Bilddarstellung flächendeckender Zerstörungen der Dresdener Innenstadt gilt national wie international als eines der anerkannten Symbole des 2. Weltkriegs. Die populäre Verbreitung der Dresden Bilder in Geschichtsbüchern sowie Film und Fernsehen lässt eine Deutung auf Missbrauch nicht zu. Es ist kein Fehler hier auf das Dresden Bild zurückzugreifen. Das Foto der Kölner Innenstadt hat Schwächen im Kontrast und in der Helligkeit, es sollte wegen fehlender Bildqualität darauf verzichtet werden. Lear 21 14:32, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Hallo Lear 21, ich mache dir weder den Vorwurf des Missbrauchs, darum geht es mir hier nicht, noch habe ich hier grundsätzlich etwas gegen ein Bild von Dresden - Sofern es klar Dresden (und damit die Zerstörungen in Deutschland) aus dem Motiv heraus dokumentieren würde, wäre es ok. Das tut es aber nicht. Es zeigt für den nicht tiefer informierten Betrachter nur beliebige Straßenzüge. Es gibt andere Bilder, die durch ihr Motiv heraus einen klaren Bezug liefern können. Warum diese vorzuziehen sind, haben ich und andere bereits mehrfach hier erklärt. Es muss nicht das Köln-Bild sein, das ist nur ein Beispiel. Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 17:04, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Mir fallen rund Hundert Stellen im Artikel ein, die irreführend, unzureichend, schlecht geschrieben oder schlecht gewichtet sind. Das Dresden Bild als Platzhalter für Zerstörung im 2.WK gehört nicht dazu. Es kommen an dieser Stelle noch Bilder aus Köln, HH oder Berlin infrage. Nur gibt es wenige Bilder auf Commons, die mehrere Anforderungen erfüllen, nämlich Bildqualität, Aussage (Stadtzerstörung) sowie die eindeutige Identifizierung einer Stadt in Deutschland. Da Berlin schon im Gesamtartikel recht präsent ist und HH von den 4 Städten die geringste ikonographische Bekanntheit hat, bleiben IMHO nur Köln oder Dresden. Wenn ich mir die Gedenktradition der Mehrheitsgesellschaft in D ansehe, komme ich zu dem Schluss, dass Dresden sich von Jahr zu Jahr mehr zum zentralen Symbolort entwickelt. Lear 21 18:30, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Die Gedenktradition der Mehrheitsgesellschaft in D? Wo kann man sich die ansehen? --Martina Nolte _Disk. 21:35, 21. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Bin mir nicht mal sicher ob Dresden "das Symbol" der Zerstörung Deutschlands ist, besonders in Dokumentarfilmen sind Bilder von Köln und Berlin bei weitem verbreiteter. Die luftaufnahmen von Köln wo nur noch der Dom wirklich unbeschädigt ist kennt wirklich jeder. Darf ich fragen woher du diese Behauptung nimmst Dresden sei das Symbol schlecht hin ? Kann man vlbt irgendwann mal festhalten, optimalerweise auch die Dredenbefürworter, dass das Dresdenbild null Bezug zu Deutschland hat? Theoretisch muss es nichma Dresden sein vlt hat einer das Bild falsch beschriftet. Man will hier die Zerstörung des Aggressors Deutschlands gut illustrieren und nimmt dafür ein Bild von annoymen Häuserzeilen. Das einzige wirklich Proargument bist jetzt das die Qualität des Bildes gut ist, was stimmt. Das ist das einzige Argument. Alles andere war im Grunde genommen " Es bleibt weil wir es sagen". Und jegliches Kontraargument wird bestritten und als subjektiv bezeichnet. Wie wärs endlich mal vorran zu kommen und nach Verbesserung zu suchen. Auf mich wirkt das hier echt langsam ein wenig "borniert" (nicht signierter Beitrag von 188.192.233.109 (Diskussion) 22:20, 21. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

@IP: Danke, daß du die Argumentation von irgendwelchen Metainterpretationen wieder auf objektive Gesichtspunkte heruntergeholt hast. Das Dresden-Bild zeigt tatsächlich nur irgendwelche zerstörte Häuserzeilen und ohne Spezialkenntnisse weiß man nur, daß es Dresden sein könnte, weil es jemand drangeschrieben hat. Das Köln-Bild spricht für sich selbst. -- smial 14:06, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Und dass das selbst vom Motiv her, wenn nicht ausdrücklich ins Vollbild gewechselt wird, nicht stimmt, wurde ebenfalls unlängst dargelegt. --Benatrevqre ^...?! 16:15, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Die angeblich bessere Schärfe des Dresdenbilds erkennst du im thumb? Gratulation! -- smial 16:23, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Es gibt jetzt eine weitere Überarbeitung des Köln-Bildes, mit zusätzlichen bzw. korrigierten Annotationen. Ich bitte um gefällige Beachtung. -- smial 18:09, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Schöne Überarbeitung, nur ist dies der Argumentation um Dresden aufgrund seiner herausragenden Bedeutung und wesentlichen Relevanz keineswegs abträglich. --Benatrevqre ^...?! 18:17, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Und? Die ist schon ganz weit oben widerlegt. -- smial 18:21, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Sehr schön, herzlichen Dank. Die Qualität des Bildes dürfte nun als Gegenargument entfallen. Das Motiv ist ohnehin geeigneter. Aber das wurde ja alles bereits dargelegt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:09, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@smial: Natürlich wurden jene Argumente an keiner Stelle „widerlegt", wie man auch den Beiträge der übrigen Befürworter des Dresden-Bildes klar entnehmen kann. --Benatrevqre ^...?! 19:54, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Finde das Kölnbild jetzt auch qualitativ wunderbar geeignet. Wie bringt man sowas zu Ende hier. Vieleicht eine fixe Abstimmung ? Benatrvqre's Natur macht es ihm unmöglich seine Meinung zu ändern oder neu zu bewerten von daher ist die Diskussion vorbei. Argumente sind ausgetauscht. Abstimmen ? Bin für das verbesserte Kölnbild (nicht signierter Beitrag von 188.192.17.231 (Diskussion) 03:58, 23. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Die Lösung durch demokratische Abstimmung sollte einem Artikel über das heutige Deutschland am besten zu Gesicht stehen... wenn niemand anderes es macht, richte ich heute Abend einen entsprechenden Abschnitt ein. Als Abstimmungsfrist empfehle ich eine Woche. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:31, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Eine Abstimmung würde nur dann Sinn machen, wenn darüber die gesamte Community entscheiden würde. So im Kleinen ist das aber weder demokratisch noch vereinbar, wenn nicht mal hier Konsens herrscht und zumal dazu keine im Regelfall begründbare Handhabe vorliegt. --Benatrevqre ^...?! 15:37, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Bei einer Abstimmung hier kann natürlich die gesamte Community teilhaben. Niemand wird ausgeschlossen. Es ist völlig üblich inhaltliche Fragen auf Diskussionsseiten zur Abstimmung zu stellen. Konsens besteht weder für den status quo, noch für die Änderung. also braucht es eine Lösung. Du wirst sehen, dass das Ergebnis einer Abstimmung hier seine Berechtigung erhalten wird, keine Sorge.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:51, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Platz haben wir genug im betreffenden Abschnitt. Packen wir beide Bilder übereinander rein und gut ist. Bitte keine Diskussion welches oben und welches untesn stehen soll :-) (Mir isses Wurscht) -- Anton-Josef 11:14, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Halte ich für wenig sinnvoll (wir sollten doch in der Lage sein, ein Bild bestimmen zu können. Wenn wir das in jedem inhaltlichen Konflikt so handhaben, naja, dann wirds voll in den Artikeln...), aber können wir gerne auch zur Abstimmung stellen (s.o.). Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:37, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Im Gegenteil, es ist sogar sehr sinnvoll: Das wäre dann in der Tat ein Kompromiss. Außerdem sind wir durchaus in der Lage, ein Bild zu bestimmen, nur lässt sich eine konträre Ansicht bestimmt nicht mittels einer „Abstimmung" im Kleinen durchboxen; zumal viele der Ansicht sind, dass das jetzige Bild alle notwendigen Ansprüche erfüllt. Also ich bin auch dafür, beide Bilder reinzusetzen. --Benatrevqre ^...?! 15:35, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Lieber Admin, wir sollten doch in der Lage sein... sind wir aber gegenwärtig nicht. Und so müssen wir uns halt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Oder platt: Ihr wollt das eine Bild wir wollen das andere. Keine Übereinkunft, ergo im Sinne der WP und des Artikels, sowie der Beendigung einer der überflüssigsten Diskussionen, beide rein. Und sowas nennt man dann halt einen vernünftigen Kompromiss. Gelle? -- Anton-Josef 15:57, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

2 Fotos mit derselben Bildaussage ? Abgelehnt. Ob DD oder Köln ist in der Tat (nach der Köln Aufwertung) nahezu egal. Ich könnte mich mit einer Köln-Variante überzeugen lassen, in der der Bildausschnitt den Dom und die Brücke mehr ins Zentrum rückt. Zurzeit sehe ich im Thumb nur einen schwarzen Fleck oben links (Dom), Köln als Stadt oder Standort in D ist nicht zweifelsfrei zu identifizieren. Lear 21 19:54, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@Smial - nachdem du das so schön bearbeitet hast, lässt sich da was machen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:32, 23. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Natürlich ließe sich das Bild anders zuschneiden und auch der Dom noch etwas besser hervorheben, aber aus Respekt vor dem Original nicht von mir. Ich halte meine Bearbeitung schon für grenzwertig, da es sich um ein Zeitdokument handelt. Noch eine Kleinigkeit stärkeres Entrauschen würde Details vernichten, weitere Kontrasterhöhung ebenso. Womöglich geht dann noch einer her, und peppt das Dresden-Bild auf, damit es durch höheren Kontrast erneut mehr Schärfe vorspiegelt, als tatsächlich drinsteckt. Eventuell wäre es hilfreich, den eigenen Monitor korrekt einzustellen - ich sehe hier an der Röhre auch im thumb mit Standardgröße einen Kölner Dom, keinen schwarzen Fleck. Da ansonsten alle Agumente ausgetauscht sind, harre ich der Mini-Abstimmung. -- smial 00:13, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich kann deine Argumente verstehen. Trotzdem habe ich mal probeweise eine zugeschnittene Version hochgeladen. Ginge sicher noch besser, nur beispielhaft. Miniabstimmung folgt in Kürze. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 00:56, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Aus meiner Sicht hat der Neuzuschnitt jetzt das DD-Bild an Aussagekraft und Bildqualität überholt. Einem Wechsel stünde nichts im Weg. Lear 21 18:21, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das ist jetzt deine persönliche Meinung. Aussagekraft und Bildqualität sehe ich beim Dresden-Bild nach wie vor und unvermindert vorhanden; diesen objektiven Merkmalen ist auch ein wesentlich verbessertes Köln-Bild von sich aus nicht abträglich. --Benatrevqre ^...?! 19:10, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Aus meiner Sicht nicht, und ich finde es wirklich schade, dass hier noch immer rumdiskutiert wird. Zermürbetaktik? -- Yikrazuul 20:01, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten

@Lear 21 - du hast damals das Dresden-Bild eingestellt, jetzt könntest du natürlich ganz unproblematisch das Bild wechseln... Aber wir sind ja an einer fairen und demokratischen Diskussion interessiert, daher mach ich einen Abstimmungsabschnitt dazu auf.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:33, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Weder zum status quo des Dresden-Bildes, der ohne Diskussion herbeigeführt wurde, noch zur Ersetzung durch das Köln-Bild besteht ein Konsens. Die folgende Abstimmung soll zeigen, welcher der beiden Vorschläge eine Mehrheit findet und damit umgesetzt werden sollte.

• Bisheriges Bild von Dresden
  Bisheriges Bild von Dresden
• Bild des zerstörten Köln mit Dom
  Bild des zerstörten Köln mit Dom
• Alternatives Bild von Dresden
  Alternatives Bild von Dresden

Die Abstimmung läuft bis zum 01.12.2010 20:33 Uhr. Bitte Diskussion unten anstellen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:33, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Stimmberechtigt sind ??

1. --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:33, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten
2. --Martina Nolte _Disk. 21:25, 24. Nov. 2010 (CET) aus den o.g. GründenBeantworten
3. --USR2504 12:41, 28. Nov. 2010 (CET) Beantworten
4. --188.192.232.166 17:01, 28. Nov. 2010 (CET) Beantworten

1. -- Anton-Josef 21:21, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten
2. -- j.budissin ^+/- 21:26, 24. Nov. 2010 (CET) - Über inhaltliche Fragen wird generell nicht in einem Meinungsbild abgestimmt. Hier geht es um Argumente, nicht um Zustimmungszahlen einiger weniger Mitlesender. Falls ein Ergebnis zustande kommen sollte, ist es für niemanden bindend.Beantworten
3. --Otberg 21:49, 24. Nov. 2010 (CET) Beantworten
4. --Benatrevqre ^...?! 15:04, 25. Nov. 2010 (CET) (ich stimme den Ausführungen j.budissins zu: er hat vollkommen recht)Beantworten
5. 92.193.123.94 22:24, 29. Nov. 2010 (CET) Beantworten
6. --Φ 15:21, 25. Nov. 2010 (CET) Beantworten
7. fossa net  ?! 13:57, 26. Nov. 2010 (CET) Koeln-Bild ist klar neutraler, also einzubauen.Beantworten
8. Das andere Dresdenbild wäre auch nicht schlecht. -- Yikrazuul 14:06, 28. Nov. 2010 (CET) Beantworten
9. --PhChAK 22:36, 29. Nov. 2010 (CET) Normalerweise wird geändert und ggf. revertiert. Wenn ein EW droht, kann man 3.M (4.M, 5.M, ...) einholen. Ein MB zu jedem Bild wäre eine Dauer-Katastrophe. Nach der "Methode Fossa" hier aber noch ein klares Votum für das linke (Original) Bild, weil es als einziges auch im Thumbnail-Format Zerstörungen klar erkennen läßt. Die beiden anderen sind so schwammig, daß sie auf den ersten Blick wie komplett heile Städte aussehen und man nur im Großformat die Aussage begreifen kann.Beantworten
10. --Wahldresdner 15:17, 30. Nov. 2010 (CET) siehe Vorredner - und ich finde immer noch keine schlüssige Begründung, warum das Dresden-Bild nicht aussagekräftig genug ist...Beantworten

Das Verfahren wurde von der Mehrheit der Abstimmenden abgelehnt.
Damit wurde keine Entscheidung über den Gegenstand dieser Abstimmung getroffen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 00:16, 2. Dez. 2010 (CET) Beantworten 

Ich hatte an sich eine Umfrage erwartet, keine Abstimmung. Ja, ich sehe da einen Unterschied. -- smial 15:47, 25. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Da obiges Verfahren wohl nicht zur Ergebnisfindung beitragen wird, sei es dir unbenommen, eine Umfrage oder was auch immer dir vorschwebt dazu zu starten.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 18:06, 25. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Beide Bilder sind sehr geeignet die Zerstörung in D durch den 2.WK darzustellen. Ich habe mittlerweile durch die neuerliche Bildbearbeitung eine leichte Präferenz für das Köln-Bild. Lear 21 19:03, 26. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wie ist denn nun die Aussage von Fossa zu verstehen? Ablehnung des Verfahrens, aber für Änderung? --USR2504 12:41, 28. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ist doch ganz einfach. Fossa lehnt das Verfahren ab und beteiligt sich deshalb natürlich auch nicht an der unsinnigen Abstimmung, bevorzugt aber das Köln-Bild. -- Anton-Josef 12:46, 28. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Wie bei jeder Abstimmung sollten auch hier IPs außen vorbleiben. Das ist meine Meinung, aber wir können nicht nach guter und schlechter Stimme selektieren. Man kann, wenn sich IPs beteiligen, nicht in jedem Fall zuverlässig davon ausgehen, dass keine Mehrfachabstimmungen vorkommen, resp. es bei Zulassung von IPs nicht vermeiden. Ungeachtet dessen sowie, dass ich diese ganze Abstimmung weder als legitimiert noch als brauchbar betrachte, so sollten nach meinem Demokratieverständnis dann aber trotzdem auch solche Stimmen gezählt werden, selbst wenn ein idiotischer – dann aber zu entfernender! – Kommentar abgelassen wird oder nicht. --Benatrevqre ^...?! 14:31, 30. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Stimmt, aber wir könnten eine Halbsperrung beantragen. Immerhin hat ja nun diese irrsinnige Diskussion ihr Ziel erreicht. Das braune Gesindel wird aufmerksam. Wenn das mal nicht das Ziel des ganzen war. -- Anton-Josef 14:36, 30. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Anton-Josef, ich bin absolut deiner Meinung, rechtsidiotische Kommentare haben in jedem Fall hier nichts zu suchen. Aber nachdem ich sowas lesen muss, weiß ich selbst auch nicht weiter.

Deshalb meine klare Frage: Sollen hier IPs zugelassen werden und nicht? (natürlich halte ich dabei den Vorwurf der Sinnlosigkeit dieser Abstimmung aufrecht) --Benatrevqre ^...?! 14:40, 30. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Nach diesem "Beitrag" hat die IP ganz sicher das Stimmrecht verwirkt. Ich entferne daher wieder. -- Anton-Josef 15:49, 30. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Meine 100%ige Zustimmung zur Entfernung - solche Beiträge sind schlicht überflüssig... --Wahldresdner 10:26, 1. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Obiges Verfahren hat nun wie sich schon andeutete nicht zur Ergebnisfindung in der Sache beigetragen. Schade. Wie hier zu einer inhaltlichen Entscheidung zu gelangen ist, bleibt damit offen. Nachdem das Verfahren einer Abstimmung hier abgelehnt wurde, wird sich zeigen, welche Möglichkeiten bleiben. Da es um das Bild an sich geht, könnte möglicherweise eine 3M aus der Wikipedia:Redaktion Bilder Fortschritte bringen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 00:18, 2. Dez. 2010 (CET) Beantworten

So wie ich das verstanden habe, geht es nicht in erster Linie um das Bild, mit dem ganzen technischen Gedöns, sondern um die herbei geredete Wirkung des Dresdenbildes. Der technische Kram kam wohl erst später auf und ist eine Pseudodiskussion. -- Anton-Josef 09:26, 2. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Nein. Sag mal, hast du die Diskussion überhaupt verfolgt, zu der du dich hier dauernd auslässt? Seit zwei Wochen gehts hier nur um die Bildqualität und das bestmögliche Motiv. Rtc gings um Dresden, aber das ist schon lange erledigt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 13:30, 2. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Doch. Anton-Josef und ich waren zu anderen Punkten schon grundlegend unterschiedlicher Meinung, aber in diesem Punkt stimme ich ihm zu. Beide Diskussionen lassen sich nicht trennen, ohne die von rtc begonnene Diskussion hätte es überhaupt keine Weiterentwicklung zu einer Diskussion über die Bildqualität gegeben. Das Ziel war und ist nämlich immer noch das gleiche - die einen wollen das Dresden-Bild aus dem Artikel raus haben, die anderen wollen es beibehalten. --Wahldresdner 09:35, 3. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Netter Versuch, lieber Admin :-) Da wird eine Diskussion vom Zaun gebrochen, nachdem es in diesem Punkt keine Argumente mehr gibt, auf ein anderes Gleis geschoben und dann mangelnde Lesekompetenz unterstellt. Von hinten durchs Knie in die Brust geschossen :-) Muß man erst mal drauf kommen. -- Anton-Josef 14:11, 3. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Der Rang von Deutschland beim HDI-Ranking ist mitlerweile 12 und nicht mehr 22. Aktualisierung notwendig!

-- Ikoluma 16:44, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Factum est! -- Yikrazuul 17:21, 20. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Bitte einen Link auf die WS-Themenseite Deutschland setzen:

. Danke, --147.142.8.127 10:53, 26. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ist nun drin. --Benatrevqre ^...?! 10:59, 26. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Das tschechische Cheb (deutsch: Eger) bekommt seinen Stadtwald zurück - der liegt in Bayern und steht bis jetzt unter deutscher Verwaltung. VG Regensburg: Klage der Stadt Cheb erfolgreich, Eger freut sich über die Rückgabe des Stadtwalds, Kartengrundlage: Topographische Karte 1:25 000 (Top-Maps); Wiedergabe mit Genehmigung des Landesamtes für Vermessung und Geoinformation Bayern (nicht signierter Beitrag von 89.77.123.233 (Diskussion) 21:36, 8. Dez. 2010 (CET)) Beantworten

Das Urteil besagt, dass der Egerer Stadtwald wieder in den Besitz bzw. die Verwaltung der Stadt Eger/Cheb übergegangen ist. Mehr nicht. Das hat aber keinen Einfluss auf den Artikel hier. --Martin Zeise ✉ 16:33, 11. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Der Artikel ist zwar hervorragend, aber für eine Enzyklopädie einfach zu lang. Wir müssen ihn entschlacken. Was gehört wirklich rein? Was nicht? Ich finde 5) "Politik" hier gehört nur der Link auf einen eigenen Artikel rein Genauso 7) "Geschichte" und 12) "Kultur", ggf. auch 13) "Gesellschaft" Ein enzyklopädischer Artikel soll nur einen Überblick verschaffen. Eventuell sollten

• ALLE* Themen nur auf die jeweiligen Fachthemen verweisen

Aber das ist nur meine Meinung -- 88.79.134.74 00:42, 13. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Nö, ich finde, dass der Artikel für eine Enzyklopädie nicht zu lang ist. Entsprechend weiterführende Hauptartikel bestehen außerdem unlängst. --Benatrevqre ^...?! 20:13, 13. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Sehe das genau so,--Altai 20:15, 13. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Behauptet wird, die BR Deutschland sei kein souveräner Staat, sondern eine GmbH; und das Grundgesetz sei keine Verfassung, da nicht durch ein Plebiszit legitimiert. Da ist im IN u. a. auch ein Amt für Menschenrechte zu finden, wo ähnliches durch den Hochkommissar für Menschenrechte propagiert wird. Ein entsprechender Zusatz - ob es nun stimmt oder auch nicht - sollte in den Artikel eingefügt werden. http://www.youtube.com/watch?v=XqasGWFzELE http://www.xinos.net/2009/03/25/die-illegale-firma-bundesrepublik-deutschland-gmbh-ist-kein-staat/ --Attila v. Wurzbach 20:41, 15. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Unsinn, z.Bsp. ist das hier sehr gut dargestellt. -- Anton-Josef 20:49, 15. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Zwei weitere Links zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=4cok2WyLLQE&feature=related, http://www.youtube.com/watch?v=kbubJ8y-Fe0&feature=related --Attila v. Wurzbach 02:07, 16. Dez. 2010 (CET) Beantworten

So wie es einen Haufen Leute gibt, die behaupten, von UFOs entführt und dabei einer Untersuchung ihrer Körperöffnungen unterzogen worden zu sein, gibt es andere, die nicht mal die deutsche Rechtschreibung beherrschen, aber dummes Zeug im Internet über ein angebliches Fortbestehen des deutschen Reichs u.ä. verbreiten. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, solchem Blödsinn in der Wikipedia Vorschub zu leisten. Der Bundesrepublik Deutschland die Legitimität abzusprechen, speist sich aus demselben Gedankengut, das seinerzeit die Legitimität der Weimarer Republik leugnete und Deutschland anschließend in den Untergang führte. Wie kann man darauf nur hereinfallen? --Vsop 07:03, 16. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Danke lieber Vsop, ich sehe Du hast die Lage klar erkannt und entsprechend beurteilt. Ich würde allerdings aus dem schulmeisterlichen WP-enzyklopädie-Schlaf aufwachen und mich mal in den Communitys im IN umsehen, was da diesbezüglich los ist. Würde ich Deinen Kommentar posten, würden hartgesottene Vertreter der von mir hier aufgezeigten Auffassungen darüber nur schmunzeln. Hast mir sehr geholfen. Vielen Dank--Attila v. Wurzbach 09:36, 16. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Ich finde, dass man im Artikel über Deutschland hinzufügen sollte, dass die Bevölkerung der Republik sich nahezu immer in Katastrophenfällen als eine der ersten humanitär engagiert. Man schaue sich die letzten großen Katastrophen (Tsunami 2004, etc.)an. Ich denke auch nicht zuletzt dadurch, hat Deutschland einen so hervorragenden Ruf in der Welt und das "nur" 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg. Für eine Enzyklopädie ist das sehr wohl angemessen es anzumerken. -- YokoHH 14:30, 16. Dez. 2010 (CET) Beantworten