„Diskussion:Seevölker" – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von NebMaatRe in Abschnitt Überarbeiten Seevölker#Zuordnungen
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Der Artikel [[Philister]] verweist auf einen Artikel in der New York Times, der Schriftzeichen auf philistäischer Keramik verlässlicher beschreibt. -- [[Benutzer:Uwe_Lück|Lückenlos]]<sup><small>[[Benutzer Diskussion:Uwe_Lück|wecken!]]</small></sup> 02:05, 17. Nov. 2007 (CET)
Der Artikel [[Philister]] verweist auf einen Artikel in der New York Times, der Schriftzeichen auf philistäischer Keramik verlässlicher beschreibt. -- [[Benutzer:Uwe_Lück|Lückenlos]]<sup><small>[[Benutzer Diskussion:Uwe_Lück|wecken!]]</small></sup> 02:05, 17. Nov. 2007 (CET)


Also mich amüsiert und ärgert gleichzeitig diese ganze Diskussionsseite, wie auch viele benachbarte, so interessant sie auch teilweise sind. Irgendwie erscheinen die Diskussionen sehr oft viel zu emotional geführt von den Vertretern der einen oder anderen Ansicht. Insbesondere so etwas wie "...mir ist egal was Prof. Sowiso sagte, weil mein Prof. was anderes meint ..." oder ähnlich.
Natürlich ist es wünschenswert in den Artikeln von Wikipedia möglichst gesicherte Forschungsergebnisse zu schreiben. Da es aber kaum 100%iges "Sicheres" gibt, sondern vieles nur "der vorherrschenden Meinung (anerkannter Forschungsstand)" unterliegt, wäre Wikipedia ziemlich leer. Denn auch der "vorherrschende Forschungstand" kann sich ändern.
Das gegenseitige löschen von Absätzen empfinde ich aber als Kleinkrieg der Ansichten. Besser fände ich es wenn zu Datierungen und möglichen Auslegungen mehrere Meinungen im Artikel als solche genannt und aufgeführt würden. Daran kann sich ein Leser besser orientieren, als wenn er gestern gelesen hat "es war 1192" und übermorgen liest "es war 1182" und denkt vorgestern "falsch gelesen zu haben". damit meine ich nicht nur die gerade genannten Jahreszahlen alleine, sondern alle strittigen Ansichten.
Und um endlich zum Thema Seevölker zu kommen: nach dem lesen vieler Artikel aus Lexika, Webseiten, Sagen usw. komme ich zu dem Schluß, daß die Seevölker teils verirrte Heimreisende Griechen des Trojanischen Krieges waren, teils ihnen unterlegene und flüchtende Ex-Verbundete von Troja. Menelaos soll auf seine Heimreise ja an die ägyptische Küste verschlagen worden und dann 8 Jahre an Küsten des Ostmittelmeeres herumgeirrt sein, bevor er nach Hause fand. Wenn man bedenkt, wie sich die Gegner Trojas bei ihrer Ankunft in Mysien verhielten, kann man davon ausgehen, daß sie bei ihren Landungen in Ägypten und östlicher kaum friedlicher waren. Für mich ergibt das Sinn.
So nun hackt auf mir rum... ---Rorkanor---


== Authentizität ==
== Authentizität ==

Version vom 27. November 2008, 23:44 Uhr

Die Theorie Spannhuts

Die Theorie Spannhuts(Seevölker stammen aus der Nordsee) ist nicht überzeugend. Daher sollte dieser Hinweis gelöscht werden. Siehe auch Stichwort "Seevölkersturm".

Spanuth entfernt. -- Gruss, Woldemar 06:17, 6. Mär 2004 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren 2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Yak, danke für die Ergänzungen! Ich hatte selber die letzten 2 Tage Vorbereitungen getroffen, den Artikel gründlich zu überarbeiten, eben aber festgestellt, daß einiges jetzt nicht mehr nötig ist. Vor allem was die Ausführung der Quellen angeht. Da ich nichts "kaputtmachen" will, werde ich das, was ich eigendlich heute oder morgen ergänzen oder ändern wollte, noch mal überarbeiten. Ich habe schon mal wegen der Übersichtlichkeit Überschriften gesetzt.

MfG Minos 21:36, 26. Jan 2005 (CET)

P.S. Wie bekommt man die Sonderzeichen hin? Ich habe gestern Abend wieder vergeblich nach einer Möglichkeit gesucht, hethitische Namen vernünftig zu schreiben. Ich sehe aber, daß hier und in anderen Artikeln Sonderzeichen verwendet wurden. Ist also wohl mittlerweile (war 3/4 Jahr fast inaktiv auf Wikipedia) offenbar möglich. Danke im Voraus für einen Hinweis

Hallo Minos, btw, lies doch bitte mal Diskussion:Seevölkersturm. -- Gruß, Woldemar 21:40, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Woldemar, nachträglich Danke für die Blumen! Ich habe es damals gelesen und hatte auch vor, die Seevölker-Artikel zu überarbeiten, aber in den letzten Monaten fehlte mir schlicht die Zeit dazu. Ich wollte es jetzt in Angriff nehmen. Übrigens fände ich es nicht schlecht, einen Artikel daraus zu machen, bzw. beim "Seevölkersturm" nur einen kurzen Hinweis auf den den Artikel "Seevölker" zu geben. MfG Minos 22:29, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Minos, habe bei Seevölkersturm jetzt einen Redirect zu Seevölker gelegt.
Den alten Inhalt von Seevölkersturm kopiere ich mal hierein, falls noch etwas übernehmenswert ist. Schau dirs bitte mal an. - Gruß, Woldemar 15:30, 19. Mai 2005 (CEST) Beantworten

Der Begriff Seevölkersturm umschreibt eine Völkerwanderung, die im 13. und 12. Jahrhundert v. Chr. insbesondere den Raum des östlichen Mittelmeerbeckens erschütterte. Ihr Ausmaß ist nicht bekannt.

Auch ist die Identität der sie tragenden sog. Seevölker noch nicht zweifelsfrei geklärt, jedoch sind sie vermutlich überwiegend indoeuropäischer Herkunft gewesen. Ihren Anfang nahm diese Völkerwanderung im Raum der proto-illyrischen östlichen Urnenfelderkultur im Raum des heutigen Österreich, Ungarn, Slowenien und Kroatien. Die von hier aus nach Süden drückenden Auswanderer rissen andere Völker, auf die sie trafen, mit sich oder schoben sie vor sich her.

Der Stoß in den südlichen Balkanraum führte zum Eindringen der nordgriechischen Dorer in den Raum des eigentlichen Griechenland, wo die frühgriechische mykenische Kultur der Achäer zusammenbrach. Nach Kleinasien setzten thrakische und mit diesen verwandte Völkerschaften, wie die Phryger, Lyder und Bithynier über und zerstörten die Stadt Troja (Ursprung der homerischen Sagen) und trugen maßgeblich zur Vernichtung des hethitischen Reiches in Kleinasien und Syrien bei.

Die Eroberung von Kreta und Zypern durch dorische bzw. achäische Einwanderer steht vermutlich ebenfalls im Zusammenhang mit der Vernichtung des hethitischen Reiches.

Im weiteren Verlauf stießen die Seevölker zu Lande und zur See entlang der syrischen und phönizischen Küste nach Süden vor, Ugarit und viele kanaanäitische Städte - Hazor, Megiddo, Beth Schean, Bet-El, Geser und Aschdod - werden zerstört, bis sie im Nildelta durch den Pharao Ramses III. in einer dramatischen Schlacht 1177 v. Chr. geschlagen werden konnten. Das hieran beteiligte Volk der Pulsata wurde anschließend unter den Namen Philister an der Küste Kanaans ansässig (von diesen stammt der Name Palästina). Weitere Seevölker scheinen die späteren Etrusker (Tyrsener), Sarden, Sikanen und Sikuler (beide später auf Sizilien) gewesen zu sein.

Am Ende des Seevölkersturms steht eine beinahe völlständige Zerstörung der Kultur im östlichen Mittelmeerraum. Die Ägäis sank zurück auf die Stufe des Hirtennomadentums. Nur wenige der alten, hoch entwickelten Kulturgebiete am östlichen Mittelmeerrand waren verschont geblieben, darunter einige phönizische Städte an der südlichen Levante.

Dass es eine Völkerwanderung war, damit hast Du sicherlich recht. Nur diese fing nicht bei Österreich an, sondern kam von der Nordseeküste, weil dort Land im Meer untergegangen war. Ich würde sagen AtlantisII war dort untergegangen. ägyptische Berichte bestätigen diese Tatsache auch, dass die Eindringlinge kamen, weil ihr Land vom Meer verschluckt worden war. Man betrachte sich nur die Schiffe, auf der abgebildeten Seeschlacht, sie scheinen nordischen Ursprungs zu sein. Außerdem, wenn die Seevölker über Land gekommen wären, wo haben sie dann den Schiffsbau gelernt. --Dieter4711 10:24, 21. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Herkunft Kleinasien

Nicht alle der Völker werden in Kleinasien lokalisiert, andere auch in Kreta, dem griechischen Festland oder gar Sardinien. Ich würde vorziehen, das in einer detaillierten Diskussion der einzelnen Völkernamen abzuhandeln. yak 15:06, 29. Jun 2005 (CEST)

  • Hallo Yak! Die heute herrschende Forschungsmeinung geht davon aus, daß die "Seevölker" ihre Wurzeln im ägaischen oder/und dem west- bzw. südanatolischen Raum hatten. Dies ist im Text auch so ähnlich ausgeführt. Natürlich zählt auch Kreta zum ägäischen Bereich. Die Geleichsetzung der Schardana mit den Einwohnern Sardiniens (und der Schekelesch mit den Sikelern = Ureinwohnern Siziliens), die vor allem Frau Prof. Deger-Jalkotzy immer wieder anführt, ist wenig fundiert und basiert nur auf (zufällige?) Namensähnlichkeit. Daß sich eventuell auch Söldner, die aus anderen Regionen stammten, den Seevölkern anschlossen, ist nicht unwahrscheinlich. Ableitung der Herkunft in diesem Fall sehr schwierig bis unmöglich.
  • Gruß Minos 12:11, 25. Jul 2005 (CEST)
Also ich finde ihr solltet weite teile des seevölkersturm-artikel weiter verwenden da einige informationen sowohl interessant als auch wichtig sind. Auch wenn die quellen ägyptisch sind, betraf der vorgang ja den ganzen östlichen mittelmeerraum. Dorische Völkerwanderung, eroberung Trojas, Hethitiens untergang eventuell der kretische Niedergang, warum weglassen?. Selbst wenn auch manches spekulation ist wie die Herkunft der Seevölker oder die Ausmaße des "Sturms", man kann doch auch spekulationen wenn sie als solche gekennzeichnet sind erwähnen.

Zypern

"Zypern wurde etwa 200 Jahre lang durch die nördlichen Räuber bedrängt" - was gibt es da fuer Belege? Die Alasyia-Briefe nennen doch nur eine kurze Episode, wenn sie denn nicht mehr mit den Hethitern zu tun haben? yak 18:32, 14. Feb 2006 (CET)

Exzessive Verwendung von Anführungszeichen?

Ich habe eben mal den Artikel Wikipedia:Typographie-konform gemacht. Dabei ist mir aufgefallen, dass eine Unzahl von Anführungszeichen drin ist. Insbesondere das Lemma selbst, nämlich "Seevölker", trifft man nur mit Anführungszeichen an. Das verwirrt etwas. Ist es in wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema üblich, "Seevölker" in Anführungszeichen zu setzen? Wenn man eine mittlerweile als unpräzise anzusehende Formulierung immer in Anführungszeichen setzen wollte, dann müsste man heutzutage auch "indogermanisch" schreiben, die Franzosen müssten immer «allemand» schreiben usw. usw... :-)

Ansonsten: Schöner Artikel; jetzt weiß ich als Laie endlich mal mehr drüber, was die Seevölker waren. Ihr könntet so langsam eine "Lesenswert"-Kandidatur in Erwägung ziehen. --Wutzofant (✉✍) 19:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Franzoesisch

Bin ja sehr fuer INternationalitaet, aber was hat der franzoesische Text im Artikel zu suchen? Einstellen, wenn uebersetzt! Im uebrigen sind diese Gleichsetzungen keineswegs gesichtert, sondern muessten diskutiert werden! yak 19:08, 4. Okt 2006 (CEST)

Hnw

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren 4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es zur Identifikation von HNW Quellen? Das klingt mir ein bisschen wie pure ethymologische Spekulation! yak 19:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Weiter unten im Artikel wird dazu besser erklärt: "Dafür spricht auch die ägyptische Bezeichnung Haunebu für die Seevölker, die „Volk hinter den Inseln" bedeutet und auf die Region um die Ägäis hinweist (im neuen Reich bezeichnete man in Ägypten die gesamte Ägäis mitsamt ihren Festlandküsten als die ‚Inseln‘)." -- "wörtlich übersetzt ... Ägäis" ist allerdings voll daneben; die "wörtliche" Übersetzung ist eben eher "hinter den Inseln"; "Ägäis" und "hinter Zypern ..." sind eher spekulative Deutungen.
Der hier bezweifelte Artikel-Abschnitt ist vielleicht eher eine TODO-Liste. -- Lückenlos 17:10, 21. Jul. 2007 (CEST) Beantworten
Meine (Lückenlos wecken! ) vorigen Einwände finde ich nicht mehr so angebracht -- sind vielleicht eingearbeitet worden!?? -- 01:52, 24. Sep. 2007 (CEST) Beantworten
Ach, Hnw/Haunebu wird auch weiter oben behandelt. Hauptproblem des Artikels ist für mich daher, dass Versionen ohne gegenseitige Rücksichtnahme nebeneinander stehen. -- Lückenlos 01:03, 23. Jul. 2007 (CEST) Beantworten


So, zur Klärung dieser HNW-Geschichte habe ich die Ausführungen von meiner Diskussionseite mal hierhier kopiert und ergänzt:

Zur Schreibung:

Die vorherige Transkription mit HNW siehe hier ist definitiv falsch – abgesehen davon, dass bei NBW hinter das W ein T gehört: nämlich NBWT. Die Transliteration als Haunebut war hingegen korrekt. Wer hier wie auf HNW (statt: Hau) gekommen ist, ist für mich nicht nachvollziehbar; da wurde eindeutig ein A unterschlagen. Eine hieroglyphische Version des Wortes schaut wie folgt aus:

M16 G43 V30 V30 V30

. Da steht in der Tat nur Vorlage:Unicode – nbwt. Nicht mehr, nicht weniger. Alle Fremdländer (also alle fremden Länder, die nicht Kemet sind) heißen bspw.

N25
X1 Z1 V30
X1

: haset, sprich Chaset, das ch hier wie in ICH.

HNW (hier gibt es die Möglichkeit mit 4 H's Vorlage:Unicode zur Aussprache!) hat viele Bedeutungen - je nach Schreibung - hat aber nix mit irgendwelchen Ländern zu tun.

Zur Übersetzung: HA alleine bedeutet „hinter", bezieht sich aber eher auf „hinter einer Sache oder hinter einer Person; vorwiegend in der Bedeutung „schützend" (hinter); Nebut alleine steht für „die griechische Inselwelt" – die Ägäis. HAw nbwt (Haunebut oder besser: Hau-nebut) hingegen meint den Bewohner der Ägäis oder nur die Ägäis selbst. Die „Ägäisbewohner" heißen HAw-nbwtjw (als Plural) = Haunebutiu. Da nun HAw nbwt in der Übersetzung direkt für Bewohner der Ägäis steht, ist weder von Insel noch von hinter die Rede. Man muss dabei immer beachten, dass die Übertragung in unser Verständnis und Wissen erfolgt. So auch der Hinweis von Rainer Hannig in seinem Wörterbuch, dass die Bedeutung des Wortes zunehmend in Frage gestellt wird. Und das ist das, was ich meine, wenn ich sage, es wäre wichtig zu wissen, WOHER der Autor dieses Absatzes seine Informationen für HNW und die Übersetzung hatte. Auch Übersetzungen können – trotz gleichen Inhalts – unterschiedlich ausfallen. Heute wird u. U. anders übersetzt als vor 50 Jahren. Geografisch ordnet die Karte im Wörterbuch die Haunebut der Inselgruppe der Kykladen (Mikonos, Naxos, Paros, Milos, Ios etc.) zu, die hinter Kreta zwischen dem Meer von Kreta dem südlichen Ägäischen Meer liegen. Da uns die alten Ägypter keine geografischen Hinweise hinterlassen haben – sind m. E. alle Lageangaben unsere heutige Interpretation. Das ist wie mit der Lage von Atlantis. Das Wort Ägäis z. B. gibt es so im Ägyptischen nicht. Vielleicht steht es aber in anderen Wörterbüchern anders, da müsste man jemanden Fragen, der andere in greifbarer Nähe hat. Lt. Kleinem Lex. der Ägyptologie sind die Seevölker: Völker des Meeres oder die nördlichen Fremdländer, die auf ihren Inseln sind. Vielleicht wäre folgende Formulierung unter Inschrift des Merenptah sinnvoller: „Auf Inschriften..... und Seevölkern. Im Alten Ägypten wurden die Seevölker als Bewohner der Ägäis - Haunebut (HAw-nbwt) – bezeichnet, die nördlichen Fremdländer, die auf ihren Inseln sind. Dem libyschen .... Aus, Punkt, fertig. Da es hierzu unterschiedliche Meinungen gibt sollten im Text keine Hypothesen formuliert werden. Exakte Koordinaten werden wir nicht bekommen, denn es gibt keine Karten...

Wie ich schon sagte: HNW gibt es so in Bezug auf die Seevölker nicht. Es muss Hau-nebut heißen. Falls ein anderes Wörterbuch (ich habe Hannig verwendet) unter HNW irgendwas in Bezug auf die Ägäis bzw. die Inseln im Mittelmeer sagt, dann bitte ergänzen. Und da es für den gesamten Text, KEINE Belege gibt - außer diese eine aus dem TUAT, die NebMaatRe nachgetragen hat -(es sei denn, die unter aufgeführte Literatur soll das darstellen) ist für niemanden nachvollziehbar, WOHER die Deutung HNW = hinter den Inseln stammt.

Außerdem stimmt weiter unten die Übersetzung von TA MERI hier nicht. Es heißt nicht das schöne Land, sondern GELIEBTES Land/das geliebte Land; schön, vollkommen ist NEFER wohingegen MERI immer geliebt heißt. Und in diesem Fall ist nicht von Ägypten sondern von KEMET die Rede. Denn Ägypten ist – wie das Wort Ägäis – unsere Bezeichnung für das Land.

Zudem hätte ich gerne gewusst, auf welcher Quelle dieser Satz fußt: Meinte Ramses III. ursprünglich nur die Völker auf/von den Inseln im großen Meer, werden heute alle angreifenden Fremdvölker als Seevölker definiert. Die Ägypter haben bei allen fremden Ländern feine Unterschiede gemacht und angreifende Fremdvölker wurden sicher nicht mit den Seevölkern gleichgesetzt, weil beide aus geografisch unterschiedlichen Richtungen kamen. WER definiert das heute so? Wie meine obige Ausführung zur hieroglyphischen Schreibung zeigt kann das so nicht stimmen: Es sind zwei unterschiedliche Worte. Fremdländer werden bei den Ägyptern als HASUT (ein einzelnes Fremdland = HASET) bezeichnet und bezieht sich auf AUSLAND, Fremdland, ausländisches Bergland. Also auf Gegenden die nichts mit Wasser drumrum zu tun haben. Ausländer werden im Ägyptischen als Hasti bezeichnet: Wüstenbewohner, Barbar, Berglandbewohner. Haset-Punt ist das fremde Land PUNT, Haset-Aam ist das Land der Asiaten und Heka-haset sind die Hyksos (Herrscher der Fremdländer). Wenn, dann sind die Seevölker die nördlichen Fremdländer - aber nicht ALLE Fremdländer. - Die erste Hieroglyphe (N25 der Gardiner-Liste) bei Haset stellt ein Hügelland dar.

Das "Dnjn" mit der Übersetzung „die auf ihren Inseln sind" sollte entweder mit einer entsprechenden Quelle angegeben, gelöscht oder als DENIN geschrieben werden. Hier haben wir die "Übersetzung": "die hinter/auf ihren/den Inseln sind", das sowohl auf das Wort Dnjn als auch auf HNW (was falsch ist) bezogen wird. Dass beides dasselbe heißt ist unsinnig. Die hieroglypische Schreibung beider Worte ist absolut unterschiedlich.

N25
X1 Z1 V30
X1

(Haset)

D46 G1 M17 S3 M17 Z7 S3 G1 T14 A1 B1
Z2

: (Denin/Dnjn - Danunäer)

Vielleicht stammt HNW als Transkription aber auch gar nicht aus dem Ägyptischen? Es wäre überhaupt grundsätzlich zu überdenken, ob solche Transkriptionen alleinstehende Sinn machen. Besser wäre, die Transliteration zu schreiben - wie Haunebut - und die Transkription in Klammern zu setzen. Für jemanden, der keine Ahnung hat, was hier drei oder mehr aneinander gereihte Konsonanten bedeuten, wird die Lesung und das Verständnis schwierig. Noch schwieriger wird es, wenn keine Quellen dazu angegeben sind und die Quellen hier schon einen Fehler drin haben.

Viele Grüße --Sat Ra 16:53, 17. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Völker

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren 8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die französische Wikipedia listet die folgenden Völker samt Bündnispartnern auf, die Kandidaten für die Kategorie Seevölker sind, so dass eine sichere Identifizierung erleichtert wird:

  • Eqwesh, Akawasha, (jqjwš.w, Achaier)
  • Denyen, Danouna (Danaer, Danaoï, « qui sont dans leurs îles »)
  • Kéhek
  • Libou (Libyer)
  • Loukou, Louca, Luka (rk.w, Lykier)
  • Machaouach, Meshouesh, Meshawash, Meshwash (Libyen, evtl. ein Berber-Stamm aus Kyrenaika)
  • Péléset, Peleset (prst.w, Philister), qui laisseront leur nom à la Palestine
  • Sherden, Shirdana, Shardanes (šrdn.w, Sardanes), qui laisseront leur nom à la Sardaigne
  • Shékélesh, Chakalaches, Shekelesh, Sikala, Sikils (Šqrš.w, Sicules) qui laisseront par la suite leur nom à la Sicile
  • Teresh, Tourcha, Tourousha (Trš.w, Tursennoi), die Thyrrener, d'où viendra le nom Etrusker , lorsque, repoussés par les Égyptiens, ils reprendront la mer.
  • Tyekker, Thekker, Tjeker
  • Weshesh , Ouashasha, Weshnesh

Leider war die französiche Wikipedia nicht als Quelle ausreichend. Was denn sonst noch alles? --Alexander.stohr 00:44, 5. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Ich kenne solche Gleichsetzungen auch etwa aus Lexikon der Weltgeschichte, Lizenzausgabe 1985 für Gondrom Verlag, Bindlach, mit Genehmigung des Füllhorn-Sachbuch-Verlages, Stuttgart ISBN 3-8112-0397-5. Persönlich begeistern sie mich sogar; aber bei Veröffentlichung muss man davor warnen. Die Wikipedia könnte von solchen Spekulationen in distanzierter Wortwahl berichten. -- Sorry, Voriges nicht signierter Beitrag von mir vom 01:31, 23. Jul. 2007 -- Lückenlos 01:26, 27. Jul. 2007 (CEST) Beantworten
Die Gleichsetzungen stammen m. W. zum Großteil von Frau Prof. Deger-Jalkotzy. Viele davon sind strittig, allein schon deshalb, weil einige nur auf Ähnlichkeiten zwischen Benennungen in den Seevölker-Texten und viel späterern Bezeichnungen durch andere Völker (meist Griechen) basieren. MfG Minos 17:33, 17. Sep. 2007 (CEST) Beantworten
(Vgl. #Herkunft Kleinasien) Habe gerade einen Blick in Dothan&Dothan (S. 30ff.) geworfen: Die Gleichsetzungen gehen anscheinend im Wesentlichen schon auf DeRouge zurück. Also etwa ein "französisches Steckenpferd". -- Lückenlos wecken! 00:55, 24. Sep. 2007 (CEST) Beantworten
[Vgl. #Franzoesisch -- Lückenlos wecken! 02:22, 24. Sep. 2007 (CEST)]Beantworten

Mir ist die These auch aus Erik Hornung: Grundzüge der ägyptischen Geschichte, 4. Aufl. 1992, S. 108 bekannt. Der Mann ist ja wohl kein Franzose. Ich auch nicht, aber dennoch und schon grundsätzlich finde ich das Abqualifizieren einer wissenschaftlichen These als "französisches Steckenpferd" sehr unangemessen. --78.54.39.144 00:36, 20. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Stellt Hornung es als "These" dar? Worauf beruft er sich? Er könnte sich (hier) trotz seiner Sprache der "französischen Schule angeschlossen" haben. – Ich selbst bin überhaupt nicht vom Fach, Minos macht aber auf mich den Eindruck, vom Fach und dabei sehr gewissenhaft zu sein. Daher ist mein Eindruck, dass es nicht angemessen ist, diese Gleichsetzungen als "wissenschaftliche These" zu bezeichnen. Solche Gleichsetzungen in die Welt zu setzen, ohne sich dazu zu äußern, wodurch sie begründet werden könnten oder was davon zu halten ist, ist aus meiner Sicht grob unwissenschaftlich. Mein Hintergrund ist Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie und wissenschaftlicher Methodologie, in Natur- wie in Geisteswissenschaften, auch mit praktischer Erfahrung. – Es würde mich natürlich freuen, wenn doch noch zusätzliche Anhaltspunkte auftauchten. Im Fall der Etrusker gibt es z. B. eine Ähnlichkeit ihrer Sprache mit einer in Anatolien gefundenen Inschrift. So weit hielte ich es jedoch immer noch für falsch, in einem Lexikon, einer Enzyklopädie, einem Lehrbuch die Etrusker als Nachfahren eines der Seevölker oder eines anatolischen Volkes zu bezeichnen. – Noch mal klar: Was irgendein Professor von sich gibt, ist für mich nicht automatisch eine "wissenschaftliche These" – derjenige muss schon auch noch demonstrieren, dass er sich bestimmten Standards unterwirft. -- Lückenlos wecken! 12:10, 23. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Mal abgesehen davon, daß schon grundsätzlich für mich das, was "irgendein Professor" (für Ägyptologie, also vom Fach) "von sich gibt" (in einem Lehrbuch zum Fach) prima facie deutlich mehr Glaubwürdigkeit beanspruchen kann als das, was irgendein Wikipediabenutzer von sich gibt, haben sie sich ja schön aus der Affäre gezogen, lieber Lückenlos. Ich habe nämlich gar nicht den Artikel kritisiert oder irgendetwas, was der Benutzer Minos geschrieben hat, sondern das, was SIE hier in der Diskusion gesagt haben. Die These von der Herkunft der Seevölker aus dem westlichen Mittelmeerraum mag inhaltlich noch so falsch sein und auch ausschließlich von einer "französischen Schule" vertreten werden, das macht sie dennoch nicht zum "französischen Steckenpferd". Das ist einfach nur billigste Polemik und sonst gar nichts. Es soll ja auch Nutzer geben, die außer dem Artikel selbst auch die Diskussionseite zu einem Artikel zumindest überfliegen wenn nicht gar lesen und auch die Informationen dort in Betracht ziehen. Schon allein aus diesem Grund möchte ich solchen Formulierungen widersprechen. Daß ich die Aussage über das "Steckenpferd" kritisiert habe, ist daher keinesfalls persönlich gemeint, sondern erfolgte nur aus oben genannten Grund.

Um mal weg von der unglücklichen Steckenpferdformulierung zum Inhaltlichen zu kommen: Ich selbst bin NICHT "vom Fach" Ägyptologie und weiß nicht, wo die Seevölker herkamen. Grundsätzlich sollte man aber klarstellen, daß bei der (ohnehin meistens nicht sonderlich zielführenden) Frage nach der "Urheimat" antiker Völker sprachliche Zeugnisse wie beispielsweise der Volksname selbst neben evtl. vorhandener schriftlicher Überlieferung und Archäologie selbstverständlich ein völlig zulässiges wissenschaftliches Argument sind. Um mal Beispiele aus einem Bereich zu nennen, in dem ich mich besser auskenne: Bei den Goten geht die heute wohl vorherrschende Ansicht aufgrund Archäologischer Befund trotz des Sprachzeugnisses davon aus, daß sie nicht aus Gotland stammen. Bei den Kimbern geht die wohl herrschende Ansicht in Ermangelung Archäologischer Funde zu dieser Frage aufgrund römischer schriftlicher Überlieferung UND des Landschaftsnamens "Himmersyssel" davon aus, daß sie aus dem heutigen Dänemark stammen. Genauer gesagt, daß der namensgebende Traditionskern (Wenskus) der Kimbern von dort stammt. Ist natürlich alles umstritten und es soll ja auch nicht zu weit vom Thema weg führen. Aber es ist schlicht nicht zu sehen, warum das Argument der Namensähnlichkeit zwischen Insel und Volksname hier unzulässig sein soll. "Unzulässig" ist natürlich in dem Zusammenhang etwas völlig anderes als "inhaltlich unrichtig". Letzteres, also inhaltliche Unrichtigkeit des Arguments, kann natürlich vorliegen und wird ja wohl auch von vielen Ägyptologen angenommen. Wenn ich den Benutzer Minos richtig verstanden habe, beruht die Kritik an der Gleichsetzung unter anderem darauf, daß zwischen der Erwähnung der Volksnamen durch die Ägypter und der Erwähnung der Inselnamen durch die Griechen ein sehr langer Zeitraum liegt.

Im übrigen halte ich das, was der Artikel zum Thema schreibt für gelungen. "Die Gleichsetzung der Šardana mit Sardinien und der Šekeleš mit Sizilien ist in der Forschung nach wie vor strittig, da bisher nicht eindeutig geklärt werden konnte, ob eine Zuwanderung erst in späterer Zeit erfolgte oder ob die genannten Völker schon vorher dort ansässig waren."

P.S. Nicht wundern, falls die IP eine andere sein sollte als im Beitrag oben, der Internetanbieter lässt die ohne mein Zutun automatisch wechseln. --78.54.38.170 18:01, 24. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Velikovsky

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren 2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Offensichtliches auch aussprechen: Veli = Pseudowissenschaftler

Natürlich ist Velikovsky ein Pseudowissenschaftler, dem entsprechend sollte der ganze Artikel umgepflügt werden. --Athenaios 00:14, 9. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Revert von IP 89.50.52.77

IP 89.50.52.77 entfernte 22:20, 25. Sep. 2007 meine Warnung vor Velikovsky in der Literaturliste mit Kommentar

→Literatur - Sonderformulierung entfernt: 
es gibt bisher von niemandem einen allg. akzeptierten Vorschlag zur Identität!
Jahreszahlen sind zur Orientierung bereits genannt

Das habe ich jetzt wieder reverted. Grund: dieser Kommentar geht völlig daran vorbei, wozu die Warnung gedacht war. Im Literaturverzeichnis sollen vertrauenswürdige Quellen stehen -- WP:LIT. Die übrigen Autoren werden (soweit ich das verstehe) unter Fachhistorikern (z.B. Uni-Dozenten) als Kollegen anerkannt, was man z.B. am Verlag wie "Wiss. Buchgesellsch." sieht. Dies gilt nicht für Immanuel Velikovsky. Insofern müsste der Literatureintrag überhaupt gestrichen werden. Ich finde es aber ganz angebracht, ihn hier irgendwie anzuführen, weil eben das Thema Autoren dieser Art (Pseudowissenschaft -- vgl. [aber] auch Jürgen_Spanuth) sehr angezogen hat. Diesem Aspekt sollte man im Artikel vielleicht sogar einen eigenen Abschnitt widmen! -- Lückenlos wecken! 02:06, 1. Okt. 2007 (CEST) Beantworten

verschiedene Forschungsansätze nennen!

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren 3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Pjacobi: Die Nennung von anderen Forschungsansätzen ist aufgrund deines Skeptizismus und deiner "Pseudowissenschaftsneurose" anscheind nicht möglich (vgl. entsprechende Lösungen). Dabei gibt es durchaus aktuelle Ansätze, die Velikovsky aufgreifen (vgl. [1] oder [2])
Meine Aufforderung (hier und hier) an dich bleibt derweil bestehen: Wenn du meinst, du könntest eine objektive Darstellung zur Forschungsgeschichte der Ägyptische Chronologie liefern, nur zu, ich bin gespannt! --Berliner76 00:10, 19. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Andere Forschungsansätze gerne, wenn sie von der aktuellen Forschung vertreten werden. --Pjacobi 00:11, 19. Apr. 2007 (CEST) Beantworten
Es geht nicht nur um die "aktuelle Forschung" sondern um die Forschungsgeschichte zu einem Thema. Über Geschichte zu schreiben, ohne über die Forschungsgeschichte zum Thema berichten zu wollen, kann wirklich nur ein "Geschichtsbanause" fordern! --Berliner76 00:18, 19. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Theorien zur Identität der „Seevölker"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren 6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Absatz "Theorien zur Identität der Seevölker" ist stark überarbeitungswürdig. Weder ist er chronologisch gelistet, noch sind die Theorien Personen zuordenbar. Es ist nicht erkennbat wer hier wann was sagte und ggf. warum? --84.189.207.206 08:20, 8. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Allerdings. [01:34, 24. Sep. 2007 (CEST): Ja? Finde ich jetzt blöd von mir. Der Abschnitt reicht fürs erste. Übersichtstext von jemandem, der die fachliche Diskussion kennt und jetzt nicht zig Konferenzbände u. ä. listen kann. -- Lückenlos wecken! ] Jemand hat einen längeren Beitrag (ab zweitem Absatz) geschrieben, ohne zu beachten, dass da vorher noch was anderes stand (erster Absatz), mit demselben Resumee. [01:34, 24. Sep. 2007 (CEST): Auch blöd -- ich lass es stehen, weil sonst das folgende unverständlich wird (Lückenlos wecken! ):] -- Der längere Teil (ab zweitem Absatz) macht auf mich einen guten und sehr kompetenten Eindruck. Es ist eben eine Art Übersichtsartikel. Man kann da schlecht Quellen angeben. Die Kompetenz zu einer solchen Übersicht ergibt sich aus der Kenntnis von zig Fachartikeln, Fachbüchern und aus Gesprächen mit Lehrern und Fachkollegen ... Dummerweise hat dann noch irgendein Kuckuck die beiden grotesken Sätze über griechische Schriftzeichen hineingesetzt. Dazu:Beantworten

  1. Dem Link zufolge soll es um die griechische Schrift ab 9. Jh. v. Chr. gehen. Diese ging von dem berühmten phönikischen Alphabet aus, welches passenderweise seit dem 12. Jh. verwendet wurde. Die Ähnlichkeit mit griechischen Buchstaben würde also darauf beruhen, dass in die Philisterstädte dieselben Schriftzeichen gerieten, die auch an der übrigen Levante gerade im Schwange waren ... da fällt mir eben die teuflische Ähnlichkeit mit germanischen Runen auf, Spanuth hatte doch recht ...
  2. "SH IIIC" verweist dem gegenüber auf gewisse Kompetenz. Im angegebenen Buch von Dothan&Dothan finde ich auf S. 180...: mykenische Tonware IIIC 1b, findet man auch auf Zypern. ... Naja, man stelle sich vor, in 3000 Jahren würde man aus der Ausbreitung des Skateboards schließen, dass sich die Nordamerikaner dann bald nach Europa ausbreiteten ...
  3. Mykenisch, aha ... in den mykenischen Palästen wurde ja Linear B in den Verwaltungsakten verwendet. Jetzt wüsste ich auch gerne, ob da Linear-B-ähnliche Zeichen zu finden waren ... da gibt es allerdings auch eine Diskussion wegen Ähnlichkeiten zwischen minoischen (Linear A), anatolischen, zyprischen Schriften ...

nichts für ungut ... Lückenlos 18:36, 21. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

... sieh an, in einer bayrischen Bronzezeitsiedlung wurden Bernstein-Amulette mit Linear B-Zeichen gefunden, Hinweis auf Handelswege ... Lückenlos 18:45, 21. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

01:34, 24. Sep. 2007 (CEST): Tut mir leid, aus meinem (Lückenlos wecken! ) vorigen Text (oben) wird man vielleicht nicht so schlau. Am wichtigsten wäre vielleicht erst mal die Bitte anzugeben, wo man sich die komischen Zeichen auf den Rückseiten selber angucken kann ... !? -- Lückenlos wecken! 01:34, 24. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Der Artikel Philister verweist auf einen Artikel in der New York Times, der Schriftzeichen auf philistäischer Keramik verlässlicher beschreibt. -- Lückenlos wecken! 02:05, 17. Nov. 2007 (CET) Beantworten


Also mich amüsiert und ärgert gleichzeitig diese ganze Diskussionsseite, wie auch viele benachbarte, so interessant sie auch teilweise sind. Irgendwie erscheinen die Diskussionen sehr oft viel zu emotional geführt von den Vertretern der einen oder anderen Ansicht. Insbesondere so etwas wie "...mir ist egal was Prof. Sowiso sagte, weil mein Prof. was anderes meint ..." oder ähnlich. Natürlich ist es wünschenswert in den Artikeln von Wikipedia möglichst gesicherte Forschungsergebnisse zu schreiben. Da es aber kaum 100%iges "Sicheres" gibt, sondern vieles nur "der vorherrschenden Meinung (anerkannter Forschungsstand)" unterliegt, wäre Wikipedia ziemlich leer. Denn auch der "vorherrschende Forschungstand" kann sich ändern. Das gegenseitige löschen von Absätzen empfinde ich aber als Kleinkrieg der Ansichten. Besser fände ich es wenn zu Datierungen und möglichen Auslegungen mehrere Meinungen im Artikel als solche genannt und aufgeführt würden. Daran kann sich ein Leser besser orientieren, als wenn er gestern gelesen hat "es war 1192" und übermorgen liest "es war 1182" und denkt vorgestern "falsch gelesen zu haben". damit meine ich nicht nur die gerade genannten Jahreszahlen alleine, sondern alle strittigen Ansichten. Und um endlich zum Thema Seevölker zu kommen: nach dem lesen vieler Artikel aus Lexika, Webseiten, Sagen usw. komme ich zu dem Schluß, daß die Seevölker teils verirrte Heimreisende Griechen des Trojanischen Krieges waren, teils ihnen unterlegene und flüchtende Ex-Verbundete von Troja. Menelaos soll auf seine Heimreise ja an die ägyptische Küste verschlagen worden und dann 8 Jahre an Küsten des Ostmittelmeeres herumgeirrt sein, bevor er nach Hause fand. Wenn man bedenkt, wie sich die Gegner Trojas bei ihrer Ankunft in Mysien verhielten, kann man davon ausgehen, daß sie bei ihren Landungen in Ägypten und östlicher kaum friedlicher waren. Für mich ergibt das Sinn. So nun hackt auf mir rum... ---Rorkanor---

Authentizität

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren 5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zum Baustein "Überarbeiten": Formulierungen wie "abgekupfert" sind hier unpassend, vgl. Wikipedia:neutraler Standpunkt. Der Satz mit "prekäre Lage" "verläuft" sich -- ich weiß auch nicht recht, welcher Inhalt beabsichtigt sein könnte. -- Lückenlos wecken! 22:54, 23. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

War doch noch gar nicht fertig (Quellen etc. fehlen ja auch noch). :-) Aber ich habe meine Änderungen von gestern eben sowieso alle rückgängig gemacht. Mir fehlt die Zeit, heute oder morgen den Artikel weiter auszubauen und an das Angefangene anzuknüpfen. Eigendlich wurde ich vor 2 Jahren schon mal gebeten, den Artikel komplett umzustellen. Mir fehlte aber 1. die Zeit, 2. fühle ich nicht kompetent genug. Da bisher nichts geschen, bzw. der Artikel zumeist "verschlimmbessert" wurde (z. B. durch Thesen Velikowskys), hab ich gestern Abend trotzdem mal angefangen. Aber mir fehlt etwas Zeit, und wenn ich direkt einen Balken "ÜBERARBEITEN" bekomme, für etwas, was nicht fertig ist (guck mal bis wann ich gestern Nacht geschrieben habe!), vergeht mir die Lust. Eigendlich wollte ich sowieso nichts mehr in Wikipeidia schreiben. MfG Minos 23:15, 23. Sep. 2007 (CEST) Beantworten
EDIT Für Monumente Ramses III wurde abgekupfert! Oder abgeschrieben, übernommen, Plagiate angefertig oder wie soll man es sonst schreiben??? Im übrigen in Ägypten kein seltener Vorgang, dass sich ein Pharao mit fremden Federn schmückte - oooooooooh sorry!, der Ausdruck "mit fremden Federn schmücken" verstößt doch bestimmt auch wieder gegen eine Wiki-Richtlinie! Asche auf mein Haupt! Wie konnte ich nur einen so schlimmen Ausdruck gebrauchen...tststs :-(
Aahh, OK OK. Nur zu! Inhaltlich habe ich mit "abgekupfert" kein Problem. Eine bessere Formulierung bekomme ich auf Anhieb auch nicht hin.
Ich war schon am nächsten Überarbeitungsbaustein und habe den Bearbeitungskonflikt erst bemerkt, als sich zum Bearbeiten der falsche Abschnitt öffnete. Damit habe ich jetzt auch eine Weile verbracht, über die ich mich schon geärgert hatte.
"Mit fremden Federn schmücken" ist vielleicht sogar noch "neutral". Auf der Diskussionsseite ist meiner Meinung nach alles erlaubt außer fies zu sein.
-- Gut'Nacht, und dann frohes Schaffen! -- Lückenlos wecken! 23:55, 23. Sep. 2007 (CEST) Beantworten
Wie schon geschrieben, ich mach an dem Artikel nichts mehr. Ebenfalls gute Nacht! Minos 00:25, 24. Sep. 2007 (CEST) Beantworten
Ach, tragisch, wer denn sonst? -- Lückenlos wecken! 02:01, 24. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Verlauf

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren 2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welcher der beiden "Mopsos"? Um was für Kämpfe geht es in der "Mopsos-Sage"? (Wieder Benutzer:Minos? Ich mag nicht Urheber erforschen.) Baustein vielleicht "heftig" -- nicht böse gemeint. -- Lückenlos wecken! 00:31, 24. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Ich habe vorhin vergessen, meine Änderungen in dem Abschnitt zu entfernen und nun ist es irgendwie nicht mehr möglich. Der 2. unter Mopsos erwähnte ist gemeint. Eigendlich gebührte diesem ein eigener langer Artikel. Ich habe nicht gesehen, dass ein solcher noch gar nicht existiert. Vielleicht kann jemand, der sich auskennt - ich habe bis vor einer Woche sehr lange Pause bei Wikipedia gemacht - meine ganzen Änderungen im Artikel "Seevölker" von gestern löschen? MfG Minos 00:58, 24. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren 4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Artikel neu gegliedert. Dies war m.E. notwendig, da z.B. Erzählungen zum Schlachtverlauf in verschiedenen Texteilen vorkamen. Ebenfalls herrschte ein Durcheinander bei den Theorien und Formulierungen, z.T. mit Widersprüchen: Herkunft nicht bekannt und Die Völker können zugeordent werden. Die ägyptischen Quellen habe ich ergänzt. Der Artikel kann aber eine weitere Überarbeitung vertragen, da vieles zu knapp, einiges noch gar nicht geschildert wird (weitere Zusammenhänge von früheren Angriffen und Schlachten). Die Theorie Philister-Frage gehört m.E. hauptsächlich nicht in diesen Artikel, da es um die Klärung der Philister geht, was aber inhaltlich besser zum Artikel Philister passen würde. Zudem waren die Peleset nur ein Teil der Seevölker und tauchten erst im späteren Verlauf auf. Alles in allem immer noch viel Arbeit, aber der Anfang ist getan. Gruß--NebMaatRe 15:17, 16. Nov. 2007 (CET) Beantworten

"Gemeinsam mit den Turuša (Tyroša) kann in der ägyptischen Geschichte auf ältere Berührungspunkte verwiesen werden, die bis in die Anfänge der 18. Dynastie reichen.": kann man das genauer erklaeren/belegen? yak 18:17, 19. Nov. 2007 (CET) "Diese Art der Hörnerhelme wurden als Zeichnung auf Kriegervasen aus Mykene ebenfalls in Enkomi gefunden." versteh ich nicht yak 18:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Habe erstmal den Rest der Philister herausgenommen, da es klar ist, dass die Philister zu den Seevölkern unter Ramses 3 gehörten. Deshalb, wie schon vorher beschrieben, nicht relevant für die Herkunft der Seevölker. Gruß--NebMaatRe 18:20, 19. Nov. 2007 (CET) Beantworten
Ich bin sehr dafuer, die gesamte Herkunftsdiskussion in Artikel zu den Einzelvoelkern auszulagern! yak 18:30, 19. Nov. 2007 (CET)
Zur Frage der Tyrosa: Es handelt sich um die Verbündeten der Seevölker (siehe Schlacht bei Sais. Amenhotep II. bzw. III. hatte bekanntlich Handlungsbeziehungen zur Hau-nebut. Die Tyrosa gehörten zu den Hau-nebut. Das Schiff wurde mittlerweile auch gehoben (die Quelle für den Bericht zur Schiffshebung habe ich nicht zur Hand, steht aber auch nicht im Artikel). Ansonsten Hau-Nebut siehe Hannig Kl. Lexikon. (nach BK) Yak, der Artikel Seevölker wird eh gerade überarbeitet, da verschwindet noch so manches ;-)...und andere relevantere Sachen kommen hinzu. Gruß--NebMaatRe 18:36, 19. Nov. 2007 (CET) Beantworten
Aqiwasa = Achäer/achijawa u.ä. TUAT Band 1 AF, Seite 544-552, Stele des Merenptah. Gruß--NebMaatRe 18:42, 19. Nov. 2007 (CET) Beantworten

revertierte Passage

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren 3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die folgende Passage wurde von NebMaatRe vor kurzem revertiert:

In ägyptischen Quellen wird erwähnt, dass Alassa die damalige Hauptstadt von Alašija (Zypern) von den Seevölkern vernichtet wurde, auch wenn dieses damals bedeutendste Zentrum der Kupferförderung in der Folge wieder errichtet werden konnte. In dieser späten bronzezeitlichen Periode sind bedeutende Veränderungen vor allem in der materiellen Kultur festzustellen, die mit der Ankunft und Landnahme von mykenischen Griechen in Verbindung gebracht werden, quasi zeitgleich mit den aufgefundenen Zerstörungshorizonten.

Es handelt sich lediglich um eine Passage, die aus dem bereits existenten Wikipedia-Artikel Zypern_in_der_späten_Bronzezeit#Mykenische Kolonisation als Kopie entnommen wurde und im Satzbau bzw. der Satzfolge für die fragliche Ziel-Stelle angepasst wurde. Sie hatte den Sinn und Zweck nochmals einen weiteren Hintergrund-Aspekt zum Zeitgeschehen bei zu steuern. --Alexander.stohr 00:08, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Teilweise sind die Infos schon im Artikel hier enthalten: Gleichzeitig war Zypern nach den Alašija-Briefen von nicht näher bezeichneten „Feinden" angegriffen worden, die jedoch weiterzogen. Zypern war auch eine zentrale Umschlagsstelle für Kupfer. Aber Kupfer dort gefördert ? Das ist bisher nicht geklärt. Aber vielleicht gibt es neue Erkenntnisse, die ich nicht gelesen habe: Dann natürlich mit Quellenbelegen hinein. Ein Verweis auf einen WP-Artikel ist zwar vorteilhaft, jedoch: Welche Literatur wurde z.B. für die Kupfer-Frage verwendet? Ich hatte aus diesen Gründen (keine Quellenbelege) und den o.a. Ausführungen revertiert.--NebMaatRe 10:23, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten
Hinzu kommt, dass man wegen Artikel Alassa Alassa nicht einfach als Hauptstadt bezeichnen sollte. -- Lückenlos wecken! 13:31, 23. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

zeitliche Einordnungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren 7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

in dem Artikel steht eigentlich mit vielen Worten wenig. Zudem widerspricht die zeitliche Einordnung dem Artikel Ramses III., der dort erst ab 1182 Pharao war, hier aber die Seevölker besiegt hätte (kann ja sein, aber dann nicht als Pharao). Insgesamt ist - außer der Aufzählung der einzelnen Völker - dem Artikel nur zu entnehmen, daß 1192 so ziemlich alles angegriffen wurde was auf zwei Bienen stand scheinbar. Keine Details über gar nichts. Nicht wann sie zum letzten Mal erwähnt werden, nichts über Schlachten. Mir ist ebenfalls klar, daß sehr wenig über die Seevölker bekannt ist, aber es sollten sich doch einige Hinweise auf Schlachten, etc. finden. Ich bitte darum, das meine Kritik jetzt nicht als zu harsch aufgefasst wird, aber ich meine doch, es sollte ein bißchen mehr bekannt sein bisher -- 88.65.245.59 13:26, 25. Feb. 2008 (CET) Beantworten

Die Aussage "[...] die 1192 v. Chr.[1] Ägypten angriffen" zu Beginn des Artikels ist tatsächlich falsch, da dieses Datum (durch eine dokumentierte Sonnenfinsternis so genau festlegbar) den Angriff auf Ugarit markiert, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ugarit#Zerst.C3.B6rung_Ugarits und die dort angegebenne Quelle (ZDF-Doku). (nicht signierter Beitrag von 62.178.48.8 (Diskussion)-- Lückenlos wecken! 12:51, 23. Sep. 2008 (CEST) 29. Apr. 2008)Beantworten

[nachträglicher Einschub:] Wer noch nicht weiß, dass man den Link auch so darstellen kann: Ugarit#Zerstörung_Ugarits, ist vielleicht Sat Ra, abgemeldet!? -- Lückenlos wecken! 12:51, 23. Sep. 2008 (CEST) Beantworten
Wie sich das falsche Datum 1192 (statt 1183, wie in vorherigen Versionen) für den Angriff auf Ägypten in den Artikel reingeschlichen hat, weiß ich nicht (ich war lange Zeit inaktiv). Mittlerweile ist es ja auch insofern korrigiert, als dass es für den Angriff auf Ugarit steht. Fersehbeiträge des ZDF sind übrigens überhaupt kein Maßstab dafür, ob etwas richtig oder falsch ist. ;-) Aber nach einer neuen Lesart eines wichtigen Textes soll sich das Datum auf 1192 bestimmen lassen. Die Neuinterpretation ist m. W. aber noch nicht allgemein akzeptiert.
Am Artikel gibt es in der Tat noch viel zu tun. Zu welchem Datum die Seevölker was "angestellt" haben (sollen), kann man in vielen Fällen allerdings nicht konkret sagen. Auch ihre Herkunft und der genaue Verlauf ihrer Unternehmungen ist strittig. Trotzdem sollten zumindest die wichtigsten Stellen der Ägyptischen Quellen zitiert und der ganze Artikel zumindest besser und übersichtlicher strukturiert werden. MfG Minos 14:38, 17. Mai 2008 (CEST) Beantworten
Der Angriff 1192 v. Chr. ist genauso gesichert/nicht gesichert wie 1183 v. Chr. ; die ägyptsiche Chronologie gilt zwar im groben Rahmen als sicher, dennoch sind Schwankungen +/- 10 bis 15 Jahre immer noch vorhanden und Abweichungen möglich. Bei zukünftigen Untersuchungen können sich beide Datierungen annähern, müssen es aber nicht. Auszuschließen ist es jedoch nicht.--NebMaatRe 20:09, 17. Mai 2008 (CEST) Beantworten
Die bisherige Eingrenzung 1194-88 ist so sicher wie die ägyptische Chronologie. :-) Da die ganzen Chronologien des vorderen Orients und Europas an der ägyptischen Chronologie festgemacht sind (bzgl. absoluter Daten) und diese Zeitspanne aus verschiedenen Schlüssen folgt, die alle zumindest mittelbar an der ägyptischen Chronologie hängen. Würden die Ägyptologen sich mal wieder einigen, dass die Chronologie des neuen Reich (bzw. nur der 19. und 20. Dynastie) um ein paar Jahre zu ändern ist, würde sich dementsprechend auch diese Zeitangabe verschieben.
Dagegen wäre 1192 v. Chr. gesichert, falls(!) die Interprtation sich als richtig herausstellte, dass in dem diskutierten Ugaritischen Text tatsächlich eine Sonnenfinsterniss geschildert wird. Diese kann ja astronomisch auf den Tag genau bestimmt werden, völlig unabhängig von Herrscherlisten, Regierungsjahren, Crossdating anhand von Importfunden, Sotisperioden usw. Es sei denn, man würde den Beginn der 20. Dynatie in Ägypten um Jahrhunderte korrigieren, was wohl extrem unwahrscheinlich ist. In dem Fall käme natürlich eine andere Sonnenfinsternis in Betracht. MfG Minos 00:55, 18. Mai 2008 (CEST) Beantworten
Nu mal Vorsicht mit "den Pferden": Natürlich ist die Chronologie des Vorderen Orient nicht an die ägyptische Chronologie angehängt. Es gibt zwar interessante und wichtige Querverbindungen, aber die assyrischen Herrscherlisten kommen gänzlich ohne die ägyptische Chronologie aus. Was meinst du mit Sotisperioden ? Ich wüsste nicht, dass sich die Ägyptologen in diesem Punkt einig ist. Dementsprechend gibt es auch hier Schwankungsbreiten. In diesem Zusammenhang sind die "crossover-Sonnenfinsternisdaten" des Hethiterreichs aufschlussreich, die wieder die ägyptische Chronologie beinflussen und sie "nach oben" ziehen, zusätzlich müssen Abgleiche mit dem ägyptischen Mondkalender vorgenommen werden. Und da besteht dann wieder "Luft in andere Richtungen". Richtig, astronomische Daten sind die zuverlässigsten Angaben, die existieren. Das Problem ist die richtige Verquickung mit allen Chronologien; wie schon eine bekannte Ägytologin sagte: Es reicht nicht aus, dass einige Puzzlesteine passen, alle müssen passen. Gibt es nur bei einem Teil einen Widerspruch, ist die ganze "Beweiskette" hinfällig. Insofern sind alle bisher genannten Chronologien in sich nicht widerspruchsfrei und gelten entsprechend als nicht gesichert (außer die Ägypten-unabhängige assyrische Chronologie bis zum Mittelassyrischen Reich sowie verbundene babylonisch/sumerische Daten).--NebMaatRe 03:19, 18. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren 5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Einleitung eben etwas überarbeitet. 1. Klang es so, als ob aus ägyptischen Quellen hervorging, dass sie Seevölker Ugarit überfallen haben. In ihnen wird konkret aber nur der Angriff auf Ägypten geschildert. 2. ist m. W. die Neuübersetzung der Ugarit-Texte von Dietrich und Loretz - und damit die Betimmung des exakten Datums des Untergang Ugarits durch eine Sonnenfinsterniss - noch nicht allgemein akzeptiert. Daher habe ich erwähnt gelassen, aber wieder traditionelle ungefähre Datum angegeben. 3. Wenn der Angriff auf Ugarit durch die "Seevölker" der ägyptischen Quellen geschah (wass nur eine - wenn auch sehr plausible - Hypothese der herrschenden Forschungsmeinung ist), dann sind sie auch für diverse Umwälzungen in anderen Teilen des östlichen Mittelmeers verantwortlich (Syrien/Palestina, Zypern usw.). Durch die bisherigen Formulierungen in der Einleitung hätte beim Leser der Eindruck entstehen können, dass der Angriff der Seevölker auf Ugarit durch ägyptische Quellen gesichert, alles andere dagegen unsicher sei.

Ich hoffe, die Einleitung ist inhaltlich in der überarbeiteten Form konsensfähig? Der Angriff auf Ugarit sollte m. E. erst im weiteren Text geschildert werden (nicht schon in der Einleitung), aber ich wollte diesen Teil ohne Diskussion nicht einfach löschen. MfG Minos 14:52, 17. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Auch hier eine kurze Gegenfrage: Wie kann etwas "allgemein nicht akzeptiert sein", wenn die vorliegende Chronologie schon nicht "allgemein akzeptiert ist" ? Eine Negation bzw. Paradoxum in sich. Wenn ich das mal "sacken lasse", bedeutet deine Aussage: Die Seevölker griffen Ugarit an, zerstörten es, zogen sich dann bis 1176 v. Chr 16 Jahre lang zurück wieder zurück, um dann erneut zuzuschlagen und Ugarit erneut zu zerstören ? Das wäre eine Missachtung aller sonstigen Quellen. Und: Wer ist "nicht allgemein akzeptiert" ? Welche Namen verbergen sich dahinter ? Stellen diese Namen einen großen Teil der "Allgemeinheit " dar (dazu müsste man die Positionen der anderen Forscher kennen) ? Treffender wäre die Bemerkung: Ein weiteres Puzzleteil, das die Widersprüche der bisherigen ägyptischen Chronologie nur verstärkt und die Ansetzungen nach v.Beckerath zunehmend erschüttern. Ein Nebenblick zu Datierungen anderer Ägyptologen zeigt, dass es diverse abweichende "Lager" gibt. Natürlich sollte nicht der "Ugaritische Angriff 1192 v. Chr." als alleinige Richtschnur gelten; Wikipedia muss glücklicherweise nicht entscheiden, sondern nur alle relevanten Möglichkeiten aufzeigen. --NebMaatRe 03:39, 18. Mai 2008 (CEST) Beantworten
Ich verstehe nicht ganz. Keiner hat behauptet, dass Ugarit zweimal angegriffen wurde. Ugarit wurde nach derzeit gültiger Chronologie, die auch in den Artikeln in Wikipedia angewendet wird, irgendwann zwischen 1194 und 1188 zerstört. Der Angriff auf Ägypten durch "Seevölker" erfolgte ca. 10-15 Jahre später. Laut Inschriften in Medinet Habu sollen sich die Seevölker, nachdem sie im östliochen Mittelmeerraum für Zerstörungen und Umwälzungen gesorgt haben, sich erst mal in Amurru nierdergelassen haben. Danach haben sie sich entschlossen, Ägypten anzugreifen. Von einem zweiten Angriff auf Ugarit ist nirgendwo die Rede.
Natürlich ist die ägyptische Chronologie nicht absolout bombenfest. Auch gibt es Forscher, die eine lange Chronologie verteten, d.h. z. B den Regierungsantritt Ramses III. einige Jahre früher ansetzen. Die sind z.Z. aber in der Minderheit, so dass allgemein mit der Kurzchronologie gearbeitet wird. Natürlich kann sich in der ägyptischen Chronologie - durchaus auch im neuen Reich - noch einiges verschieben und davon wären dann auch alle abhängigen Chronologien betroffen. Falls es aber andererseits zuträfe, dass am Tag der Zerstörung Ugarit eine Sonnenfinsternis zu beobachten war, wäre das Fixdatum 1192 v. Chr. für die Zerstörung Ugarits eine sehr gute Stützung der ägyptischen Chronologie. Man muss abwarten, wie die Neuinterpretation des Textes aufgenommen wird. MfG Minos 13:47, 18. Mai 2008 (CEST) Beantworten
Hallo, du scheinst mich missverstanden zu haben: Ich habe den zweimaligen Angriff nie behauptet, sondern nur als Beispiel der Datierungsunsicherheit gebracht. Das Datum 1192 v. Chr. verträgt sich dagegen sehr gut mit der Datierungsanhebung um 15-16 Jahre (oben beschrieben), wie von verschiedenen Ägyptologen und Assyriologen gefordert: 1177/76 + 15 = 1192/1191, ohne (ebenfalls erwähnt) hierauf eine Favorisierung anzuwenden, jedoch als weitere Möglichkeit zu sehen. Ich schrieb auch, dass wir nicht werten, sondern alle relevnaten Möglichkeiten darstellen sollten. Du scheinst schon wieder selbst zu interpretieren: Die Seevölker haben sich in Amurru niedergelassen; wo steht denn das ??? Sie schlugen ein Lager auf, aber von "niederlassen" steht überhaupt nichts im Text. und bei deiner Bemerkung "derzeit gültiger Chronologie" lehnst du dich ebenfalls erneut zu weit "aus dem Fenster". Wie bisher unbeantwortet erneut die Bemerkung: Es gibt keine "derzeit gültige Chronologie", sondern eine "meistverwendete von v. Beckerath"; der große Rest schließt sich nicht der "derzeit gültigen Chronologie an". Du solltest genauer trennen zwischen "Veröffentlichungen" und "gültiger Chronologie". Ich harre denn deiner Antworten zu obigen Fragen.--NebMaatRe 14:31, 18. Mai 2008 (CEST) Beantworten
PS: Da die assyrische Königsliste ab dem mittelassyrichem Reich mit den Verbindungen zur babylonischen Königsliste gesichert ist, können Querverbindungen nach Ägypten geschlagen werden (was auch von der Forschung gemacht wird). Du wirst diese Querverbindungen (Datierungen) auch kennen, nehme ich mal an ?--NebMaatRe 15:26, 18. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Überarbeiten Seevölker#Zuordnungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren 6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Gleichsetzung der Šardana mit Sardinien und der Šekeleš mit Sizilien ist in der Forschung nach wie vor strittig, da bisher nicht eindeutig geklärt werden konnte, ob eine Zuwanderung erst in späterer Zeit erfolgte oder ob die genannten Völker schon vorher dort ansässig waren.

Wer soll wohin gewandert sein? Wer soll schon vorher wo ansässig gewesen sein? – Das Problem ist, dass ähnliche Namen wenig bedeuten, reiner Zufall sein können, vgl.

Gemeinsam mit den Turiša (Tyroša) kann jedoch in der ägyptischen Geschichte auf ältere Berührungspunkte verwiesen werden, die bis in die Anfänge der 18. Dynastie reichen.<'ref'>siehe auch TUAT 1/AF S. 544-552<'/ref'>

Der Link erklärt, wofür TUAT steht, aber nicht, wie man in diesen Texten irgendetwas findet, die Seitenangaben sind insofern absolut wertlos. Und übrigens der "bis"-Strich typografisch ...

erledigtErledigt---siehe unten. --NebMaatRe 15:43, 11. Okt. 2008 (CEST) Beantworten
Die Luka , als Bewohner der Lukka-Länder, wurden in hethitischen Texten oft genannt und waren in Südwest-Kleinasien angesiedelt. Die Dnw wurden H. R. Hall 1901 mit den Danäern, eine von drei Bezeichnungen der Griechen in der Ilias von Homer, gleichgesetzt. Demzufolge handelt es sich um (eine Region) Griechenland(s) oder die Ägäis.

In der Ägäis und in Kleinasien schön und gut, denn dazu gibt es zeitgleiche Quellen oder Überlieferungen. Anders beim Westmittelmeer -- und bei reinen Exonymen. Blöderweise geben die Quellen nicht die geografischen Koordinaten der Heimatländer an! Vielleicht waren die Šekeleš ein ostasiatisches oder zentralafrikanisches Bergvolk, Indianer, Insekten, Marsianer, Siriusianer ...!? -- Lückenlos wecken! 00:15, 11. Okt. 2008 (CEST) Beantworten

Vgl. meine Baustelle Tyrsener sowie die englische Version en:Tyrrhenians -- Lückenlos wecken! 00:18, 11. Okt. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo Uwe, deinen Einwand zu :Gemeinsam mit den Turiša (Tyroša) kann jedoch in der ägyptischen Geschichte auf ältere Berührungspunkte verwiesen werden, die bis in die Anfänge der 18. Dynastie reichen.<'ref'>siehe auch TUAT 1/AF S. 544-552<'/ref'> Der Link erklärt, wofür TUAT steht, aber nicht, wie man in diesen Texten irgendetwas findet, die Seitenangaben sind insofern absolut wertlos. Und übrigens der "bis"-Strich typografisch ... habe ich nun konretisiert. Grüße --NebMaatRe 15:43, 11. Okt. 2008 (CEST) Beantworten
Hallo NeebMatRe, ich tendiere sogar dazu Deine Erweiterung wieder rückgängig zu machen, Erscheinungsjahr usw. ist nicht das Problem, die Angaben waren vollständig und sind wohl branchenüblich. In Fn. 2 steht auch nicht mehr. Mein Problem war, dass ich als Laie "1/AF" nicht verstanden habe. Ich habe mir jetzt etwas mehr Zeit zum Brüten genommen und tippe auf "Band I Alte Folge". Das zu wissen hätte mir schon gereicht. Ich fände es besser, wenn dieser "Code" oben auf TUAT erklärt würde (wenn er üblich ist). Noch besser wären vielleicht die bibliografischen Angaben zu jedem Band (in TUAT , v. a. ISBN). Im Sinne von WP:OMA könnte man sich besser vielleicht auch einfach die Mühe machen, in Einzelnachweisen "Band I Alte Folge" auszuschreiben. Schon "Bd. I AF" wäre wesentlich hilfreicher als "1/AF". – Den Übersetzungstitel anzugeben, ist schon sehr nett, bevor ich mir Mühe mache, möchte ich doch gerne wissen, was ich zu erwarten habe. Es hätte aber auch einfach im Text stehen können "z. B. Merenptah-Stele)". Das (die Tatsache, dass ein einziger Text angegeben ist) ist dann aber auch etwas ernüchternd, so hat man nämlich nur Illustration, keinen Beleg. -- Lückenlos wecken! 22:04, 13. Okt. 2008 (CEST) Beantworten
Hallo Uwe, sorry, das "1/AF" hatte ich total übersehen, da schon vorher vorhanden. Habe es nun verlinkt und genau benannt; dazu auch Wolfgang Helck. Grüße --NebMaatRe 23:23, 13. Okt. 2008 (CEST) Beantworten
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