„Diskussion:Babylonien" – Versionsunterschied

ES sollte die von C. FRIES in KLIO III 169 und IV 121 beschriebene "Babylonische Feuerpost" als antike Kommunikation abgehandelt werden. Vielleicht findet sich sich ein schreibender Hobbyhistoriker.

G.Holfert Mail:hist.telepost.holfert ät t-online.de

17:56, 29. Sep 2005 (nicht signierter Beitrag von 84.179.198.245 (Diskussion) --Saibo (Δ) 12:04, 2. Apr 2006 (CEST))

Der Abschnitt über Neubabylonien überschneidet sich stark (wortgetreu) mit Neubabylonisches Reich. Das könnte man zusammenfassen (ggf. die nur im Neubabylonisches Reich-Artikel in diesen übertragen und dafür den anderen löschen).

Woher weiss man, dass Šammuramat eine babylonische Prinzessin war? yak 18:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vieles, was vorher im Artikel stand, war unbelegt und zudem sachlich falsch. Nach den diversen Streichungen, wäre ein Auffüllung und weitere Überarbeitung sinnvoll. Dieses Dokument zeigt, wie schnell sich das vorherige "Geschreibe" im Net verbreitet ;-).--NebMaatRe 11:17, 25. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Es fehlen nach erster Durchsicht:

-- Babylonien in der Zeit vor dem Altbabylonischen Reich

-- Bezugnahme auf die ultrakurze Chronologie, die seit 10 Jahren mit guten Gründen vorgeschlagen wird

--Zeeb 09:33, 26. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo, danke für die Hinweise. Zur ultrakurzen Chronologie: Wer schlägt dies vor ? Warum (Gründe) ? Bisher wurde die ultrakurze wegen der Nichtverträglichkeit mit den astronomischen Daten zumeist abgelehnt (Venus). Gruß--NebMaatRe 10:21, 26. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

In aller Bescheidenheit möchte ich meine eigenen Beiträge zum Thema nicht nennen. Der erste Vertreter war Weidner in den 50er Jahren, allerdings ohne große Resonanz. Die Debatte wurde von Gasche et al. 1998 neu aufgeworfen mit Hilfe einer (bislang unveröffentlichten) Tafel aus Tell Muhammad, und Berücksichtigung von verschiedenen anderen Methoden. Die gegenwärtigen Argumente zugunsten der ultrakurzen Chronologie sind die:

-- Die Venuschronologie beruft sich auf viel spätere Texte, die ebensogut Rückrechnung wie Beobachtung sein können. Wenn an ihr etwas dran ist, dann kann man nicht von einem 56/64-Jahr-Zyklus ausgehen, sondern lediglich von einem 8-Jahr-Zyklus.

-- Es wurden in einem Palast von Samsi-Addu (Assur/Mari) Baumstämme gefunden, die mittels Dendrochronologie datiert werden können: Ihr Fälldatum zeigt, dass diese Schicht deutlich später sein muss als die bislang vertretenen Chronologien -- Die Mondfinsternisse, die in der Ur III-Zeit erwähnt werden, passen gut zu einer ultrakurzen Chronolgie, nicht jedoch zu den anderen.

-- Es wurde in Mari eine Eponymenliste gefunden, die das Geburtsjahr Samsi-Addus in Zusammenhang mit einer Sonnenfinsternis bringt, die einzige Chronolgie, die dazu stimmt ist die ultrakurze.

-- Die ultrakurze Chronologie (das ist mein Argument) erklärt die politischen Vorgänge in Syrien (wo die altbabylonische Historie mit der ägyptischen verknüpft werden kann!) völlig zwangslos.

--Zeeb 16:29, 26. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Danke für die Erläuterungen. Zustimmend kann ich bestätigen, dass einige Mondfinsternis-Daten nicht mit der jetzigen Chronologie (mittlere und kurze) in Einklang zu bringen sind. In welcher Literatur sind die dendrochronologischen Ergebnisse nachzulesen (möglichst einen Titel, der leicht zu beschaffen ist) ? Gleiches gilt für die Mondfinsternisdaten für die Ur III Zeit. Ich habe zar auch eine lange Liste zu diesem Thema, aber bislang nicht nachgelesen. Vielen Dank vorab. Gruß--NebMaatRe 16:38, 26. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

PS: Zum Begriff "Babylonien vor der altbabylonischen Zeit". Die Namensform Babilla ist erst m.W. Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. bekannt. Die Stadt Babylon war zu diesem Zeitpunkt noch unbedeutend (zumindest nach der heutigen Fundlage). Einer der wenigen Hinweise, dass die Bezeichnung Babilla vorher verwendet wurde, ist die Nennung durch Nabonid, der sich auf die Region Babylonien zu Zeiten von Sargon von Akkad beruft. Gibt es hierzu anderweitig neuere Infos ? Nach der ultra-kurzen Chronologie hätte dann die Eroberung Babylons durch die Hethiter 1491 v. Chr. stattgefunden; die hethitische Chronologie wäre daher dann auch zu kürzen (bisher nicht überprüft ?). Damit wäre Mursili I. ein Zeitgenosse von Thutmosis I. gewesen und die ganze Amarna-Korrespondenz müsste ebenfalls verschoben werden. Das aber ist nicht möglich ! Zumal die Mond- und Siriusdaten diese Verschiebung auch nicht zulassen. Tudhalija I. als Zeitgenosse von Thutmosis III. um 1440 v. Chr. bedeutet außerdem, dass alle hethitischen Herrscher (10 Herrscher) bis Tudhalija I. nur insgesamt 50 Jahre herrschten, was überhaupt nicht mit den Aufzeichnungen in Einklang zu bringen ist. Daher die Frage: Wo sind derartige Chronologieverschiebungen veröffentlicht (ohne Literatur der Chronologiekritiker) ? --NebMaatRe 16:46, 26. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

a) Titel, die leicht zu beschaffen sind, ist immer schwierig, ich weiß ja nicht, welche bibliographischen Möglichkeiten du hast. Eine Webquelle mit unendlich viel Literatur: [[1]] (darin nach Gasche oder Warburton suchen für die Chronologie, nach Manning für Dendro, nach Veenhof für die Assyrian Chronicles). b) Der Hinweis "voraltbabylonisch" bezog sich darauf, dass der Artikel ja heißt "Babylonien" und nicht etwa "babylonische Reiche" o.ä. M.E. müsste da mindestens ein Verweis auf die Isin-Larsa-Zeit rein. c) Das Datum von Gasche und anderen ist 1499, ich persönlich neige zu 1507, dass Mursilis und Thutmosis I Zeitgenossen waren, erklärt den Befund in Nordsyrien am einfachsten. Die Amarna-Zeit muss nicht verschoben werden, die bleibt wo sie ist, Thutmosis III bleibt (Beckerath etc.) bei 1479, Schlacht bei Megiddo 1457. --Zeeb 18:19, 26. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Es ergibt sich dann folgende feste Konstellation: Mursili I. 1508-1498; da er ein Zeitgenosse von Thutmosis I. gewesen sein soll, liegt der Beginn von Thutmosis I. vor 1498 v. Chr., was wiederum nur die Datierung v. Beckerath möglich macht, der Thutmosis I. mit Beginn auf 1504 v. Chr. setzt. Das schließt aber eine Gesamtregierungszeit von 26 Jahren für T. I. + II. ein. Das ist jedoch mehr als fraglich und bisher nicht durch Inschriften gedeckt. Automatisch wird "die eigene" Ansetzung auf 1507 v. Chr. für das Ende des babylonischen Reichs unmöglich, da zu disem Zeitpunkt Mursili I. und T. I. keine Zeitgenossen gewesen sein können. Eine Verschiebung ist aufgrund der Mondfinsternisdaten von T. III. nur um 25 Jahre möglich, was durch die Sirius-Daten aber unmöglich ist. Somit bleibt eine einzig möglich Gleichsetzung (oben beschriebene). Nebeneffekt: Die ultrakurze/kurze/mittl. Chronologie würde dann spätestens mit T. III. enden, da danach nur noch eine Zeitlinie möglich ist. Nochmals die Nachfrage (den Link habe ich selbst auf meiner Seite): Wo sind explizit die Funde von Mursili I. und T.I. in Nordsyrien veröffentlicht bzw. auf welcher Seite in welchem Buch ? Gleiches gilt für die Sonnenfinsternis von Samsi-Addu (welcher ist hier gemeint I. ? II. ? etc.): Welche ist gemeint (Jahr) ? Wo niedergeschrieben und veröffentlicht (Seitenangabe) ? Zusätzlich stellt sich das Problem: Welcher assyrische Kalender wurde benutzt: der offizielle Jahrskalender oder der religiöse Mondkalender ? Eine "zweifelsfreie Festlegung auf ultrakurz" schließt eine Wahlmöglichkeit aus und setzt das Wissen um das richtige Kalendersystem voraus. Ist dies in den Quellen auch berücksichtigt ? Da so sicher mit diesen Daten umgegangen wird, müsste die Nennung der exakten Quellen doch kein Problem sein. Danke vorab. --NebMaatRe 10:25, 27. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Ich finde den Ton etwas fordernd, trotzdem einige Antwortversuche: Meine Position über die Textfunde aus Nordsyrien habe ich dargelegt in H. Hunger, R. Pruzsinszky (Hgg.), Mesopotamian Dark Age Revisited, Proceedings of an International Conference of SCIEM 2000 (= Contributions to the Chronology of the Eastern Mediterranean VI), Wien 2004, 81-95 (dort auch Lit.verweise, die ich jetzt nicht noch einmal abtippe, die meisten Antworten auf die genannten Fragen finden sich in der Zusammenfassung S. 91f., zu den hethit. Generationenfolgen 83f., dieses Thema ist angesichts der dünnen Quellenlage sowieso nicht ganz einfach, vielleicht bringen die Texte von Qatna demnächst etwas Licht in die Sache). Zur Sonnenfinsternis: Es geht um die von -1764, dass Samsi-Addu I von Assur/Mari gemeint ist, war gestern schon genannt und ist aus dem Zusammenhang ohnedies klar, Belegstelle: die oben genannte Literatur, v.a Veenhof, Akkadica 119/120, dort v.a. 149f. Kalender: solar, da es sich um eine Eponymenliste handelt (Veenhof, a.a.O., 146f), da wir mit absoluten astronomischen Daten rechnen ist das ohnedies eine sekundäre Frage. Ferner: mein Verständnis der verschiedenen Thutmosis-Datierungen habe ich in meiner Dissertation dargelegt: Die Palastwirtschaft in Altsyrien nach den spätaltbabylonischen Getreidelieferlisten aus Alalah (Schicht VII), AOAT 282, Münster 2001, 120-123 (mit Diskussion der bis dato bekannten Lit., m.W. ist nichts grundsätzliches neues erschienen, was die Position wesentlich verändert). Ob Thutmosis I und Mursilis I Zeitgenossen in dem Sinn waren, dass sie sich tatsächlich überlappt haben, weiß ich nicht, gut möglich, dass sie ein paar Jahre auseinander waren, aber jedenfalls -- nach meiner Auffassung von den Quellen -- nicht wie bei der Kurzchronologie 30 oder mehr Jahre (jedenfalls wenn man das Ebersdatum auf 1517 setzt). --Zeeb 18:46, 27. Apr. 2008 (CEST) Beantworten