„Diskussion:Metallurgie" – Versionsunterschied

Sind Metallkunde und Metallurgie verwandt, evtl. sogar identisch? Bitte überprüfen! --Thetawave 20:57, 4. Aug 2005 (CEST)

Verwandt vielleicht, aber nicht identisch. Die Metallurgie befasst sich vornehmlich mit der Herstellung von Metallen und den dafür erforderlichen Verfahren. Sie ist Namensgeber für einen ganzen Industriezweig. Die Metallkunde ist dagegen wissenschaftlich orientiert und behandelt Strukur und Eigenschaften der Metalle und verwendet dazu Metallographie, Mikroskopie, REM usw. Dieses Wissen ist natürlich für die Metallurgie von großem Interesse, aber nicht nur für diese. --Schwalbe 09:43, 5. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe für ähnlich gelagerte Anfragen einen kleinen Kommentar in die Artikel eingefügt. --Thetawave 10:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Gießen und Umformen

Neben dem Gießen können Metalle bspw. durch Elektrolyseprozesse gewonnen bzw. urgeformt werden. Macht es innerhalb dieses Artikels Sinn zwischen Ur- und Umformen zu differenzieren?--Applejuice 12:54, 29. Mär 2006 (CEST)

Leider gibt es keinen Wikipedia-Eintrag "Industriemetall(e)", daher wollte ich hiermit in die Community fragen, wie ihr "Industriemetalle" definieren würdet, oder ob es irgendwo eine Quelle (auch gerne offline) gibt, aus der hervorgeht, welche Metalle im Allgemeinen zu den Industriemetallen gezählt werden. Würdet ihr bspw. die Edelmetalle dazuzählen oder nur die an der LME gehandelten: Alu (+ 2 Legierungen), Blei, Nickel, Kupfer, Zink und Zinn. Und wie würdet ihr Industriemetall ins Englische übersetzen? 144.41.3.21 21:33, 23. Aug. 2007 (CEST) Beantworten

Ich habe den Link zur RWTH wieder eingefügt, da ich ihn für sinnvoll halte, da man sich zum einen über das Studium der Metallurgie informieren kann- es gibt nur drei Unis, die das in Deutschland lehren- und man sich über "Kontakt" auch bei weiterreichenden Fragen informieren kann, da die Mails dann an die richtigen Ansprechpartner innerhalb der Institute weitergeleitet werden können.--Boris Plüschke 09:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Hi, ich habe Hüttenwesen hier eingearbeitet, nachdem beide Artikel behaupteten, synonym zu sein (es hat ausser ein paar Links eigentlich nix beigetragen). --Matgoth 23:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo. ich lese, aber man könnte es auch anders versuchen, es geht mir ein wenig zuz sehr durcheinander, habe deshalb einen gekürzten Parallelbeitrag Metallurgie versucht und stelle ihn zur Diskussion. --H.Chr. R. 14.45, 27. Dez. 2006--84.169.121.235 14:48, 27. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Hallo Hans, um die Diskussion übersichtlich zu halten würde ich vorschlagen, dass wir alles was den Artikel Metallurgie betrifft in Zukunft hier besprechen.

Ich denke die Punkte 1 und 1.1 bis 1.4 können ersatzlos gestrichen und durch Deinen Beitrag ersetzt werden. Die restlichen Punkte würde ich vorerst mal belassen und können am Ende noch diskutiert werden.

Am sinnvollsten ist, wir gehen jetzt Schritt für Schritt vor:

• Ganz wichtig ist der erste Satz im Artikel: Er soll das Lemma enthalten (fett geschrieben) und es definieren.

--Hans Koberger 21:54, 3. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Lieber Hans, ich bin von aklledem so dumm, als ginge mir ein Mühlrad im Kopf herum. Das Jonglieren zwisehen zwei Fassungen bzw. deren Zusammenfassung zu einer ist nicht so ganz einfach.

Liege ich nun richtig, oder habe ich schon wieder die falsche, also die Erstfassung überarbeitet? Ich dachte, das doch schon einmal getan zu haben, nur etwas radikaler.

Gruß Hans----H. Chr. Riedelbauch 00:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Servus Hans, Du solltest auf keinen Fall die Interwikilinks zu den anderssprachigen Wikipedias löschen.

Habe gesehen, dass sich ein weiterer Bearbeiter (Boris) an die Artikelbearbeitung gemacht hat. Vielleicht können wir drei uns abstimmen um zu einem guten Ergebnis zu kommen.

@Hans und Boris:

1. Ein schrittweises Vorgehen (also die Änderung in kleinen Schritten) ist möglicherweise angebracht.
2. Der erste Satz ist imho noch nicht optimal. Die Festlegung zu welcher Wissenschaft die Metallurgie zu zählen ist, mag zwar interessant sein sollte aber nicht Thema des ersten Satzes sein. Auch die Bezeichnung „Zwischending" ist etwas unglücklich. Im ersten Satz soll (auch für Laien verständlich) stehen was es überhaupt mit der Metallurgie auf sich hat.
3. Weiters sollte vorab eine Artikelstruktur (also die Einteilung in Kapitel und Abschnitte) erarbeitet werden.

Vorschlag für den Einleitungssatz:

Metallurgie (gleichbedeutend auch Hüttenwesen) bezeichnet die Gesamtheit der Verfahren und Methoden zur Gewinnung von Metallen.

Vorschlag für die Artikelstruktur:

1. Geschichte
2. Herstellungsprozess
   1. Aufbereitung
      1. Anreicherung
      2. Stückigmachen
   2. Hydrometallurgische Metallgewinnung
   3. Pyrometallurgische Metallgewinnung
      1. Reduktionsschmelzen
      2. Steinschmelzen
3. Bekannte Metallurgen (könnten auch in die vorigen Kapitel eingebaut werden)
4. Siehe auch
5. Literatur
6. Weblinks

--Hans Koberger 12:04, 4. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Hallo Hans, mir ist im Prinzip egal, ob der Aufbau aussieht wie jetzt oder wie du ihn dir vorstellst. Hauptsache, die Artikelstruktur entspricht in etwa auch der Prozessstruktur. Was mir bei dir dann noch fehlen würde, sind die Prozesse des Um- und Urformens. Und dann sehe ich da auch noch nicht wirklich die Sekundärmetallurgie vertreten (kann aber auch daher kommen, dass ich die Begriffe noch falsch einordne, da ich ja noch relativ neu im Fach bin). Deinen Einleitungssatz finde ich ein bisschen arg kurz, sehe aber auch ein, dass die bisherigen auch nicht wirklich gut waren. Zu 2) ich finde diesen Punkt wichtig, da die Metallurgie oft in einen der Bereiche eingeordnet wird, obwohl sie zu beiden gehört, sehe aber auch ein, dass die Diskussion nach hinten verschoben werden sollte (extra Kapitel???).Gruß,--Boris Plüschke 10:56, 7. Jan. 2007 (CET) Beantworten

ich habe nichts gegen eine Dreierarbeit, Hauptsache, sie wird besser, als das was vorher stand. Übrigens habe ich wissentlich keine Weblinks aus meiner Überarbeitung gestrichen, nur "Metallurgie in 50 Sprachen" - ja, eben habe ich es gemerkt, aber man auch nicht gleich alles wissen, es sind Interwikilinks. Na gut, dann müssen sie ja wohl sie sein.

Deine Gliederung, lieber Koberger, Hans ist durchdacht, ich denke, daß ich ihr auch bereits etwas näher gekommen bin. Zur Geschichte habe ich schon einmal gesagt, daß Archäometallurgie ein besonderes Lemma sein sollte, das reichlich Stoff abgibt, wir sollten uns vielleicht auf die Entwicklungszeiträume - wie schon einmal mitgeteilt - begrenzen. Zur Geschichte ist auch noch zu fragen, ob wir lieber den "Ötzi" mitnehmen, oder stattdessen einen Satz - wie schon vorliegend - der Wortabstammung geben, die ja mehr auf eine werkende als forschende Tätigkeit verweist.

Mit allerbestem Gruß Hans ----H. Chr. Riedelbauch 12:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo, die in letzter Zeit eingefügten Veränderungen haben den Artikel nicht unbedingt besser gemacht. So wie er jetzt existiert ist er nahezu unlesbar: Schlecht formuliert, Prosasitl, Bandwurmsätze und auch teilweise am Thema vorbei. Am Artikelanfang muß der Begriff kurz und prägnant definiert werden. Weiter unten kann dann detailliert werden. Es hilft auch nicht unbedingt, gleich mit unerläuterten Fachbegriffen umherzuwerden (Metalloiden, Adern, Sande, Seifen ...)

Welcher Art die benötigten Kunstfertigkeiten sind ist ebenfalls nicht relevant.

Die oben genannte Struktur ist schon nicht schlecht, nur daß als Punkt 1 der Gegenstand der Metallurgie definiert gehört. Ich schlage vor, daß Ihr noch mal von vorne beginnt. Nils 19:49, 4. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Na also. jetz haben wirs gesagt bekommen, lieber Koberger, Hans, ich für mein Teil mag nicht mehr, es gibt Leute, die alles besser wissen, aber ein Metall nicht von einem Metalloid unterscheiden können, nie von Sanden und Seifen hörten oder lasen und dann bei uns noch Satzbau und Stil bemängeln. Sollen wir bei Wikipedia Anfängerunterricht in Chemie geben, das machen sonst Bücher? Die weiteren Vorwürfe will ich gar nicht beantworten. Das Problem von Wikipedia bleibt weiterhin wohl, daß kein solide begründeter Fachkundenachweis von den Benutzern verlangt wird, sondern jeder seine vielleicht gerade angelernten, oder angelesenen Ansichten herausplappern darf - das mit allem Verlaub gesagt. Würdest Du Dir dergleichen - als exzellenter Experte in Deinem Spezialgebiet- so etwas antun lassen - einmal in meinem Alter angelangt, nach 40 Berufsjahren und vielen Beiträgen in Fachzeitschriften, Normblättern, Lexikoneinträgen? Ich steige aus, folge insoweit Roswitha! Nicht sofort, aber ich nehme an gleichwelcher Diskussion ab heute nicht mehr teil. Ich grüsse Dich weiterhin sehr, sehr herzlich, werde auch auf Deine Seite schauen, solange ich nicht abgemeldet bin, aber ich sehe Grenzen und denen will ich mich fügen, obwohl ich keinen Vorteil für Wikipedias darin sehe. Hans ----H. Chr. Riedelbauch 20:11, 4. Jan. 2007 (CET) Ach so. das ist noch etwas: Ich habe von Beginn meiner versuchten Mitarbeit an, nie meinen Namen verschwiegen, bin also feststellbar, ebenso, wie Du Koberger, Hans und das im Gegensatz zu Benutzern, die sich mit ihrem teils überpräzisem, in ein Lehrbuch gehörendem, teils auch recht lückenhaftem Wissen hinter Phantasienamen verstecken. Auch etwas für die Wikipediaoberen. Mit Fachkundenachweis und Namensnennung kann Wikipedia nur gewinnen----H. Chr. Riedelbauch 20:17, 4. Jan. 2007 (CET)

@Hans Chr. R. Mein Beitrag in dieser Diskussion war bewusst etwas provozierend angelegt, um entsprechend gehört zu werden. Wenn ich Dich in irgend einer Weise damit gekränkt haben sollte, tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür.

Trotzdem muss ich noch mal auf Deine Zeilen oben zurückkommen: Ja es ist so, die Artikel müssen so aufgebaut sein, dass sie von Laien verstanden werden. Zumindest ist die Einleitung derart zu verfassen. Da dies jetzt nicht mehr so ist, hat mich zu meinem Einwurf veranlasst. Siehe dazu auch: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Ich habe ausdrücklich nicht den Inhalt kritisiert, nur die Form. Deshalb verstehe ich Deinen Hauptvorwurf zur Fachkunde nicht, den ich mir in diesem Fall auch nicht annehme.

Ich würde es begrüßen, wenn Du im genannten Sinn Deinen Beitrag überarbeiten könntest. Ich werde mich auch daran beteiligen, allerdings nicht am historischen Teil ;). Nils 22:27, 4. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Bin gerade von Wien zurückgekommen. Im Raimundtheater gab man Rebecca. Tolle Vorstellung, kann ich nur weiterempfehlen!
Jetzt sind wir mit unserer Metallurgie etwas in die Sackgasse geraten. Am besten, wir schlafen mal drüber und sehen morgen weiter. Ich sehe es allerdings nicht so pessimistisch da ich das Gefühl habe, dass alle Beteiligten guten Willens sind. Wir werden sicher eine Lösung finden, mit der alle gut leben können. Grüße, --Hans Koberger 01:14, 5. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Es tut mir als langjährigem Praktiker auf dem ja nun keineswegs artfremdem NE-Gebiet leid, daß ich hier nicht zustimmen kann. Was nämlich hier als Sekundärmetallurgie oder vielleicht zweiter Schritt bezeichnet wird ist nichts anderes, als die schon verschiedentlich angeführte Schmelzebehandlung.

Nach neuerem Verständnis hinsichtlich Ressourcenschonung und "Nachhaltigkeit" steht die Sekundärmetallurgie eindeutig hinter der primären, weil sie eben sekundär, an zweiter Stelle arbeitet und insofern auch ganz offiziell anerkannt, aus früher verworfenen, heute als recyclingwürdig angesehenen Stoffen "Sekundärlegierungen" erzeugt.

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du den etwas verwirrenden Hinweis auf Pfannenmetallurgie - einen Einzelschritt oder eine Folge solcher - nicht als Sekundärmetallurgie im technisch-ökologischen Sinn weiter bezeichnen möchtest, ihn vielmehr als Teil eines metallurgischen Prozesses ansehen könntest. Mit Gruss----H. Chr. Riedelbauch 19:54, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo H. Chr. ich habe mir den Artikel noch nicht komplett durchgelesen, deshalb weiß ich nicht, was du über die Schmelzebehandlung geschrieben hast, Steht wo anders. Fakt ist aber, dass es Fachbegriffe gibt. Und diese kann man nicht einfach wie man gerade Lust hat neu definieren. Es kann auch sein, dass man vielleicht mal zur Sekundärroute ( erklär mir bitte, wieso mir, seit überr 50 Jahren Mitglied bei der GDMB und dem VDG dieser Ausdruck noch nie begegnet ist). Sekundärmetallurgie sagt. Aber im wissenschaftlichen ist der Begriff halt anders besetzt - seit wann? - und kann deshalb nicht umdefiniert werden. Das gleiche hatten wir ja auch schon mit der Eisenzeit. Welches Vergehens war ich da schuldig?

Was der letzte Abschnitt soll weiß ich nicht so recht. Der ganze Quatsch (was für ein Ausdruck? Wo sind wir denn?) um die Pfannenmetallurgie und Entschweflung (auch AOD???) ist halt im Prozessbereich der Sekundärmetallurgie zusammengefasst. -Boris Plüschke 20:14, 9. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Ach ja. Diskussionen gehören natürlich auf die Diskussionsseite (die des Artikels oder in dem Fall halt meine) und nicht in einen Artikel. Dafür hast Du ja auch als Revanche Deine Meinung gleich in den Artikel eingestellt. Das Thema hatten wir aber auch schon mal. Keine Ahnung wieso man dann einen Schreibwettbewerb mitmacht. Weil es bisher kein anderer machte--Boris Plüschke 20:17, 9. Mär. 2007 (CET) Danke auch hierzu, ich bin halt kein Jungspund von etlichen frühen Zwanzig, bei mir kommt das schon mal vor, wahrscheinlich bist Du nur zu gerne bereit, mir Alzheimer oder dergleichen zu attestieren. Warte nur ----H. Chr. Riedelbauch 21:59, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke, habe ihre in dem Wikipedianern empfohlenen freundschaftlichen Ton gehaltene Entgegnung gelesen, enthalte mich in altersweiser Klugheit jeder Entgegnung, außer einer: sie diskutieren nicht, sie verurteilen und scheuen sich nicht, auch in Krümeln zu suchen. Grußlos, gleich Ihnen----H. Chr. Riedelbauch 20:38, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß, dass ich nicht freundlich war. Aber irgendwie kann es doch nicht sein, dass andauernd das gleiche passiert. Wikipedia hat irgendwo den Anspruch (zu mindestens) populärwissenschaftlich zu sein. Und da muss man halt beachten, dass man nicht unbedingt einfach mal alles irgendwie schreiben kann, wie man gerade Lust hat. Es muss halt stimmen. und da nervt es mich halt tierisch, wenn man dann den Fehler verbessert und es immer wieder rückgängig gemacht wird (bitte daran denken, daß hiet zwei Autoren agieren, ich habe nichts rückgängig gemacht, bin jederzeit für eine sachdienliche Diskussion bereit, wehre mich aber gegen persönliche Angriffe und die waren bisher ja wohl enthalten - nicht zu knapp -) und der Fehler wiederholt wird. Der Artikel an sich ist ja super. Aber er muss halt komplett stimmen und nicht nur so ungefähr.

Bitte konkret werden, welcher spezielle Fehler ist hier angesprochen? Hast Du auch schon einmal darüber nachgedacht, dass sich in 50 Jahren auch Terminologien ändern können? Ist er nun super oder ungefähre Scheisse? Danke für das super-Blümchen, aber diesen Eindruck Deiner Beurteilung hatte ich bisher ja nun nicht, eher das Gegenteil.

Na also, beglückwünsche Dich zu Deiner universitätsgespeicherten Klugheit. Warum hast Du Dich nicht statt meiner an den bisherigen, bestimmt nicht sehr guten Artikel Metallurgie heran getraut? Schießt Deine "Giftpfeile" - so muss ich als Wikipediasenior das sehen - aus dem Hinterhalt? Du weißt natürlich alles besser, als einer mit über 50 Jahren Berufserfahrung. Nun sei auch Du "mutig und tapfer", beantrage, dass unser Beitrag von der SW - Liste genommen wird, wir sehen dann besserem im Geiste der Wikipedia gerne entgegen.----H. Chr. Riedelbauch 21:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Was mit den Fehlern gemeint ist, müsste eigentlich klar sein, wenn man sich vor Augen führt, was man in den zwei Versuchen des Artikels geschrieben hat und was jeweils u.A. von mir und auch anderen Autoren beanstandet wurde. Und wie auch schon beim ersten Versuch von allen gesagt, hat keiner was gegen den Inhalt an sich. Aber man muss halt im richtigen Stiel (Stil bitte)schreiben (hat bis auf den einen aktuellen Ausrutscher geklappt) und die Begriffe müssen auch stimmen. Hier wäre es an sich kein Problem sie zu verbessern und sie richtig zu lassen. Aber sie werden tendenziell Rückgängig gemacht (keine Ahnung wie oft ich jetzt in den beiden Versuchen die Einteilung Bronzezeit/Eisenzeit verbessert habe, die halt einfach gegeben ist) und es scheint auch trotz Angabe von Quellen, einfach keine Einsicht zu geben, dass der Tatbestand halt einfach anders ist. Und so eine Verbesserung ist übrigens auch nicht persönlich gemeint. Ich denke, irgendwie sollten wir jetzt auch Stoppen, da wir uns wohl eh' nur noch gegenseitig bei der Diskussion auf die Füße treten. Gruß,--Boris Plüschke 22:24, 9. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Wir kommen uns wieder näher.

Nach einigem Suchen finde ich tatsächlich doch einen Beitrag, der sich auf Sekundärmetallurgie im von Dir genannten Sinne und bei Eisen bezieht. Da ich kein Eisenmann bin, ist er mir wirklich neu, zumal ich aus meiner NE-geprägten Sicht das, was man da tut, eher unter Schmelzebehandlung sehe. Jetzt müsste mir nur noch jemand schlüssig erklären, was die Sekundärhütten mit ihren besonderen Aufbereitungs- und Wiederverarbeitungstechniken, die zu anerkannten "Sekundärlegierungen" führen, eigentlich anderes tun, als eine Sekundärmetallurgie zu betreiben, die die Produkte der Primärmetallurgie recycelt und wie man das bitte heute in Aachen oder wo auch immer nennt.

Was ist zu tun? Ich wage den Vorschlag, die von Dir genannte Sekundärmetallurgie, die sich doch recht speziell darstellt, im Inhaltsverzeichnis weiter oben anzusiedeln, dort wo zuletzt die Pulvermetallurgie erwähnt wird. Man mag sie als zusätzliche metallurgische Schritte bei besonderer Aufgabenstellung bezeichnen, oder wie auch immer. Dafür lassen wir bitte weiter unten die von mir ehrlich in 50 Jahren nie gehörte Bezeichnung Sekundärroute weg und benennen sie als das heute unter Sekundärmetallurgie (Umschmelzen, Recycling) in der Breite so verstandene. Ach und noch eins: bitte, den Lapsus, Bronzezeit, statt frühe Eisenzeit geschrieben zu haben, nun bitte nicht mehr aufwärmen. Sieh es mal so, ich bin zwar uralt, aber damals habe ich doch noch nicht gelebt und das mit dem zweimaligen Versuch "Metallurgie" war zuerst der Versuch einer Kurzfassung, aber ich habe mich dann zu einer halbwegs inklusionistischen Fassung überreden lassen.Mit Gruss ----H. Chr. Riedelbauch 23:07, 9. Mär. 2007 (CET)

Deshalb habe ich ja eine Quelle bei der Berichtigung angegeben. Sogar im Wikipedia gibt es einen Artikel zur Sekundärmetallurgie (wie ich gerade erst gesehen habe) und der ordnet sie auch genau so ein, wie ich es jetzt gemacht habe. Das andere Ding heißt halt nicht SekundärMETALLURGIE. Deshalb kann man auch es halt nicht Sekundärmetallurgie (Umschmelzen, Recycling) nennen. Ich habe aber den kompletten Inhalt unter Sekundärroute wieder eingestellt da dies (glaube ich) der gesuchte Begriff ist. Dass die Sekundärmetallurgie wie gesagt ungünstig steht, weiß ich. Ich habe mir aber halt noch nicht den ganzen Text durchgelesen und habe sie deshalb erst mal im Kapitel unter Ofenbehandlung angesiedelt. Sie passiert ja schließlich nach der eigentlichen großen Ofenbehandlung. Sie kann aber durchaus auch sinnvoll umsortiert werden, wogegen ich überhaupt nichts habe und es auch mache, wenn ich dazu komme, mir den Artikel komplett durchzulesen. --Boris Plüschke 08:36, 10. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Obwohl ich über die Metallurgie nur wenig weiß, möchte ich zu dem hier behandelten Thema dennoch etwas sagen. Erstens, den Begriff "Sekundärroute" kennt google in diesem Zusammenhang nur zweimal. Persönlich meine ich, dass ich zwar weiß, was damit gemeint ist, er aber nichts speziell Metallurgisches meint. Hier wird einfach nur ausgesagt, dass ein Metall nicht unbedingt aus Erzen gewonnen werden muß, sondern auch aus Altmetall. Deshalb würde das Thema auch gut ins Kapitel "Gewinnung der Ausgangsstoffe" passen. Ins Kapitel "Sekundärmetallurgie" würde ich es nicht einordnen, da dort die Nachbearbeitung steht. Laut Artikel Lichtbogenofen wird Schrott im Lichtbogenofen geschmolzen und dann in der Pfanne weiterverarbeitet. Es gibt übrigens ein Bild dazu: Bild:SteelMill interior.jpg. Ob es einen eigenen Abschnitt "Sekundärmetallurgie" braucht, weiß ich nicht. Im Abschnitt "Ofentechnik" wird der Lichtbogenofen auch schon erwähnt, wenn auch der Link dorthin fehlt. Für die Nachbearbeitung in der Pfanne bräuchte man dann allerdings einen Platz. Ich hoffe ihr könnt mit dieser Laienmeinung etwas anfangen. Es wäre nämlich Schade wenn es über diesen wirklich sehr schönen Artikel zu einem ernsthaften Streit kommen würde. Gruß, --Zahnstein 10:43, 10. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Ich finde die neue Lösung gut. Nach dem Schreibwettbewerb, in der Lesenwert - oder Exzellenzkandidatur ([Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel]) werde ich mir den Artikel dann nochmal ansehen. Persönlich finde ich, dass der Artikel exzellent ist und würde auch so dort stimmen. Grüße, --Zahnstein 06:56, 11. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Im Satz "An die Stelle des eine betriebswirtschaftlich optimierte" fehlt irgend ein Wort. (Thema: Hochofenwerk zu Mini-Stahlwerk). Ist es richtig, dass eine Eisenhütte auch "Kombinat" genannt wird? Ich kenne das nur als sozialistische Variante eines Konzerns, also nicht speziell für die Stahl- oder Eisenherstellung. --Zahnstein 08:30, 10. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Bisher habe ich Kombinat immer nur in Der DDR gehört, wenn eine „Firma" im großen Stiel Faktoren kombiniert hat. Gruß, -Boris Plüschke 08:39, 10. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Gesamtbewertung: Eine Mamutarbeit, vor der ich meinen Hut ziehe. Aufgrund deutlicher Ungereimtheiten in der Geschichte bis ins Mittelalter und völlig fehlender Aspekte wie Ökonomie und Ökologie halte ich eine Prämierung leider nicht für vertretbar.

Einleitung OK, Gliederung OK. Die Wörterliste zum Anfang finde ich nicht nur störend, sondern auch vollkommen überflüssig (weil nach und nach im Text erscheinend - gelobt sei eine Disziplin die nur 26 Fachbegriffe hat, von denen die meisten Allgemeinwissen sind (ich stelle mir gerade eine solche Fachbegriffsübersicht im Artikel Medizin vor). Sie ist nicht mal alphabetisch und der erste Fachbegriff, dem ich unverlinkt begegnete ist Läuterung, und der fehlt.

Geschichte ist sehr lang (4 Bildschirmseiten). Der erste Abschnitt klingt naheliegend aber ist spekulativ. Die Bronzezeit vermisst chronologische Führung und wandelt munter durch die späteren Epochen. Die La-Tène-Zeit (Beginn der Eisenzeit) wird gleich munter mitbesprochen, desgleichen die Merowinger (5.-8. Jh.). Für Blei wird sogar gleich mal das Barock vorweggenommen. Die Eisenzeit ist dagegen sehr kurz abgehandelt und liefert gar keine chronologischen Angaben, kein Wunder, das wenige Konkrete wird ja unter Bronzezeit abgehandelt. Erst ab dem 18. Jh. wird die Geschichte schlüssig dargestellt, die separate Beschreibung der NE-Metalle ist vertretbar, allerdings fehlen mir da Zinn, Zink, Nickel, Titan, Edel-, Alkali- und Erdalkalimetalle. Sind die unter Wasser liegenden Teile des Schiffsrumpfs wirklich aus Kupfer??

Bei „Einteilung der Metalle nach metallurgischer Bedeutung" geht durch den längeren Si-Abschnitt etwas der Faden verloren. Die Darstellung der Einzelmetalle wäre imho verzichtbar gewesen (wird in den Elementartikeln eingehend beschrieben), ist aber akzeptabel.

Der verbleibende Teil ist sehr gut beschrieben, bei den Hilfswissenschaften vermisse ich die Mathematik, Physik und Kristallographie. Vollkommen fehlt der Bereich Ökologie, er klingt ein wenig bei der analytischen Chemie an, aber gerade Bergbau und Verhüttung hatten/haben ja einen bedeutenden Impakt auf die Umwelt. Die wirtschaftliche/ökonomische Bedeutung wäre sicher auch einen Anschnitt wert gewesen.

Typografische Fehler (Leerzeichen vor % fehlt durchgehend), Bebilderung OK, das Bibelzitat hätte auch speicherschonender als Text nicht als Falksimile gesetzt werden können. 11 Weblinks, bis auf einen nicht wirklich weiterführend, sondern auf Hochschuleinrichtungen und Vereinigungen, einer defekt. Angesichts des Artikelgegenstands aber vielleicht vertretbar. Versionsgeschichte unsauber, kein einziger Edit gibt die Quellen an, auf denen er beruht.

Statistik: Ausgangsversion 6800 Zeichen, Endversion: 72416 Zeichen, 21 Lit. u. 5 Einzelnachweise, 18 Abb.

Besonderer Dank an Ibn Battuta!

Da der Artikel von mehreren Autoren vorbereitet wurde, habe ich die Versionsgeschichte der Artikelwerkstatt auf Benutzer:Hans Koberger/Metallurgie mit der Versionsgeschichte des alten Artikels Metallurgie vereinigt. Dabei verschwanden neun Versionen mit kleinen Änderungen durch IPs, Benutzer:Drahreg01 und mich in der Versenkung. Ausgangspunkt für den Artikelzustand zu Beginn des SW sollte jedoch diese absichtlich nicht mitgelöschte Version sein, die genau dem alten Text + dem SW-Baustein entspricht und ohne Interwikis und Kat. 8400 Byte Quelltext umfasst. --Schwalbe D 16:57, 1. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Wie ist das eigentlich mit Gold und Silber? Gehört das zur Metallurgie? Meine Vermutung ist, dass diese Metalle geschichtlich bedeutend waren, da dort leicht für die anderen Metalle geübt werden konnte, z.B. das Graben nach Erzen, das mechanische Trennen von Erz und Gestein, das Schmelzen in Öfen. Im Text heißt es "weil gediegenes, also reines Erz gefunden wurde". Das meint doch Gold, Silber, Kupfer, wie im Artikel Jungsteinzeit zu lesen ist. Schreibe das doch hin, statt auf Erz zu verlinken. --Zahnstein 03:34, 8. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Hallo Zahnstein, danke für Deine Stellungnahme. Ich hab mal den Metallurgie-Fachmann im Team nämlich Hans Chr. R. angefunkt und er wird gerne dazu Stellung nehmen. Grüße, --Hans Koberger 10:21, 8. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Ich habe die Änderung im Artikel gesehen. --Zahnstein 04:58, 9. Mär. 2007 (CET) Beantworten

Lieber spät als nie? Der Artikel ist schon so toll in Schuß, daß mir da natürlich nur noch Knickerkleinigkeiten bleiben, aber da ich Dir ja eindeutig etwas schuldig bin... Außerdem bekommt der Artikel hiermit einen Omatest, ist ja auch etwas :o)... Vorweg noch eins: Ich habe mal all die doppelten (und z.T. noch häufigeren) Leerzeichen zu einfachen Leerzeichen gemacht, da sie ja eh nicht angezeigt werden. Also nicht wundern, daß man vielleicht in manchen Absätzen keine Änderungen sieht, aber die Absätze im Versionsvergleich angezeigt bekommt... Und los geht's:

• Kennt Ihr u.U. die griechische Schreibung Siehe das buchstabierte von métallon my/epsilon/tau/alpha/lambda/lambda/omikron/ny? Dann könnte das noch in die Einleitung (wissen sonst bestimmt ein paar der wikipedischen Altphilologen). Ginge übrigens auch später für Chalkos. (Chi/alpha/lambda/kappa/omikron/sigma) erledigt? HChrR.

Leider hatte ich nie griechisch, deshalb guck lieber mal drüber. So: μέταλλον und χαλκοσ? --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

Wie sind die Fachbegriffe sortiert? Denn alphabetisch ist's nicht. An sich gefällt mir die Anordnung (aufeinander aufbauend - so wirkte es jedenfalls) sehr gut, nimmt den Leser sehr schön an die Hand.

• Aber dann kommt zuerst Eisenhüttenwerk und erst später Hüttenwerk - sollten die dann nicht direkt untereinander? erledigt. Kob.
• Und sollte nicht die erste Erwähnung den Verweis auf den Artikel Hüttenwerk bekommen (selbst falls Eisenhüttenwerk obenan stehen sollte)? erledigt. Kob.
• Nicht so schön ist Metallhütte – s. Schmelzhütte, da darunter kommt: Schmelzhütte – s. Umschmelzhütte. Dann doch gleich zur Umschmelzhütte schicken? erledigt. Kob.
• Und zur Sortierung auch hier: siehe oben; auch ob nach oben oder unten verwiesen wird, könnte lieber einheitlich sein, sofern nicht eine andere - z.B. alphabetische - Anordnung dem zuwiderläuft.
• Sollte zu Stahlherstellung aus gefrischtem Roheisen und Zuschlägen ein kurzes s. Frischen? (Immerhin steht das ja ein paar Zeilen weiter unten.) erledigt. Kob.
• Und zuletzt noch: Ihr habt im Abschnitt zum Teil Wörter bei mehrfachem Gebrauch mehrfach verlinkt (z.B. Oxide), zum Teil nicht (z.B. Formguß). Beides halte ich für gute Lösungen (entweder nach Wikipediaregeln oder mit dem Argument, daß die Fachbegriffe wahrscheinlich selten chronologisch gelesen werden), nur wäre die eine oder Lösung, äh, "noch" schöner ;o)
• ... Hoppla, und zu allerletzt: Die Verlinkung von Charge und Chargieren ist schwierig - erst habe ich gar nicht begriffen, welcher Begriff da gemeint war. (Ich habe jetzt erst einmal "Metallurgie" beim entsprechenden Punkt ergänzt, ist vermutlich redundant zu Produktionstechnik, aber für Laien ist das nicht unbedingt ersichtlich; vielleicht eine Kompromißlösung finden?) Außerdem geht ein Verweis weiter auf Batch (dort Weiterleitung auf Batchbetrieb), und da verstehe ich den Zusammenhang zum von Euch erklärten Begriff denn gar nicht mehr. Gibt es einen? Dann bitte klarer dort erklären. Gibt es keinen, bitte selbst Wort erklären und Verweis herausnehmen (oder unter Charge neu erklären)
• ...Und zuallerallerletzt noch: Hat diskontinuierlich hier eine Spezialbedeutung? Bin mir nicht ganz sicher, ggf. bitte erklären. Antwort: Diskontinuierlich ist der Gegensatz zu kontinuierlich, oder auf schlecht deutsch "mit Zwischenabständen" oder "fortlaufend". Ein Hochofen arbeitet kontinuierlich, oben wird laufend nachgefüllt, was unten entnommen wird, da es sich zumeist um grosse Mengen an Einastz einheitlicher Qualität handelt. sagt man auch Partiefertigung. Ein Drehtrommelofen als Gegenbespiel wird chargenweise gefahren, wobei Charge die Beschickung ist, die den Ofen füllt.Nach Entleerung des Ofens kommt die nächste Charge. Erl. HChR.
• Hier kommt die Oma: beim Erhitzen durch Gewicht oder Farbton aufgefallenen Gesteins - soll das wirklich "aufgefallen" heißen? Hat das dann eine besondere Bedeutung?? Wenn man als Vorzeitmensch herumgeht, sieht man plötzlich irgendwo rötlich glänzendes Gesteil, weil es anders ist, als das gewiohnte klopft man mit dem Steinbei etwas ab und trägt es heim um es vielleicht ins Feuer zu legen. Soweit müsste aufgefallen eigentlich klar sein. Wenn ich mit dem Auto zu schnelle einen Polizisten passiere, falle ich ihm auch auf, er hält mich elektronisach fest und muß mich für weiteres nicht ins Feuer legen hoffentlich verständlicher. Kob. HChR.

Habe jetzt "geschaltet", stimmt, leuchtet ein. Und nach Änderung ist's jetzt idiotensicher :o) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• (Mir) unklar: Für den Mittelmeerraum und die Römerzeit deutet „Aes Cyprium" auf Zypern als besonders reichen Fundort von Kupfer hin. - Aes Cyprium ist Kupfer, oder? Also deutete Aes Cyprium auf Zypern hin, ja? (Satzbau zur Zeit etwas mühsam.) Und bitte eine Kurzerklärung von Aes Cyprium, wissen wir Omas nicht. Aes Cyprium als Latein heißt übersetzt cyprisches Erz, also nach unserem Verständnis Kupfererz, aus dem Kupfer lateinisch cuprum gewonnen wurde recht leicht gewonnen wurde, weil es kupferreich war,
• Auch Schmelzen und Läuterung, sogar Treibarbeit (Entbleiung)- bereits in der Bibel beschrieben (Tubalkain als erster Metallurg)- , werden von einer zwar überwiegend mit Edelmetallen befassten antiken Metallurgie, die aber auch bereits Eisen kennt und verwendet, mit pyrometallurgischen Techniken betrieben, die von heutigen kaum abweichen. Abgesehen von dem nie geschlossenen Gedankenstrich - jetzt ist er es "Schmelzen und Läuterung" werden strenggenommen nicht "bearbeitet", oder? Lapsus: muss betrieben heissen.Satz ist außerdem ziemlich lang... Korrekturen zu recht angemahnt, Satzlänge?

jetzt prima, finde ich. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Geschichtlicher Teil springt etwas zwischen Präsens und Präteritum, da ich nicht sicher bin, was Euch lieber ist, ändere ich nichts.
• wird die früheste Bronzezeit gelegentlich auch Kupferzeit genannt, - wenn beide Begriffe wirklich synonym sind, brauchen sie nicht beide einen Verweis. Da die Verweise auf unterschiedliche Artikel gehen, ist entweder einer unpassend, oder der Artikel sollte darauf eingehen, inwiefern sich die Begriffe denn doch unterscheiden (ganz kurz, klar, aber bisher werden sie als identisch eingeführt). Antwort: Im Nachinein schwer zu sagen, da xalkos bei den alten Griechen synonym zu Bronze gebraucht wurde, aber Funde haben doch bewiesern, daß zuzmindest reginal zuerst Gegenstände aus reinem Kupfer fegrtigt wurden (Kupferbeile), bevor die Bronze wegen der grösseren Härte als nützlicher erkannt wurde. Vermutlich sind die ersten Bronzen eine Zufallsentdeckung gewesen, indem Zinnerz und Kupfererz zusammen erhitzt wurden. HChrR

Ich habe Deine interessante Erklärung mal vorschlagsweise als Fußnote in den Text gesetzt: Zwar wurde „Chalkos" synonym für Bronze und Kupfer benutzt, Funde haben aber gezeigt, dass zumindest regional Gegenstände zuerst aus reinem Kupfer gefertigt wurden (Kupferbeile), bevor die Bronze wegen der größeren Härte als nützlicher erkannt wurde. Vermutlich sind die ersten Bronzen eine Zufallsentdeckung gewesen, indem Zinnerz und Kupfererz zusammen erhitzt wurden. - löscht sie, wenn sie nicht so gut paßt. (Außerdem stehen alle Fußnoten zwangsläufig unter "Quellen", und eine "Quelle" ist diese Erläuterung ja nicht wirklich.) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Auch hier (und im weiteren Artikel) verlinkt Ihr Wörter, die bereits (verlinkt) aufgetaucht sind, erneut - zum Teil sogar im gleichen Abschnitt (z.B. Blei). Da könntet Ihr bei den Juroren Probleme bekommen. Ich pfusch' Euch da aber lieber nicht dazwischen. Antwort: Fürs Verlinken bin ich nicht zuständig HChrR

:o) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Packfong und Neusilber verwiesen auf den gleichen Artikel, darum habe ich das "(s. Neusilber)" gelöscht. Antwort: Warum löschen? Packfong ist altchinesisch, Neusilber ist eine Legierungbezeichnung unserer metallurgischen Neuzeit. HChr.

Hier ging es wieder nur ums Verlinken (ich hatte den Begriff "Neusilber" dann doch im Text gelassen).--Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Der ansonsten wunderbar flüssig ablaufende Abschnitt stockt etwas, als Ihr nach schon geschriebenen Sätzen über die Römer - täglichen Zwecken dienender (römische Zeit mit Gefäßen, Röhren, Platten) - und einem China-Intermezzo zu einer Einleitung über die Römer findet (für ein Jahrtausend römisch bestimmt ist. Die Römerzeit ist eine Epoche, in der...). Entweder zusammenlegen oder die Einleitung zur ersten Erwähnung oder ganz raus? (Vielleicht meint Ihr hier auch etwas ganz anders, dann haben gewisse Omas jedenfalls Probleme, das zu verstehen.)

• Bei Ausgrabungen wurden dort 5000 Jahre alte... - wo? China? Und, öh, was heißt lexikalisch (steht im Duden -"Lexikon betreffend, nach Art eines Lexikons"

Frechdachs... ;o) - ich meine natürlich hier im Zusammenhang!

• ... bin ganz leise und still geworden, ist schon ziemlich viel Fachtext (keine Kritik... außerdem bin ich gerade auch einfach ziemlich müde). Aber jedenfalls: „Silber aus Lehm" ist das Wöhlers Beschreibung von Aluminium? Inwiefern stellt er es dar? Durch Reduktion erst als graues Pulver, dann 1845 als geschmolzene Kügelchen , in einer Veröffentlichung, sehr wahrscheinlich, man müsste da in einer Unibbliothek nach einer Erstveröffentlichung suchen? Die Bezeichnung "Silber aus Lehm" wurde 1855 von St. Claire Deville eingeführt - es kostetes auch etwa soviel. HChr.R

Ich stolpere einfach über das Wort "darstellen" - weil es entweder "darüber reden/schreiben" oder eben "es, hm, erschaffen (?)" heißen kann. Denn hergestellt hat er es offenbar nicht? (sonst wäre der Ausdruck klarer)--Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• als „höffige" Lagerstätten. Oma versteht's wieder nicht... "Bergmannsausdruck - der Beitrag soll gerade auch solches vermitteln - "höffig" hat mir der Hoffnung zu tun, daß man nicht nur auf eine "Linse" sondern eine reiche Erzader gestosen ist

Klasse, jetzt ist die Oma wieder dabei! --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Dresden/Elbe-Valley - heißt das jetzt wirklich so (schluck)? Presse-Ausdruck, gewollte Parallele zu Silicon-valley. HChrR.

Igitt, diese Presse... :o( ... --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Der entsprechende Satz, Spezielle Bedeutung erlangte Silizium... leuchtet der Oma an dieser Stelle nicht so ganz ein. Warum gehört diese Information zur Einteilung und dann gar auch noch als eigener Absatz (den sonst jeweils eigene Einteilungen bekommen)? Bitte deutlicher werden. Hhmm? Es ergab sich so, was sollte ich jetzt ändern? HChrR.

:o) ... Könnte der Satz sinnvoll an eine andere Stelle? Oder inwiefern ist er für die Einteilung aufschlußreich? Momentan paßt er da nicht, aber wie gesagt, daß mag auf fehlendes Verständnis meinerseits zurückgehen. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Ich habe mal die aufwendigen "hoch 3"-Formatierungen per <sup></sup durch ein einfaches Zeichen - 3 - ersetzt. Bitte gucken, ob das genausogut lesbar ist (und nicht Browser-Probleme erzeugt o.ä.) Antwort: Da bin ich nicht zuständig HChR.

• Hier gelten Kupfer, Eisen, Blei, Zinn, Zink, Nickel – ... Der Satz ist unvollständig, vermutlich fehlt ein "ihnen ebenfalls"? Oder doch gerade nicht? Könntet Ihr außerdem beide Begriffe kurz erklären (oder habe ich früher etwas verschlafen? Setzen, sechs.)? Und dann bitte auch ganz kurz Wiederinerinnerungrufen am Anfang der beiden entsprechenden Abschnitte. Sonst hat Oma keine Chance.

• ein Gewichtsverhältnis von 1:3 zu Lasten der Eisenmenge besteht. - noch so ein Oma-Problem. Aluminium hat die Dichte 2.7, Eisen dagegen 7,9. Modern gesagt, ein Automobilmotor aus Aluminiu wiedt nur ein Drittel des gleichen Motors aus Eisen. (1:3 klar? HChrR.

Aha, aber was hat das mit der Unterscheidung von Metallen und Nichtmetallen zu tun? (Anders gefragt: Warum ist bei der Unterteilung "zu bedenken", daß die Dichte so unterschiedlich ist?) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• (vgl. a.a.O. - da steht aber kein "angegebener Ort" (ist vermutlich kein Einzelfall? Hab' bisher nicht drauf geachet.) sollte inzwischen eigentlich geklärt sein, versteht sich als Verweis auf eine bereits anderweitig angelegte Fußnote, gehört aber ein Verfasser oder Buchttitel davor (abgekürzte Zitierung)

Ja, so hatte ich's auch verstanden, nur fehlt(e) da eben der andere Verweis. Momentan steht da nun (vgl. a.a.O. Berylliumbronze) - aber den "angegebenen Ort" finde ich noch immer nicht. (Es gibt zur Zeit übrigens ohnehin nur eine Fußnote - abgesehen von der von mir eingesetzten, s.o.), und die eine Fußnote heißt einfach "xxx"!) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Sind die "Lagerwerkstoffe" Gleitlagerwerkstoffe? Dann bitte verlinken. Ansonsten (oder überhaupt) bitte kurz erklären. Lagerwerkstoffe sind im Grunde ein DSpeziallemma wert. Alles was sich dsreht muß gelagert werden, der Werkstoff des Lagers sol das Drehen erleichternn und sich wenig abnutzen, Bei hoher Drehzahl braucht man einen anderen Werkstoff als bei niederer, es gibt insofern grob unterteilt Gleitlager und Wälzlager und danch sichten sich auch die Werkstoffe, Blei ist meistens dabei, im Motorenbau werden Bleibronzelager mit zweistelligem Bleianteil verwendet.HChrR.

Ich habe einfach mal einen Verweis auf den nicht existierenden Artikel Lagerwerkstoff gesetzt. Falls Ihr lieber keinen roten Verweis haben wollt, halt einfach wieder löschen... --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Spiegeleisen/Ferromangan ist das das Gleiche? Wird momentan nicht ganz klar (der Oma, jaja, der Oma...). Isat das Gleiche 50% Mangananteil HChrR.

• Irgendwo bei Zink wird als Reinzink habe ich ein paar Punkte herausgefischt, die als Kommata für Zahlen gemeint waren (0.5 = 0,5). Habe bisher nicht drauf geachtet, vielleicht nachgucken, ob es da noch mehr "Ausrutscher" gibt? Antwort:Beim Geld setzt man immer ein Komma, in der technik /Chemie wird auch der Punkt eingesetzte, es ist also allenfalls anzukreisen, wenn es mal mit Komma und mal mit Punkt steht.HChrR.

Genau, so hatte ich's gemeint. Ich kenne den Punkt aus der angloamerikanischen Forschung (wird z.T. dann auch im Deutschen übernommen), nur die Mixtur aus beidem ist halt nicht so konsequent. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Warum schreibt Ihr DURALUMIN und ein paar andere Begriffe plötzlich in Großbuchstaben, zumal die Wikipedia-Lemmata normal geschrieben sind? Wirkt sehr merkwürdig...Antwort: ( ehedem geschützte Markennamen mit neuhistorischer Bedeutung. HChrR.

Trotzdem - "muß" das sein? Wir schreiben auf der Wikipedia ja auch andere ehemals geschützte Markennamen klein. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Zugabe von <150 ppm Natrium - da geht's doch um parts per million, oder? Sonst Verweis bitte wieder entfernen. Antwort:???? ppm ist "parts per Million oder anders 1g je Tonne

Alles klar, dann kann der Verweis auf "parts per million" ja bleiben. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Brandneigung Antwort: Steht irgendwo im Umweltrecht. Brandneigung ist noch keine unmittelbare Brandneigung oder gar Feuersgefahr, wer umschreiben will muss ausholen: Neigt zur Selbstenezündung, besonders in feindisperser Form un dim Staub.Luft-Gemisch (pyrophor) ist kein Fachbegriff, oder? Ginge auch Feuergefahrt o.ä.? Ich hatte das Wort nämlich erst einmal hoffnungsvoll nachgeschlagen, bis mir dann dämmerte, was wohl gemeint ist :o) HChrR.

Wie oben: Wie wäre es mit Brandneigung - dann sieht jeder, daß es ein fester Begriff ist, und vielleicht bekommt's mal einen eigenen Artikel? --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Grundsätzlich unterscheidet man trockene und nasse Verfahren mit dem Ziel einer „Anreicherung" des aus der Grube geförderten „Haufwerks", d. h. einer möglichst weitgehenden Trennung des werthaltigen, erzreichen vom wertlosen, „tauben" Material (Gangart). Oma ist schon wieder abgeschlagen. Könntet Ihr kurz erklären, was trockene und nasse Verfahren sind? Und Gangart - ist das die Trennung (Vorgang) oder das Material (Resultat)?

Antwort: Gangart ist das, was man nicht gebrauchen kann, das erzarme oder erzfreie Begleitgestein. Trockene Verfahren suchen in den Krümeln, nehmen ein Sieb und benötigen kein Wasser noch andere Flüssigkeiten, um ans erz zu gelangen. Nasse Verfahren finden sich im ASbschnitt Hydrometallurgie mm.E. ausreichend beschrieben. HChrR.

Ich habe mal geändert zu d. h. einer möglichst weitgehenden Trennung des werthaltigen, erzreichen vom wertlosen eisenarmen, „tauben" Material, das als Gangart bezeichnet wird. Für die Trennung wird das Gestein gegebenenfalls durch Mahlen, Sieben, Sichten, auch durch Magnetscheidung weiter zerkleinert. - Geht das so? --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Ihr benutzt vielfach die chemischen Zeichen (Si, Mg, Al), wäre klasse, die am Anfang jeweils einmal zum entsprechenden Artikel zu verlinken (als Hilfe für diejenigen, die die Zeichen nicht mehr alle auswendig wissen). Ich dachte, das hätte ich begonnen, aber beim Versionsvergleich habe ich gemerkt, daß auch ich oft erst nach dem halben Artikel angefangen habe und bei anderen es ganz vergessen habe. Antwort: Wir dachten schon einmal daran, das periodische System einzufügen, abewr das hätte sicher neue Fragen gebracht, weil es eher für Chemiker als Metallurgen gedacht ist, indesen einmal setzt man entweder die Vollform in Klammer hinter die technische Abkürzung, die jedem Metallurgen gelüfig ist, oder man verlinkt einmal für allemal.HChrR

Ja, finde ich beides gute Lösungen.--Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

... oha, das war noch nicht einmal die Hälfte, und ich bin schon völlig platt! Und Ihr wahrscheinlich von so viel Fummelrückmeldungen erschlagen. Da mache ich jetzt vorerst Schluß, vielleicht geht's nach einer Pause weiter, mal sehen. Jedenfalls hoffe ich, es ist nicht allzu kleinkariert und nicht zu kurzfristig... Und selbstverständlich könnt Ihr alle meine Änderungen rückgängigmachen und alle meine Vorschläge ablehnen, ich werde trotzdem nicht Eure Benutzerseiten vandalieren! :o) Viele Grüße und viel Erfolg mit diesem interessanten und stilistisch sehr angenehm zu lesenden Artikel!!! --Ibn Battuta 23:26, 29. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• PS: Vielleicht guckt Ihr sicherheitshalber einmal durch, ob die von mir eingesetzten Verweise auch alle richtig sind - ich glaube schon, aber bevor der Leser sich plötzlich mir nichts dir nichts in einem ganz unpassenden Artikel wiederfindet...

• Sn90Sb8Cu-Legierung - bräuchte die auch noch ein paar "sub"-tags?

• Jetzt ist mir das Dritte wieder eingefallen... oder das Vierte? ... oder... Jedenfalls: Gießerei (und verwandte Wörter) müßten eigentlich mit "ß" geschrieben werden (vgl. weiß, ließ usw.), auch nach neuer "Rechtschreibung", oder gibt's da irgendeine andere Metallurgentradition? erledigt; was jetzt noch mit ss drinnen steht sind Eigennamen. --Hans Koberger 06:43, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Zum Teil benutzt Ihr doppelte Klammern. Einerseits finde ich das System, so man sich einmal dran gewöhnt hat, ziemlich schlüssig, andererseits ist es halt - für mich - einfach nicht üblich. Ich kenne sogar das Prinzip: In Texten keine verschachtelten Klammern. Punkt. Und zumindest in "richtigen", hehe, Enzyklopädien habe ich die auch noch nie gesehen. Auf der Wikipedia wird allerdings ziemlicher Klammerwildwuchs geduldet. Eure Doppelvariante könnte aber als "Neuheit" aufstoßen, nur als gutgemeinte Warnung. Gruß, --Ibn Battuta 03:43, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• Fußnoten nicht vergessen!

Oh nein! Hans, da haben wir ja gerade einen Bilderbuch-Bearbeitungskonflikt hinbekommen. Und Du hast leider zuerst abgespeichert. Also, ich mache mal los und versuche, all Deine und meine Änderungen unter einen Hut zu bringen, hoffentlich schaffe ich's und verdrehe nichts. Dickes Entschuldigung im voraus, sollte etwas schiefgehen... --Ibn Battuta 23:29, 29. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

Hallo Ibn, Du kannst meine Änderung (wenn Dir geholfen ist) gerne revertieren, meine Änderungen waren nicht so umfangreich, die hab ich schnell wieder beisammen. Und dann noch ein ganz großes, dickes DANKE für den Review. Da muss ich mir noch etwas einfallen lassen... --Hans Koberger 23:50, 29. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

Zu spät - eventuell habe ich einen Bindestrich zwischen zwei Zahlen von Dir revertiert (finde ihn aber auch mit Suchfunktion nicht mehr), vielleicht noch anderes unabsichtlich... ansonsten bin ich heute ausnahmsweise mal Bill Gates dankbar, da sein Microsoft Office Versionen tatsächlich deutlich besser vergleicht als OpenOffice... So, jetzt lade ich's erst einmal hoch, und für Euch noch ein paar Nachträge:

... äh, das Dritte habe ich wohl schon wieder vergessen. Scheint heute nicht mein Tag zu sein, trotz traumhaften Sonnenscheins und Wind (Seeeegelwetter), eben habe ich auch noch festgestellt, daß wohl die Maustaste meines relativ neuen Labtops von mir scheiden will. Hat zwar noch Garantie, aber so ein unnötiger Ärger... (und dann auch noch per Versand gekauft)... naja, genug gejammert, wieder nach draußen gucken, aaah, auf das Gute-Laune-Bild meiner Benutzerseite schauen, aaaaaahh, und neu Segel setzen :o) ... Gruß, Ibn Battuta 00:13, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

... so, denn mache ich mal gleich weiter. Nur noch ein kleiner Tip an Dich, H.Chr. - wenn Du antwortest, könntest Du einfach in einer neuen Zeile antworten und vorneweg einen Doppelpunkt mehr setzen als der Autor vor Dir? (Ich fange jetzt wieder ganz ohne Doppelpunkte an, dann wäre es also jeweils nur genau einer.) Das macht es nachher einfacher zu sehen, wo und was Du geantwortet hast. Wie gesagt, nur ein kleiner Tip, mach natürlich, wie Du meinst. Gruß und bis gleich, Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• (Bitte meine Artikeländerungen gut überprüfen - aus Zeitgründen werde ich ein paar Sachen einfach umformulieren und überlasse Euch zu überprüfen, ob ich den Sinn verfälsche. Danke.)
• "Metallurgische Grundprozesse" - In diesem Teil habt Ihr mich ein bißchen abgehängt. Könntet Ihr hier erst eine kleine Einleitung geben, wozu die Prozesse überhaupt dienen? Viel vom Späteren sind Trennprozesse. Geht es also generell darum, etwas zu trennen? Falls nicht, was ist dann der größere Zusammenhang/ das Ziel/ die wichtigsten Schritte /... (natürlich nicht alles erklären, einfach nur ein bißchen etwas, womit der Laie einordnen kann, was er jetzt hört.)
• Sink-Schwimmtrennung steht bisher nirgendwo sonst in der Wikipedia. Wenn es eine Weiterentwicklung der Flotation ist (und man das nicht anderswo nachschlagen kann), inwiefern unterscheidet es sich? Gibt's da ein oder zwei Schlagworte, die man hier einfügen kann? (Eine Alternative wäre wohl die Ergänzung in Flotation.)
• „Elektrometallurgie auf nassem Wege" - Bezeichnung von wem?
• uff, "Elektrometallurgie" wird sehr fachspezifisch und ist sehr kompakt (ein Schlag folgt auf den anderen, sie werden nicht viel in Beziehung zueinander gesetzt - was Laien naturgemäß leichter verstehen als die Fakten selbst...). Wenn Ihr den Teil etwas allgemeinverständlicher machen könntet, wäre das toll, etwas "weniger Gedanken pro Satz" :o) ... Und vor allem, kann man da einen kurzen Einleitungssatz zu schreiben (sofern nicht schon in der Einleitung metallurgischer Grundprozesse) - wozu dient das Ganze? Oder: Was ist der springende Punkt, die Problematik daran? (halt irgendetwas, das der Laie noch versteht, bevor Ihr Euch in die Fachthemen stürzt); im Zusammenhang dazu: Insgesamt hat der Teil "Elektrometallurgie" sehr viel zur Schmelzflußanalyse - ist das der Hauptbereich? Welche anderen gibt's? (Wahrscheinlich wäre so etwas als Teil von ein, zwei Überblickssätzen am Abschnittanfang sinnvoll.) Jedenfalls evtl. auch durch Absätze trennen (momentan ist mir nicht klar, ob der zweite Absatz nur Schmelzflußanalyse behandelt oder was ggf. sonst noch) - also einfach das allgemeine Problem, daß Laien leicht Probleme haben, die Zuordnungen zu Über- und Unterthemen intuitiv mitzumachen und Themenwechsel (Beginn oder Ende Schmelzflußanalyse) zu erkennen...
• Laut Bayer-Verfahren ist das Bayer-Verfahren ein Veredelungsverfahren, das vor der Schmelzanalyse eingesetzt wird. Bei Euch klingt's synonym (oder sonst so, daß B-V ein Teil der Schmelzanalyse ist, s. nächster Punkt).
• Sind Bayer-Verfahren und Söderberg-Anodentechnik denn das gleiche? Oder was genau wurde zum Bayer-Verfahren erweitert? Der gesamte Inhalt des Satzes, also Beispielsweise wird bei der Schmelzflusselektrolyse aus einem Tonerde-Kryolith-Gemisch Aluminium herausgelöst (s. Hall-Héroult-Verfahren); zum Einsatz kommen dabei eine Kohlewanne für das Gemisch als Kathode und von oben zugeführte Anoden,
• Woher stammt der Begriff "Söderberg-Anodentechnik", (wohl vor allem an H. Koberger:) läßt sich der irgendwie wikifizieren?
• wird ... abgelöst - aktuell jetzt oder wurde früher abgelöst (auch 2. Teilsatz)?
• Das Pechiney-Verfahren hat vermutlich irgendwie mit Péchiney zu tun? (H.K. - wikifizierbar? notfalls rot?)
• Erdalkalimetall Magnesium - warum kursiv? (mir fällt ein, es gab auch schon vorher mal irgenwo etwas Kursives, dessen Sinn ich auch nicht ganz verstanden hatte...)
• und sich daran anschließender Elektrolyse - mir unklar, woran schließt sie sich und wie gehört dieser Teil zum Restsatz?
• (Pulvermetallurgie ist dann wieder prima verständlich...)
• „Pfannenmetallurgie" - was ist das? Ein Teil der Sekundärmetallurgie? Ein Synonym?
• Der Fortschritt in Technik und Wissenschaft legt eine neue Gliederung nahe - Man könnte meinen, die neue Gliederung stamme von Euch (was sie ja vermutlich nicht tut). Sicherheitshalber könntet Ihr eine Quelle angeben.
• Mir schwant langsam, daß "Einsatz" bei Euch ein Fachwort ist. Könntet Ihr das oben (oder beim jeweiligen Auftreten oder oder oder) erklären? Und was ist Ausbringung?
• (Beispiel: - wo geht die Klammer zu? (nach einem oder zwei Sätzen?)
• Was ist Erschmelzen? Und Chargeneigenschaften? Und Partiecharakter?
• //Eisen// Das Eisen-Kohlenstoff-Diagramm ist doch ein Diagramm, wie kann es Grundlage die Grundlage dafür bieten, daß Am Beispiel Eisen (...) die Spannweite der „Verhüttung" besonders sichtbar ist? Oder meint Ihr, es illustriert die Spannweite? Oder...?

...('tschuldigt, werde gerade ganz dusselig müde und dauert deshalb gerade alles ziemlich lang :o( ... erst einmal zwischengespeichert, ich bin aber weiterhin dran! :o)) --Ibn Battuta 00:28, 31. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

• „Roheisen aus einem Gemenge - das Zitat geht nirgendwo zu Ende, wird auch nirgendwo belegt. Vielleicht ist's auch gar kein Zitat?? Falls nicht: Der Satz ist sehr lang und wird durch die langen Klammerzusätze sehr komplex. Herunterbrechen auf zwei oder drei Sätze würde die Verständlichkeit erhöhen, falls Ihr noch Zeit dafür habt.
• Partieeigenschaften - schon oben erwähnt, wahrscheinlich reicht's, wenn es dort erklärt wird; denn die Erläuterung hier ist nur ein Beispiel, oder? Und hat "brasilianisch" hier irgendeine Bedeutung? Sonst würde ich's vielleicht streichen, als Laie überlege ich einfach, was ich mit der Information anfangen soll :o)
• ...die verarbeitet auch die Zuordnung zu einer bestimmten Roheisenqualität bedingen, - das bezieht sich also auf Partieeigenschaften, ja? Oder worauf? (Satz wäre vermutlich auch verständlicher, wenn er in zwei geteilt würde...)
• die „verbundene Eisenhütte, - die Anführungsstriche schließen nicht, sollen vermutlich hinter "Eisenhütte"?
• (1936 Magnitogorsk) - was war 1936 in Magnitogorsk los?
• (nach eigener Änderung:) kurz ADI, engl. für austenitisches, duktiles Gusseisen - laut Wikipedia steht ADI für austempered ductile iron, ist denn austenitisch und austempered dasselbe? Laut Wikipedia gibt's englisch ja auch austenite...
• Abschnitte wie z.B. "Eisen" sind ziemlich lang. Könnte man die noch unterteilen, z.B. in Roheisen (oder Eisenguß?), Stahlherstellung usw.? (Meine Frage zeugt von - trotz Eures schönen Artikels immer noch - ziemlicher Ahnungslosigkeit, klar, aber Euch fallen ja vielleicht noch bessere Abschnittsnamen ein?) Von der Länge optimal wären wohl zwei bis vier oder fünf Unterabschnitte, inhaltlich könnten sie gerade auch dem Laien zeigen, wo's lang geht... Aber halt nur, wenn Ihr's auch inhaltlich vertretbar findet...
• Vollständige Auflistung z.B. unter „Stahl" in „Giessereilexikon" a.a.O.) - Das wurde aber noch nicht angegeben. Vielleicht deshalb lieber "siehe Literaturliste? Übrigens schreibt Ihr das Gießereilexikon unten mit "ß".
• Bildunterschrift: Weißer Temperguss V=100:1 Was ist "V=100:1"? Vergrößerung? Falls ja, würde ich das lieber ausschreiben, Platz habt Ihr doch genug.
• Habe einen Absatz ziemlich umgebaut, bitte auf inhaltliche Richtigkeit prüfen. (Fängt an mit Die Stranggießerei ist eine dem Stahlwerk angegliederte Weiterverarbeitungseinheit, ...) Und falls Ihr noch Zeit habt: Was heißt denn das alles? :o)
• Was ist Monierstahl? (H.K., vielleicht auch wikifizieren?)
• Geschützrohre seit 1859 Stahlguss - werden sie seither in Stahlguss hergestellt?
• Weit überwiegend wird es zu Legierungen verarbeitet, die ihre spezifischen Eigenschaften durch den Zusatz unterschiedlicher Legierungsbegleiter (s. o. Begleitmetalle) zu Vorlegierungen) erlangen, ... eine Klammer zu viel, aber ich bin nicht sicher, wohin die "Vorlegierungen" überhaupt sollen und will nichts falsch machen...
• Cast-House/Hüttengießerei - Was heißt das? Ich meine: Wieso der Schrägstrich mit dem anschließenden "Hüttengießerei"? Die Wörter sind doch nicht synonym, oder?!
• ...Kornfeinungsdraht aus einer Aluminium-Titanium- (AlTi-) oder seltener einer Aluminium-Titanium-Bor-(AlTiB-)Legierung zugeführt. - stimmt das so? (Ich habe den Satz leicht verändert)
• ...Rundbarren in Vielfachkokille mit einer Stückzahl, die dem Durchmesser entspricht (achtfach und mehr), abgegossen. - mir unklar (keine Ahnung, ob das etwas zu sagen hat ;o))
• Huh, da hast Du ja noch einen Marathonsatz erschaffen! Zum besseren Vergleich:

• (nach Umformulierung:) Metallurgisch sehr bedeutsam ist die wiederentdeckte Kupferlegierung Messing. inwiefern wiederentdeckt? metaphorisch, oder?
• Die weitere Raffination des Schwarzkupfers erfolgte lange auf deutschem bzw. englischem Weg - was sind das für Wege?
• – Wirtschaftsmeldungen zufolge – - hm, das klingt ein bißchen nach "ich hab' mal irgendwo gehört"... habt Ihr da vielleicht eine schöne Quelle (reicht ein einzelner Artikel, aber halt etwas "Anfaßbares")?
• sozusagen „gebündelt" ?? Meint Ihr "auf engem Raum"? (wobei das bei Sibirien etwas merkwürdig klingt...)
• 'Magnesium (s. oben), das heute zwischen Aluminium und dem Superleichtmetall Lithium eingeordnet wird, Der Teilsatz, der unter "weitere Industriemetalle" steht, hat doch eigentlich nur mit Magnesium zu tun und sollte dann lieber in den Magnesiumteil, oder?
• Was sind Schriftmetalle?
• Britanniametall ist demnach ein Weißmetall, ja? (Sonst habe ich da etwas falsch geändert, bitte ja eh all meine Änderungen mit Argusaugen nachgucken :o) ... Ähnlich auch: Nickelspeise ist eine Legierung, oder?
• (nach leichter Änderung): Blei ist mit einem Schmelzpunkt von nur 327°C verarbeitungsgünstig und mittels Oxidation und Reduktion metallisch aus Bleiglanz (PbS) leicht darstellbar. da ist wieder das Wort "darstellbar" (vgl. oben) - es hat also wohl wirklich irgendeine besondere Bedeutung in der Metallurgie???
• als Produktionsmenge werden ca. 30.000 t jährlich angegeben - von wem angegeben? (Hört sich an, als müsse da eine Quelle hin. Vielleicht einfach als "jährlich werden ca. 30.000 t gefördert" o.ä.?)
• Hieraus wird in Analogie zu bestehenden Beispielen in anderen Bereichen die „Primärhütte", mit ihrer „Primärerzeugung" von „Primärmetall". - ??
• Die „Sekundärhütte" betreibt eine „Sekundärerzeugung" von „Sekundärmetall" - klingt vielleicht etwas knickerig, aber... müßte es nicht eigentlich Sekundärerzeugung von Metall oder Erzeugung von Sekundärmetall sein? Oder sagt man das wirklich so doppelt gemoppelt? (Ansonsten z.B. betreibt die „Sekundärerzeugung" von Metall (daher auch „Sekundärmetall") oder umgekehrt betreibt die Erzeugung von „Sekundärmetall" (daher auch „Sekundärerzeugung") ??
• [Fußnote: s. a. bei Zeerleder, Düsseldorf 1953] habe ich zu einer "echten" Fußnote gemacht - so war's doch gedacht, oder?
• Geschichtlich steht am Anfang der offene Herd, in dem auch Erze abgeröstet werden können, ... - hier geht's plötzlich wieder sehr in die Geschichte. Ich verstehe ja, daß dieses Spezialthema im Abschnitt "Historische Entwicklungen" vermutlich auch nicht optimal aufgehoben wäre... und dennoch fällt es hier an dieser Stelle etwas auf. (Leider habe ich selbst keinen Lösungsvorschlag, wollte es nur mal melden.)
• entweder als historischer Niederschachtofen oder viel später als Hochofen. - noch so eine knickrige Anmerkung (speziell bei Zeitnot einfach ignorieren): Dem "entweder oder" entnehme ich, daß es nur zwei geschlossene Erde (vermutlich: mit Blasebalg-Luftzufuhr) gab. Wenn es den Hochofen aber "viel später" als den historischen Niederschachtofen gab - was gab es dann in der Zwischenzeit? Nichts? (Ich vermute also, daß "entweder oder" ist hier nicht ganz richtig, aber das entscheidet Ihr lieber selbst... oder warum schreibe ich eigentlich immer im Plural, meine meisten Kommentare mußt wohl Du, Hans Chr., ausbaden! Also ab jetzt im Singular...)
• Schlackenbildner (Kalkstein) - was genau ist das? Wird Kalkstein zugegeben, um die Schlackenbildung zu unterstützen?
• als von der Ofendecke abgestrahlte Wärme, (auch durch in dieser eingelassene Heizwiderstände erzeugter)Der - Da scheint irgendwie etwas Text verlorengegangen zu sein. Übrigens - läßt sich ganz kurz erklären, inwiefern durch Heizwiderstände Wärme erzeugt wird? (Bitte beim Umbau den Wikipediaverweis auf "Heizwiderstand" drinlassen.)
• elektrisch beheizten Öfen ((Widerstand, Induktion mit Netz- (NF) oder Mittelfrequenz (MF), Lichtbogenofen direkt oder indirekt erhitzend, mit Graphitelektrode)) Was genau steht in der Klammer? Sind das Bauteile, Techniken, ...? (Die Oma kratzt sich am Dutt.) Vielleicht könntest Du bei der Gelegenheit auch die Klammer in einen Nebensatz auflösen - damit ließe sich das schon irgendwo oben einmal angemerkte "Problem" mit den doppelten Klammern erledigen.
• [Fußnote: für eingehende Darstellung s. Fachliteratur, u. a.: „Industrieofenbau", Vulkanverlag, Essen] - wieder zu "echter" Fußnote gemacht.
• Vorgaben des Umweltschutzes leitet außerdem drei jeweils einsätzige Absätze ein. So etwas wird auf der Wikipedia ja nicht gern gesehen, ließen die sich auf höchstens zwei, eigentlich aber einen einzigen Absatz, äh, schmelzen?
• Bei Elektroöfen wird die Schmelze entweder in einem bestimmten Ofenbereich (Rinne) oder als Ganzes zur Sekundärspule, - unklar. Wieso wird die Schmelze zur Spule? Was ist überhaupt eine Sekundärspule? Was überhaupt in diesem Zusammenhang eine Spule? Um welche Rinne geht es? Inwiefern die Schmelze als Ganzes? (Wenn Du zu wenig Zeit haben solltest, könntest Du überlegen, dieses Satz bis morgen einfach ganz zu streichen und ihn dann morgen in Ruhe, vermutlich etwas ausgebaut, wieder hineinzusetzen... oder?)
• (s. auch Flüssigmetalltransport) - "Flüssigmetalltransport" wird im Artikel sonst nur einmal erwähnt, im Abschnitt Eisen: Nicht zur Verwendung als Gusseisen bestimmtes Roheisen wird vom Hochofen zuerst in einen Mischer entlassen und dann an das Stahlwerk weitergeleitet (erstmaliger Flüssigmetalltransport vor 60 Jahren mit der normalspurigen „Torpedopfanne" mit 100 t Fassung). - Der Satz, zumal in dem Abschnitt, rechtfertigt eigentlich kein "siehe auch", oder? Oder meintest Du etwas anderes?
• bei Magnesiumschmelzen sind nur geschlichtete Eisentiegel zugelassen. - warum? (Noch so eine Frage, die natürlich bei Zeitmangel zuerst unbeantwortet bleiben kann.)
• „kleiner Hochschachtofen" - ist das ein Zitat o.ä.? (dann bitte Quelle) ... warum sonst die Anführungsstriche?
• Nicht nur dem Einsatz von Chemikern wie Lavoisier, Wöhler oder Berzelius ist es zu verdanken, dass sich die Metallurgie zur Wissenschaft entwickeln konnte. In erster Linie war es die analytische Chemie mit ihren seit Beginn des letzten Jahrhunderts fortschreitenden Entwicklungen zu immer genaueren Ergebnissen. - als leider auf diesem Gebiet ziemlich Ahnungsloser sehe ich da drei Chemikernamen, die danach der analytischen Chemie gegenübergestellt werden. Hm. Kann man die Chemiker irgendwie inhaltlich zusammenfassen? Also irgendetwas im Sinne von Einsatz von [irgendein passendes Adjektiv] Chemikern wie ...? Oder sonst irgendeine Vorstellung davon geben, wieso die drei Chemiker wichtig (und nicht analytische Chemiker) waren?
• Lange noch mit der zeitraubenden Nassanalyse (Lösen, Elektrolysieren oder Ausfällen, Filtrieren, Trocknen, Wägen), abgelöst durch Spektrometrie und Flammenphotometrie, die der praktizierten Metallurgie schnelle Anpassung an Gegebenheiten und damit qualitativen Fortschritt ermöglichte. unvollständiger Satz, leider verstehe ich nicht genug von der Materie, um ihn zu ergänzen... (Was ist die Naßanalyse?)
• Hans K., läßt sich Funkenemissionsspektrometer noch besser wikifizieren?
• Zwei Bereiche werden erfasst: von wem? der Analytik, der Lufttechnik, noch etwas anderem?
• Naßwäsche = ? (evtl. auch: Fällprodukte = ?)
• Falls Zeit genug: Metallurgische Stäube können in Gewebefiltern nur kalt gesammelt werden, - warum?
• Wofür steht CNC-Technik? (Und paßt eine der Erklärungen auf dieser Seite dafür?) Falls ja, H.K., bitte verlinken.
• Als Beispiel gilt u. a. die moderne Modellbautechnik durch erodierende, fräsende, als CNC-Technik bezeichnete Verfahren – von der Zeichnung direkt zur ausgefrästen oder schichtenweise pulvermetallurgisch aufgespritzten Form für Prototypen und Kleinserien, um erst nach hieraus gewonnener Erfahrung die Dauerform für Großserien zu fertigen. Der Anschluß und damit die Bedeutung der zweiten Satzhälfte ist mir nicht so klar. Wahrscheinlich bezieht sie sich auf die CNC-Technik? Dann vielleicht einfach als vollständigen Satz ausformulieren (evtl. halt nach Symmikolon, falls Du den engen Zusammenhang erhalten willst o.ä.).
• H.K., läßt sich "Großserien-Motorenbau (DISA-Technik)" wikifizieren? (Wikipedia-Hilfe funktioniert bei mir dieser Tage nicht, google
• Angriff durch Flüssigmetall - schöner Buchtitel ;o) ... aber was heißt's (hier)?
• krassen Temperaturwechsel klingt für mich umgangssprachlich. starken, plötzlichen, enormen, ...?
• Bitte mal wieder besonders hingucken... aber eigentlich lieber noch weiter erklären, denn der zweite Halbsatz ist mir sehr unverständlich (schwarze Formschlichtung? weiße Schlichtung? Nachspeisung?

• Falls Du noch mal etwas Zeit haben solltest, wären 0,5 - 1 Satz zu die mechanische Prüfung an genormten Probestäben auch sehr interessant.
• Unter den "berühmten Metallurgen" findet sich, als einziger ohne Vorname, Gilchrist - könntet Ihr da noch den vollständigen Namen und dann einen Verweis ergänzen? Weiter unten sind in der Liste weitere unverlinkte Namen, könnten die auch Verweise bekommen, Hans K.?
• Literatur: Lexikon der Metalltechnik. Wien: A.Hartlebens Verlag, o. J. - hättet Ihr dafür noch eine ISBN? Und für die anderen Bücher, die bisher noch keine haben?
• Guss aus Kupfer und Kupferlegierungen. DKI DKI steht wohl wieder für Deutsches Kupfer–Institut? Ausschreiben wäre schöner.
• E. Brunhuber: Schmelz- u. Legierungstechnik von Kupferwerkstoffen - ist das "u." wirklich im Original abgekürzt?
• Ich habe in der Literatur die Wörter in Großbuchstaben normal geschrieben; auch wenn ein Autor (durchgängig) Großbuchstaben nutzt, ist auf der Wikipedia (und ich kenne es auch aus der Fachliteratur in "meinem" Bereich) Normalschreibung üblich
• Ich finde Eure Gliederung "erst Literatur" (Quellen und weiterführend) und dann die "Quellen" (= Fußnoten, sind aber nicht immer Quellen) nicht so optimal. Alle Quellen beieinander fände ich besser - aber das ist bestimmt Ansichtssache...

So, jetzt bin ich einmal durch. Hoffe, es bringt noch etwas. Ich schaue nachher noch einmal vorbei, jetzt bin ich erst einmal ziemlich bettreif... --Ibn Battuta 10:09, 31. Mär. 2007 (CEST) Beantworten

Uff, ich habe jetzt den Großteil geschafft! Quasi in letzter Minute. Ein paar Kleinigkeiten sind noch übrig. Der Review, ausgedruckt auf Papier, hat übrigens einen Umfang von 10 eng beschriebene A4-Seiten. Wie gesagt, das meiste davon ist abgehakt. Ich werde die letzten noch offenen Punkte zusammenfassen und sie auf die Diskussionsseite des Artikels stellen. Dann können wir sie in den nächsten Tagen in Ruhe abarbeiten. Für den SW gilt der Stand von jetzt. --Hans Koberger 00:04, 1. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Das Bibelzitat am Anfang finde ich irritierend und deplaziert, außerdem sehe ich keinen Grund, es als Bild einzufügen. Es sollte entfernt werden. --Phrood 03:18, 6. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Bitte, was ist an Bibelzitaten irritierend oder deplaziert? Das bildlich unterstrichene Zitat sollte nur andeuten, daß die Metallurgie auch in der Bibel, dem "Buch der Bücher", Erwähnung gefunden hat. Ob auch im Koran, weiß ich nicht, aber jedenfalls leben wir noch nicht unter der Scharia, die uns Christen Bibelzitate verbietet.----H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:26, 7. Mai 2007 (CEST) Beantworten

nochmals "Metallurgie" um ständige Irrtümer auszuräumen: Ich bin ein "alter Herr" und "newcomer" bei Wikidpedia. Für den Text "Metallurgie" bin allein ich verantwortlich, Hans Koberger hat mich bezüglich mir anfangs völlig unbekannter Besonderheiten bei WP beraten, hat das layout in sehr freundlicher Weise übernommen und mir auch sonst einiges vom Halse gehalten. Dafür danke ich ihm sehr, aber ich bestehe darauf und stimme da auch mit Hans Koberger überein, daß es textlich mein Beitrag ist. Man kann ihn billigen oder ablHhnen, damit muß ich zurecht kommen. Hans Koberger kann insofern seine Hände in Unschuld waschen. Selbst das unverständlicherweise kritisierte Bibelzitat am Anfang war gegen seine Bedenken mein Wunsch.Die Bibel berichtet zwar nicht nur über Fakten, nimmt aber doch auf geschichtliche Vorgänge Bezug, insofern besteht Ähnlichkeit zu Homer (Ilias und Odyssee,erstere besonders). MbG-----H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:39, 13. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Ich würde es drin lassen, da es den kulturellen Aspekt der Metallurgie beleuchtet. Etwas das bei solchen technischen Themen leider stets zu kurz kommt. Ich denke da z.B. an die Glockengießerei wie sie von Schiller vetextet wurde. Das Lied von der Glocke --Zahnstein 20:04, 16. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Der Artikel wurde im Zuge des Schreibwettbewerbes von Hans Chr. Riedelbauch und mir völlig überarbeitet und ausgebaut, wobei meiner Wenigkeit die vergleichsweise leichte Aufgabe der Wikifizierung oblag. Die Tipps und Vorschläge aus dem Review (besonderer Dank dafür gilt Ibn Battuta und Uwe Gille) wurden eingebaut.

Metallurgie (ursprünglich gleichbedeutend auch Hüttenwesen) bezeichnet die Gesamtheit der Verfahren und Methoden zur Gewinnung von Metallen. --Hans Koberger 14:43, 10. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Also schon wenn ich anfange zu lesen stoßen mir ein paar Dinge ungut auf: (s. Cuprit) - „siehe Cuprit"? „so Cuprit"? bitte keine Abkürzungen, wir haben kein Platzproblem.

Cuprit ist die mineralogische Bezeichnung für Rotkupfererz und keine Abkürzunz zu irgendetwas.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Mir ist es auch egal ob diese „" oder diese "" Anführungszeichen verwendet werden - aber bitte auf eine Variante festlegen. Ich bin auch etwas erstaunt, daß der Begriff Chalkolithikum nirgends vorkommt. Dann gibt es mir zu oft und zu viele Klein- und Kleinstabsätze. Marcus Cyron na sags mir 14:54, 10. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Hallo Marcus, ich hab die Anführungszeichen vereinheitlicht (immer wieder schleichen sich die " " ein). Abkürzungen sind jetzt auch ausgeschrieben. Das Chalkolithikum halte ich mal in Evidenz, da einerseits der Artikel einen QS-Baustein trägt und andererseits sich laut Artikel der Name (noch) nicht einheitlich durchgesetzt hat. --Hans Koberger 08:20, 11. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Wäre mir neu, an meiner Uni wurde er verwendet?! Marcus Cyron na sags mir 20:25, 11. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Wie im Artikel erwähnt, war in der Kupfer- und frühen Bronzezeit keine Differenzierung gegeben. Chalkos stand für Kupfer wie für Bronze und der Begriff Chalkolithikum ist mir im Zusammenhang doch etwas fremd, weil ein ...Lithikum immer dem Wort nach auf eine Steinzeit verweist (Paläolithikum, Neolithikum).--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

•  Pro: Zweifelsfrei lesenswert, wenngleich zur Exzellenz noch einiges an Schliff fehlt. Denis Barthel 20:30, 11. Mai 2007 (CEST) Beantworten
• Pro Eine wirklich beeindruckende Leistung aus dem SW, allerdings fehlen ökonomische Bedeutung und ökologischer Impakt, so dass der Artikel nicht in die engere Preiswahl kam. Für Lesenswert reicht es imho dennoch allemal. --Uwe G. ¿⇔? 13:00, 12. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Diese Kritik wurde dahingehend beantwortet, daß der Beitrag in Berücksichtigung heute teils geltender, teils diskutierter, ja umstrittener ökologischer Problematik sich vom eigentlichen Thema zu weit entfernt hätte, auch im Unfang unzumutbar werden konnte. Über die ökonomische Bedeutung der Metalurgie seit beginn des Industriezeitalters zu sprechen, ist mit Zahlenreihen zwar belegbar, liegt aber eigentlich auch ohne solche auf der Hand. Wie sonst wären die "Metaller" die stärkste Gewerkschaft?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

• Pro --Zahnstein 20:12, 13. Mai 2007 (CEST) Beantworten
•  KontraDas Bibelzitat-Bild ist völlig unpassend als Aufhänger. Was für einen Sinn macht es überhaupt einen Satz im Bild abzuspeichern und dann ins Commons zu klatschen?--Avron 10:46, 14. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Hallo Avron, ich habe das Bibelzitat entfernt. --Hans Koberger 11:18, 14. Mai 2007 (CEST) Beantworten

ok, wir haben uns der Verurteilung gebeugt, aber die Begründung für völlig unpassend hätte ich doch gerne gelesen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

OK, ich habe mir den Artikel noch mal genauer durchgelesen. Der Inhalt ist durchweg gut, aber die Struktur ist nicht gerade optimal.

• Die Wiederkehr des Kupfers als Überschrift ist nicht eindeutig. Wenn man das so will sollte Von den Anfängen bis zum Ende der Bronzezeit auch in Kupferzeit Aufgespalten werden. Ausserdem ist Seit 150 Jahren gibt es in Europa auch eine „Neue Zeit".. nicht gut. Besser wäre ab und nicht seit.

Europa ist, von England ausgehend etwa vor reichlich 150 Jahren mit ersten Schritten ins "Industriezeitalter" eingetreten und damit wurde Kupfer in Form seiner neuen und wiederentdeckten Legierungen auch wieder interessant und man machte mehr damit als kupferne Kirchendächer.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Das stimmt alles was du schreibst. Aber erstens ist diese Aussage in 5 Jahren falsch, denn dann müsste man 155 Jahre schreiben. Enzklopädisch ist immer der Zeitpunkt anzugeben. Zweitens ist der Abschnitt sachlich korrekt aber von der Struktureinordnung her halt nicht optimal. Wenn es einen Überschrift mit "neuer Kupferzeit" gibt, sollte es auch einen mit "alter Kupferzeit" geben.--Avron 08:21, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Natürlich muß enzyklopädisch eine Zahl stehen, aber hier gab ich nur eine Bemerkung zu einer Kritik. Wenn wir korrekt sein wollen, müssten wir den Beginn neuzeitlicher Metallurgie mit James Watt und Stevenson in Verbindung bringen und dann auf den Beginn des 19. Jahrhunderts verlegen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:11, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Zeitangabe wurde von Hans Chr. R. entsprechend geändert. --Hans Koberger 17:55, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

• Die „Erdmetalle" kommen Der Begriff Erdmetall wird verwendet aber nicht erklärt. Warum nur im Zusammenhang mit Alu, Magnesium und Titan?

Erklärung des Begriffes „Erdmetalle" ergänzt. --Hans Koberger 21:14, 14. Mai 2007 (CEST) Beantworten

• Neuzeitliche Metallurgie Der Begriff ist seltsam und wird auch seltsam erklärt In ihrer Grundlage unterscheidet sich die neuzeitliche Metallurgie nicht von ihren historischen, vermutlich mehr als 6.000 Jahre alten Wurzeln. Geht es hier nur um Gewinnung der Ausgangsstoffe oder um mehr?

Nein, es ist zumindest für mich als Metallurgen logisch: Gewinnung von Erzen und ihre Verhüttung sind beide eine uralte Technik, wie auch das gestrichene Bibelzitat beweisen sollte, indessen begann mit Agricola tatsächlich die neuzeitliche Metallurgie, die sich vom Handwerklichen ins Industriemäßige bewegte und mit der Erfindung der Dampfmaschine weiteren Anschub ins Neuzeitliche erfuhr und sich bis heute neuzeitlich weiter entwickelt.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Die Bibelzitate sind ja nicht schlecht, man sollte sie in den Abschnitt Geschichte einbauen, nur als Aufhänger für den Artiklel ist das ungeeignet. Ansonsten fehlt in diesem Abschnitt, so wie du erklärt hast, ab wann man von der Neuzeitliche Metallurgie spricht.--Avron 08:21, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Zitat hab ich jetzt in den Abschnitt Geschichte eingebaut. --Hans Koberger 10:53, 16. Mai 2007 (CEST) Beantworten

• Mein Hauptkritikpunkt ist jedoch die seltsame Aufteilung von Neuzeitliche Metallurgie und Verhüttungs- und Weiterverarbeitungstechnik Da fehlt mir echt der rote Faden. Sätze wie Die metallurgische Geschichte der Kupfergewinnung, Verhüttung und Weiterverarbeitung ist älter als die des Eisens. Aluminium entzieht sich daher dem direkten Vergleich sind unverständlich.--Avron 12:21, 14. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Kupfer kennt man seit fast 10.000 Jahren. Eisen seit 3000 oder auch 5000 Jahren, je nach Bewertuzng der Funde. Beide Metalle haben also eine lange Geschichte mit grossem Einfluss auf das Leben unserer Vorfahren. Aluminium und erst recht Magnesium mit hundertjähriger Geschichte sind Kinder der neuzeitlichen Metallurgie und insofern sind die letzeren mit den früheren nicht direkt vergleichbar, aber auf lange Sicht stellen sie Glieder einer Entwicklungsgeschichte dar. Man mag eine solche Darstellungsart mögen, oder nicht, aber man sollte sie nicht leichthin als falsch oder unverständlich bezeichnen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Ich habe nicht geschrieben dass es inhaltlich falsch sei, im Gegenteil. Die Aufteilung ist aber so (auf jeden Fall für mich) nicht schlüssig. Der besagte Satz bleibt immer noch unverständlich, wenn man nur den Artikel liest. --Avron 08:21, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

•  Pro: Ein mit viel Liebe und Sorgfalt geschriebener Artikel. Biun zwar kein ausgewiesener Metall-Experte, aber ich hatte beim Lesen einige Male dieses sonst oft vermisste "AHA-Erlebnis". Kompliment an die Autoren.--df 14:19, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

• (削除) Abwartend (削除ここまで) Pro: Da gibt's ne Menge viel zu langer Sätze: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Metallurgie

Was bedeutet:

Mit dem Ende der „späten Kupferzeit" findet man auch zu auch gut bearbeitbaren Legierungen (mit erniedrigten Schmelzpunkten) (siehe Messing).

--Rupp.de 20:36, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Hab ́ den Satz repariert. --Hans Koberger 10:53, 16. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Undank meiner humanistischen Schulbildung konnte ich mir Caesars lange Sätze nie mehr abgewöhnen, bin da auch nicht der Einzige Überlebende.

Was die "späte Kupferzeit" angeht, eine Periode, die immer noch viel auf Annahmen beruht, ist es wohl so, daß man die Nachteile reinkupferner Werkzeuge - nicht von heute auf morgen - erkannte und der Homo faber nachdachte, was zu tun sei. Falls Zinnerz mit in das Feuer kam, enstand eine Legierung und die hat immer einen niedrigeren Schmelzpimkt als das Reinmetall, bei Messing sind es gut 100° C. (siehe auch im historischen Text), aber bis zu dieser Erkenmntnis dauerte es zumeist Jahrhunderte. Wir sind von der sich überschlagenden Entwicklunmg im Elektronikbereich ein Denken in historisch langen Entwicklungszeiträumen nicht mehr gewohnt, ach was, wir können es uns ganz einfach nicht mehr vorstellen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 21:38, 15. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Den Großteil der langen Sätze habe ich geteilt bzw. umformuliert. --Hans Koberger 10:53, 16. Mai 2007 (CEST) Beantworten

 Pro Meiner Ansicht nach verdient der Artikel das Prädikat. Ich fänds wünschenswert, wenn es noch vertiefende Artikel auf die am Anfang des Kapitels hingewiesen wird zu einzelnen Themenbereichen gäbe. Hendrik J. 18:43, 16. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Ja, daran hab ́ich auch schon gedacht. Aber da muss ich noch etwas Überzeugungsarbeit bei Hans Christian leisten ;-) --Hans Koberger 18:52, 16. Mai 2007 (CEST) Beantworten

 Pro Der Artikel ist auf einem guten Weg... --Schwalbe D•C•B 21:52, 16. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 01:39, 17. Mai 2007

Nicht ganz, aber man hätte es vielleicht genauer sagen sollen.

In Tiegelöfen wurden lange Zeit als Schmelzgefäß ausschließlich handgefertigte, „klassische" Ton-Graphittiegel („hessische Tiegel") eingesetzt

Hessische Tiegel wurde früher aus weißem, feuerfesten Ton ohne Graphitzusatz gefertigt. die klassischen Graphittontiegel stammen aus Obernzell(Passauer Tiegel) oder Ybbs an der Donau(Ybbser Tiegel)

So kann man es auch sagen,denn der Tontiegel aus dem speziellen Großalmeroder Ton wurde historisch gesehen zuerst aus einem Ton-Sand-Gemenge hergestellt und war deshalb sehr rau und schlecht zu entleeren. Die Passauer Tiegel verdanken ihre zeitweise Bedeutung laut Quellen aus dem vorvorigen Jahrhundert dem bedeutenden Hauzenberger Graphitvorkommen, das sie glatter machte und deshalb auch zum Material für die weltweit gebrauchten, von Hand „gepletschten" und so eine „steile Struktur" aufweisenden (hessischen)Großalmeroder Ton-Graphittiegel wurde.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:17, 23. Aug. 2007 (CEST) Beantworten

Die Glätte war nicht der entscheidende Punkt. Besonders die überlegene Feuerfestigkeit und Wärmeleitfähigkeit machten die Passauer Tiegel so bekannt und gefragt (Fertigung fand vom 13. Jahrhundert bist 1940 statt) Der Graphit in den hessischen Tiegeln war bis zur Verfügbarkeit des Ceylon - Graphits (ab 1820) eine minderwertigere bayrische Produktion; die guten Sorten durften seit 1613 nur noch an Obernzeller Hafner verkauft werden.Damit war bis dahin das Passauer Produkt das Beste, das auf dem Markt erhältlich war. (Jahresproduktion 1830: 15000 Zentner)

Bitte in der Historie des Schmelztiegels, über die man einen gesonderten Beitrag schreiben könnte, der aber in seinen Details vielleicht den mit „Metallurgie" gesetzten Rahmen übersteigt, nicht zu vergessen, daß Graphit die Tiegelwände nicht nur glatter macht, sondern das Wärmeleitverhalten des Tiegels - in beiden Richtungen - entscheidend beeinflußt. Die in um um Großalmerode in Hessen angesiedelten Tiegelhersteller (in meiner aktiven Zeit kannte ich alle persönlich und wir diskutierten Fragen zwischen Tiegel und Schmelzebehandlung regelmässig) hatten Zugriff zum besseren Ton, der den Passauern fehlte, sie akzeptierten die Vorteile eines Graphitzusatzes - woher auch immer er stammte - und eroberten einen Weltmarkt.MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 19:53, 23. Aug. 2007 (CEST) Beantworten