„Wikipedia:Löschprüfung/alt" – Versionsunterschied

Vorlage:LP-Intro

Die Löschdiskussion ist etwas zerfranst, hier die Einstiegspunkte:

• Löschdiskussion zum LA Kategorie:Computerpionier
• Diskussionsseite des löschenden Admins
• Paralleler LA zu Pioniere der Informatik (bleibt)
• Lauernde LAs, wenn Kategorie:Computerpionier nicht wiederhergestellt wird

Wurde von Benutzer:sebmol gelöscht, obwohl der Löschantrag keine mehrheitliche Zustimmung fand, dem Antragsgrund einleuchtende Gegenargumente entgegengestellt wurden, und zudem für die gleichgelagerten Kategorien unter Kategorie:Pionier nach keiner Lösung gesucht wurde. Das finde ich nicht korrekt und beantrage deshalb eine Wiederherstellung. — Lirum Larum ıoı 22:25, 20. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Klingt grundsätzlich zutreffend. Du hättest allerdings zuerst auf sebmols Diskussionsseite nachfragen sollen, ich habe das mal nachgeholt. -- Perrak 23:01, 20. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich habe die Kategorie gelöscht, weil sie nicht als objektives Ordnungskriterium taugt.

Erstmal meine persönlichen Gedanken dazu: Während ein Listenartikel beispielsweise in der Lage ist, genauer zu erläutern, was einen Menschen zu einem „Pionier" macht, ist das bei einer Kategorie nicht gegeben. Dort gibt es nur die Unterscheidungsmöglichkeit ist oder ist nicht. Aufgrund dieser notwendigerweise dualen Logik muss es auch notwendigerweise eindeutige Kriterien für die Eigenschaft „Pionier" geben. Solche Kriterien wurden aber für die Kategorie nicht entwickelt. Damit stellt jede Einordnung von Personen in diese Kategorie eine Wertung da, die dem Neutralitätsgebot der Wikipedia widerspricht. Die größte Frage ist eben, wo man bei den Computerpionieren mit der Zugehörigkeit aufhört. Ist Bill Gates ein Computerpionier? Wie sieht es mit Marc Andreesen aus, die Google-Gründer oder Lempel, Ziv und Welch? In richtigen Artikeln kann man vergleichend vorgehen. In Kategorien stehen sie alle unkommentiert nebeneinander.

Konkret auf die Auswertung der Löschdiskussion bezogen ergab sich mir weiterhin folgendes Bild:

• drei Benutzer haben sich für die Löschung aus den oben genannten Gründen ausgesprochen. Auf deren Argumente werde ich also nicht weiter eingehen.
• vier Benutzer sprachen sich für die Behaltung der Kategorie aus:
  • Benutzer:Michael32710 lehnte das Argument ab, gab aber ein paar Kriterien, die benutzt werden könnten, um die Personengruppe der „Computerpioniere" einzugrenzen, darunter „Im einzelnen weil sie nun mal schlicht und ergreifend als erste einen Computer gebaut, eine Programmiersprache entwickelt oder Netzwerkkomponenten und -Strukturen erfunden haben und das auch mit entsprechenden Veröffentlichungen bzw. erteilten Patenten belegen können. Häufig sind genau diese Personen wg. ihrer Leistungen auch mit einem der renommierten Informatik-Preise geehrt worden." Diese Kriterien treffen aber auf fast jede Person zu, die in der Wikipedia aufgrund ihrer Bedeutung für die Entwicklung der Informationstechnologie überhaupt erst einen Artikel hat, und sind damit als Eingrenzungsmerkmal nur bedingt brauchbar. So oder so besteht aber das Problem, dass auf diesen Vorschlag in der restlichen Diskussion nicht mehr weiter eingegangen wurde, also auch keine Unterstützung dafür herauslesbar war.
  • Benutzer:Payton lehnte sowohl die Löschung als auch die Existenz irgendeines Problems ab. Vielmehr war er der Ansicht, „jede Definition wäre unnötiges Geschwafel, weil das Wort selbsterklärend ist." Ich habe dieses Beitrag aus hoffentlich offensichtlichen Gründen ignoriert.
  • Benutzer:Lirum Larum lehnte die Löschung ab, weil die Wertung der Wichtigkeit dieser Personen Leistung über das Kategoriensystem keinen POV darstellt. Als Beispiel nannte er die Relevanzkriterien, die explizit eine Wertung der Bedeutung vornehmen. Dieses Argument überzeugt allerdings nicht, weil die Relevanzkriterien eine Hilfe zur Diskussion darüber sein soll, ob es einen Artikel überhaupt geben sollte oder nicht. Die Relevanzkriterien beschäftigen sich nicht mit einzelnen Fragen zu bereits bestehenden Artikelinhalten.
• Benutzer:Ordnung sprach sich für die Behaltung der Kategorie aus, unterstützte aber bei Zweifeln an der Neutralität dieser Kategorie alternative Kategoriennamen oder -definitionen.

Daraus ergibt sich in Verbindung mit meinen oben angesprochenen Gedanken die notwendige Löschung dieser Kategorie.

P.S. Dasselbe Problem teilen auch die anderen Pionierkategorien, die hier aber nicht zur Diskussion standen und zu denen ich entsprechend auch keine Entscheidung traf. Außerdem ist „die Anderen gibt es aber auch" in Löschdiskussionen kein Argument. sebmol ^{? !} 23:48, 20. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wenn keine Kategoriebeschreibung existiert, definiert sich die Kategorie über den gleichnamigen Artikel. In diesem Fall ist das offensichtlich Pionier (Wegbereiter), und zwar folgender Absatz:

"Im übertragenen Sinn wird es auch für herausragende Wissenschaftler, die als geistige Wegbereiter ein völlig neues Sachgebiet erschließen, verwandt. So ist beispielsweise die Durchführung des Fermi-Pasta-Ulam Experiments als erstes Computerexperiment eine Pioniertat hin zur Computersimulation als Werkzeug der modernen Forschung."

Ist dies nun ein hinreichend objektives Kriterium für die Einordnung von Personen als "Computerpionier" oder nicht? Da der Begriff "völlig neues Sachgebiet" schwer eingrenzbar ist, wohl eher nicht. Und damit ist auch der Begriff "Pionier" nicht eingrenzbar, denn: macht man das Sachgebiet hinreichend klein, dann ist fast jeder Ingenieur ein Pionier.

In der Kategorie Computerpionier war z.B. Phil Katz eingeordnet. Ich selbst habe schon neuartige Software entwickelt, mit der ich einen Markt ähnlich aufgerollt habe wie Phil Katz mit seinem PkZIP; über meine Software und meine Arbeit existiert auch ein umfangreicher Wikipedia-Artikel. Ich käme trotzdem nie auf die Idee, mich als "Computerpionier" zu bezeichnen (... und werde hoffentlich nicht so enden wie Phil ...) --Ordnung 00:13, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

sebmol hat mich anscheinend nicht verstanden und/oder ich habe mich zuwenig klar ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass Wertung nicht mit NPOV gleichzusetzen ist. Wertung der Relevanz findet bei jedem Artikel statt, Wertung der "Pionierhaftigkeit" hingegen wird vom Antragsteller als Verletzung des Neutralitätsprinzips angesehen. Wenn man diese Haltung konsequent weiterdenkt, müsste man die Kategorie:Kunst löschen. Denn es gibt keine allgemein gültige Definition, was Kunst ist und was nicht. Was unter Kunst kategorisiert ist, wurde nach beliebiger Einschätzung durch Wikipedianer eingeordnet. Diese Haltung würde das Kategoriensystem ad absurdum führen.

Wenn dieses Argument für sebmol nicht einleuchtend ist, heisst das nicht, dass er es einfach ignorieren kann. Folgende Aussage finde ich bedenklich: "So oder so besteht aber das Problem, dass auf diesen Vorschlag in der restlichen Diskussion nicht mehr weiter eingegangen wurde, also auch keine Unterstützung dafür herauslesbar war." Es macht den Anschein, dass er das als allgemeine Ablehnung interpretierte. Wenn jedoch jemand ein Argument ablehnt, soll er dies auch äussern. Ein umsichtig handelnder Admin würde nicht in Nicht-geschriebenes etwas hineininterpretieren. — Lirum Larum ıoı 00:58, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Vielleicht liegt das eigentliche Problem darin, dass es im IT-Bereich neben der Kategorie:Informatiker (mit ein paar Ukats) und der problematischen Kategorie:Hacker keine weitere Personenkategorie gibt. So werden/wurden bekannte Personen der Informationstechnik, die keine Informatiker im engeren Sinne sind, jeweils entweder als "Computerpionier", als Hacker (im weitesten Sinne, nämlich "irgendwie kultiger Programmierer") oder trotzdem als Informatiker eingestuft. Ich habe eben schon Linus Torvalds, Steve Wozniak und einige andere aus der Hackerkategorie befreit.

Die Kategorie:Informationstechnik ist kein Teilbereich der Informatik (mehr), aber sie teilt sich mit der Informatik die Personenkategorie Kategorie:Informatiker. Das dürfte der Kern des Problem sein.

Ich denke, es bräuchte eine komplette Neustrukturierung der Informatik- und Informationstechnik-Personenkategorien, und dabei wird dann auch eine geeigneter Ersatz für die Kategorie:Computerpionier herausspringen. Nicht wiederherstellen, sondern nach einer tragfähigen Lösung für den ganzen IT-Bereich suchen. --Ordnung 04:11, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Eine komplette Neustrukturierung der Informatik- und Informationstechnik-Personenkategorien wäre schön, lieber Ordnung, aber wird so nicht stattfinden, da es einfach viel Arbeit ist und wie man allein an dieser Diskussion sieht, schon gar nicht umsetzbar ist. Die Einführung der Kategorie:Computerpionier sollte nämlich genau ein Schritt in diese Richtung sein, denn die Neustrukturierung kann nur schrittweise erfolgen. Solange wir uns aber nicht trauen, zwischen Leuten wie Thomas Knoll und Steve Wozniak zu differenzieren, um nur zwei x-beliebige Einträge aus der Kategorie:Informatiker zu nehmen, wird das nichts werden. Im übrigen weiß ich Thomas Knoll durchaus zu schätzen und finde, dass er völlig zu Recht einen Artikel hat. --Michael 11:28, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich habe große Probleme nachzuvollziehen, warum du die Einordnung von Informatikern als Computerpioniere nicht als subjektive Einschätzung ansiehst. Oder siehst du sie gar als subjektiv, aber akzeptabel an? sebmol ^{? !} 12:43, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich hatte mehr zweckmäßig im Sinn. Irgendwann am 10. Januar 2007 war ich wg. C auf den Artikel von Dennis Ritchie gestoßen. Da habe ich mich dann schon gewundert wie unzureichend klassifiziert der war (aus meiner Sicht). Da ich aus anderen Technikbereichen der WP die Pionier-Kategorien kannte, dachte ich, dass das im ersten Schritt zu mehr Strukturierung bei den Informatikern eine zweckmäßige Ergänzung sein könnte. Ich habe dann zum einen die anderen Pionier-Kategorien studiert und zum anderen nach Computer-Pionieren recheriert. Dabei fand ich nirgends diese Kategorien oder den Begriff in Frage gestellt, der ja wirklich fast zu häufig verwendet wird. Außerdem war ich dabei natürlich auf die Liste Pioniere der Informatik gestoßen, die seit über zwei Jahren gepflegt wird, aber auch nur unzureichend verlinkt war. Diese Liste hat mich eher bestärkt die Kategorie einzuführen, weil ja offensichtlich die Strukturierung Pionier in diesem Bereich gewünscht und gewollt und bereits seit einem längeren Zeitraum akzeptiert war. Entsprechend überrascht war ich über die LAs zum Artikel und zur Kategorie. Aber ich bin ja schon ein paar Tage in der WP aktiv und wundere mich eigentlich über kaum noch etwas. Ansonsten ist das Motto meiner WP-Mitarbeit meiner Benutzerseite zu entnehmen. --Michael 14:16, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die Tatsache, dass andere ähnliche Kategorien existieren, bezeugt nicht unbedingt, dass es dafür breite Unterstützung gibt. Dazu müsste erstmal geschaut werden, ob es dazu bereits Lösch- und andere Diskussionen gegeben hat. Dass die Bezeichnung „Computerpionier" in der Gegenwartssprache zur subjektiven Klassifizierung von Personen breite Verwendung findet, streite ich auch nicht ab. Es gibt aber viele solche Bezeichnungen, die entweder nicht als Kategorie angelegt wurden oder aber als Kategorienamen nach langer Diskussion gesperrt wurden, alle aus NPOV-Gründen. sebmol ^{? !} 14:23, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Danke für den Trost. Aber ich weiß ja, dass die Wikipedia nicht demokratisch sein kann. Es gibt nun mal User mit Admin-Rechten und solche wie mich, ohne. Du hast gelöscht und damit musst Du ja schließlich auch recht haben. Aber Deine eben vorgebrachte Unterstützungstheorie, die Recherche-Vorschläge, die Subjektiv-Objektiv-Klassifizierungen und abstrakten Beispielnennungen sind von einer Qualität, die ebenso locker für einen Fortbestand der Kategorie gereicht hätten. Ich denke, wir lassen es gut sein, lieber Sebmol. --Michael 15:09, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die Einführung der Kategorie:Computerpionier sollte nämlich genau ein Schritt in diese Richtung sein

Ein schwieriger Schritt für den Anfang, und einer der nicht weit führt. Notwendig wäre m.E. eine Aufteilung nach Tätigkeitsgebiet (z.B. je eine Kat. für Wissenschaftler, Softwarentwickler und Hardwareentwickler), eine Abgrenzung zwischen Informatik und Informationstechnik und eine sauberere Einordnung in bereits bestehende Kategorien wie Kategorie:Unternehmer (IT). Warum steht z.B. Bill Gates in der Kategorie:Informatiker? Der ist bei den IT-Unternehmern passend eingeordnet und hat meines Wissens keinen Informatikabschluss. Statt in eine schwer eingrenzbare Kategorie "Pionier" kann könnte man ihn gut in eine objektive neue Kategorie:Softwareentwickler stecken, denn er hat früher auch selbst programmiert. Und alle Nicht-Hacker (im engeren Sinne) aus der Kategorie:Hacker gehören auch in eine Kat. für Softwareentwickler etc. --Ordnung 19:40, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Etwas weiter oben - um 14:16, 21. Jan. 2007 (CET) - habe ich erläutert, dass ich nicht nur aus dem Blickwinkel Informatik auf die Informatiker geschaut habe, sondern auch von anderen Bereichen der Technik in der Wikipedia aus. Deine Bemühungen um das Thema Kategorien erkenne ich aber dankbar an, vor allem weil Du auch handelst. Nur so am Rande: Ich würde Informatiker nicht notwendig an einen Informatikabschluss koppeln; schließlich heißt die Kategorie nicht Kategorie:Dipl. Informatiker. Ist Informatiker überhaupt eine geschützte Berufsbezeichnung? --Michael 21:33, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Widerherstellen, da die Bezeichnung "Pionier" für Personen, die auf einem Tätigkeitsfeld grundlegende Forschungen, Entwicklungen oder sonstige wesentliche Beiträge geleistet haben, gang und gebe ist. Werner von Braun ist ebenso indiskutabel ein Pionier der Raumfahrt wie Gottlieb Daimler und Carl Benz Pioniere des Automobilbaus sind. Anbetracht der Wichtigkeit des Computers in unserem Leben braucht man über Relevanz nicht zu diskutieren. --Matthiasb 19:58, 21. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wiederherstellen, weil das Attribut Pionier und insbesondere Computerpionier in Personenartikeln seit Jahren in der Wikipedia verwendet wird und deshalb auch geradezu Strukturierung in Kategorien erfordert. Streit über das Attribut Pionier hat bei den einzelen Personen zu erfolgen, ob sie einen Kategorielink erhalten, die Kategorie-Struktur ist meiner Meinung nach unstrittig. Wir können doch nicht Strukturen per se verbieten, weil wir Sorge haben, dass sie falsch gefüllt werden. Das passiert ohnehin ständig. Dann sollten wir doch erst mal eine generelle Grundsatzdiskussion zum Namensraum Kategorie führen.
Bitte auch WEITEREN SCHAUPLATZ beachten! --DutiesAtHand 10:35, 23. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Könntest du näher erläutern, wie die Tatsache, dass hier eine Diskussion über die Neutralitätsprobleme dieser Kategorien läuft, ein Zeichen dafür ist, dass sie unstrittig sind? Mal abgesehen von diesem non sequitur, natürlich haben wir Kategorien verboten, die immer wieder falsch gefüllt werden (siehe z.B. Kategorie:Antisemit oder Kategorie:Schwarzbuch der Gewerkschaften). Wenn sich ein Strukturierungsansatz als problematisch herausstellt, spricht überhaupt nichts dagegen, ihn fallen zu lassen. sebmol ^{? !} 10:58, 23. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich bin doch gar nicht so Wikipedia-erfahren, und nun werde ich gleich von einem Admin mit einem non sequitur gestellt. Aber ich will's versuchen: Das Hauptwort Computerpionier kommt im Artikelnamensraum in einer Reihe von Artikeln vor. Eine Volltextsuche beweist das. Diese Artikel bilden die Klasse der Artikel, die den Begriff Computerpionier enthalten. Und häufig wird dieser Begriff zur Personenbeschreibung benutzt. Diese Kategorie (Kategorie im eigentlichen Sinne von Klasse, wohlgemerkt keine Wikipedia-Kategorie) von Artikeln ist real existent, besteht schon länger und war zumindest bis heute unstrittig; ihre momentane Existenz beweist das. Über die Volltextsuche kann ich mich dieser Artikelklasse also immer nähern, auch wenn Kategorie:Computerpionier gelöscht bleibt. Mit einer Wikipedia-Kategorie wär es halt eleganter und wie ich persönlich finde besser als mit 'ner Volltextsuche. Und meine Vermutung ist: Da haben Benutzer eben nicht bestimmte in Artikeln beschriebene Personen zu Pionieren gemacht um eine Kategorie zu gebären, sondern eine implizit vorhandene, autogene Kategorisierung ist mittels hinzufügen eines Links auf Kategorie:Computerpionier freigelegt worden. --DutiesAtHand 17:29, 23. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Deine Ausführungen sind sicher richtig. Wie ich oben schon schrieb, habe ich nie angezweifelt, dass es in Artikeln und der sonstigen Gegenwartssprache die Bezeichnung „Computerpionier" gibt und dass die meisten damit auch etwas anfangen können. Diese Tatsache allein reicht allerdings nicht aus, um als Wikipedia-Kategorie zu taugen, weil dazu auch ein objektives Einordnungskriterium erforderlich ist. Wenn wir Personen nach Nationalität, Beruf oder Geburtsjahr kategorisieren, dann sind diese Einordnungen in den allermeisten Fällen unproblematisch und objektiv nachvollziehbar.

Wie sieht es aber mit Zuordnung „Computerpionier" aus? Wie zieht man da die Grenzen, damit sie einerseits objektiv nachvollziehbar sind, sie sich aber andererseits auch noch hinreichend mit der tatsächlich benutzten Bedeutung der Bezeichnung deckt (um beispielsweise ständiges Falschkategorisieren zu verhindern)? Denn, auch wenn wir uns beide unter Computerpionier etwas vorstellen können, so muss das noch lange nicht dasselbe sein, in diesem Fall ist es wahrscheinlich sogar so, dass wir diese Bezeichnung unterschiedlich vergeben würde. Gäbe es nun ein Standardwerk „Verzeichnis aller Computerpioniere", dann wäre die Schaffung dieser Kategorie ein Leichtes. Fehlt so eine externe Quelle aber, bleibt nur noch unsere eigene subjektive Einschätzung. Und genau das erlaubt Wikipedia nicht. sebmol ^{? !} 17:45, 23. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich bin nicht so oft online, deshalb leider mit einem Tag Verzug: Wenn meine Ausführungen richtig sind und Du und andere ein Defizit an objektiven Einordnungskriterien für diese Kategorie sehen, warum habt ihr dann, statt die Kategorie zu löschen, nicht eine konstruktive Diskussion um Einordnungskriterien begonnen? Ansätze sind ja sogar von dir oben zitiert. Die hätte man ja dann der Kategorie als Kategoriebeschreibung voranstellen können. Außerdem scheint die Kategorie auch nach den Urteilen in der Löschdiskussion ganz brauchbar bestückt worden zu sein (sehen kann man das ja z. Zt. nicht mehr). Wäre ein Löschantrag nicht erst dann fällig, wenn ständiges Falschkategorisieren stattgefunden hat? Soweit ich die Historie hier zurückverfolgen kann, hatte die Kategorie:Computerpionier nur kurze Zeit für eine Entwicklung. Aber ich bin zu wenig im Löschgeschehen bewandert, um zu wissen was hier so üblich ist. Letzte Fragen: Inwiefern ist die Liste der Pioniere der Informatik eigentlich objektiver? Diese Liste hat einen parallelen LA von Benutzer:Revvar überlebt. Gibt es in der Wikipedia sowas wie ein Gleichbehandlungsprinzip? --DutiesAtHand 00:24, 25. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Listenartikel sind nicht dasselbe wie Kategorien, demnach würde auch ein etwaiges Gleichbehandlungsprinzip nicht greifen. Listenartikel haben den Vorteil, dass die dort aufgeführten Elemente der Liste kommentiert werden können. Es lässt sich also vom Leser recht leicht und unproblematisch feststellen, auf welcher Basis die Aufnahme erfolgte und wie die Elemente bezüglich ihrer Bedeutung zueinander stehen. Eine Kategorie ermöglicht dies nicht sondern drückt eine abstrakte Gleichheit der enthaltenen Elemente aus. In einer Kategorie Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) sind alle eingeordneten Personen zweifelsfrei und unstrittig Bundeskanzler gewesen. Bei Computerpionieren ist das ohne Weiteres nicht gegeben.

Ich habe aber das Gefühl, dass sich diese Diskussion im Kreis dreht und wir wohl damit leben müssen, unterschiedliche Meinungen zu vertreten. sebmol ^{? !} 00:58, 26. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Personen nach Nationalität, [...] oder Geburtsjahr kategorisieren - Genau das sind aber die Kategorien, die ziemlich sinnlos sind (schade um die viele Arbeit; außerdem Wikipedia ist keine Datenbank), denn wenn man zum Beispiel über Konrad Zuse recherchiert, wird man kaum an irgendeinem Schriftsteller oder Maler, der zufällig im gleichen Jahr geboren wurde oder eben auch Deutscher ist oder rein zufällig ein Mann ist, interessiert sein, sondern vielmehr an anderen "sogenannten" Computerpionieren; insofern ist eine Kategorie Computerpionier allemal sinnvoller als die achso eng und deutlich abgegrenzten, aber eben sinnlosen Kategorien. --Olaf1541 14:53, 3. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich bin alle Artikel nochmal durchgegangen und habe auch neue Kategorien angelegt, um das Relevanzgebiet der einzelnen Personen zu würdigen. Sie sind nun verteilt auf folgende NPOV-Kategorien:

• Kategorie:Informatiker (theoretische Grundlagenarbeit: Wirth etc.)
• Kategorie:Entwickler eines Computersystems (Zuse, Wozniak ...)
• Kategorie:Softwareentwickler (Gates, Hejlsberg ...)
• Kategorie:Entwickler Freier Software (Torvalds, Stallman ...)
• Kategorie:Unternehmer (IT) (Gates, Wozniak, Zuse ...)

--Ordnung 17:01, 27. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wiederherstellen Ein Pionier definiert sich als jemand, der zu den Personen gehört, die Bahnbrechendes, grundlegend Neues geschaffen haben, was später dann Allgemeingut geworden ist. ,,Ordnung", deine Kategorien finde ich teils lachhaft. Zuse ist als Computerpionier bekannt, und nicht als ,,Entwickler eines Computersystems". Genauso gehören die Schöpfer von Unix zu den Computerpionieren, da mit ihnen gewisse Dinge erst überhaupt ins Rollen gekommen sind (Tenenbaum fällt mir da ein). Bill Gates ist eindeutig kein Computerpionier, was hat er grundlgeend bzw. richtigungsweisend Neues erschaffen? Eindeutig: Wiederherstellen. Zacharias 23:50, 29. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Bist du sicher, dass du dir die vorhergehende Diskussion vollständig durchgelesen hast, und deine Einschätzung frei von subjektiven Vorurteilen ist? sebmol ^{? !} 07:28, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Natürlich klingen die neuen Kategorien weniger griffig als die Pionier-Kategorie. Aber sie bieten deutlich weniger Raum für Neutralitätsstreitereien. Bill Gates hat immerhin das Quasi-Monopol von Big Blue gebrochen, da ist er doch ein Pionier des freien Wettbewerbs in der IT-Branche ;-) -- Perrak 10:31, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Soll des Ende dieser Diskussion die automatische Archivierung sein? --Michael 01:34, 3. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Zwischenstand nach 14 Tagen Wiederherstellungsdiskussion Kategorie:Computerpionier:

pro (6)

1. Benutzer:Lirum_Larum
2. Benutzer:Michael32710
3. Benutzer:Matthiasb
4. Benutzer:DutiesAtHand
5. Benutzer:Olaf1541
6. Benutzer:ZachariasK

contra (3)

1. Benutzer:sebmol
2. Benutzer:Ordnung
3. Benutzer:Perrak

Ich bitte die Admins dem Ergebnis Rechnung zu tragen. --Michael 11:48, 4. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Okay, wenn Du eine förmliche Entscheidung willst: Die Katgorie wird nicht wiederhergestellt, da das nicht sinnvoll wäre. Abstimmungen finden hier nicht statt. -- Perrak 20:22, 6. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Eine abschließende Bemerkung zu dieser interessanten Konstellation kann ich mir nun doch nicht verkneifen: Eine Kategorie wird verworfen, weil sie nach Meinung von Benutzer:Perrak und anderen nicht NPOV-gerecht sei und zu Neutralitätsstreitereien führe. Und dieser Neutralitätsparteigänger hat dann keine Hemmungen als leuchtendes NPOV-Vorbild das Urteil zu fällen, zu verkünden und zu vollziehen. Das hat den gewissen Wikipedia-Charme und Unterhaltungswert. --Michael 01:08, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Freut mich, zu Deiner Erheiterung beigetragen zu haben. Tatsächlich haben die Kollegen bereits entschieden, die sich hier nicht zu Wort gemeldet hatten und die nicht wiederhergestellt hatten. Ich habe diese Entscheidung nur dokumentiert, da Du dies angemahnt hattest. Das normale Ende wäre, wie Du weiter oben richtig erkannt hattest, die automatische Archivierung gewesen. -- Perrak 21:00, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

:Artikel während dieser Diskussion WIEDERHERGESTELLT, 
:Diskussion unten zur Zukunft aller Beiträge "Soldatensprache" DE/AT/CH
:und Abgrenzung Wörterbuch/Enzyklopdie

Zur Ausgangslage:

• Sowohl der Artikel Soldatensprache als auch der Artikel Soldatensprache der Schweizer Armee wurden am 15. Januar mit identischer Begründung zur Löschung vorgeschlagen. Die Löschdiskussionen dazu finden sich hier bzw. hier.

• Der Artikel "Soldatensprache" ist extrem lang. Der Abschnitt "Soldatensprache der Schweizer Armee", welcher früher darin integriert war, wurde deswegen schon vor einiger Zeit der Übersichtlichkeit zuliebe in einen eigenen Artikel ausgelagert.

• Die beiden Löschdiskussionen wurden mit quasi identischen Argumenten geführt, was nicht weiter verwunderlich ist, da ja der Inhalt der beiden Seiten sehr vergleichbar war.

• Der Artikel "Soldatensprache" blieb bestehen, wohingegen "Soldatensprache der Schweizer Armee" am 25. Januar von Benutzer:sebmol gelöscht wurde. In der Diskussion mit diesem Benutzer wurde kein Konsens dazu erreicht.

Das Problem:

• Es ergeben sich also zwei unterschiedliche Resultate für Artikel identischer Thematik und Bauart. Natürlich könnte man "Soldatensprache der Schweizer Armee" wieder in der ursprünglichen Artikel integrieren, was aber der Benutzerfreundlichkeit nicht eben förderlich wäre.

• Angesichts des prozentualen Anteils Wehrdienstleistender wage ich einmal zu behaupten, dass die Soldatensprache der Schweizer Armee auf den Schweizer Alltag einen weitaus grösseren Einfluss ausübt als die deutschen Soldatensprachen auf den Bundesdeutschen Alltag.

• Die Deutschschweiz ist eine Minderheit im deutschen Sprachraum. Ich hoffe aber doch, dass Artikel zu Schweizer Sprachbesonderheiten deswegen nicht weniger relevant sind.

Mögliche Szenarien:

• Status quo. Schweiz bleibt benachteiligt gegenüber dem "Grossen Kanton".

• "Soldatensprache der Schweizer Armee" wird wieder in den ursprünglichen Artikel integriert, der dadurch noch weniger benutzerfreundlich wird.

• "Soldatensprache der Schweizer Armee" wird wieder als eigener Artikel behandelt.

• "Auch "Soldatensprache" wird gelöscht. Noch mehr Informationen zu Kultur und Geschichte des Militärs gehen verloren.

mfG, -- Cú Faoil 12:56, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wenn Ihr wollt, dass die Schweizer sich hier zuhauuse fühlen und nicht der Arroganzvorwurf an die Deutschen wieder einmal Futter bekommt, dann muss die Gleichbehandlung in jedem Falle schnellstens wieder hergestellt werden, gleich wie. Und ich erinnere mich, dass das Löschvotum nicht so eindeutig war. --Klaus Zamsel 18:31, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich habe den Artikel gelöscht, weil er nicht enzyklopädisch ist. Das gleiche hätte ich auch mit dem anderen Artikel gemacht, wäre mir ein anderer Admin nicht zuvor gekommen. Im Übrigen bitte ich nicht zu vergessen, dass unser Ziel die Schaffung einer Enzyklopädie, nicht Gerechtigkeit und Gleichbehandlung ist. sebmol ^{? !} 19:20, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

DEN Artikel - warum nicht DIE beiden Artikel??? das ist das Thema. --Klaus Zamsel 20:34, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Mit „den Artikel" meinte ich Soldatensprache. Den anderen hatte ich ja bereits gelöscht. sebmol ^{? !} 20:36, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Beide oder keiner - wobei die Löschdiskussion sowohl Beispiele gezeigt hat, dass es solche Listen anderswo gibt - also auch das diese Listen in einer ONLINE-Enzyklopädie sinnvoll sind. Gut, das sind keine Abstimmungen - aber die angegebenen Löschgründe der wenigen Pro-Löscher waren nur formal(istisch). Wir machen eine ONLINE-Enzyklopädie!!!--Klaus Zamsel 21:01, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Nachtrag: erst wurde die Schweiz als einzige ausgelagert (die Ösis sind noch drin), dann gelöscht. Wirklich prima. Aus Gründen der Gleichbehandlung habe ich die Schweiz (letzter Stand vor der Auslagerung) nun wieder in den allgemeinen Artikel integriert. Jetzt ist DIE Soldatensprache im deutschen Sprachraum wieder vereint. --Klaus Zamsel 21:30, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Hallo, Klaus Zamsel.

Zuerst einmal danke für den pragmatischen Entscheid in dieser Angelegenheit. Es ist zwar nach wie vor nicht sehr benutzerfreundlich, ein Artikelmonstrum wie Soldatensprache an einem Stück zu belassen, der Löschung von Informationen aber allemal vorzuziehen. Ein Satz wie "unser Ziel ist die Schaffung einer Enzyklopädie, nicht Gerechtigkeit und Gleichbehandlung" mag den Geisteszustand des Verfassers repräsentieren, verdient aber ansonsten keinen Kommentar.

mfG, --Cú Faoil 22:19, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

WP:KPA. sebmol ^{? !} 22:59, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Inwieweit ist die Aussage, dass ein Zitat eines Menschen dessen Geisteszustand wiederspiegelt, ein persönlicher Angriff? Sollen wir vielleicht Intoleranz tolerieren?

(Das waren übrigens rhetorische Fragen.)

Aber lassen wir das. Die Information ist wieder drin, die Löschung wie sich's gehört rückgängig gemacht, und weitere Zwängereien dienen der Sache nicht im Geringsten und verdienen wie gesagt keinen Kommentar. Ich wünsche Dir also viel Spass bei Deinen weiteren Löschvorschlägen und verbleibe,

mfG, --Cú Faoil 23:51, 28. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Dass die scheizerischen Ausdrücke ausgelagert wurden, hatte nichts mit einer besonderen Behandlung dieser Ausdrücke zu tun. Es war von dem auslagernden Benutzer angedacht, später auch die anderen (DDR, A, BRD) in eigene Artikel umzuwandeln. Da kam aber dann leider der LA dazwischen. Es war einfach schlechtes Timing. Bhaak 15:17, 29. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich will nochmal zusammenfassen, dass ich die ganze Prozedur regelrecht fies finde. Erst wird die Schweiz aus einem gemeinsamen Dokument ausgelagert (Österreich bleibt aber drin), dann alleine gelöscht. Und der deutsche/österreichische Artikel wird nicht gelöscht, weil er die Löschdiskussion ja überlebt hat - und erst wieder neue Argumente gesucht werden müssen. Das Thema interessiert viele Leute, es gibt Nachfrage - und die Leute werden so verprellt. Muss das wirklich sein???? --Klaus Zamsel 17:42, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, Dein Geschreie zu entfetten. In der Sache: Wenn der Artikel Soldatensprache nicht gelöscht wird, sollte der Auslagerungsartikel auch bestehen bleiben. Besser wäre meiner Meinung nach, beide zu entfernen, da Wörterbuchartikel. Solange hier die Löschprüfung läuft, stelle ich den gelöschten Artikel wiederher, damit alle Diskutanten die Möglichkeit zur Einsichtnahme haben. Das ist nicht als Präjudiz für die endgültige Entscheidung zu verstehen. -- Perrak 18:07, 29. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Entweder es werden beide gelöscht - was ich persönlich sehr schade finden täte - oder dann lässt man den "Status Quo". Auf jeden Fall, sind mir schon mehrere schweizer Dienstpflichtige und auch deren Freundinnen bekannt, die sehr froh über dieses Verzeichnis sind. -- Tb228 22:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Dass jemand sehr froh über eine Liste ist bzw. dass diese nützlich ist, spricht nicht unbedingt für einen WP-Artikel. ein Telefonbuch ist auch nützlich, ich bin froh, dass es so etwas gibt. Aber es muss nicht innerhalb der Wikipedia existieren. -- Perrak 23:12, 29. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Es könnte aber in der Wikipedia existieren. Aber ich denke, es herrscht Konsens darüber, dass wir kein Telefonbuch aus der Wikipedia machen wollen. :)

Aber wie man sieht, ist die Lage bezüglich solcher Listen (wie Fachsprachen o.ä.) nicht so eindeutig. -- Bhaak 09:56, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Es gibt wohl drei Probleme, die hier zutage getreten sind:

• Löschpraxis: Sebmol schreibt auf seiner Diskusssionsseite: "Löschdiskussionen werden von Admins entschieden. Dabei gibt es allerdings recht wenig Koordination, ich fange beispielsweise einfach bei Gelegenheit von oben an und arbeite mich soweit durch, wie ich Zeit und Muße habe". Das hat hier wohl zu den Problemen geführt. Niemand hat die identischen Lösch-Diskussionen erkannt und zusammengeführt - Sebmol hat sich aber auch nicht informiert, ob das Thema anderswo relevant ist. Ist das Admin-Löschverfahren vielleicht zu wenig strukturiert? Muss man nicht, bevor man etwas löscht, IMMER nach Vergleichbarem suchen und hätte dann gesehen, dass es 2 parallele Dinge gibt (Frage an die "Grosskopferten")? Wenn das hier schon demokratisch zugehen soll, kann die viele Arbeit der Leute, die da Einträge gemacht haben, nicht durch einen Admin, der grade Zeit hat und etwas schnell erledigen will, zunichte gemacht werden.
• "Soldatensprache" enthält jetzt Deutschland und Österreich, NUR Schweiz wurde ausgelagert (gelöscht und wiederhergestellt). Wenn schon, dann müsste es eine Einstriegsseite geben mit den allgemeinen Erläuterungen und Unterseiten - schon wegen der grossen Nachfrage.
• Die Löschdiskussion war in beiden Artikeln mehrheitlich pro behalten. Es ist offenbar sehr relevant, zieht viele Leute an, die auch mitarbeiten und vielleicht für WIKI generell gewonnen werden (sonst wär die Seite nicht so riesig geworden). (@Perrak. ein Telefonbuch GIBT es, eine vergleichbare Plattform für die Sammlung dieses Wissens nicht). Enzyklopädie ist nach uns selber vor allem "eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens". Fachlexika bezeichnen wir selber als enzyklopädische Nachschlagewerke. Die Grenzen sind also nicht so fest. Und himmelsakra, wir sind eine ONLINE-Enzyklopädie ohne Platzbegrenzung. Und Löschen nur weil es Tabellen sind, wäre doch sehr formal (es gibt genug andere). Es sollte also auch mal eine richtige Positiv-Begründung geben, WARUM das gelöscht werden soll.

Sorry, aber die Sache ist sehr typisch für ein paar Probleme hier, sodass sich (konstruktive) Diskussion wohl lohnt --Klaus Zamsel 06:57, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich meine, dass die Löschanträge nur sehr beschränkt demokratisch sind. Die Klasse der Admins entscheidet. Punkt. Das kann in manchen Fällen zu ziemlichen Verstimmungen führen, vor allem wenn es viele Behalten-Beiträge in der Löschdiskussion gab. Die radikale Lösung wäre, die Löschanträge wirklich als demokratische Abstimmungen zu realisieren. Als Schweizer weiss ich, dass solche extremdemokratischen Mittel funktionieren können. Wenn man noch verhindert, dass Stimmvieh rangekarrt wird, könnte das einen Versuch wert sein. -- Bhaak 09:56, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich habe langsam wirklich das Gefühl, dass du nur selektiv das rausliest, was zu deiner Argumentation passt. Deswegen hier noch einmal in Stichpunkten, ich bitte darum, dass du jeden davon beachtest:

1. Der Artikel wurde nicht gelöscht, weil das Thema irrelevant ist, sondern weil der Artikel inhaltlich nicht enzyklopädisch ist. Ich denke, es gibt nur sehr wenige Benutzer hier, die die Relevanz der Soldatensprace anzweifeln. Wie enzyklopädische Artikel aussehen sollten, steht unter WP:WSIGA.
2. Ich habe in meiner Entscheidung auf WP:WIKW verwiesen. Nur weil ein Artikel nicht in die Wikipedia passt, heißt das nicht, dass er nicht in einem anderen Projekt gut aufgehoben wäre. Ich empfehle in diesem Fall Wiktionary.
3. Admins sind wie alle Benutzer Freiwillige. Weder arbeiten wir in einem formellen Dienstverhältnis mit Auftrag noch werden wir für unsere Arbeit bezahlt. Entsprechend ist es illusorisch, dabei viel mehr Koordination zu erwarten, als beispielsweise beim Ausbauen von Artikeln der Fall ist.
4. „Wenn das hier schon demokratisch zugehen soll" - du vermischs hier Aspekte zweier voneinander unabhängiger Systeme. Wikipedia ist kein demokratischer Staat. Wikipedia ist nur ein gemeinschaftliches Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie bestehend aus freien Inhalten. Unser Anspruch ist nicht, wie ich oben schon schrieb, für Gerechtigkeit und Gleichbehandlung in der Welt zu sorgen. Das sind noble Ziele vieler respektabler Gruppen, für uns aber weit jenseits dessen, was wir hier erreichen wollen. sebmol ^{? !} 07:27, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

-- Zu 1: DAS solltest Du eben doch mal genauer begründen. Es ist ein langer Artikel und auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Zu 2: Löschgrund? Oder erst transferieren, dann löschen? Immerhin war es nach Deiner Löschung weg und kann auch nicht mehr transferiert werden. Zu 3: Ja, aber Freiwilligkeit entbindet nicht davon, sich Prinzipien zu unterwerfen. Du MUSST ja nicht Admin sein :-) Zu 4: gemeinschaftliche Zusammenarbeit funktioniert nur mit einem Mindestmass an Demokratie. Theoretisch: wenn Du diktatotrisch löschen kannst, was Du willst - welches Motiv solte ich dann zur Mitarbeit haben? SELEKTIV sind wir beide nicht, wir sind an der Wurzel :-)) --Klaus Zamsel 07:34, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wenn eine Seite gelöscht wird, verschwindet sie nicht wirklich spurlos. Sie wird nur für nicht-Admins unsichtbar gemacht und kann bei Bedarf wiederhergestellt werden (wie Perrak es oben tat). Wenn jemand Interesse zeigt, den Inhalt in ein anderes Projekt zu stellen, wäre eine Wiederherstellung zu diesem Zweck auch kein Problem.

Natürlich entbindet Freiwilligenarbeit nicht von Prinzipien, nur offensichtlich unterscheiden wir uns darin, welche Prinzipien wir für wichtig erachten. Aber lassen wir lieber die politischen Betrachtungen, die führen hier nämlich zu gar nichts. sebmol ^{? !} 07:45, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ja, aber fürs "Volk" ist die Seite weg. Es gibt meines Wissens auch QS vorm Löschen. wo Du das hättest vorschlagen können. Dass Diskussionen über Prinzipien vernachlässigbar sind, weil sie zu nichts führen, ist ein seltsamer Standpunkt. Ausser dem Verweis auf WP:WIKW, der auch nicht so ganz eindeutig die Aufnahme ablehnt, hast Du noch gar nicht diskutiert. --Klaus Zamsel 08:15, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Hier habe ich eben aufgeschrieben, was ich unter einem „enzyklopädischen Artikel" verstehe. Aber erkläre mir doch bitte mal, warum eine Auslagerung ins Wiktionary nicht zufriedenstellend ist? sebmol ^{? !} 11:47, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das ist als enge und papierorientierte Sichtweise sicher nicht falsch. Nur die Grenzen zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch sind nicht so eng wie dargestellt. Für den explikativen Teil (Erläuterung von Begriffen) ist in der STUB-Diskussion schon viel gesagt. Wenn user nicht wissen, was etwas bedeutet, möchten sie gern ein einheitliches Nachschlagewerk. Soldatensprache muss man ausserdem ggf. etwas ausführlicher erläutern - es ist gar nicht raus, ob das, was jetzt in Soldatensprache steht, auch so in ein Wörterbuch kann und dort den höheren formalen Ansprüchen genügt. Wissen zu Begriffen ist immer irgendwo enzyklopädisch, Wortgeschichte, Synonyme, Antonyme etc. Wort in anderen Sprachen gehört in ein Wörterbuch (aber keine Ausführlichkeit, was man zur Erläuterung manchen Soldatenbegriffs braucht. --Klaus Zamsel 13:06, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wenn ich nach dieser Argumentation gehe 'weil der Artikel inhaltlich nicht enzyklopädisch ist' dann muss ich mich doch stark nach der Definition, gem. Duden, einere Enzyklopädie fragen "Enzyklopädie, die; <griech.> (ein Nachschlagewerk)". Fakt ist einfach - "Es wird Wissen für den Pöbel entfernt, soll der doch selber schauen wie er dazu kommen kann." Tb228 08:38, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich halte nicht viel von solchen Wortlisten, aber wir haben auch Computerspieler-Jargon. Einfügen in Soldatensprache und um Gottes willen nicht auch noch diese auf viele Listen verteilen. --Uwe G. ¿⇔? 09:33, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wieso nicht aufspalten? Diese Liste ist jetzt schon riesengross. Das Inhaltsverzeichnis geht bei mir ohne Schweiz schon über vier Bildschirmseiten. Ausserdem haben die verschiedenen nationalen Ausprägungen nicht so viel gemeinsam. Die schweizerische, österreichische und die deutsche Soldatensprachen gehören eigentlich nicht in denselben Artikel (höchstens DDR-, BRD- und Wehrmachtssprache sind so eng verwandt, dass sie vielleicht in einen passen würden), da sie sich grossteils eigenständig entwickelt haben und selten Querverbindungen zwischen ihnen bestehen. -- Bhaak 10:27, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Richtig, sie gehören in separate Artikel, die man von Zeit zu Zeit vervollständigen kann. Das Ganze gehört aber nicht in die Wikipedia, sondern in ein Schwesterprojekt. sebmol ^{? !} 11:47, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

fACK Sebmol. Den Vorschlag wollte ich eben auch machen, bis ich in den 5 Kilogramm Diskussion inkl. aller Nebenstränge doch noch entdeckt habe. Hier ein Artikel, dass es sowas wie Soldatensprache gibt, was sie auszeichnet, wie sie entstand und den Rest ins Wiktionary verschieben, AFAIK sind auch dort Übersichtsartikel und Listen möglich. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 12:23, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das soll dann aber auch ein Admin (sprich sebmol) MACHEN, statt es einfach zu löschen. Und alles, nicht nur Schweiz. Nun habt Ihr aber auch ein formales Problem: Löschdiskussion ist für Soldatensprache zuende, es gibt keine neuen Argumente :-) Ich bin gespannt...

: Würde Soldatensprache überhaupt ins Wörterbuch Wiktionary gehören/dort aufgenommen?

Ach und: Wer sich Wictionary wirklich schon mal angeschaut hat und immer nich der Meinung ist, dass Soldatensprache da formal reinpasst, mögge sich bitte melden. --Klaus Zamsel 12:37, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

*handheb* sebmol ^{? !} 17:51, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

*meld und mit Fingern schnips* Verschieben und straffen ist nicht löschen, weder formal noch formell -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 18:09, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Kommt Euch das bekannt vor? "Daher sollten keine Wortkreationen eingetragen werden, die noch keinen Eingang in den Sprachgebrauch gefunden haben. Diese Vorgabe dient auch dem Zweck, dass ein Benutzer des Wikiwörterbuchs davon ausgehen kann, dass die hier nachgeschlagenen Wörter wirklich überregional geläufig sind und allgemein Verwendung finden? Und kennt Ihr auch http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Formatvorlagen Was nimmt man für die Ausdrücke?--Klaus Zamsel 19:03, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

löschen, es reicht ein Hauptartikel Soldatensprache, da bedarf es keiner Artikel zu jeder Armee auf der Welt. Soll demnächhst ein Artikel Soldatensprache der sudanesischen Armee hier geschrieben werden ? Daher löschen GLGerman 18:19, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Dann muss man aber alles wieder in einen Artikel integrieren? Die Schweiz rechnet sich auch mit zum deutschen Sprachraum, falls Du das nicht weisst. Fahr mal hin :-) --Klaus Zamsel 19:03, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich bezweifle dies. Kann jemand Beispiele für formell und inhaltlich ähnliche Artikel (Soziolekt, Slang) im Wiktionary zitieren? --Cú Faoil 14:58, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

unter dem aspekt das der artikel für deutsch-schweitzer relevant ist nur weil er ein schweizerisch bezogenen inhalt hat, sollten die schweizer kollegen doch sagen ob er eine relevanz hat und ob es eben auch der hauptartikel erfüllt!alexander72 22:27, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

: Gibt es Schweizer, die für Löschen sind??

Als Deutschschweizerin (und nicht-Militärangehörige) bin ich sehr für einen separaten Artikel Schweizer Soldatensprache. Die Ausdrücke sind sehr unterschiedlich, und im Fall der Schweizer Militärsprache ist viel davon auch in die Alltagssprache eingeflossen, was sicher auch mit der durch die jährlichen Wiederholungskurse in der Schweiz relativ engen Verbindung zwischen Militär- und Zivilleben zu tun hat. Da ist es für Nicht-Militaristen interessant, die Herkunft dieser Ausdrücke zu sehen - gerade auch in einer Liste, wo man sieht, wie viele es sind. Irmgard 23:01, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wenn ich etwas sagen darf ... es wurde auf andere Artikel dieser Art verwiesen, die Jargon sammeln. Das waren aber Jargons, die von vielen Menschen weitgehend beherrscht werden. Ich hab auch einmal grün gefleckte Idiotenverkleidung getragen und obwohl ich viele der enthaltenen Phrasen kenne ist es nicht annähernd ein Zehntel. Beispielsweise wird im Artikel Furzlänge als kurze Zeiteinheit erklärt. Ich habe damals bereits einmal spaßeshalber ähnliche Listen im Internet durchgesehen und da lauter Vokabeln entdeckt, die in meiner Einheit unbekannt waren. Die angebliche Furzlänge hieß in den damaligen im Internet kursierenden Listen ein "Stov", weil die Zivilangestellten der Bundeswehr angeblich unmotiviert wären. Auch das kannte in meiner Einheit niemand. Und im Artikel fehlt dann auch unter "Stov" der Verweis auf kurze Zeit. Was ich sagen will, ist: in dieser Liste steht viel Quatsch, der möglicherweise in einigen Einheiten verbreitet ist, über die gesamte Armee aber nicht. Ich denke mir nun, dass es allen Bearbeitern der Liste so ging, dass sie einen Teil kannten und den anderen erheitert hinnahmen. Ich zweifle am Nutzen einer Liste, in die jeder unbemerkt wirres Zeug einschleusen kann. Weiterhin sind die einzelnen Einträge von geringer Relevanz. Das man einen Adjutanten "Adi" nennen kann und einen Kompaniechef "KC" - ... ist naheliegend, langweilig, aber auch unbelegt: ich habe das nie gehört. "Brot" wird da als Offizier übersetzt - das kann doch kaum ernst sein! Brot ist eine ganz allgemeine Beleidigung!

Im Duden mag "Enzyklopädie" als "Nachschlagewerk" erklärt sein - in der ersten Enzyklopädie war "Enzyklopädie" noch der längste Artikel. Ein enzyklopädischer Artikel trennt das Wesentliche vom Beiwerk, nennt Zusammenhänge, wichtige Namen und wichtige Quellen. Dieser Artikel tut von alldem nichts. Der andere auch nicht. Sollen sie in Frieden ruhen. igel +- 23:17, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das hast Du schön gesagt. In ein Wörterbuch gehört es wohl nicht. interpretier ich mal. In eine gedruckte Entyklopädie auch nicht. Eine Online-Slangsammlung funktioniert ja so, dass jeder, der der Meinung ist, dass etwas nicht stimmt, das kommentiert/ergänzt/berichtigt? So würde es (wie es ja auch geschieht) langsam wachsen. Es ist ein grosses Interesse da (siehe Löschdiskussion), die Existentz der Artikel stört niemanden objektiv (!) - so what! --Klaus Zamsel 06:16, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

In einer Online-Slang-Sammlung mögen diese beiden Artikel reinpassen (obwohl auch dort die Einwände von igel bezüglich der allgemeinen Verbreitung der Ausdrücke gälten), in die Wikipedia gehören sie meines Erachtens nicht. Natürlich stört die Existenz der Artikel, so wie die jedes schlechten oder unpassenden Artikels: Die Existenz senkt das durchschnittliche Niveau der Artikel in der Wikipedia, sie könnten "Nachahmungstäter" animieren, ähnliche Artikel zu verfassen - Browserspielerjargon, Kneipenjargon, Schülerjargon, ... Das alles kann irgendwo in des Weltweiten Wahnsinns Weiten seinen Platz finden, aber hier sollte er meiner Meinung nach nicht sein. -- Perrak 10:38, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wobei natürlich die Frage gestellt werden darf, ob jemand, der einen Ausdruck wie "grün gefleckte Idiotenverkleidung" benutzt auch wirklich aus rein enzyklopädischen Gesichtspunkten argumentiert. Ich habe ohnehin den Eindruck, dass manche Teilnehmer in dieser Diskussion eher einen politischen als einen enzyklopädischen Standpunkt vertreten --84.72.116.77 12:13, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Falls du meine Beweggründe anzweifelst und nicht meine Argumentation, die steht nämlich obendrüber und muss nicht erst erklärt werden, so möchte ich einwenden, dass sie für meine Arguentation ganz unerheblich sind. igel +- 13:16, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt.. Jedoch nochmals zurück zu den Ausdrücken - ich durfte bis jetzt einige Monate (850 Diensttage) im Dienste der Schweizer Armee dienen, und mir selber sind über 75% der Ausdrücke geläufig. -- Tb228 13:08, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich selbst habe zwar nur ca. 500 DT bei diversen Truppengattungen, kann mich Dir aber insofern anschliessen, als dass auch mir ca. 3/4 dieser Ausdrücke schon "in freier Wildbahn" begegnet sind. Ich denke auch, dass die Liste mit den Schweizer Ausdrücken doch eine höhere Qualität aufweist (siehe Bemerkungen von Geiserich77 unten) als der Artikel zu den D/AT Armeen und habe auch regelmässig darauf geschaut, dass Orthographie und alphabetische Reihenfolge eingehalten werden. So gesehen fände ich das auch ein weiteres Argument für die Trennung der Artikel in einzelne Unterartikel - sie wirken auch auf um Qualitätssicherung Bemühte weniger abschreckend.

mfG, --Cú Faoil 14:04, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich stelle nicht die Relevanz der beiden Artikel, aber beim Durchsehen des öster./deutschen Artikel steigen mir die "Grausbirnen" auf. Zitate wie Wehrdiensterinnerungsmedailie. Es gibt sie in Bronze (Dabeigwesn), in Silber (Laungdabeigwesn) und Gold (Noimmadabei). A(B)C - Alarm: "Altes Schimpfwort, heißt: Schutzmaske aufsetzen... Meist wird das B weggelassen, damit sich die Vorgesetzten nicht soviele Buchstaben hintereinander merken müssen (A- atomar, B-biologisch, C-chemisch). Büro: Traumziel fast aller Rekruten, die noch in der Grundausbildung stecken. Wer dann allerdings wirklich dort landet, findet trotzdem noch genug Gelegenheit, sich zu beklagen ("Heute habe ich DREIMAL kopieren gehen müssen - und das bei der Kälte draußen!"). " etc., etc.,. Schreiben wir hier ein Satiremagazin? --Geiserich77 13:13, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Soldatensprache entspringt oft einer zynisch-satirisch-ironisch-humoristischen Einstellung zum Militär - etwas Witz dürfte darum meiner Ansicht nach durchaus vertretbar sein. Allerdings stimme ich mit Dir darin überein, dass die von Dir zitierten Beispiele dabei doch eher übertrieben erscheinen.

Diese Artikel benötigen sicherlich eine Qualitätssicherung. Ich bin (wie oben erwähnt) auch aus diesem Grund für eine Auftrennung in separate Artikel: Mein Interesse an der Soldatensprache in D/AT Armeen ist beschränkt und mein entsprechendes Wissen bescheiden. Hingegen bin ich an Überwachung und Maintenance von "Soldatensprache der Schweizer Armee" interessiert (sicherlich geht es auch anderen Benutzern ähnlich). Das ist einfacher, wenn spezifische Artikel existieren, welche von Benutzern entsprechend ihres Wissens und ihrer Interessenlage einfacher überwacht und bearbeitet werden können.

mfG, --Cú Faoil 15:10, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

:Soldatensprache-Artikel in anderssprachigen Wikipedias (Wikipediae?)

Ich möchte hier zur Berücksichtigung der Situation in anderssprachigen Wikipedias noch einige zusätzliche Angaben einbringen:

Englische Wikipedia:

• Hauptartikel "Military slang" mit Links zu Unterlisten
• Artikel mit Angaben zur Soldatensprache der US Army, US Navy und der Frz. Grande Armée
• Kategorie "Military Slang" mit u.a. diversesten Glossaren zum Thema

Französische Wikipédia

• Artikel "Jargon militaire", unterteilt in einzelne Absätze (wie früher im deutschen Artikel) zu allgemeinen Ausdrücken, Armee, Militärschulen, Heer in verschiedenen Epochen sowie der Gendarmerie Nationale. Der Artikel ist noch nicht so lang wie der deutsche, aber was nicht ist, kann noch werden ;-).

Finnische Wikipedia

Ich kann leider kein Finnisch, aber dieser Artikel scheint im Moment ein Stub zu sein.

Mir scheint die englischsprachige Version im Interesse der Benutzerfreundlichkeit wie schon erwähnt am besten geeignet. mfG, --Cú Faoil 16:31, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

:Schreibsperre für Schweizer Artikel, nicht aber den allgemeinen Artikel (1.2.2007)

Ist bekannt, warum dies geschah? Dies ist eine erneute einseitige Benachteiligung des Schweizer Artikels. Das Fortsetzen und Zusammentragen neuen Wissens ist doch ganz unabhängig von den hier zu treffenden Entscheidungen. Wenn das so weitergeht, soll man alles bist zur Entscheidung lieber wieder zusammenfassen. Bitte Rücknahme der Schreeibsperre, sonst würd eich das tun. --Klaus Zamsel 12:29, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Update: Wiederaufhebung erfolgte dankenswerterweise, mehr: Benutzer Diskussion:Achates. Wer das nun gestern explizit als Kaskadensperre gesetzt hat (nachdem es nach der Wiederfreigabe nicht schreibgeschützt war) sollte sich hier aber in der Diskussion äussern statt seine "Macht" einfach auszuleben. --Klaus Zamsel 13:02, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Um das hier nochmal klarzustellen: Die Sperrung war ein Kollateralschaden beim Rumbasteln mit dem für uns neuen Tool Kaskadensperrung, und hatte nichts mit dem Inhalt dieses Artikels, mit Machtmissbrauch, Willkür oder sonstwas zu tun. Es war einfach ein Versehen, das sofort behoben wurde, als es auffiel. --Streifengrasmaus 15:05, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

: Zwischenbilanz 2.2. Artikel Sospr. Schweizer Armee im Zusammenhang Soldatensprache
: F1: Ganz löschen oder nicht? Ganz löschen will kaum jemand, kein Schweizer
 International die Aufnahme üblich und belegt. 
: F2: Auslagerung nach Wictionary: KONKRETE Definition dort spricht gegen Aufnahme
: Befürworter müssten harte Fakten bringen, dass es dort hineindarf und kann. 
: F3: Ein Artikel Soldatensprache oder Hauptartikel mit Unterseiten? Letzteres sinnvoll
: wegen der Performanz (DE AT CH), müsste dann nur jemand machen.
: (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zamsel (Diskussion • Beiträge) 6:19, 2. Feb 2007 (CEST)) -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 07:15, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Klaus, hör bitte auf rumzulabern und verlinke den Passus, der beweist, dass deine Behauptung richtig ist und das Transwiki ins Wiktionary formal nicht möglich ist. Irgendwie fehlt mir das noch. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 07:15, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Erstens ist "rumlabern" für mich ein Grenzwort, ich dachte, wir diskutieren ernsthaft. Zweitens fehlt oben noch eine Entgegnung auf mein 1:1 Zitat aus den Rulez vomn Wiktionary, die ich gern wiederhole: Daher sollten keine Wortkreationen eingetragen werden, die noch keinen Eingang in den Sprachgebrauch gefunden haben. Diese Vorgabe dient auch dem Zweck, dass ein Benutzer des Wikiwörterbuchs davon ausgehen kann, dass die hier nachgeschlagenen Wörter wirklich überregional geläufig sind und allgemein Verwendung finden? Und kennt Ihr auch http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Formatvorlagen Was nimmt man für die Ausdrücke? Nimm Stellung und labere selber nicht :-) --Klaus Zamsel 13:53, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Achates, zeig uns doch bitte existierende Einträge im Wiktionary, welche die vorliegende Definition Soziolekt, Jargon, Slang erfüllen. Ich habe diese Frage gestern Mittag bereits weiter oben gestellt und bisher keine Antwort mit entsprechenden Beispielen erhalten. Hingegen enthält diese Diskussion (genauso wie die vorausgegangenen Löschdiskussionen) diverse Ähnliche Artikel in der Wikipedia. mfG, --Cú Faoil 10:54, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Voll gemein, Klaus hat die ältere Bringschuld. ;-) Dann schau mal, ob Du hier was Passendes findest. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 13:13, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich sehe darin zwar einige grammatikalische (Hispanismen, Anglizismen, Slawismen etc.) und fachsprachliche Listen mit ein paar durchaus interessanten Angaben zum Sprachgebrauch (ich wusste bisher nicht, dass ein "Knilch" ein kastrierter Esel ist. Bin wohl ein schlechter Tierarzt ;-), jedoch keine Listen mit Soziolekten und Jargon gemäss den hier zur Diskussion stehenden Artikeln. Die "Liste von Internetabkürzungen" kommt dem wohl noch am nächsten, enthält aber lediglich Links, ohne auf der Liste eine Erklärung zu geben. Ich denke Du gehst mit mir einig, dass ein separater Artikel für jeden Ausdruck der Soldatensprache auch im Wiktionary dann doch des Guten zuviel wäre. mfG, --Cú Faoil 13:27, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Vielleicht gibt es auch noch Listen, die nicht korrekt kategorisiert sind. Das die Liste so nicht bleiben kann, sondern wiktionary-gerecht umgebaut werden muss ist klar. Und wenn „Daher sollten keine Wortkreationen eingetragen werden, die noch keinen Eingang in den Sprachgebrauch gefunden haben. Diese Vorgabe dient auch dem Zweck, dass ein Benutzer des Wikiwörterbuchs davon ausgehen kann, dass die hier nachgeschlagenen Wörter wirklich überregional geläufig sind und allgemein Verwendung finden" ein Problem des Artikels in Wiktionary ist, dann wäre es auch ein Problem in Wikipedia. Sprich wir sollten die Wiederherstellung des Schweizer Artikels ganz schnell zurücknehmen und die Nichtlöschung des anderen Artikels überprüfen. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 15:45, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Diese "Wortkreationen" haben - wie der Artikel übrigens erwähnt - zum Teil durchaus Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch der Schweiz gefunden. Dummerweise ist die gesprochene Sprache der Deutschschweiz nun aber zwar ein deutscher Dialekt, im Empfinden vieler jedoch auch eine eigene Sprache, die aber keine allgemein anerkannten Schreibweisen und Wörterbücher besitzt. Viele Stichworteinträge in "Sdt Spr CH A" sind im Interesse der Benutzerfreundlichkeit "germanisierte" Ausdrücke, die auf Schweizerdeutsch völlig anders klingen und betont werden. Dass die geschriebene Deutschschweizer Sprache absolut nicht mit der gesprochenen übereinstimmt, ist aber kein Grund für Diskriminierung. mfG, --Cú Faoil 16:16, 2. Feb. 2007 (CET) 16:15, 2. Feb. 2007 (CET)[Beantworten ]

Noch eine Anmerkung: "vielleicht" gibt es tatsächlich solche Listen - das ist aber im Anbetracht der Grösse des Wiktionary eine kaum falsifizierbare Aussage. Die Aussage "es gibt keine entsprechenden Listen im Wiktionary" ist hingegen klar falsifizierbar, sobald jemand entsprechende Listen vorweisen kann... darum Belege bitte. mfG, --Cú Faoil 11:19, 4. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. In der "Soldatensprache" sind es eindeutig Begriffe, keine Worte (der gängigen deutschen Umgangssprache). Schon wegen der verschiedenen Formen - Abkürzungen, Worte, Satzguppen, Sätze. Relevanz ist tatsächlich etwas speziell und am ehesten durch allgemeine statistische Relevanz abgedeckt (alle Militärangehörigen sollten die Begriffe kennen und an der Konvervierung dieses Wissens interessiert sein - es dokumentiert in seiner Gesamtheit auch das "militärische Leben" mit seinen Eigenarten und trägt zu dessen Verständnis bei. Es gibt auch keine Hinweis, dass es irrelevant ist. --Klaus Zamsel 20:20, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ehe das hier einschläft: Drogen-Glossar ist absolut analog. Gehört auch nicht in ein Wörterbuch, ist aber relevant - z.B. für alle, die in dem Bereich präventiv oder therapeutisch beruflich tätig sind, um die Slangs zu verstehen. --Klaus Zamsel 09:14, 4. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich habe Soldatensprache und Soldatensprache der Schweizer Armee ins Wiktionary transwikiiert. Dort gehört sowas hin, hierher nicht. Daher können hier beide gelöscht werden. --Thogo (Disk./Bew.) 15:14, 4. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wo sind die Beispiele ähnlicher Listen im Wiktionary? Hier wurden bisher keine präsentiert, wohl aber in der Wikipedia. Man darf gespannt sein, wie der Wiktionary darauf reagiert. --84.72.206.163 22:28, 4. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Da gibt es einige. Immerhin haben wir im Wiktionary einen eigenen Namensraum für solche Listen. --Thogo (Disk./Bew.) 22:39, 4. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das will ich sehen - den Link bitte. Ansonsten gibt's einen entsprechden Diskussionsabschnitt direkt unter "Zwischenbilanz", der keine derartigen Beispiele liefern konnte. mfG, --130.92.9.56 14:29, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die Arbeit ehrt Dich. Nun hat es hier aber auch eine Grundsatzdiskussion gegeben zur Abgrenzung. Eigentlich diskutiert man das erst aus und handelt dann. Ich hätte mich gefreut, Du trägst erst mal zur Diskussion bei. Dass die Arbeit "gerettet" wäre ist zweifellos ein Ziel der Diskussion hier gewesen. Nur muss nun auch klar sein, dass es im Wikionary keine Löschdiskussion gibt und es dort wieder rausfliegt. Nachteil Deines Handelns ist, dass es jetzt 2 Stellen gibt, die weiter gepflegt werden und das entwickelt sich auseinander. --Klaus Zamsel 09:18, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Von welchen 2 Stellen sprichst du? Die Liste wird jetzt in naher Zukunft hier gelöscht werden, womit diese Diskussion auch hinfällig ist. sebmol ^{? !} 09:21, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Widerspruch. Noch ist nichts gelöscht und es gibt 2 Stellen, wo das drin ist. Noch sollte auch nichts gelöscht werden. Ich habe die Frage erst mal in WIKTIONARY gestellt hier und man sollte erst mal abwarten, ob die das drinlassen. Wenn ja, dann löschen. Die Diskussion hier war sachlich und sehr argumentevoll. Ich kann nur hoffen, dass nicht irgendeiner jetzt wieder einfach den Löschknopf drückt, ehe alles klar ist ... --Klaus Zamsel 09:40, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Also, es gibt vielleicht auch Leute, denen es nicht nach 39 kB Diskussion, sondern mehr nach dem Motto „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es." ist. Mensch hat vielleicht nicht die Zeit, die Lust usw. alles zu prüfen, zu wichten und zu bewerten. Definitiv: Das Wikiwörterbuch nimmt beide Listen auf und bearbeitet sie weiter. Siehe dazu auch [1]. Der Rest dann daselbst. Und, lieber Klaus, auch bei uns ist es Sitte, Beiträge mit Vierfach-Tilde zu signieren. Liebe Grüße -- acf 12:03, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Mach mal halblang Klaus, ich hatte ThoGo angesprochen, sich diese 39 Kilo Diskussion mal anzusehen und hätte seine Meinung gerne gehört, dass er aber sofort mutig war heißt wohl, dass er sich seiner Sache sicher ist und bei der Hand voll Admins in Wiktionary dürfte die Löschung nahezu ausgeschlossen sein, wenn der Transwikiprozess schon von einem Admin ausgeführt wird. Persönlich möchte ich dir ans Herz legen, dir die Grundsätze von WP:AGF uns der Wikiquette in einer ruhigen Minute in Erinnerung zu rufen. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 12:23, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Lasst mich nochmal langsam konstatieren:

1. Ursache dier Diskussion war die Nicht-Gleichbehandlung Schweiz und Deutschland/Austria -> wäre jetzt erfüllbar.
2. WIKTIONARY KANN man nehmen, um die Listen zu pflegen. wenn die das zulassen, das ist dann eine pragmatische Entscheidung -> fast erfüllt, Diskussion noch etwas abwarten dort?
3. Ob das in zwei Listen bleibt oder noch weiter aufgesplittet wird, sind Feinheiten der Gestaltung -> problemlos
4. WICTIONARY hat nicht ganz den Impact-Faktor wie WIKIPEDIA. Man sollte EINE Seite mit Lemma Soldatensprache dann lassen und dort die einleitenden Sätze lassen, die Bedeutung erklären und dann nach den Listen zu WIKTIONARY verlinken. Immerhin gibt es einen abgelehnten Löschantrag für Soldatensprache :-)
5. Ich muss nicht "halblang" machen, die Diskussion hier verlief recht sachlich und eine Lösung als Kompromiss zeichnet sich ab, die besser ist als das einseitige Löschen des Schweizerartikels. Es hat sich (bisher) mal nicht eine Einzelmeinung eines Admins durchgesetzt, sondern es wurde nach Lösungen gesucht. Und vielleicht werden die Admins jetzt genauer hinschauen, ob es Parallelfälle gibt? Und sie wissen, dass WIKIPEDIA eine deutschSPRACHIGE ist, keine deutsche.

Darauf könnten wir fast anstossen :-) --Klaus Zamsel 14:23, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Durch das Tatsachenschaffen von Thogo entwickeln die sich nun parallel. Traut sich nun einer, Vorschlag 4 umzusetzen???? --Klaus Zamsel 10:59, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Meiner Meinung nach hat der Begriff enzyklopädische Relevanz: Das Lemma findet sich als "Deppenbindestrich" mit 19.100 Seiten, "Deppen-Bindestrich" mit 202 Seiten, Deppen Bindestrich mit 23.700 Seiten bei Google. Zudem wird der Begriff seit Jahrzehnten - als von der neuen Rechtschreibung noch keiner wußte - scherzhaft verwendet. Unabhängig von dem wertenden Element im Lemma sollte dieser meiner Meinung nach gängige Begriff ordentlich erklärt werden, auch wenn er durch die neue Rechtschreibung so nicht unrelativiert stehen bleiben kann. Daher bitte ich um Löschprüfung, da ich den alten Artikel nicht kenne und somit auch nicht weiß, ob damit etwas anzufangen ist oder man besser von vorn beginnt.

Hier mal die betreffenden Links:

1. Diskussion mit Antragsteller
2. Diskussion mit Admin
3. Qualitätssicherung
4. Löschdiskussion
5. Löschlogbuch

--Stefan Selbach 13:31, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Gelöscht lassen, ist nicht enzyklopädietauglich. GLGerman 18:14, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Der Inhalt, das Lemma oder beides? Ich kenne den gelöschten Inhalt nicht und würde mir gern selbst einen Eindruck verschaffen. Wer kann mir den gelöschten Inhalt mal zukommen lassen?--Stefan Selbach 20:52, 4. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

ein begriff mit einer derartigen "verbreitung" außerhalb wikipedias ist sicherlich nicht relevant genug; vielmehr würden wir uns der begriffsfindung/-bildung mitschudlig machen. der "jahrzehntelange gebrauch" des begriff wäre zu beweisen. --JD {æ} 19:44, 30. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Kann mir bitte jemand mal den Text auf meine Benutzer-Diskussionsseite stellen? Evtl. kann ich es anderer Stelle weiterverarbeiten. Danke. --Stefan Selbach 18:37, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Liegt unter Benutzer:Stefan Selbach/Deppenbindestrich. --Scherben 18:44, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Dankeschön fürs verschieben. Wenn man die Sache mit der neuen deutschen Rechtschreibung besser ausführt und nicht unrelativiert stehen läßt, kann man IMHO schon was damit anfangen. Auf der (schnell?) gelöschten Diskussionsseite [2] stand noch ein Link zum Thema Komposita - könnte der auch noch zu mir verschoben werden? --Stefan Selbach 11:34, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich habe den Artikel bereits mehrfach als sehr hilfreich gesucht und gebraucht. Wiederherstellen --ST ○しろまる 00:51, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Bei der LA-Diskussion vom 14. September 2006 war auf behalten entschieden worden, offenbar aufgrund "Mehrheitsvotum". Der Mensch ist weniger relevant als Chiara Ohoven, kein Abgeordneter, auch kein Bundesvorsitzender einer in Parlamenten vertretenen Partei. Der Artikel ist heutiger LK, aber den Formalitäten entsprechend wurde der LA per ELW, Fall 4 regelgerecht als erledigt markiert. Bitte ursprüngliche Behalten-Entscheidung überprüfen. --Matthiasb 18:57, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Schließe mich an. Mein Vorgehen per ELW, Fall 4 stört mich eigentlich selbst. Relevanz ist aber kein neues Argument, die Mutmaßung, der Herr habe seinen Artikel selbst geschrieben, steht zwar im Raum, der Text ist aber sachlich, Selbstdarstellung also auch kein Argument, ein Scherz ist es ebenfalls nicht. Warum er aber ausnahmsweise trotz Nichterfüllung der Relevanzkriterien erhalten blieb, erschließt sich mir bis heute nicht. --Mghamburg ^Diskussion 19:13, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Man hätte ihn halt statt als erneuten LA gleich hier zu Prüfung stellen sollen. Abarbeitender Admin des ersten LA war Kollege Pelz mit "Ein knappes Ergebnis, im Zweifel aber für den Angelklagten." Ich bin ebenfalls für Löschen; wir können ja abwarten, was Pelz dazu sagt. War der Herr Möllenstädt übrigens seit vergangenem September mal in der Zeitung oder so? --Logo 20:52, 31. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Damals habe ich nach meiner Erinnerung nur einfach pro + contra gezählt und dann entschieden. Die RK habe ich leider wohl nicht dazu befragt. Heute würde ich löschen. Artikel von Leuten, die irgendwann mal für irgend ein Mandat kandidiert haben, halte ich eher für überflüssig. --Pelz 01:02, 4. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Formell gehört die Prüfung doch eher hierher, eine erneuter LA ohne neue Argumente ist eben nicht erwünscht. Ich hätte habe hier keinen Amtsschimmel bemüht und den LA entfernt, sondern das Ergebnis abgewartet. Imho ist der Herr, Selbstdarstellung hin oder her, enzyklopädisch ohne Bedeutung. Parteimittelvolk. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 13:13, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

hi. sorry für die verwechslung - ich hatte da fälschlicherweise auf dem erneuten la insistiert. trotzdem: löschen --toktok 16:52, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Möllenstädt ist auf Platz 4 der Liste für die anstehende Wahl zur Bremischen Bürgerschaft [3]. Wenn die FDP in Bremen-Stadt die Fünf-Prozent-Hürde schafft (wovon nach den den derzeitigen Prognosen auszugehen ist), dann ist er spätestens in einem Vierteljahr als Landtagsabgeordneter relevant. --[Rw] !? 17:51, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Entscheidend ist halt, wie man den Passus in den WP:RK#Politiker und öffentliche Ämter "Vorsitzende, Vorstandsmitglieder von Parteien mit Mandaten im Bundestag/Landtage" interpretiert. Ob a.) nur Bundesvorstandsmitglieder, ob b.) auch alle Landesvorstandsmitglieder, wenn die Partei auch nur in irgendeinem der Gremien vertreten ist oder aber ob c) auch Landesvorstandsmitglieder, wenn ihre Partei auch in ihrem Landtag vertreten ist. Nur, wenn man davon ausgeht, dass nur und ausschließlich Bundesvorstandsmitglieder relevant sind kommt man dazu, dass er die WP:RK nicht erfüllt, mit Willy Wedler ist die FDP nämlich in Bremen in der Bürgerschaft vertreten. IMHO ist c.) die zutreffende Interpretation, er als als relevant zu betrachten.--Kriddl 18:20, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die RK sind doch eindeutig Vorstandsmitglied, nicht etwa Landesvorstandmitglied). Den Zusatz mit "Mandaten im Landtag" sehe ich eher als Einschränkung auf größere Parteien. Wenn er es tatsächlich in den Bremer Landtag schafft kann man ihn immer noch wiederherstellen, bis dahin ist er irrelevant und die WP ist auch kein kostenloses Wahlkampfmedium zur erreichung dieses Ziels. --Uwe G. ¿⇔? 18:33, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Da kann ich gegenhalten: Die RK sind doch eindeutig Vorstandsmitglied, nicht etwa Bundesvorstandsmitglied. – Eindeutig ist da gar nichts. --[Rw] !? 20:06, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

die RK sind da wohl unscharf: wenn landesvorstände akzeptiert werden, spricht nichts gegen kreis- und ortsvorstände ... --toktok 10:27, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Steht in Deinen RK etwas von Vorstandsmitgliedern von Parteien mit Mandaten im Bundestag/Landtag/Kreistag? Das würde mich wundern. --[Rw] !? 20:14, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

"Vorsitzende, Vorstandsmitglieder von Parteien mit Mandaten im Bundestag/Landtage": sprachl beziehen sich die mandate auf bundestag und landtage. vorsitzende und vortandsmitglieder ist grammatikalisch nicht qualifiziert, deshalb unklar ... --toktok 22:59, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

gelöscht. behalten würde schon das sklavische halten an eine extrem weite auslegung der rk's
erfordern. die infos sind zudem so banal, dass sie locker reproduzierbar sind, sollte es mit 
der karriere weitergehen. -- southpark Köm ? | Review? 11:46, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Bin eigentlich kein Befürworter von solchen Artikeln, aber die Löschdiskussion ging eindeutig in Richtung behalten, einfach willkürlich und kommentarlos gelöscht. Was soll das? --Michmo 12:11, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Hm? Die Administratorin hat regulär die Löschkandidaten abgearbeitet, in welche „Richtung" die Löschdiskussion ging ist für die Löschentscheidung unerheblich. Kommt da noch ein Antrag? Ansonsten schließe ich den Fall hier. --Markus Mueller 12:34, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wenn jemand wie P. Birken einen LA stellt und jemand wie Elian ihn "abarbeitet", hat die Diskission keinen Einfluss auf die Entscheidung, das Ergebnis ist von vorneherein klar, deswegen stellt sich Markus Mueller auch mal wieder so dumm und ahnungslos an und versucht den regulären Antrag, der die Richtigkeit des Zustandekommens der Löschung anzweifelt (Markus, du weißt genau, dass das Absprache war), zu beenden. Kommt jetzt - wie immer - eine Sperrung gegen mich? 80.218.230.190 12:40, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Na klar, wie jedesmal. Das ist allein heute sicher schon meine zehnte Sperrung gegen eine IP, die was sagt, was mir nicht in den Kram passen könnte. Eigentlich wollte ich auch Deinen Beitrag hier heimlich weglöschen, aber dann dachte ich mir: hey, sollen die anderen doch auch was zu lachen haben. :-) Tja, komme nie der geheimen Adminverschwörung in den Weg, sonst verschwindest Du ganz leicht im Datennirwana. Im Sperrlogbuch hört Dich niemand schreien... --Markus Mueller 12:45, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Und wieder versuchst du das Ganze ins Lächerliche zu ziehen zwecks Glaubwürdigkeit. Du weißt es, ich weiß es, alle Betroffenen wissen es, aber versuch ruhig den Schein zu wahren für die Außenstehenden. 80.218.230.190 12:54, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Genau, alle wissen es. Aber sie haben alle so schreckliche Angst, die Wahrheit zu sagen. Die Konsequenzen, die Ihnen durch mich drohen, sind auch wahrhaft fürchterlich. Die Logbücher haben wir natürlich alle heimlich manipuliert, weswegen sich jetzt logischerweise nichts mehr über all die ungerechtfertigten Sperren findet. Puh, ganz schön gruselig irgendwie. Aber die Wahrheit ist irgendwo da draußen, und Nr. 80.218.230.190 lässt sich nicht Einschüchtern und spricht sie mutig aus. Respekt! --Markus Mueller 12:59, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wann hört eigentlich endlich dieser Beleg miserabler Diskussionskultur auf, dass jeder, der sich mal auskotzen möchte, selbiges ausgeloggt und also anonym tut? Warum kann man nicht mit seinem ganz normalen Benutzernamen seine Meinung vertreten? Feigheit? --Scherben 13:05, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich bin nur als IP unterwegs, durch meinen Anbieter wechselt diese halt immer wieder. 80.218.230.190 15:51, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Zur Löschung: Gefragt wurde nach der Relevanz, meine Auswertung der Löschdiskussion ergab keine stichhaltigen Argumente für diese ("Ist in mehreren Linux-Distributionen enthalten" trifft auf soviele tausend Programme zu, dass sich daraus allein noch kein Artikel rechtfertigt). Nachdem die Löschung beanstandet wurde, habe ich nochmal kurz nach Presseberichterstattung recherchiert, Resultat negativ, die einschlägigen Fachzeitschriften scheinen Muine noch keinen Artikel gewidmet haben. Zum Thema Absprachen: Ich führe keine Gefälligkeitslöschungen für irgendwen durch, sondern treffe meine Entscheidungen anhand Diskussionsverlauf, Artikelzustand und, wenn das nicht ausreicht, eigener Recherche. --Elian Φ 13:09, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das Relevanzkriterium ist strittig. Ich finde es echt schade, dass hier einfach entschieden wird, was wichtig ist und was nicht. Dass Leute, die sich mit dem Artikel Mühe gegeben haben einfach vor den Kopf gestossen wird. Der Artikel ist einer Enzyklopädie angemessen. Auf den Flame will ich nicht eingehen und hoffe, dieser hat keinen Einfluss auf die Prüfung. Vielleicht kann ja auch Michmo's Argumentation mal etwas mehr Gehör geschenkt werden. -- Prometoys 14:48, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich hätte nicht geflamet, wenn Markus nicht schon deutlich gemacht hätte, dass er den Fall schließen will. :) 80.218.230.190 15:51, 1. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich findes es schade, dass hier offenbar niemand auf das Problem der Relevanz eingehen möchte. Wie Michmo bereits in der Löschdiskussion sagte:

Was ist denn jetzt genau das Kriterium, das Muine löschwürdig macht, Zinf, Ogle, Xine, Amarok, Foobar2000 (oder wie sie alle heißen) jedoch eine Rechtfertigung für einen Artikel verleiht? Das Nichtauftauchen in Fachzeitschriften? - Das trifft sicherlich auch auf den einen oder anderen genannten bestehenden Artikel auch zu; aber das kann es doch auch nicht sein, oder?

Ich denke auch nicht, dass jeder Klon eines Standard Medienspielers relevant sein sollte, aber wenn Software etwas Innovatives, Einzigartiges durchzusetzen versucht, so sollte dies auch das als Relevanzkriterium geltend gemacht werden können. -- gesus.d.b 22:47, 6. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Selbstverständlich ist das Auftauchen in Fachzeitschriften ein Kriterium. Werden neue Versionen von "Muine" im Heise-Newsticker verkündet, wie gerade bei AmaroK geschehen? Ist dann der Vergleich vielleicht etwas zu hoch gegriffen...? --Eike 00:28, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das Kriterium möchte ich keineswegs in Abrede stellen. :-) Gleichwohl bin ich nicht der Meinung, dass es das Einzige sein kann (wie hier angewendet). Wenn dies aber doch so ist: Wieso gibt es die o.g. Artikel noch (Amorok und Xine einmal ausgenommen)? Offenbar scheint es (zum Glück) noch Andere zu geben... nur welche? Innovationsgrad, Funktionalität, Verbreitung? Sory, das aber das verstehe ich nicht... wirkt ein bisschen willkürlich . :-( -- gesus.d.b 12:08, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Dass dir das alles ein wenigen inkonsequent vorkmmt: Willkommen in der Wikipedia! :o) Wir haben den Nach- und Vorteil, dass eben nicht alles konsistent durchgeregelt ist. Wenn du meinst, dass man noch andere Player-Artikel löschen sollte, könntest du einen Löschantrag stellen - aber dagegen gibt's natürlich auch eine Regel, WP:BNS...

Zur Relevanz: Wir haben bis jetzt keine guten Kriterien für Software gefunden. Schau mal unter WP:RK, da ist irgendwo eine Diskussion darüber verlinkt. Wenn du gute Ideen hast, immer her damit!

Ein Problem mit Krieterien wir Innovation und co - wer entscheidet, was eine Innovation ist, oder ob sie wichtig ist? Was ist die neutrale Quelle dafür? Vielleicht eine Fachzeitschrift, aber da beißt sich dann die Katze in den Schwanz...

--Eike 12:22, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die Willkuer liegt letztlich an mir: ich habe mir die Kategorie:Medienspieler angeguckt und dort einige Artikel entdeckt, bei denen ich mir sicher war, dass die Player nicht relevant sind. Neben Muine waren das noch die Artikel Songbird und Cactus Jukebox. Die von Dir genannten Tools halte ich fuer relevanter als Muine. Ich halte sie uebrigens nicht zwangslaeufig fuer relevant genug fuer die Wikipedia, aber bin mir da nicht so sicher, also stelle ich da auch keinen LA. Der einzige Grund, wieso es also den Artikel Ogle noch gibt ist also letztlich der, dass niemand einen LA gestellt hat. Das ist das ganze Geheimnis. --P. Birken 15:03, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Sven-steffen arndt und Sebbot haben per Admin-Entscheidung die Kategorien

• Kategorie:Automobilhersteller (Schweiz)
• Kategorie:Automobilhersteller (Großbritannien)
• Kategorie:Automobilhersteller (Frankreich)
• Kategorie:Automobilhersteller (Deutschland)
• Kategorie:Automobilhersteller (USA)
• Kategorie:Automobilhersteller (Spanien)
• Kategorie:Automobilhersteller (Russland)
• Kategorie:Automobilhersteller (Japan)
• Kategorie:Automobilhersteller (Italien)
• Kategorie:Automobilhersteller (Indien)
• Kategorie:Automobilhersteller (China)
• Kategorie:Automobilhersteller nach Staat

eigenmächtig gelöscht

• ohne dass es dafür Löschanträge gegeben hätte
• gegen den Konsens in der Kategoriediskussion, in der es nur um Kategorien mit weniger als 10 Artikeln ging
• gegen den Konsens im Fachbereich Wirtschaft, der für diese Kategorien mit zuständig ist und solche Kategorien ab ca. 5-10 Artikeln ausdrücklich zulässt

Diese Kategorien enthielten alle mindestens 10 Artikel.

Ich beantrage eine Wiederherstellung der Kategorien. Die Kategorien sind sinnvoll für eine bessere Übersicht unter der Kategorie:Automobilhersteller und der einzelnen Unternehmen-nach-Land-Kategorien. Sie wurden von Mitarbeitern der Fachbereiche Wirtschaft sowie Transport und Verkehr eingerichtet und sind ausdrücklich erwünscht. --Ordnung 11:31, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

hüstel ... "gegen den Konsens in der Kategoriediskussion in der es nur um Kategorien mit weniger als 10 Artikeln ging" ... sorry, aber z.B. Uwe Gille, StillesGrinsen, Asthma und Bahnemann haben sich dort für ein generelles Löschen ausgesprochen - wo ist da also der Konsens? - Sven-steffen arndt 12:37, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Unsinn. Uwe Gille, StillesGrinsen und Bahnemann haben sich nur für die Löschung der zur Löschung vorgeschlagenen Kleinstkategorien (mit deutlich unter 10 Artikeln ja Kategorie) ausgesprochen. Asthma hat angeregt, einmal über ein neues Gesamtkonzept ohne Unternehmen-nach-Staat-Kategorien nachzudenken, aber kein Votum abgegeben.

Der einzige, der sich in der Diskusion auch für die Löschung alle übrigen Autohesteller-nach-Staat-Kategorien ausgesprochen hat, warst Du selbst. Und diese Deine Privatansicht hast Du dann auch gleich noch per Admin-Beschluss und Bot umgesetzt. Das ist einfach nur noch dreist, ebenso wie Deine falsche Wiedergabe der Diskussionsbeiträge oben. --Ordnung 13:05, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Eigentlich halte ich diese Länderkategorien in der Tat für überflüssig, da die großen Hersteller mittlerweile global agieren. Bei großen Autobaunationen habe ich allerdings auch kein Problem, wenn sie bleiben würden. Daher neutral --Uwe G. ¿⇔? 13:16, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Hallo, danke @ Peter für die Info. Habe mich zwar bisher noch nicht eineindeutig dazu geäußert aber Sven-Steffen Arndt hat meine Einstellung richtig interpretiert (ich wäre daher tendenziell gegen eine Wiederherstellung - auch wenn sein vorgehen vielleicht etwas fix war. Grundsätzlich sehen ICH nicht den Sinn einen Artikel unter Unternehmen (Schweiz) und Automobilhersteller (Schweiz) einzuordnen, die Differenzierung nach Standortkriterien reicht mir in dieser unschönen Unternehmen (Land)-Form voll und ganz aus. Dieses hat jedoch zur Konsequenz, dass "Megakategorien" mit >200 Einträgen bei z.B. Softwareentwicklungsunternehmen entstehen könnte....für mich kein Problem, für viele jedoch ein KO-Kriterium. Wie gesagt, macht Euch lieber weniger Gedanken und Diskussionen um die aktuelle Einordnung sonder verucht die Entwicklung einer sauberen, guten und schnellen Abfragemöglichkeit à la CatScan voranzutreiben und zu pushen :-) Besten Gruß Bahnemann 13:33, 2. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Es folgt mein Beitrag per Copy und Paste von der Diskussion -StillesGrinsen 18:24, 5. Feb. 2007 (CET) Weltweit werden maximal 10 grosse Automobilhersteller übrigbleiben. Es ist sinnvoller die aufgekauften Unternehmen bei ihren Mutterkonzernen unterzukategorisieren und diesen und diesen Kategoriestamm abzusägen spürich Löschen -StillesGrinsen 12:15, 25. Jan. 2007 (CET):Maximal zehn grosse Automobilhersteller? Wann? Meinst Du das für die Kategorien oder ist das Dein Blick in die Glaskugel? Abgesehen davon können da ja auch historische Automobilhersteller eingeordnet werden. --Mghamburg ^Diskussion 12:31, 25. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Audi ist eine Tochter Opel ist eine Tochter Chrysler ist eine tochter, noch mehr -StillesGrinsen 13:37, 25. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

:@Ortnung bitte, es gibt ehemalige hersteller und Tochterunternehnen bitte berücksichtigen. -StillesGrinsen 14:04, 25. Jan. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich sagte LÖschen und bleibe bei nicht wiederherstellen und @ Ordnung du darfst germe bei mir nachfragen was ich unter Bitte berücksichtigen meinte, oder minn einfach das Brett von deinen Kopf (Scheuklappen, Dummelblieck, Nacht drüber schlafen, ganz nach Belieben) -StillesGrinsen 18:24, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wiederherstellen weil dieses verflixte CatScan ab und zu für Wochen nicht funktioniert (siehe letzten Dezember), heute (8.2) etwa 3 Tage hinterherhinkt und damit für Abfragen außerhalb von Wartungsarbeiten schlicht ungeeignet ist. Außerdem: bitte was passiert wenn etwa zweihunderttausend WP-Nutzer gleichzeitig eine Anfrage an CatScan losschicken? (Nebenfrage: Wo bitte kann ich LA stellen für CatScan?) --Matthiasb 17:55, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Bitte lies dir nochmal die Disk. durch, dann wirst du feststellen, dass CatScan bei der Entscheidung keine Rolle spielte - Sven-steffen arndt 17:57, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Mag ja sein, das entwertet meine Argumente aber nicht und gerade der Fakt, daß es keine Rolle spielte, ist ja der Wiederherstellungsgrund. --Matthiasb 18:48, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Löschen sonst verhindert niemand die Kategorien

• Chemieunternehmen (Land*)
• Nahrungsmittelunternehmen (Land*)
• Leiharbeitsunternehmen (Land*)
• Frachtführer (Land*)
• Spediteure (Land*)
• Börse (Land*)
• Zentralbank (Land*)
• Grossbank (Land*)
• Retailbank (Land*)
• Hypothekenbank (Land*)

Wenn ich den SIC-Code durchgehe falle mir noch mehr Industrien ein, andere gliedern nicht so grob. Multipliziert das mit 240 Ländern und Territorien... Für den grössten Teil dieser Kategorien würde Ordnung den LA selbst stellen. Er prüfe also bitte seine Glaubwürdigkeit in dieser Sache. Yotwen 09:17, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Trotz eindeutiger Diskussion als "unenzyklopädisch" gelöscht. -- Wait4Weekend 12:22, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Siehe eins weiter unten: Erst den löschenden Admin (hier: Benutzer:Sebmol) ansprechen, danach einen Antrag hier stellen. --Scherben 17:39, 5. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

• Regionale Bekanntheit wurde in der Löschdiskussion nachgewiesen. Löschbegründung des fehlenden enzyklopädischen Charakters des Artikels ist falsch (vgl. [4]) -- Triebtäter 01:17, 6. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Mag ja sein, dass es die Redewendung gibt. Aber in der gesamten Löschdiskussion wurde weder eine Quelle genannt noch irgendein Hinweis, dass sich der Autor die lustige Geschichte nicht nur ausgedacht hat. "Von einem Fachmann" lese ich da, wieso eigentlich? So auf keinen Fall wiederherstellen, das ganze könnte ebensogut ein Scherz sein. --Tinz 02:37, 6. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das ist das Problem, wenn der löschende Admin nicht die intellektuelle Leistung erbringt, auch eine stichhalte Begründung anzugeben. Die Existenz der Redewendung ist von mehreren Benutzern bestätigt worden, die sicher nicht im Verdacht stehen, sich hier lustige Geschichten auszudenken. Ein valider Quellennachweis - wobei der bei mündlich tradierten Idiomen im Dialekt mitunter nicht immer so leicht beizubringen ist - wäre zwar wünschenswert, sein Fehlen allein ist aber noch kein Löschgrund. -- Triebtäter 02:44, 6. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Es werden ja wohl kaum die minutiös aufgelisteten Geburts- und anderen Daten mündlich überliefert worden sein. Entweder es gibt eine Quelle oder das ist ein Hoax und jemand hat seiner Phantasie freien Lauf gelassen und um eine existierende Redewendung eine Geschichte erfunden. Letzteres halte ich angesichtes des Namens "Erwin Biber aus Biberach" für wahrscheinlicher. Ich behaupte mal nach WP:QA, dass unabhängig von der Löschbegründung eine Wiederherstellung überhaupt nicht in Frage kommt, bevor nicht schriftliche Quellen angegeben wurden, zur Zeit fußt der ganze Artikel auf diesem Blogeintrag von "Anonymus". --Tinz 02:59, 6. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wenn der Inhalt fehlerhaft oder frei erfunden ist, spricht nichts gegen eine Löschung. Aber "unenzyklopädisch" ist der Artikel bestimmt nicht. -- Wait4Weekend 09:57, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Doch, ist er. Solange nämlich nicht nachgewiesen wird, daß sich das wirklich alles so verhält. Zur Erinnerung: Enzyklopädien bilden das bekannte und gesicherte Wissen ab, nicht Zeug, was irgendwo im Internet ohne Quellen verbreitet wird. --Henriette 17:37, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Guter Einwurf, aber ein denkbar schlechtes Argument. Du selbst verlinkst prominent UFO-Absturz von Roswell, bei dem nicht nachgewiesen wird, daß sich das wirklich alles so verhält. Zur Erinnerung: Enzyklopädien bilden das bekannte und gesicherte Wissen ab, nicht Zeug, was irgendwo im Internet ohne Quellen verbreitet wird.. Und wieder sieht jemand den Balken im eigenen Auge nicht.... -- Wait4Weekend 10:01, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Aua, aua, aua. Über Roswell gibt es endlos Literatur; erstens hat sich dort damals irgendetwas ereignet, wofür es ausreichend Quellen gibt (z.B. Augenzeugen, Zeitungsberichte, Aussagen des Militärs), und zum zweiten gibt es bergeweise Literatur, die sich mit der Frage beschäftigt, worum es sich bei diesem Ereignis nun genau gehandelt hat. Zur Existenz von Erwin Biber gibt es (bis jetzt jedenfalls) überhaupt keine Quellen. --Markus Mueller 11:23, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das es reicht, das sich irgendwas ereignet hat wird ja gerade in Frage gestellt. Und das man mit Radarreflektoren Schockwellen messen oder gar Atombombenexplosion hätte feststellen können ist absoluter Unsinn. In dem Artikel steht absolut nichts fundiertes drin. Wenn die dort genannten Quellen ausreichen, reicht es für Herrn Biberle 2x -- Wait4Weekend 12:11, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Dann nenne doch einfach gleichwertige schriftliche Quellen, dann sind wir hier fertig. --Markus Mueller 12:13, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich glaub du hast das nicht verstanden. "Enzyklopädien bilden das bekannte und gesicherte Wissen ab, nicht Zeug, was irgendwo im Internet ohne Quellen verbreitet wird." war der Einwurf. Du möchtest also jetzt das ich aus gleichwertige Esoterische Literatur auftreibe, die sich mit Hirngespirnsten befassen, und damit ist die Bedeutsamkeit nachgewiesen?? Die einzige tragfähige Quelle ist [5].

Ich mache einen Gegenvorschlag: Abgesehen vom Erwin Biber werde ich versuchen die Geschichte des "Rennfahrers Biberle", der wohl auch Inhalt eines Kinderreimes ist, durch eigene Recherche=Forschung zu ergründen. Ob es dann noch einen Erwin Biber braucht lasse ich jetzt einmal offen. -- Wait4Weekend 12:38, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die Bedeutsamkeit des realen Ereignisses „Roswell-Absturz" ist unbestritten, weil sich massenhaft Bücher, Aufsätze und Zeitungen damit beschäftigen, weil es Clubs und Vereinigungen dazu gibt, weil es (Kino-)Filme und fiktionale Literatur dazu gibt, weil es in die Alltagskultur und das kulturelle Gedächtnis eingegangen ist. Der Artikel bildet ab, was sich hinter dem Begriff inzwischen alles verbirgt und urteilt nicht darüber, ob irgendein Ereignis zu Recht oder Unrecht von irgendwelchen Esoterikern vereinnahmt wird.

Für den Begriff „Erwin Biberle" hingegen gibt es bis jetzt nicht mal eine schriftliche Quelle, die bestätigen könnte, dass es die Person überhaupt gegeben hat. Insofern ist die angekündigte Recherche genau der richtige Weg, eine Wiederherstellung zu erwirken. Mehr verlangen wir ja nicht, nur eine Quelle, die entweder die Existenz der Person oder aber den Gebrauch der Redewendung bestätigen kann. --Markus Mueller 13:15, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Im Aktikel Yoshitaka Amano wurde ein interner Link zu Yoshida verknüpft, der seiner Zeit noch nicht vorhanden war. Daraufhin ich den Artikel zu Akihiko Yoshida ausführlich verfasst habe. Wenn es schon Bedarf ist Akihiko Yoshida intern zu verlinken, dann bestehe doch eine Gewisse Relevanz. Bitte Löschung überdenken gff. gerne ausdiskutieren. Gruß Alexander -- 82.135.3.136 22:07, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ähm, nein. Wikilinks - also interne Links - kann jeder anlegen, ohne die Relevanz nachweisen zu müssen. Allein die Existenz eines solchen Links lässt keinen Rückschluss zu, ob die Person relevant ist. In einem solchen Fall - wenn der Artikel schon mehrfach wegen Irrelevanz gelöscht wurde - sollte der Link natürlich entfernt werden. --Streifengrasmaus 22:12, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Nur die Rückfrage: Wo gab es eine Löschdiskussion zur Löschung dieses Artikels? Er war neulich noch da, und ist auch noch auf etlichen Seiten verlinkt [6]. Komisch. Jesusfreund 22:49, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das war kein Artikel, sondern ein Redirect auf Deutschtümelei, der als unsinnig ohne Diskussion gelöscht wurde, sowohl am 4. als auch am 7. Februar. --Streifengrasmaus 22:54, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

(BK) am 4. Feb stellte eine IP SLA auf den redir zu Deutschtümelei, aka löschte. Interrex erstellte den redir am abend erneut. Athenaios änderte ih nachts auf Deutschland#Kultur_und_Gesellschaft (Kommentar (Deutschtum ist noch neutral, höchstens veraltet - negativ ist nur Deutschtümelei). Summ stellte gerade wieder SLA (keine sinnvolle Weiterleitung), Head löschte --schlendrian •λ• 22:55, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ja Menschenskinder, aber dann muss sich doch der oder die Löschenden wenigstens auch für das Umbiegen der Verweislinks verantwortlich fühlen. Das ist echt nicht nett, anderen das Rätselraten und Hinterherräumen zu überlassen. Jesusfreund 22:58, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Worauf sollen sie denn umgebogen werden? Der Redirect wurde ja gerade gelöscht, weil Deutschtum nicht dasselbe wie Deutschtümelei ist. --Streifengrasmaus 23:00, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Gute Frage, muss wohl jemand den Artikel schreiben... Jesusfreund 23:07, 7. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

zum Löschprüfungsantrag hinzugefügt --Ordnung 11:55, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Über die Kategorien "Unternehmen nach Land" kann man ja trefflich diskutieren (siehe auch oben). Aber für die Kategorien "Unternehmen (Deutschland)" (bzw. Österreich/Schweiz wenn sinnvoll) sollte es in der Deutschsprachigen wikipedia jeweils eine gesonderte Diskussion und Entscheidung geben. Eine Kategorie:Kreditinstitut (Deutschland) ist dringend notwendig, um die Kategorie:Kreditinstitut überschaubar zu halten.Karsten11 09:10, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die Kategorie wurde ebenso wie die Kategorie:Ehemaliges Kreditinstitut (Deutschland) von Miterabeitern des Fachbereichs Wirtschaft angelegt. Die eigenmächtige Löschung dieser und weiterer Kategorien durch Sven-steffen arndt ohne Löschantrag oder Rücksprache mit dem Fachbereich ist nicht akzeptabel. Wiederherstellen, und da dies ein Wiederholungsfall ist (siehe oben) hat dieser Admin m.E. eine rote Karte und 14 Tage Zwangspause verdient, um über seine "Taten" in den letzten Wochen nachzudenken und wieder zur Vernunft zu kommen. --Ordnung 11:53, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Finde es auch höchst befremdlich, dass hier willkürliche Löschungen vorgenommen werden. Mithin haben wir im Bereich der Kreditinstute in Deutschland mehrere Hundert Institute die Artikelwürdig sind - wenn auch noch eine Vielzahl an Artikeln fehlt. Wiederherstellen.--SVL ☺ Bewertung 12:03, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

nun, ich habe alle Kats hier aus dem gleichen Grund wie unter Kategorie:Automobilhersteller nach Staat (siehe hier unter #Automobilhersteller-Kategorien) gelöscht und bin gerade dabei eine Vorlage zu erstellen, die die Schnittmenge von Kat:Unternehmen STAAT mit den entsprechenden Unternehmenstypen liefert - wenn wir wirklich alles nochmal unter den Staaten Kats untergliedern und dann noch die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen damit kombiniert wird, wird das ein Kategorienbaum unter jeden Staatenkat der den Baum unter Wirtschaft nochmal spiegelt - wozu die ganze Arbeit, wenn man das gleich Ergebnis auch leichter haben kann und dabei nicht ständig neue Mini-Kategorien erzeugt werden - Sven-steffen arndt 12:55, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Verstehe ich Dich richtig, dass Du in alle Unternehmensartikel eine Vorlage einbinden möchtest, die dann automatisch auch Wirtschaftszweig-nach-Staat-Kategorieeinträge erzeugt? Das wäre keine gute Idee, denn es würde genau die gefürchteten Minikategorien wieder erzeugen, weil die Vorlage nicht weiß, wieviele Artikel in einer Kategorie stehen.

wenn wir wirklich alles nochmal unter den Staaten Kats untergliedern

Unfug, niemand hier möchte alles nach Staatenkats untergliedern. Es geht nur um solche Staaten, bei denen viele Artikel vorhanden sind. Da bringt eine Untergliederung viele Vorteile - vor allem Übersicht in den Kategorien und weniger fehlende Artikeleinordnungen in der einen oder anderen von beiden Bereichen der Schnittmenge.

Warum willst Du nicht einsehen, dass es zwischen alles und nichts noch einen gesunden Mittelweg gibt? --Ordnung 13:49, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

ok, da du mich irgendwie missverstehst, habe ich mal ein Bsp in Kategorie:Unternehmen (Deutschland) gestellt - die dortige Vorlage kann so wie sie ist auch in allen anderen Kategorien "Unternehmen (STAAT)" eingesetzt werden ... man brauch halt nur noch für weitere Unternehmenstypen die entsprechenden Links in die Vorlage setzen - Sven-steffen arndt 14:41, 8. Feb. 2007 (CET) ... ach ja, natürlich ist das Design noch nicht das endgültige - da kann man alles machen: von einer ausklappbaren Navi bis zu einer Tabelle, oder nur ein Rahmen, oder auch nur Text, so wie man will -- Sven-steffen arndt 14:43, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das ist natürlich schick und hilft in vielen Fällen, gerade bei kleinen Staaten. Aber ich sehe 2 Themen, die so nicht erschlagen werden. Zum einen stellt gerade die Untergliederung nach "... (Deutschland)" ein wichtiges Instrument dar, die Kategoriegröße überschaubar (und damit Artikel findbar) zu halten. Vor allem aber zeigt die Abfrage ein Sammelsurium an ehemaligen KI, aktuellen KI, aber keine Volksbanken (da in Kategorie:Genossenschaftsbank (Deutschland), bisher Unterkat von Kategorie:Kreditinstitute (Deutschland). Solange wir keine Möglichkeit haben, freidefinierte Abfragen auf Kat-Kombinationen zu machen, ist das imho eine Krücke, die eine fachlich getriebene Kategorienbaumstruktur nur ergänzt, nicht ersetzt. Aber nicht falsch verstehen: Diese Abfrage wie von Dir gebastelt, sollte vielfäligen Einsatz finden!Karsten11 16:03, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

das liegt wohl daran, dass Kategorie:Genossenschaftsbank (Deutschland) noch nicht richtig umgestaltet wurde ... eigentlich müßten die Artikel in Kategorie:Genossenschaftsbank (Deutschland) nach Kategorie:Genossenschaftsbank (ist Unterkat von Kategorie:Kreditinstitut) und Kategorie:Unternehmen (Deutschland) verschoben werden ... allerdings wollte ich damit erstmal das Ergebnis hier abwarten - Sven-steffen arndt 16:31, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

@Sven-Steffen: Ich bezweifle, dass solche Hacks per Weblink nach CatScan allgemein erwünscht sind. Das ist keine saubere Kategorielösung. --Ordnung 16:25, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

das ist kein Hack sondern ein Feature ... ;) -- Sven-steffen arndt 16:31, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

War es bisher nicht immer abgelehnt worden in Kategorien den Cat-Scan zu verlinken weil

• A) Der Toolserver dann unter der zu erwartenden Last zusammenbrechen würde
• B) Der Toolserver gar kein offizieller Teil der Wikipedia ist
• C) Er fast immer einige Tage hinterherhinkt, und somit aktuelle Änderungen nicht sichtbar werden.

Ich fände es zwar prinzipiell zwar auch nett die vielen ... (Staat) Kategorien los werden zu können und durch Cat-Scan links zu ersetzen, aber ein Alleingang ohne Rücksprachne z.B. mit den entsprechenden Portalen ist - hmmm - suboptimal. Dazu kommen die oben genannten alten Gründe, die, so weit ich weiss, immer noch gelten. --JuTa Talk 17:26, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Meine Meinung hierzu war ja in der Löschdiskussion zu Kategorie:Kreditinstitut (Äthiopien) deutlich geworden, ich halte die nun durchgeführte Löschung aller entsprechenden Staatenkats nicht für zielführend. --> Wiederherstellen CatScan ist kein Tool das offiziell in de.wikipedia.org intergriert ist, sondern es ist die Funktionsfähigkeit des Toolservers erforderlich, der ja auch hin und wieder, wie uim die Jahreswende herum, für Wochen ausfallen kann. --Matthiasb 17:30, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

• vielleicht habe ich es noch nicht deutlich gemacht, aber ich habe die Kats nicht gelöscht, weil es CatScan gibt, sondern weil ständig MiniKats angelegt werden, die absehbar nicht voller werden und 200 Unternehmenstypbäume einfach unsinnig viel Verwaltungsarbeit erfordert - meine Entcheidung in den LA-Disks war daher alle entsprechenden Staatenkats abzuschaffen ... die CatScan-Vorlage war nur ein Angebot an alle, die mit der Bedienung von CatScan Probleme haben - daneben gibt es ja auch noch Listenartikel (z.B. Kreditinstitute in Deutschland) - Sven-steffen arndt 17:55, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Und wie von mir in der LD deutlich gemacht, ist in manchen Kat-Zweigen aufgrund vorhandener Systematiken auch eine Mini-Kat sinnvoll. Dies blieb leider vollkommen unberücksichtigt. (Selbst der ursprüngliche LA-Steller hat auf die letzten Argumente meinerseits nichts mehr eingewendet. Nebenbei, LA-Steller war ein gewisser Ordnung liebender Herr, der jetzt mit der Löschung vollkommen unglücklich zu sein scheint. Also nehmt es als Rücknahme des LAes und stellst doch wieder her, bevor hier noch weitere 37 Beiträge kommen, erspart uns allen Nerven. Man kann ja mal einen unbedachten LA stellen, auch von Admin-Fehlentscheidungen haben wir alle schon gehört. Warum also nicht einfach retour, wenn es so einfach geht - es handelt sich ja nicht um abgeschossene Pershing II!) --Matthiasb 18:02, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

@Matthiasb

1. der Löschantragsteller war Weissbier
2. Ich bin mit der Löschung der Kategorien, für die Weissbier die Löschung beantragt hatte, einverstanden, mit Ausnahme der Kategorie:Kreditinstitut (China).
3. Ich bin nicht damit einverstanden, dass auch sonstige Kategorien gelöscht wurden, deren Löschung niemand beantragt hatte.

Genau so hatte ich mich auch in der Löschdiskussion geäußert. --Ordnung 18:14, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Und nun hört ihr beide doch endlich mal mit dieser unsäglichen Alles-oder-Nichts-Denken auf! Der Fachbereich Wirtschaft wünscht sich hier einen Mittelweg mit nur solchen Kategorien, für die wenigstens 10 (besser mehr) Artikel existieren. --Ordnung 18:17, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

zu 1) Weiss ich. Weissbier ist auch ordnungsliebend.

zu 2) Ich nicht.

zu 3) Unterschreibe ich voll und ganz. Das Verfahren ist aber schon lange üblich. (Deswegen immer zweimal überlegen, was für einen LA man stellt und welche Beispiele man anführt. Ich führe schon lange keine Beispiele in der Löschhölle an, wg. Potentieller Löschkandidat.)

Es geht nicht um alles oder nichts. Eigentlich ist genau dein Anti-Cat-Scan-Argument von oben genau die Bestätigung meiner Argumentation während der Löschdiskussion. Aber vielleicht bin ich da meiner Zeit nur etwas voraus. Wenn CatScan mal besser verfügbar und leistungsfähiger werden sollte, sind sowieso weitaus mehr Kats erforderlich, zwecks Flexibilität. --Matthiasb 18:45, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das Verfahren ist aber schon lange üblich

Tatsächlich? In welchen anderen Fällen wurden denn schonmal Löschanträge ausdrücklich für eine Reihe "Minikategorien" (so die Formulierung im LA) gestellt und diskutiert, und dann auch alle vergleichbaren Kategorien mit 10-100 Einträgen gelöscht? Mir ist ein solcher Fall bislang nicht bekannt, aber vielleicht habe ich ja was übersehen ...? --Ordnung 19:55, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die gelöschte Kategorie enthielt übrigens nicht nur jede Menge Artikel, sondern auch diverse Unterkategorien wie Kategorie:Landesbank und Kategorie:Genossenschaftsbank (Deutschland). Ich plädiere dringenst für Wiederherstellung; alles andere ergibt keinen Sinn. --Ordnung 14:19, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Liste der Chanmeister steht seit geraumer Zeit zur Überarbeitung - in Wirklichkeit zur Löschung an, da die Inhalte ohnhin vorhanden sind und zwar im Unterschied zum obigen Liste der Lemma in einwandfreier Form. Siehe Liste buddhistischer Patriarchen. --Gakuro 17:48, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wenn Du einen Löschantrag stellen möchtest, solltest Du die Löschkandidaten bemühen, siehe WP:LR. --Markus Mueller 17:51, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Danke, aha falsch abgebogen. --Gakuro 18:30, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Trotz Behaltensvotums und Behaltensentscheidung gelöscht, das darf doch wohl nicht wahr sein! Cup of Coffee 20:38, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Kopie der Löschdiskussion:

"Reismann-Gymnasium (bleibt) [Bearbeiten]

Schulartikel ohne erkennbare Relevanz --Pelz 19:35, 21. Jan. 2007 (CET)

dito, Löschen. mfg____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 19:50, 21. Jan. 2007 (CET)

In der Form absolut keine Relevanz erkennbar. Löschen --NickKnatterton – !? 19:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Kann mich nur anschließen, wieder einmal kein relevanter Schulartikel!! --Tafkas 19:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Könnte aber was werden, das Gründungsjahr 1888 ist zwar alleine nichts so besonderes, dahinter könnte sich eine interessante Schulgeschichte verbergen. Zwei prominente Ehemalige reichen (noch) nicht, aber wenn sich in den nächsten 7 Tagen jemand ransetzt...--Kriddl 20:15, 21. Jan. 2007 (CET)

ausbauen und dann behalten. --nfu-peng Diskuss 17:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Nixdorf (war mal in Computern ganz groß - damals in der Steinzeit - vor 20 Jahren), Hoffmann (den kennt man noch), 120 Jahre alt, Chinesisch. Sollte reichen. Aus Qualitätsgründen wäre aber QS überlegenswert. Cup of Coffee 20:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Habe noch einiges hinzugefügt und die Seite verlinkt. Bin grade dabei noch Mitpfleger zu werben. :Also QS ist genau der richtige Status Christian Nolte13:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Jetzt klares Behalten. Cup of Coffee 22:04, 28. Jan. 2007 (CET)

bleibt. --Janneman 19:31, 29. Jan. 2007 (CET) "

bitte richtiges Lemma verlinken, hab keine Lust Stunden nach dem Artikel zu suchen --schlendrian •λ• 20:48, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

ok, war nur n typo, beseitigt --schlendrian •λ• 20:49, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

und nächstes mal guckst du ins Löschlogbuch, bevor du hier postest. URV. Erl. --schlendrian •λ• 20:50, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

(BK)Tadaa: des Rätsels Lösung: 08:26, 8. Feb. 2007 Markus Schweiß (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Reismann-Gymnasium" gelöscht (URV von http://www.reismann-gymnasium.de/) - Kinners, lernt Logbücher lesen. --Janneman 20:52, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

finde ich nicht mehr. Ich vermute, derjenige, der meinen Account gehackt hatte (siehe meine Benutzerseite), hat diese Unterseite, auf der weblinks standen, mit einem SLA versehen. Die Seit hätte ich gerne wieder. Giro 21:46, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Nein, die Seite hat es nie gegeben. Dafür aber Benutzer:Giro/Linkliste mil --Tinz 22:04, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

oha, mein Fehler, sorry, dass ich Mühe gemacht habe und danke für den Hinweis! Giro 22:09, 8. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Das Lemma hat - natürlich ganz aus Versehen, Methode hat das natürlich nicht ;-) - jemand schnellgelöscht, der sich nicht die Mühe gemacht hat, mal darüber nachzudenken, ob das Lemma als Weiterleitung relevant ist oder nicht. Tatsächlich hat ein Türkischer Arbeiterchor Westberlin in Deutschland, wie auch aus dem Artikel deutlich wird, der von Anfang an beide Lemma fettgedruckt führt, auch eine Bekanntheit unter diesem Namen gehabt und sogar veröffentlicht! Nachweis ist übrigens jetzt auch ein Coverausschnitt, der bei unserer Bild-Aktion hochgeladen wurde! Bitte um Wiederherstellung --Türkenfreund  ^{Zur AKTION BILD des türkisch-deutschen Portals} 13:26, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Hm.. der Artikel über den Arbeiterchor existiert doch und hier ist nun mal die deutschsprachige Wikipedia, weshalb die Lemmata auch in der deutschen Sprache angelegt werden sollten. Gut: Letztendlich gehts um einen popeligen Redirect, da muß man an sich keinen Aufstand machen und stundenlange Diskussionen führen. Definiere mir doch mal bitte, was Du konkret damit meinst, daß der Chor „auch eine Bekanntheit unter diesem Namen gehabt" hat. War das der Eigenname des Chores oder hieß er nur unter den Beteiligten so? Und welchen offiziellen Namen hatte er in Deutschland? --Henriette 20:07, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Auf den Veröffentlichungen der deutschen Schallplattenfirma standen türkischer und deutscher Name gleichberechtigt nebeneinander, siehe auch hier (Foto). Das ist ein Fall, ähnlich wie bei den türkischen Vereinen in Deutschland, die sinnvollerweise meist auch unter den Bezeichnungen beider Sprachen aufzufinden sind und bei denen auch beide Bezeichnungen als "ofiziell" gelten können. Man dankt! --Türkenfreund  ^{Zur AKTION BILD des türkisch-deutschen Portals} 17:37, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Warum wurde die Tochter von August Friedrich, Herzog von Sussex gelöscht? -- Kyber 21:16, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Unklar. Zunächst am besten einmal Markus fragen. Den Schnelllöschantrag hatte Ranas gestellt mit dem Kommentar „Unfug bzw. Vandalismus". Vermutlich übersehe ich etwas... ich verstehs jedenfalls nicht. --Henriette 22:03, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Der MKir 13 antwortete mir eben, daß sie als Frau eines Herzogs nicht relevant sei und der Artikel sei auch schon mal gelöscht worden. Ehrlich gesagt: Das überzeugt mich nicht sonderlich. Ich werde den Artikel wiederherstellen und mit einem regulären LA versehen. --Henriette 22:26, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Hallo. Kleine Korrektur. Ich habe den SLA nicht gestellt (ich weiß aber auch nicht mehr wer es war). Ich habe lediglich einen unsachlichen Kommentar revertet (zugegebenermaßen mit unpassendem Kommentar). --ranas disk 22:40, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Achso ja, sorry: Das hatte ich dann hinterher auch gesehen. Du solltest mal deinen Default-Text für die Reverts ändern: Sowas verwirrt nur und führt zu Verdruß :) --Henriette 22:56, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Sollte jetzt besser sein ohne Defaulttext :)--ranas disk 23:16, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

(BK) Das mit dem "Unfug bzw. Vandalismus" bezog sich vermutlich auf Kybers Bemerkung, der SLA-Steller solle lieber mit seiner Eisenbahn spielen. Das hat dann jemand, mit Recht, zurückgesetzt. Aus dem Artikel ging m. E. keine Relevanz hervor; und die Dame wurde auch im Artikel über ihren Mann vorgestellt. Da nur Eigenschaften wie "Gattin von..." im eigenen Artikel aufgezählt wurden, erschien dieser wirklich überflüssig. --Xocolatl 22:45, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich find' die Begründung "ist ja nur Gattin von..." ziemlich schwach, weil zwar aus den Artikeln selbst am Anfang meist nicht sehr viel mehr hervorgeht, aber wenn man ein bisschen recherchiert sich doch einige Details finden lassen. Sicher, die Geschichtsbücher vergessen die Damen immer gern, aber in der WP haben wir halt die wunderbare Möglichkeit auch über Menschen zu schreiben, die eher Randfiguren waren. Wo wenn nicht hier, soll man sowas finden? Anyway: Ich habe den Artikel wiederhergestellt und einen regulären LA gestellt: Vielleicht hat ja jemand Lust etwas zu der Dame zu recherchieren. --Henriette 22:56, 9. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Die Artikel wurde nach LA und Diskussion hier [7] und [8] gelöscht. Als Löschantragsgrund wurde jeweils Relevanz angegeben. Gelöscht wurde der Artikel aber wegen dem Inhalt ("kein enzyklopädischer Artikel"), und das bei einem (quasi) Unterartikel. Eine Löschung ist das letzte Mittel der Wahl, eine QS ist nie gelaufen und dass jemand die Artikel ausbaut für die LAs wg. Relevanz laufen ist wohl nicht sehr wahrscheinlich. Die Diskussion mit dem Admin findet sich hier [9]. -- Ilion 00:06, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich unterstütze die Löschentscheidung, reiner Datenbankartikel des Nachwuchswettbewerbs eines einzelnen Sportereignisses. Das ist allenfalls eine Randnotiz in Australian Open 2007 wert (wo es bereits steht), wobei selbst dieser „Artikel" aufgrund der „Auslagerungen" nahezu schnelllöschfähig ist. --Uwe G. ¿⇔? 01:19, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Schnelllöschfähig ? Allenfalls QS : WP:QS : Die Qualitätssicherung soll

• Artikel ausbauen, die gelöscht werden müssten, weil sie nicht genug Information enthalten.
  

Es geht bei diesem Artikel IMHO um die Relevanz. Als Bestandteil eines ohne Frage relevanten Turniers ist die Relevanz gegeben. Wenn Datenbankartikel der Grund ist, dann bitte auch so konsequent sein und die Einzel, Doppel, Mixed löschen. -- Ilion 09:49, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Es gab aber nur für diese beiden Artikel Löschanträge. Admins entscheiden Löschdiskussionen anhand von Einzelfällen. sebmol ^{? !} 12:06, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Damit waren alle gemeint, nicht nur der Löschadmin. Jeder der diese Unterartikel mit dem Argument "Datenbankartikel" weghaben möchte (ohne QS, ich fasse es immer noch nicht) sollte auch bemüht sein die anderen Unterartikel aus dem gleichen Artikel mit dem gleichen Argument ebenfalls zu löschen/löschen zu lassen. Ansonsten ist es nämlich sehr inkonsequent, wenn man Unterartikel eines Artikels mal weghaben möchte und mal nicht. Man kann nicht den einen behalten und den anderen nicht, es sei denn es wird die Frage der Relevanz geklärt. Da sehe ich hier immer noch nichts zu. Für Datenbankartikel hätte nach WP:QS erst einmal eine QS laufen sollen. -- Ilion 12:18, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Pabstorf war bis 2002 selbstständig. AHZ hat Pabstorf gelöscht, obwohl ich den Artikel gerade bearbeitete. Außerdem ist die geschichtliche Bedeutung Pabstorfs größer als die der Samtgemeinde Huy. Ich bitte dringend um Wiederherstellung, um auch anderen Usern die Bearbeitung zu ermöglichen, da es im Internet fast kaum direkte Infos zu Pabstorf zu finden sind. Quellen für Pabstorf habe ich vorläufig als Links eingefügt, damit eine sachliche Information möglich wird. Die Quellen zu Pabstorfs Geschichte sind in zahlreichen Archiven für Normalsterblichen fast unerreichbar. Lichtschreiber

Am 17. November gab es meiner Erinnerung nach eine Anfrage auf WP:FZW, den Artikel "Animepro" wegen Falschschreibung nach "AnimePRO" zu verschieben, was ich daraufhin auch tat. Der Artikel wurde zu dem Zeitpunkt von vielen Leuten bemerkt und die Relevanz nicht bestritten. Google liefert derzeit 459.000 Treffer. Am 31. Januar, also nachdem der Artikel bereits mehrfach von verschiedenen Autoren überarbeitet wurde, wurde offensichtlich von Benutzer:Peating ein Schnellöschantrag ("Irrelevanz ohne Ende") gestellt und der Artikel daraufhin entsorgt, was meines Erachtens etwas voreilig war. Allein in Anbetracht der Versiongschichte wäre es Pflicht des Admins gewesen, wenigstens mal zu googeln oder den Artikel selbst anzusehen und den Antrag in einen regulären Löschantrag umzuwandeln. --StYxXx ⊗ 12:03, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Der SLA war aus einer regulären Löschdiskussion hervorgegangen Wikipedia:Löschkandidaten/31._Januar_2007#AnimePRO_.28schnellgel.C3.B6scht.29, die nach einem Tag abgebrochen wurde. Das Votum war eindeutig, und mit Benutzer Shikeishu war auch ein Sach-Kenner dabei. - Gruß --Logo 12:24, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Naja, eindeutig? Es gab eine Stimme von Shikeishu und eine von einem Benutzer, der bisher nur eine Hand voll Beiträge in Löschdiskussionen hat, mehr nicht. In sofern wäre jeder Diskussion nach der ersten Stimme ja eindeutig ;) Hätte man durchaus noch etwas laufen lassen sollen. Im übrigen hätte man das dann den LA durchaus im Löschlogbuch erwähnen können. --StYxXx ⊗ 12:59, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Es waren der LA-Steller, dazu zwei Äußerungen, dazu der SLA-Steller, sowie der abarbeitende Admin, also fünf, die ihrer Sache sicher waren. --Logo 13:08, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Gestern habe ich während 4 Stunden einen Beitrag geschrieben, und als ich heute wieder schauen gehe, sehe ich, dass dieser beitrag nicht existiert. Was ist da passiert? (nicht signierter Beitrag von Funksection (Diskussion | Beiträge) Streifengrasmaus 12:49, 10. Feb. 2007 (CET))[Beantworten ]

Er wurde gelöscht, nach Löschantrag und anschließendem Schnelllöschantrag, weil es ein reiner Werbetext war, vollkommen unenzyklopädisch. Bitte lies dir Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durch. --Streifengrasmaus 12:49, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

P.S.: Wenn du ihn überarbeiten willst, kann ich dir den Text in deinem Benutzernamensraum wiederherstellen. Das Lemma dürfte prinzipiell relevant sein, es muss nur vom ganzen Werbegeschwurbel bereit werden. Anschließend kann der Text dann an die richtige Stelle verschoben werden. --Streifengrasmaus 12:53, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ja habs jetzt auch gesehen (Die Löschnotiz) In meinen Augen war es kein Werbetext, sondern einfach ein Artikel, der es beschreibt. Ansonsten wären ja folgende Artikel auch Werbung

• http://de.wikipedia.org/wiki/SBB
• http://de.wikipedia.org/wiki/Siemens
• http://de.wikipedia.org/wiki/Aldi

PS. Ja stell ihn mir rein, bitte. Und für eine Anmerkung, was zu viel Werbung war, wäre ich dir auch sehr dankbar.

--Funksection 12:56, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Der LA-Antrag lautete auf "neutral ist was anderes" und damit hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Beispiele:

• ...bieten sie ein atemberaubendes Erlebnis für Jung und Alt
• ...bieten ein intensives Naturerlebnis
• ...sind mit kuscheligen Lammfellen und warmen Expeditions-Schlafsäcken ausgerüstet
• An der Iglu-Bar kann man einen warmen Glühwein und zum Abendessen ein herzhaftes Käse-Fondue Moitié-moitié (Le Gruyère AOC - Vacherin Fribourgeois AOC) geniessen.
• Die IGLU-DÖRFER werden sehr persönlich geführt und man fühlet sich sehr schnell wie zuhause!
• Inmitten wildromantischer Landschaft, in schönster Lage mit atemberaubender Aussicht auf die Innerschweizer Bergwelt...

In dem Stil geht es ungehemmt weiter, das ist Werbung in Reinkultur. Vielleicht wäre auch WP:NPOV eine Lektüre wert. Was es zu essen gibt und welche Pakete man buchen kann ist außerdem aus enzyklopädischer Sicht vollkommen irrelevant. Ich stelle ihn dir gleich wieder her. --Streifengrasmaus 13:09, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

(BK) um's mal deutlich zu sagen: der vergleich zu den anderen artikeln hinkt beträchtlich und es geht nicht um ein "zuviel" an werbung, sondern um jegliche "werbung" und wertende aussage im artikel. siehe dazu eben WP:NPOV und am besten auch noch WP:SD.

konkret: "atemberaubendes Erlebnis", "kuscheligen Lammfellen", "herzhaftes Käse-Fondue Moitié-moitié", "Perle der Zentralalpen", "bewältigen die schwere Arbeit mit viel Enthusiasmus", "wildromantischer Landschaft, in schönster Lage mit atemberaubender Aussicht", "weisse Romantik pur!", "Welch ein Gefühl – hoch über den Wolken", "größte Luxus im Schnee",............ --JD {æ} 13:13, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Der Text steht jetzt unter Benutzer:Funksection/Iglu-dorf. Dort kannst du in Ruhe daran rumbasteln. Wenn du fertig bist, bitte jemanden drüberlesen lassen (am besten hier fragen), dann verschieben wir auf das richtige Lemma, das Iglu-Dorf lauten müsste. --Streifengrasmaus 13:16, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Dann bitte ich halt jemanden, das nochmals durchzulesen... Und wenn alles OK, auf das richtigie Lemma zu verschieben.

--Funksection 13:24, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

sollte das bedeuten, dass der aktuelle zustand schon der überarbeiteten, zu kontrollierenden version entspricht? wenn ja, werde ich nun endgültig löschen. --JD {æ} 16:49, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Ich habe ein paar Hinweise auf die Diskussionsseite geschrieben. --Streifengrasmaus 17:00, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

JA, JD sollte es. und lösche nur. nehmt es nicht persönlich, aber ich finde es absolut lächerlich. Nur weil eine Firma grösser, bekannter ist, darf sie werben, und es wird geduldet. Streifengrasmaus, trotzdem vielen dank für deine hilfe... ich wollte nur die Menschheit informieren, dass es so etwas gibt, und was es ist... aber eben... dieser kindergarten ist mir zu viel... --Funksection 20:09, 11. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

offensichtlich wurde WP:SD und WP:NPOV immer noch nicht gelesen und verstanden; die relevanz wurde ja noch nicht einmal angezweifelt hier. da kein weiteres interesse an mitarbeit besteht, werde ich den rest des werbetextes nun löschen. --JD {æ} 20:15, 11. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Wo kein partner für eine mitarbeit besteht, kann ich schlecht mit jemandem zusammenarbeiten. Streifengrasmaus hat sich wenigstens die mühe gemacht, aber ehrenwerter JD liest nicht einmal was geschrieben wurde. ERBÄRMLICH --Funksection 20:19, 11. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Oben genannten Artikel bitte im Benutzernamensraum (user:vikipedija/Muzikos enciklopedija, user:vikipedija/Kas yra kas Lietuvoje) wiederherstellen, damit man die Artikel überarbeiten und neueinstellen könnte. Löschgrund war in beiden Fällen 'mangelnde enzyklopädische Relevanz', Abwesenheit der enzyklopädischen Relevanz war bei Muzikos enciklopedija, Kas yra kas Lietuvoje nicht begründet (es gab nur einzelne subjektive Thesen, die sich auf oberflächliches Kenntnisniveau beruhten).

Erstes ist 3-bändig, im zweiten gibt es über 30 000 Artikel (20 000 Biografien).

Der Artikelinhalt wäre als Orientierung für neue enzyklopädische Artikel und könnte sinnvoll dienen. --Vikipedija 16:38, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Hallo Vikipedija, Du findest die Artikel unter Benutzer:Vikipedija/Muzikos enciklopedija und Benutzer:Vikipedija/Kas yra kas Lietuvoje. Bitte halte die Artikel nicht länger als zwei Monate in Deinem Benutzernamensraum. --Zinnmann d 19:53, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

war schon mal gelöscht, ist aber wieder auferstanden. - der artikel taugt als einleitung/literatur-review einer seminararbeit, gehört aber nicht in eine enzyklopädie. der relevante artikel ist Libanonkrieg 2006, wo die thematik auch schon nach angaben des autors gewürdigt wird, seiner einschätzung nach allerdings unangemessen unvollständig --toktok 19:33, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

War SLA von Benutzer Asthma mit der Begründung "Wiedergänger, Umgehung von WP:LP" Der Artikel hat zwei Löschanträge überlebt, [10] [11] , in denen sich je eine klare Mehrheit der Diskutierenden für das Behalten ausgesprochen hat. Der Artikel ist mit zahlreichen Einzelnachweisen versehen. Insbesonder habe ich von Asthma kein Argument zur Sache und keinerlei inhaltliche Kritik am Artikel entdecken können (korrigiert mich wenn ich etwas übersehen habe). Angesichts dessen finde ich den Versuch, den Artikel per SLA in die ewigen Jagdgründe zu schicken recht fragwürdig. -- Siebenneunzig chat 00:06, 11. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]

Mit einem Verweis auf eine eineinhalb Jahre zurückliegende Löschdiskussion zu diesem Artikel wurde die Berücksichtigung von Relevanzargumenten vom abarbeitenden Admin zurückgewiesen. Die Vorstellungen zur Relevanz haben sich aber in diesem Zeitraum nicht unerheblich verändert. Eine Neuberwertung der Relevanzfrage ist daher statthaft. --Klaus Ingwer 22:54, 10. Feb. 2007 (CET) [Beantworten ]