„Diskussion:Hanro" – Versionsunterschied
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== Überarbeiten ==
Bitte hinsichtlich von Marketingsprache und nicht neutraler Übernahme von Eigendarstellung überarbeiten.
Beispiele:
''gehobenes Segment'' (gleich im Intro, habe ich entfernt) . ''gehobenen Konsums'' . ''hochwertige Wäsche'' - ''Loungewear'' (könnte man neutral übersetzen oder beschreiben)
Abschnitt: ''Markenprofil und Schwestermarken''. "Markenprofil" ist Marketingsprache.
''Zu dieser Positionierung tragen heute ferner die Shop-Gestaltung sowie der Verkauf in berühmten Kaufhäusern bei,'' Anmerkung in den Einzelnachweisen: ''Siehe die entsprechenden Angaben auf der Unternehmenswebsite''. Wenn es sie Selbstbeschreibung ist, kann man es in einem enzyklopädischen Artikel nicht als Tatsache übernehmen.
''Prämierungen'' - sind die tatsächlich relevant für die Branche?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:27, 19. Jun. 2022 (CEST)
Der Kasten „Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung." sieht auf meinem Mobiltelefon durcheinandergewirbelt aus, und zwar so: „Näheres sollte auf der bitte hinsichtlich von Marketingsprache und nicht neutraler Übernahme von Eigendarstellung überabeiten angegeben sein." Kann das wer reparieren? Ist mir leider nicht gelungen. [[Benutzer:Erbsenesche|Erbsenesche]] ([[Benutzer Diskussion:Erbsenesche|Diskussion]]) 19:51, 1. Sep. 2022 (CEST)
:Ja, die Sätze wurde vermischt; ich habe den Satz herausgenommen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:15, 14. Nov. 2022 (CET)
: „Als Profil der Marke Hanro gilt Understatement und Qualität sowie „eine zeitlose und eher puristische Formensprache". Die Hanro-Produkte wurden und werden insbesondere hinsichtlich ihrer Gestaltung, Materialien, Verarbeitung und Preispolitik nahezu durchgehend als solche des gehobenen Konsums platziert. Zu dieser Positionierung tragen heute ferner die Shop-Gestaltung sowie der Verkauf in berühmten Kaufhäusern bei, zum Beispiel KaDeWe, Harrods, Saks oder Galeries Lafayette." LOL. Das widerspricht dem NPOV. So etwas kommt eben dabei heraus, wenn bezahlte Schreiber Unternehmensartikel bearbeiten. Ich entferne es komplett. [[Benutzerin:Siesta|Siesta]] ([[Benutzerin Diskussion:Siesta|Diskussion]]) 18:52, 13. Nov. 2022 (CET)
::Die "Stores" habe ich auch noch entfernt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:41, 14. Nov. 2022 (CET)
:::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHanro&type=revision&diff=227960096&oldid=227959847 Was ist daran Reklame?] Dies ist eine Diskussionsseite. --[[Spezial:Beiträge/2003:E7:BF07:6086:88DA:2239:13A:4F05|2003:E7:BF07:6086:88DA:2239:13A:4F05]] 18:54, 15. Nov. 2022 (CET)
::::Artikeldiskussionsseiten dienen allein dazu, Verbesserungen des Artikel zu besprechen und nicht Meinungen über die Produkte abzugeben. Das kannst du sicher auf Twitter, Instagram tun oder schreib dem Unternehmen doch eine Mail. In Wikipedia bis damit jedenfalls am falschen Ort. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:41, 15. Nov. 2022 (CET)
== Neutralität ==
<small>verstoesse gegen [[WP:DS]]/[[WP:WQ]] und etwaige antworten darauf durch "[...]" ersetzt. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 00:39, 29. Dez. 2022 (CET)</small>
Der Artikel beruht im Wesentlichen auf zwei, von der Hanro AG selbst verlegten Firmengeschichten (keine ISBN). Eingestreut sind ein paar Presseberichte. Ein solcher Artikel ist nicht neutral verfasst, sondern übernimmt die Binnenperspektive des Unternehmens. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:32, 14. Nov. 2022 (CET)
: Dass Artikel zu Unternehmen auf deren Selbstdarstellungen zurückgreifen, ist nicht unüblich, siehe z.B. [[VIAG]], [[Continental AG]], [[Daimler-Benz]], [[Henkel (Unternehmen)]], [[Hoesch AG]], [[Beiersdorf AG]], [[M.M.Warburg & CO]] u.v.a.m. . Auf welchen Quellen sollte dieser Artikel denn sonst basieren? Wenn du keine nennen kannst, muss der Baustein raus, siehe WP:BWB. Frohe Feiertage wünscht --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:04, 22. Dez. 2022 (CET)
::Das ist ein von dem lemmagebenden Unternehmen beauftragter Artikel und es die Aufgabe des Paid Editors für Neutralität zu sorgen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:13, 22. Dez. 2022 (CET)
:::Der Artikel werbeschwurbelte noch viel mehr vor der ersten Überarbeitung. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:16, 22. Dez. 2022 (CET)
:::: Dass der Artikel nicht neutral wäre, müsstest du konkret am Text belegen. Pauschalbehauptungen und Hinweise auf den Autor reichen da nicht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:30, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::Diese Unternehmensschrift
:::::* Lothar Peters, Ursula Kyburz, Birgit Liesenklas und Hanro AG (Liestal): ''Hanro – The Story of Passion'' (Firmengeschichte u. Chronik der Wäschefabrik) Verlag Hanro AG, Rorschacherberg 2001
:::::hat keine ISBN, ist in Bibliotheken nicht verbreitet und auch online nicht verfügbar. Sie zu verwenden verstößt gegen die Wikipedia-Belegregeln. Also müsste alles entfernt werden, was damit belegt ist. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:18, 22. Dez. 2022 (CET)
::::::::<small>[...]</small> Dieses Buch findet sich laut WorldCat im Bestand von [https://www.worldcat.org/de/title/884351145 sechs Bibliotheken]. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 07:31, 23. Dez. 2022 (CET)
::::::Und was soll das sein: ''Hanro. 1884–1959?'' Damit sind 4 Textstellen belegt.
::::::''Hanro Firmengeschichte 1884–1970''; o. O, o. J. (Typoskript. Erinnerungen des Hanro-Firmenchefs Eric Handschin (1913–1983) ist eine weitere Hauptquelle. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:22, 22. Dez. 2022 (CET)
::::::::Wieder so eine Ding. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&diff=next&oldid=227959233&diffmode=source Erst löschst du eine Schrift aus dem Literaturverzeichnis]. Damit sorgt niemand anderes als du dafür, dass entsprechende bibliografische Angaben nicht mehr auffindbar sind. Wenige Wochen später fragst du dann, was das eigentlich für eine Angabe sei: „Und was soll das sein: ''Hanro. 1884–1959?''". Warum löschst du die Schrift von 1959 und warum fragst du anschließend, was das war, was du gelöscht hast? <small>[...]</small> Und spar dir anzudeuten, auch diese Schrift sei nicht in Bibiotheken vorhanden ([https://www.worldcat.org/de/search?q=%22Hanro.+1884%E2%80%931959%22 sie ist es]).<br>Du willst die Schriften von Hanro aus dem Artikel raushalten oder sie instrumentalisieren, um behaupten zu können, der Artikel sei nicht neutral? <small>[...]</small> Die Schriften von Hanro dienen dazu, Fakten aus der Unternenehmensgeschichte belegen zu können. Auf Basis dieser Schriften sind keine Wertungen oder "Werbe-Inhalte" (eines Unternehmens, das gar nicht mehr interessiert ...) eingeflossen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 12:46, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::: Wie gesagt: Firmenveröffentlichungen sind üblich. Sie müssen nur kritisch und reflektiert benutzt werden. Du hast meiner Einschätzung nach jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder du entfernst alle Angaben, die mit suboptimalen Quellen belegt sind (dann kann der Artikel wohl auch gleich gelöscht werden) oder du nennst Quellen, die sie ersetzen könnten. Ein Fall für einen Baustein ist das in keinem Fall. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:25, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::Genau ein solcher Artikel ist ein Fall für einen Neutralitätsbaustein. Er basiert überwiegend auf nicht-neutralen Quellen, eine ist nicht einmal nachprüfbar. Sie kommt wohl direkt von der Hanro AG. Und bitte beasntworte doch mal, was ''Hanro. 1884–1959'' für eine Publikation sein soll.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:30, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::Unter Literaturist angegeben: Ulrike Langbein: ''Allerweltszeug. Kulturanthropologische Perspektiven auf Kleidung, modellierte Menschen und die Sammlung der Hanro AG (1884-2012)''. In: [[Schweizerisches Archiv für Volkskunde]]. Doch damit wurde nicht gearbeitet. Warum nicht? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:25, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::: Weiß ich nicht, mach du es doch (siehe WP:BWB). --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:27, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::''Firmenveröffentlichungen sind üblich.'' Ist das so? Wikipedia-Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen und nicht auf parteiischen Quellen. [[Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?]] Du willst doch den Baustein entfernen, dann sorge doch für die Neutralität und schreibe den Artikel nach Sekundärliteratur um.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:34, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::: Begründungspflichtig ist, wer den Baustein drinhaben will. Welche alternative Quellen gibt es? Falls du keine nennen kannst, kommt der Baustein raus. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:45, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::Wer einen Baustein setzt, muss keine Quellen liefern. Das müssen die, die den Artikel entsprechend verbessern wollen tun. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 20:14, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::: Wer einen Baustein setzt, muss nach [[WP:BWB]] vorher versucht haben, den Artikel selber zu verbessern. Wenn es keine besseren Quellen gibt als die im Artikel verwendeten, liegt kein Mangel vor, dann gehört der Baustein raus. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:37, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::Wurde doch gemacht. Bis bessere Quellen gefunden werden, kann der Baustein bleiben. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 20:40, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::: Und wie lange soll er dann bleiben? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:43, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::Bis die Mängel behoben wurden. Wie lange das dauert, kann ich dir nicht sagen. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 21:43, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::: Dass sie existieren, wurde nicht plausibel gemacht. Wenn es keine besseren Quellen gibt, ist der Baustein sinnlos, weil dann ja kein Mangel vorliegt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:51, 22. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::Phi, wenn du in der Versionsgeschichte schaust, wirrst du feststellen, dass ich das gröbste Werbliche bereinigt habe. Es kann nicht die Aufgabe von unbezahlten Freiwilligen sein bezahlten Artikeln hinterher zu recherchieren und zu putzen. Wenn du den Baustein entfernen haben willst, dann man dich selbst an die Arbeit. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:55, 22. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::Eine bessere Quelle liegt ja augenscheinlich vor. Du musst sie nur nutzen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:56, 22. Dez. 2022 (CET)
Es zählt zu den <small>[...]</small> Unwahrheiten, wenn Fiona behauptet, eine von mir genannte Quelle sei nicht genutzt worden. Das ganze Gegenteil ist die Wahrheit. Die angemahnte Quelle ''Allerweltszeug'' wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&oldid=207909590 von Beginn an benutzt] und stand bis 13. November 2002 im Artikel. Der Absatz, in dem sie verwendet wurden, beschrieb das [https://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&offset=0&profile=default&search=markenprofil&title=Spezial:Suche&ns0=1 Markenprofil] und die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=Schwestermarke&title=Spezial:Suche&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1 Schwestermarken]. Dieser Absatz wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&diff=next&oldid=227467871 in einem Akt des Vandalismus, „legitimiert" durch den angeblichen Kampf gegen „Werbung", gelöscht]. Von wem? Von Siesta, einer Person, die zu jenem <small>[...]</small>Kreis zählt, der mich und meine Artikelarbeit wiederholt angreift. <small>[...]</small> [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 01:06, 23. Dez. 2022 (CET)
:Zeig mir doch bitte, wo ich schon einmal kritisiert hätte, dass du eine vorliegende Sekundärquelle nicht benutzt hättest. Wenn du das nicht kannst, hast du die "<small>[...]</small> Unwahrheit" geschrieben. <small>[...]</small> --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:30, 24. Dez. 2022 (CET)
::Du behauptest [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hanro&diff=229098813&oldid=229098805&diffmode=source hier], mit diesem Aufsatz sei nicht gearbeitet worden. Das genau ist, wie gezeigt, eine Unwahrheit. Entweder behauptest du etwas, ohne den Wahrheitsgehalt deiner eignen Aussage vorher zu prüfen oder du setzt Unwahrheiten gezielt ein. Beides ist unredlich. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 12:42, 27. Dez. 2022 (CET)
:<small>[...]</small> Arbeite einfach so, dass die Artikel keine Werbung enthalten und lese dir unbedingt einmal [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] durch. Besonders Punkt drei ''Wikipedia ist keine Gerüchteküche und <u>keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien</u>. Artikel sollen einen <u>neutralen</u> Standpunkt einnehmen.'' (Unterstreichungen von mir ergänzt). Vorschlag: Statt <small>[...]</small>, könntest du Misstände sachlich angemessen vortragen. Weitere Leseempfehlung: [[Wikipedia:Wikiquette|Wikiquette]]. Danke und friedliche Festtage allen --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 01:28, 23. Dez. 2022 (CET)
::Du scheinst zu glauben, es sei irgendwie überzeugend oder vielleicht sogar redlich und wichtig, wenn du mir und anderen wieder und wieder unterstellst, ich bzw. die anderen würden Verschwörungserzählungen verbreiten, sobald ich oder andere auf Muster aufmerksam machen. Ich gehe davon aus, das wird nicht gelingen. <small>[...]</small> [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 07:03, 23. Dez. 2022 (CET)
::: Ich glaube auch nicht an eine Verschwörung. Ganz offenkundig haben beide Mitglieder des Projekts gegen bezahltes Schreiben agiert, ohne vom Tun des anderen Kenntnis zu haben: Die eine löscht Inhalte, die mit einem Buch aus dem Literaturverzeichnis belegt sind, die andere beschwert sich, dass keine Inhalte im Artikel mit diesem Buch belegt sind. Fionas Frage, „Warum nicht?", ist damit wohl beantwortet.
::: Worin der Neutralitätsmangel dieses Artikels besteht, ist weiterhin nicht nachzuvollziehen. In einer Woche nehm ich den Baustein raus. Frohe Weihnachten allerseits --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:07, 23. Dez. 2022 (CET)
::::Das Entfernen des Bausteins lässt du bitte bleiben. Die Gründe für den Baustein sind genannt: ein Artikel, der die Geschichte eines Unternehmen aus der Binnensicht beschreibt, ist kein neutraler enzyklopädischer Artikel. Wobei eine der Unternehmensschriften nicht verfügbar ist. Bei einer anderen wird nicht angegeben, um was es sich eigentlich handelt. Alternativ könnten die Geschichtsabschnitte weitgehend gekürzt und alles entfernt werden, was auf den untauglichen Belegen beruht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:35, 23. Dez. 2022 (CET)
:::::Auch das ist die Unwahrheit. Die eine Schrift ist als Digitalisat einsehbar und ist verlinkt. Die zweite Schrift ist, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hanro&diff=229114291&oldid=229114038&diffmode=source wie bereits betont], in Bibliotheken vorhanden, sie kann dort eingesehen oder geliehen werden. Das "Argument" fällt in sich zusammen. Wundert mich nicht. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 08:48, 23. Dez. 2022 (CET)
::::::Das Argument fällt nicht in sich zusammen. Dass eine der Schriften, die des Unternehmensgründers digitalisiert ist, schrieb ich bereits, eine anderer Beleg, mit dem 4 Textstellen referenziert sind, ist nur mit [[Hanro#cite_ref-Hanro-1884–1959_3-0| Hanro. 1884–1959]] angeben (was ist das?), die dritte ist die Veröffentlichung der Hanro AG im Selbstverlag. Du hast nun gezeigt, dass ein Exemplar laut Worldcat in Bibliotheken vertreten ist. Das macht sie nicht zu einer geeigneten Quelle. ''Quellen, deren [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|Neutralität]] berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. [[Aktivist|Aktivisten]], Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. <u>Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein</u>.'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:51, 24. Dez. 2022 (CET)
:::<small>[...]</small>
:Nur eine Sachinformation: mit dem Artikel von Ulrike Langbein wurde ein Satz zusammen mit einem zweiten Beleg referenziert: ''Die Hanro-Produkte wurden und werden insbesondere hinsichtlich ihrer Gestaltung, Materialien, Verarbeitung und [[Preispolitik]] nahezu durchgehend als solche des gehobenen Konsums platziert.''
:Der ganze Abschnitt "Markenprofil und Schwestermarken" wurde von Siesta zu Recht entfernt. Solche Abschnitte sind Werbung in Marketingssprache. Wenn der Langbein-Artikel nicht mehr hergibt, dann ist er wohl für die Darstellung der Geschichte des Unternehmens nicht tauglich. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:28, 23. Dez. 2022 (CET)
:: Mag sein, aber das zeigt doch einmal mehr, dass es keine besseren Quellen gibt. Das kann dem Artikel bzw. seinem Hauptautor nicht angelastet werden, der Baustein ist also fehl am Platz.
:: Oder du stellst einen Löschantrag. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:38, 23. Dez. 2022 (CET)
:::Nein, wieso denn? Wenn das Unternehmen nach RK#U relevant ist, wäre ein LA nicht zielführend. Man kann aber Marketingartikel auf die enzyklopädisch relevanten Informationen kürzen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:12, 23. Dez. 2022 (CET)
== Loungewear - ein Fachbegriff? ==
<small>verstoesse gegen [[WP:DS]]/[[WP:WQ]] und etwaige antworten darauf durch "[...]" ersetzt. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 01:34, 29. Dez. 2022 (CET)</small>
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&diff=229115334&oldid=229097430 Diff]. Die eigene deutsche Übersetzung, in der das englische Wort "Loungewear " beibehalten wurde, insiuniert, dass der Ausdruck ein Fachbegriff sei. Ins Deutsche übersetzt bedeutet Loungewear Hauskleidung, Kleidung, die zu Hause getragen wird (lounge kann auch das Sofa sein) Der Ausdruck soll dem Trainingsanzug und ähnlichen Bekleidungen ein feineres, stilvolles Image geben. In Wikipedia-Artikeln wird der Ausdruck nur in fünf weiteren Unternehmens- bzw. Designerartikel benutzt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:10, 23. Dez. 2022 (CET)
:Der Begriff wird in Fachzeitschriften des Sektors Textilien und Bekleidung häufig verwendet. In der Genios-Datenbank finden sich für diesen Zeitschriftenbereich 1485 Nachweise. Zeitschriften sind unter anderem [[Textilwirtschaft (Zeitschrift)|Textilwirtschaft]], TNetwork, ''fashion - Il settimanale italiano della moda'', ''The SPIN OFF'' und ''melliand Textilberichte''. So sieht es aus. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 09:35, 23. Dez. 2022 (CET)
::Wann ist ein Fachbegriff ein Fachbegriff? Auch Textilzeitschriften verwenden Marketingbegriffe. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:40, 23. Dez. 2022 (CET)
:::Lies nach bei [[Terminus]]. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 09:43, 23. Dez. 2022 (CET)
:::[https://www.google.com/search?q=Loungewear&client=firefox-b-d&biw=1280&bih=519&sxsrf=ALiCzsZk5z_D9Q8CKjIT3JcN-qGi4oGpvQ%3A1671785243461&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1950%2Ccd_max%3A2000&tbm=bks Auch Google Books], bekanntlich verseucht von Markting, deutet eine breite und auch langjährige Verwendung dieses Begriffs an. (Ich habe die Abfrage auf den Zeitraum bis (nicht ab) 2000 eingestellt.) Is wohl leider so, Fiona. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 09:46, 23. Dez. 2022 (CET)
::::Klar zeigt Google viele Hits an. Unter dem Ausdruck bieten Online-Shops ihre Produkte an. Kompromissvorschlag: erkläre/übersetze Loungwear im Text mit einer Fachquelle. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:19, 23. Dez. 2022 (CET)
:::::Nicht Google. Google Books habe ich geschrieben. <small>[...]</small> [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:33, 23. Dez. 2022 (CET)
:::::: Google Books zeigt englischprachige Publikationen an, die klarerweise den englischen Ausdruck verwenden. Mehrfach angezeigt ist ''Women's Inner Fashions : Nightwear, Daywear and Loungewear'', eine Veröffentlichung der Abteilung Marktforschung der Fairchild Fashion Media. Damit kannst du nicht beweisen, dass er ein allgemeingültiger Fachbegriff ist. <small>[...]</small>--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:14, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::::Ach ja? Du liest scheinbar selektiv in diesem Abschnitt. Bitte noch einmal nachdenken über das, was ich um 09:35 Uhr am 23. Dez. 2022 mitgeteilt habe. Allerherzlichsten Dank vorab. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:28, 27. Dez. 2022 (CET)
<br/ >{{Ping|Fiona B.}} Habe den Kompromiss umgesetzt. Magst das sichten? Danke vorab. Liebe Grüße [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:40, 23. Dez. 2022 (CET)
:Frage: [https://www.hunkemoller.de/loungewear/alle-loungewear], [https://www.zalando.de/damen/?q=loungewear], [https://www.c-and-a.com/de/de/shop/damen-bekleidung-loungewear] - solche Verwendungen reichen nicht als Beleg für die gängige Nutzung des Begriffs im Deutschen? --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 14:22, 27. Dez. 2022 (CET) 09:35, 23. Dez. 2022
Es liegt mir ja fern, mühsam gefundene Kompromisse in Frage zu stellen, allerdings muss ich doch sagen, dass ich beim Lesen des Artikels als allererstes über den Begriff "Loungewear" gestolpert bin. Die Lösung, eine Erklärung in den EN zu setzen, finde ich unbefriedigend. Einzelnachweise sind dazu da, Aussagen zu belegen, und nicht, Begriffe zu erklären. Entweder, der Begriff ist bekannt und gebräuchlich, dann braucht er keine Erklärung. Oder er ist weniger bekannt, aber belegbar, dann kann man einen Artikel dazu schreiben und einen Blaulink setzen.<br>
Abgesehen davon bin ich nach dem Lesen der Erklärung so schlau als wie zuvor: ''"Loungewear ist Kleidung zum Entspannen, vor allem zu Hause"'' - aha, gemeint ist also der Jogginganzug? Ja meine Güte, dann schreibt doch Jogginganzug und nicht "Loungewear". --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 19:19, 27. Dez. 2022 (CET)
:Rotlink ist gesetzt. Danke für die Idee. Das aber ist kein Jogging-Anzug. Bitte mal einlesen, ist nicht schwer. <small>[...]</small> [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:43, 27. Dez. 2022 (CET)
:Hier [https://www.google.com/search?q=Loungewear&lr=lang_de&tbs=lr:lang_1de&tbm=nws&sxsrf=ALiCzsZI7b827ICWg0ADeB1gQD5F2ysL6A:1672167832859&ei=mEGrY-WENP-Axc8PmeCdgAY&start=0&sa=N&ved=2ahUKEwjlsLrNvpr8AhV_QPEDHRlwB2A4ChDy0wN6BAgEEAQ&biw=1600&bih=705&dpr=1 Medienbeiträge auf Deutsch] zum Thema, zum Einstieg. Zur ersten Einkreisung des Themas geht ggf. auch [https://boody.com/blogs/guide/what-is-the-purpose-of-loungewear das]. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 20:05, 27. Dez. 2022 (CET)
::Modeblätter als Belege? Dein Ernst? Da findet sich noch weiterer Werbesprech. Wikipedia ist jedoch eine Enzyklopädie und keine Spiegelung von Marketing und Werbung. Der zweite Link: wieder eine englischsprachige Seite. Dem "Jogginganzug" zu Hause getragen haftet an, dass seine Träger in prekären Verhältnissen leben und auf dem Sofa "Unterschichtsfernsehen" gucken würden. Dieses Bild wird mit Loungewear vermieden, vor allem, wenn sie "hochwertig" ist. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:12, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Dass die Werbung den Begriff "Jogginganzug" da nicht lesen will, war mir klar. :-)
:::Nur bin ich - gerade in einer Enzyklopädie - immer für Klartext und Allgemeinverständlichkeit. Also beispielsweise "Unterwäsche" statt "Lingerie". "Loungewear" ist weder Klartext noch allgemeinverständlich, sonst bräuchte es ja nicht diesen Pseudo-EN. Wenn ich mir bei [https://www.google.de/search?q=loungewear&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjx2_vPxJr8AhU0TUEAHaLWCtcQ_AUoAnoECAEQBA&biw=1187&bih=607&dpr=1.5 Google Bilder] dazu anzeigen lasse, kriege ich -- na, was wohl? -- Jogginganzüge angezeigt. Oder irgendwas zwischen Jogginganzug und Schlafanzug.
:::Nur weil die Werbung einen Begriff für etwas bereits Existierendes neu erfunden hat, um sich vom Unterschichts-Image abzusetzen, müssen wir doch nicht auf diesen Zug aufspringen.
:::<small>[...]</small> --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 20:41, 27. Dez. 2022 (CET)
::::"Loungewear" steht sogar im Intro. Es scheint ein wichtiger Begriff für das Image-Portfolio des Unternehmens zu sein. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:07, 27. Dez. 2022 (CET)
In beiden Publikationen der Wissenschaftlerinnen Ulrike Langbein und Leonie Häsler kommt weder "Loungewear" noch "Understatement" vor. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:54, 28. Dez. 2022 (CET)
Die sachlichen Begriffe sind: Ober- und Unterbekleidung; Tag- und Nachtwäsche.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:44, 28. Dez. 2022 (CET)
:Ein Artikel zum Loungewear-Trend im Zeit Magazin: ''[https://www.zeit.de/zeit-magazin/mode-design/2020-12/pyjama-schlafanzug-steigende-verkaufszahlen-trend-erfolg Pyjamatrend: Vom Schlafanzug zum Wachanzug].'' Darin wird auch die Geschäftsführerin von Hanro zitiert: ''"Die Nachfrage nach loungiger Nachtwäsche ist hoch," sagt der Geschäftsführer von Hanro. "Die Kundinnen möchten versatile Nachtwäsche, die sie nicht nur zum Schlafen, sondern auch tagsüber zum Loungen auf der Couch tragen können."'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:13, 30. Dez. 2022 (CET)
== "Profil" ==
<small>beitraege, die gegen [[WP:WQ]]/[[WP:DS]] verstiessen, und etwaige antworten darauf durch [...] ersetzt. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 13:51, 29. Dez. 2022 (CET)</small>
Profil ist ein typischer Begriff der Marketingsprache. Die Darstellung des Markenprofils mag für den Kunden wichtig sein, für eine Enzyklopädie nicht. Leider wurde ein entsprechender Abschnitt von Benutzer:Einfach machen Hamburg mit Überschrift wieder eingefügt ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&curid=11425368&diff=229232858&oldid=229232542 diff.]) ein weiteres Kennzeichen neben der überwiegenden Verwendung von insgesamt drei Unternehmenspublikationen als Marketingartikel und damit als nicht neutral. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:39, 27. Dez. 2022 (CET)
:Merkwüridg. Du schreibst etwas von "überwiegend". Und das schreibst du heute um 15:39 Uhr. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&oldid=229233934 Zu diesem Zeitpunkt] gibt es im Artikel 68 Fußnoten. Die Hälfte davon ist 34. Es müssten also mindestens 35 Stellen mit den genannten drei Schriften belegt sein, damit von "überwiegend" gesprochen werden könnte. Die Realität ist: es sind 32 Stellen. Diese Stellen haben zudem nichts Werbliches oder Schönfärberisches. Es sind Belege für Sachverhalte aus der Unternehmensgeschichte. Die ganze Argumentation bricht komplett in sich zusammen. <small>[...]</small> [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:40, 27. Dez. 2022 (CET)
Bitte die Richtlinien des Portal Unternehmen zu [[Portal:Unternehmen/Richtlinien#Anforderungen_an_Unternehmensartikel|Anforderungen_an_Unternehmensartikel]] beachten, darunter: ''es sollten keine Fachsprachen verwendet sondern der Artikel allgemeinverständlich geschrieben sein. Alle nicht trivialen Behauptungen müssen unbedingt durch reputable, externe Quellen belegt sein.'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:56, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Einschub: Diese Hinterzimmer-„Richtlinien" sind ohne jeden Wert. Ich möchte bspw. mal erleben, welch ein Aufschrei entstünde, sobald ein Unternehmensartikel gelöscht wird, weil er keine Kategorien aufweist (oder nur eine) oder weil er die diktierten Templates nicht nutzt. ;-)[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:56, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Einschub 2: Interessant aber ist dieser Satz dieser entlegenen „Richtlinien": „Ein Nachweis einer Forschungsverwendung oder namhaften Archivierung einer Quelle, in Forschungsarchiven, Universitäts- und Museumsbibliotheken oder beim geheimen Staatsarchiv Preussischer Kulturbesitz etc. wertet diese auf ..." Die Quelle ''Hanro Firmengeschichte 1884–1970''; o. O, o. J. (Typoskript. Erinnerungen des Hanro-Firmenchefs Eric Handschin (1913–1983), zweite Patron-Generation). ''Hanro-Sammlung'' Liestal, Aktenarchiv Signatur 39-6 <u>ist</u> [[Hanro-Sammlung|hier]] archiviert. Die Quelle <u>wurde 2022 sehr intensiv herangezogen</u> in Leonie Häsler: ''Textiles Entwerfen in Serie'', ISBN 978-3-496-01681-6. Einwände dürften damit vom Tisch sein. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 17:17, 27. Dez. 2022 (CET)
::::https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal:Unternehmen/Richtlinien&action=history Hauptautor ist Polentarion. In dessen Sperrlog finden sich dutzende Einträge wegen Theoriefindung und Quellenfälschung. --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]] ("DWI") ([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Diskussion]]) 17:43, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::@[[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]] Der Satz, den ich zitiert habe, ist nicht von Polentarion, siehe [https://xtools.wmflabs.org/topedits/de.wikipedia.org/Polentarion/0/Portal:Unternehmen/Richtlinien alle Bearbeitungen des Benutzers auf der Seite]. Der Text wurde seit 2016 mehrfach geändert.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:59, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::Sorry, von wem der genaue Satz stammt, hatte ich nicht überprüft. --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]] ("DWI") ([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Diskussion]]) 22:11, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::Danke für den Hinweis. Das macht diese "Richtlinien" noch merkwürdiger. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 17:56, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::aw. DWI. An den Richtlinien sind mehrere Autoren beteiligt und sie wurden überabeitet noch bis November 2022 finden sich Änderungen. Im Grunde betonen sie nur das, was sowieso im Wikipedia-Regelwerk steht und was bei Unternehmensartikeln besonders zu beachten ist. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:12, 27. Dez. 2022 (CET)
: Profil ist keine Fachsprache. Wofür eine Marke steht, gehört dazu, wenn man dich darüber informieren möchte. Die Vorstellung, hier würde Werbung betrieben <small>[...]</small> ist abwegig. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:01, 27. Dez. 2022 (CET)
:+1. Dazu zwei kurz Anmerkungen: Der Begriff des Profils einer Marke (Markenprofil) wird [https://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&offset=0&profile=default&search=Markenprofil&title=Spezial:Suche&ns0=1 in der Wikipedia vielfach verwendet], siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=%22Profil+der+Marke%22&title=Spezial:Suche&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1 hier] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?go=Artikel&search=%22Profil+einer+Marke%22&title=Spezial%3ASuche&ns0=1 hier]. Das Profil einer Marke ist [https://www.google.com/search?q=Markenprofil&client=firefox-b-d&hl=de&tbm=bks&sxsrf=ALiCzsY_bp0_6qR3Y-DNROR3BM3ZglDvkw:1672154133858&source=lnt&tbs=cdr:1,cd_min:2000,cd_max:2099&sa=X&ved=2ahUKEwjz2KHJi5r8AhVRc_EDHYNYCrQQpwV6BAgKECc&biw=1600&bih=705&dpr=1 vielfach in Fachliteratur Thema]. Weder das Wort ''Markenprofil'' noch das Wort ''Profil'' sind Tabuworte. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:16, 27. Dez. 2022 (CET)
::Es ist Marketingsprech, formuliere doch einfach neutraler. Dass es noch viel andere Artikel mit Marketingsprech in Wiki gibt, ist bekannt. Du kannst es dort gerne verbessern oder entfernen. <u>Hier bitte keine Werbung</u> für die Marke, die auf Unternehmenspublikationen basiert. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 16:41, 27. Dez. 2022 (CET)
::: Dass das Marketingsprech wäre, magst du so empfinden. Ich seh das anders. Einen Beleg für diese Wahrnehmung gibt es nicht. Tja. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:44, 27. Dez. 2022 (CET)
::::Es ist keine ''Empfindung'', es ist werblicher Inhalt. Bitte auf sachlicher Ebene bleiben. Danke. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 16:46, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::: Von jemandem, der nur beleglose Behauptungen wiederholt, lass ich nicht gern zu Sachlichkeit ermahnen. Nenn doch mal ein Argument, bitte. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:58, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::Wir sind hier auf Wiki und nicht in irgendeinem ''Shoppingforum''. Hier ist [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Werbliches nicht willkommen]], so einfach. Man muss sich einfach nur die EN des Artikels anschauen. Wie viele EN sind Eigenbelege, wie viele unabhängige, seriöse EN nach WP:Belege? Wie oft wird die Unternehmensseite verlinkt? Es ist immer dasselbe nervige Marketingspielchen. Marketingsprech ist werblich, da gibts eigentlich nix großartig zu diskutieren, <small>[...]</small> --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 18:20, 27. Dez. 2022 (CET)
:::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&oldid=229233934 Artikelstand]:Nicht eine einzige der im Abschnitt "Profil und Schwestermarken" benutzten Quellen stammt von Hanro. Auch hier fällt das "Argument" in sich zusammen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:59, 27. Dez. 2022 (CET)
::Jetzt erst gesehen. In dem von EmH verlinkten Artikel [[Carrozzeria Ghia]] kommt das Wort "Profil" in folgenden Sätzen vor (unterstrichen vor mir): ''der Chrysler Plainsman und der Plymouth Explorer (1953), der im <u>Profil</u> und in diversen Details die Linien des ab 1955 in Großserie gefertigten Karmann-Ghia vorwegnahm'' und: ''Ghia wollte den etablierten Namen Frua für einzelne Kreationen nutzen, die mit dem bisherigen Profil der Marke Ghia nicht kompatibel waren.'' Kein Abschnitt zum "Markenprofil". Der zweite Link zeigt, dass die Formulierung gerade einmal in 2 Artikeln verwendet wird. In [[Leadership Branding]] wird erklärt: ''Dem liegt die Annahme zu Grunde, dass das Profil einer Marke auf die Führungskultur im Unternehmen übertragbar sei'' .. Der andere Artikel ist [[Markenwert|Markenwert.]] Das Wort kommt in einem Satz vor: ''Die ermittelten Markenwertfaktoren vergleicht Andresen mit empirisch ermittelten Referenzwerten für die betroffene Warengruppe. So erhält er das Stärken/Schwächen Profil einer Marke.'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:36, 27. Dez. 2022 (CET)
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&diff=229237072&oldid=229233934&diffmode=source Diesen Vandalismus] bitte nicht noch einmal. Danke. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 17:24, 27. Dez. 2022 (CET) Es geht nicht an, wenn Du, Fiona B., wider die Sachlage deine persönliche Meinung durchdrücken möchtest. Das hat nichts mit Enzyklopädie zu tun. Das siehst du hoffentlich auch so. Danke. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 17:27, 27. Dez. 2022 (CET)
Editwar ist es, wenn eine begründet widersprochene und entfernte Einfügung wiederherstellt wird. Es ist ''an dir'' überzeugend zu begründen, warum ein "Profil"abschnitt enzyklopädisch relevant ist. Und es steht dir frei Dritte Meinungen von nicht involvierten Usern einzuholen. Bei Artikeln im Kundenauftrag ist es zudem besonders geboten [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu beachten. Eurer Ton, Phi und Einfach machen Hamburg, ist inakzeptabel, ihr verstoßt laufend gegen die Wikiquette.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:05, 27. Dez. 2022 (CET)
:Fiona, Du bist doch gerade auf der VM <small>[...]</small> gescheitert. Nun möchtest du deine Rede von einem Editwar hier zum gültigen Narrativ verfestigen? Wen soll das überzeugen? Marken haben Profile. Hanro wird als Marke geführt. Lies doch, was [https://www.textilwirtschaft.de/business/news/kein-insolvenzverfahren-huber-holding-braucht-geld-225712 hier] steht (als Beleg heute eingebracht). Das Profil von Marken ist Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtungen und von Einlassungen der Fachpresse. Da beisst die Maus keinen Faden ab. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:20, 27. Dez. 2022 (CET)
::<small>[...]</small>
:::"Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung" (Beleg?) heißt doch nicht, dass es damit keine Marketingsprache ist., Und die hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:37, 27. Dez. 2022 (CET)
::Noch einmal: wer etwas im Artikel haben will, hat von der Relevanz zu überzeugen. Du kannst nicht nachweisen, dass die Rede vom "Markenprofil" keine Marketingsstrategie und Marketingsprache ist. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:27, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Du erfindest Dir hier etwas zurecht. Die einzige Richtlinie, die irgendwie in diese Richtung zielt, ist die unter [[WP:BEL]]: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.'' Von Relevanz überzeugen muss hier niemand etwas, wenn er es im Artikel haben möchte, gleichwohl man alles mögliche als irrelevant entfernen kann... Und dann, dann kann eine Diskussion über die Relevanz beginnen. <small>[...]</small> --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 18:39, 27. Dez. 2022 (CET)
::::"als irrelevant" habe ich nichts zurückgesetzt; meine Begründung siehe mein Eingangsbeitrag. Ich bin dabei andere Artikel zu Textilunternehmen zu prüfen. Ein Profilabschnitt scheint unüblich zu sein. Kein Wunder. Die Darstellung des Profils oder Markenprofils ist dem Unternehmen wichtig; aber was hat es in einem enzyklopädischen zu suchen? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:05, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::Lerne bitte vom Gegenstand her zu denken. Der Gegenstand wird hier heute als eine Marke begriffen. Wie diese positioniert und eingebettet ist, ist dann darstellenswert, wenn es dazu verlässliche Lit. gibt. Und siehe da: es gibt sie. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 20:27, 27. Dez. 2022 (CET)
::Bitte was soll ein Artikel über die Huber-Gruppe im Branchenblatt "Textilwirtschaft" beweisen? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:31, 27. Dez. 2022 (CET) Funfact: im Wikipedia-Artikel [[Textilwirtschaft (Zeitschrift)]] ist übrigens [[Benutzer:TextilWirtschaft]] Hauptautor.
:::<small>[...]</small>
Ein Profil-Abschnitt wird in Wikipedia-Artikeln über Unternehmen allgemein nicht als enzyklopädisch erachtet. Bei Textilmarken bietet sich an über den Stil, die Materialien und die Fertigungsart sachlich etwas zu schreiben, sofern es in Sekundärliteratur beschrieben wird. Der Profil-Abschnitt in diesem Artikel ist offenbar ein Kundenwunsch, der aber für Wikipedia keine Bedeutung hat.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:35, 27. Dez. 2022 (CET)
: Wer sagt, dass ein Profil-Abschnitt in Wikipedia-Artikeln über Unternehmen allgemein nicht als enzyklopädisch erachtet wird? Steht das irgendwo, oder hast du dir das gerade ad hoc selber ausgedacht? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:37, 27. Dez. 2022 (CET)
:''Kundenwunsch''? Irgend einen Beweis, einen ganz kleinen, hast du doch sicher für deine steile Theses? <small>[...]</small> [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 21:11, 27. Dez. 2022 (CET)
::<small>[...]</small> Durch das Regelwerk ist davon das wenigste gedeckt, das meiste hingegen ist ihr POV, den ich ihr gern zugestehe, der hier aber auch nichts zu suchen hat. --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 20:42, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Bitte sachlich bleiben. Und bitte rede nicht ''über'' mich. Ich habe eine Querschnittsrecherche gemacht. Profilabschnitte sind nicht gebräuchlich in Wikipedia-Artikeln über Unternehmen. Aus gutem Grund, denn es ist Marketingsprache. Etwas anders zu belegen, ist nicht gelungen, siehe auch meinen Beitrag 19:36, 27. Dez. 2022. Gedeckt ist meine Sicht durch WP:Belege und den NPOV. <small>[...]</small> Ein inhaltlicher Beitrag, Belege, die mich widerlegen, kam jedenfalls nicht vor dir bzw. euch. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:48, 27. Dez. 2022 (CET)
::::<small>[...]</small>
Damit Mitlesende wissen, um was es geht unter der Überschrift ‚Profil und Schwestermarken‘: ''Als Profil der Marke Hanro galt und gilt Understatement, Qualität sowie Hochwertigkeit.[61][66] Die Produkte wurden und werden insbesondere hinsichtlich ihrer Gestaltung, Materialien, Verarbeitung und Preispolitik nahezu durchgehend als solche des gehobenen Konsums platziert.'' Aha. Ich halte das für einen Schwurbelsatz wie aus einer PR-Broschüre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:32, 27. Dez. 2022 (CET)
:Ist es auch, sollte wie vieles andere auch, entfernt werden. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 21:39, 27. Dez. 2022 (CET)
::Es ist ein kompakter Satz mit neutralen Quellen. Ihr klebt nun die Etiketten "Geschwurbel" dran und "Werbung". Das ist euer ganzer Trick, um diese Passage zu diskreditieren. Funktioniert nur leider nicht, weil durchsichtig, Kolleginnen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 21:44, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Es ist ein Satz, der vor Marketingsprech trieft. Das ist der Unterschied, fragt sich welche hier ''tricksen''. Austricksen kannste uns halt nicht. Aktzeptiere das mal endlich <small>[...]</small> --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 21:48, 27. Dez. 2022 (CET)
::::Wer in jedem Unternehmensartikel von vornherein meint, "Werbung" zu sehen, der sieht wohl auch welche. Das aber ist nicht mehr als eine öde Selbstbestätigung. Die Schwäche des Arguments zeigt sich auch in der Wortwahl - da "trieft" es angeblich. Das eigene Gefühl wird zum Maßstab gemacht. Mit Enzyklopädie hat das wenig zu tun. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 23:03, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::Nein, auch ein Artikel über ein Unternehmen, das noch tätig ist, kann und muss enzyklopädisch geschrieben werden. Bitte erkläre, warum du an einem Abschnitt "Profil" festhältst. Es haben diesen mehrere Autor:innen kritisiert und dir widersprochen. Müssen auch noch Dritte Meinungen eingeholt werden? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:11, 29. Dez. 2022 (CET)
== Darstellung der verwendeten EN ==
Hier mal eine Auflistung der im Artikel verwendeten EN die nicht neutral sind (Stand 27.12.22 um 18:40):
* 11x Lothar Peters, Ursula Kyburz, Birgit Liesenklas und Hanro AG (Liestal): Hanro – The Story of Passion (Firmengeschichte u. Chronik der Wäschefabrik) Verlag Hanro AG, Rorschacherberg 2001. Hanro. 1884–1959. Hanro AG, Liestal 1959.
* 15x Hanro Firmengeschichte 1884–1970
* 4x Firmenhomepage
Im Artikel gibt es bisher 68 Belege, davon 30 Eigenbelege, abziehen kann man EN14, 50, 53 und 54, die einfach nur Werbung zu anderen Seiten sind. Knapp die Hälfte der EN sind also Eigenbelege, die wahrlich reduziert werden sollten. Wie in vielen Artikeln von AC/Emh ist hier auch eine extrem übertriebene Ansammlung von Einzelnachweisen zu finden. Die anderen Belege habe ich nur sporadisch überflogen, sie wirken wie Zeitungsartikel o.ä. gerne korrigieren, falls was fehlerhaft dargestellt ist. Nobodys perfect. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 18:59, 27. Dez. 2022 (CET)
:Wie ich oben schon schrieb: Die ''Firmengeschichte 1884–1970'', das Typoskript, ist auch von Häsler 2022 intensiv bemüht worden. Sie geht damit vorsichtig um, wie ich auch. Sie verwirft dieses Quelle nicht. Warum also sollte ich das tun, insb. wenn es um reine Fakten (nicht um Wertungen) geht? Das Schlechtmachen von Firmenschriften wird auch hier nicht gelingen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:23, 27. Dez. 2022 (CET)
::Was meinst du mit vorsichtig? Meine Absicht ist nicht die von dir unterstellte: ''Schlechtmachen von Firmenschriften''. Hier liegt eine False Balance vor, nix weiter. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 19:29, 27. Dez. 2022 (CET)
:::False Balance? Uii. Was soll das denn sein hier? Hier wird präzise gearbeitet. Ohne Vorurteile. [[Sine ira et studio]]. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:44, 27. Dez. 2022 (CET)
::::[[Falsche Ausgewogenheit|False Balance]] hat nen Artikel hier. (Im Gegensatz zu [[Loungewear]]) Präzise wäre schön, ein Anfang wäre, die vielen Eigenbelege zu reduzieren. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 19:53, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::(... entfernt) Du müsstest, sollte dein "Argument" von Wert sein, stattdessen zeigen, dass der Artikel Hanro verzerrt. Wo macht er das? Wie macht er das? Was wäre die unverzerrte Darstellung? Wie groß ist die Abweichung? (... entfernt) ist dein Geschmack aber nicht der Maßstab. Der Maßstab ist die Wahrnehmung von Hanro draußen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 20:12, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::Ich beziehe mich auf Fakten und Wikiprinzipien. Deine Unterstellungen und Verschwörungen behalte bitte, wie deine parteiischen ENs für dich selbst. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 20:01, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::Verschwörungen? Dass es eine Kampagne gibt, ist evident. Dein Projekt-Kollege Schlesi verabschiedet sich ins neue Jahr. Die (... entfernt) VM von Fiona nimmt er aber zum Anlass, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminwiederwahl/Wahrerwattwurm&diff=prev&oldid=229241546&diffmode=source umgehend den Admin anzugehen]. Fiona ist dort natürlich auch vorstellig geworden ... (... entfern). [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 20:17, 27. Dez. 2022 (CET)
::''Typoskript, ist auch von Häsler 2022 intensiv bemüht worden'' - dann ist es OR es im Artikel zu verwenden. Wenn Häsler die Quelle ausgewertet hat, ist ihr Text eine Sekundquelle. Alles in allem sind alle drei Unternehmenspublikationen per se parteiisch. Und überwiegend darauf den Artikel aufzubauen, verstößt gegen die Wikipedia-Regeln für enzyklopädisches Arbeiten. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:44, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Nö. (... entfernt) Auch mit (... entfernt)Regeln wie dem aus dem "Portal Unternehmen". Aber is nich so. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:47, 27. Dez. 2022 (CET)
::::Das ist kein (... entfernt), sondern Wikipedia-Regeln, gegen die du verstößt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:59, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::Du kannst nicht benennen, gegen welche ich verstoßen haben sollte. Dein Problem. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 22:35, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Wenn ich mal Langeweile habe, reduziere ich die als Eigenbeleg geltenden ENs, jetz aber erstmal kochen :) --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 19:55, 27. Dez. 2022 (CET)
::::Warum sollten die reduziert werden? Sie geben dem Leser die seitengenaue Möglichkeit, das Thema eigenständig zu vertiefen. Löschen wäre hier Vandalismus. Das lässt du bitte. Danke, und guten Hunger. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 20:08, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::Bitte wird nicht wiederholt mit der Bezichtigung "Vandalismus" um dich werfen, wenn dir etwas nicht passt. Parteiisch Belegtes zu entfernen, ist ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man am NPOV arbeitet. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:17, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es muss nachgewiesen werden, warum mit diesen drei Schriften nicht gearbeitet werden darf, warum sie auf den enzyklopädischen Scheiterhaufen gehören, euer Meinung nach. Dann kann man entspannt über Entfernungen reden. Literatur wird nicht einfach gekillt, nur weil sie einem nicht passt. Diese (... entfernt) Vandalismus-Versuche hatten wir schon, hier und andernorts. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 20:20, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::: + 1: Ich hatte bereits in der Diskussion zum Berenberg-Artikel darauf hingewiesen, dass die Verwendung von unternehmensnahen Quellen in Wikipedia-Artikeln zu Firmen gang und gäbe ist. Statt das (... entfernt) zur Kenntnis zu nehmen oder zumindest ein Gegenargument zu liefern (was wohl ein Minimum der Höflichkeit wäre), wird es einfach ignoriert und dieselbe, m.E. falsche Argumentation wird (... entfernt) zum nächsten Artikel von EmH vorgebracht. In allen anderen Firmenartikeln dagegen scheint es nicht zu stören. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:34, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::::Es stimmt nicht, dass es in anderen Artikeln "nicht stört". Die Mitwirkenden des Projekts Umgang mit bezahltem Schreiben haben wohl Hunderte Artikel geprüft, aber längst nicht alle. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:53, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::::::: (entfernt; geht nicht um konkreten Artikel)
:::::Hier ist keine Plattform um Leser*innen dermaßen mit Werbung zu füttern, da kann sehr viel guten Gewissens (Wikikonform) entfernt werden. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 21:27, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::Hier ist keine Werbung zu sehen. (... entfernt) Eine Entfernung neutraler, belegter und relevanter Sachverhalte, den Gegenstand prägender Sachverhalte, darf als Vandalismus bezeichnet und geahndet werden. An deiner Stelle würde ich's lassen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 21:50, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::Dein PR(... entfernt) wurde bereits im November entfernt, da hats dich auch nicht gestört. (... entfernt) --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 21:54, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::::Woher willst du wissen, ob es mich gestört hat? Aha, du weisst es gar nicht. Wundert mich nicht. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 21:57, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::::Wenn dich was stört ist es üblicherweise nicht zu überlesen. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 22:31, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::::::Reine Annahme. Durch nichts belegt. (... entfernt) [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 22:33, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::Wenn du das wort "Wikiquette" hernimmst, ist das in diesem Kontext nicht mehr als der schwache Versuch, mich zu diskreditieren. Dir ist das Thema an sich nicht wichtig, wie mir scheint. Nur als Material für Angriffe und Anwürfe greifst du zu diesem Begriff. Geh doch zur VM, wenn du glaubst, ich würde die Wikiquette missachten. (... entfernt) [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 21:54, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::Das stimmt nicht ganz: ich habe ein schönes Teil auf der Homepage entdeckt und sie verarbeiten Wollanteile in einige ihrer Kreationen, das gefällt mir gut. Weniger gut ist, dass der Artikel eben zum Großteil aus Eigenbelegen besteht und du Marketingsprech verwendest. (... entfernt) Ich denke, jedem hier ist eigenverantwortliches Handeln zuzutrauen. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 22:38, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::::Marketing-Sprech, auch wieder nur ein (... entfernt) zur Diskreditierung meiner Arbeit bzw. dieses Artikels. Was es mit ''männlich'' zu tun haben soll, wenn ich Argumente auf ihren Wert prüfe und dabei sehe, dass sie nichts taugen, das versteht kein Mensch. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 22:58, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::::Wie kommst du darauf, dass es um ''deine'' Arbeit geht? Marketingsprech wird in jedem Artikel so benannt, in dem so geschrieben wurde. Und du verwendest eine solche Sprache auch. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 00:39, 28. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::div. Ausdrücke wegen Verstoss gegen [[WP:DS]]/[[WP:WQ]] entfernt
:::::::::::einen Abschnitt mit Diskussion über Benutzer statt über Artikelinhalt entfernt --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 17:55, 29. Dez. 2022 (CET)
== Werbung ==
Ich möchte mich nicht in euer kleines Hickhack einmischen, daher mache ich hierfür einen neuen Abschnitt auf. Es ist mir völlig egal, wer hier mit wem und wann und was, eine Passage wie die nachfolgende würde ich in jedem anderen Artikel und von jedem anderen Autor auch monieren:
''"Als Profil der Marke Hanro galt und gilt Understatement, Qualität sowie Hochwertigkeit."''
Dieser Satz ist einfach Werbung pur. Könnte wörtlich genau so in jedem Werbeprospekt der Firma stehen, stammt möglicherweise auch genau daher. In einer Enzyklopädie indiskutabel. --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 22:16, 27. Dez. 2022 (CET)
:Die Charakterisierung einer Marke auf Basis von neutralen Drittquellen ist überhaupt keine Werbung. Die Quellen sind angegeben. Es handelt sich nicht um einen "Werbeprospekt". [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 22:26, 27. Dez. 2022 (CET)
::Es ist mir relativ egal, wo die Formulierung herstammt, die Sprache ist werblich, Punkt. Eine derartig werbliche Sprache würden wir in anderen Artikeln auch nicht tolerieren, egal wo. Auch nicht mit Quellen. --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 22:36, 27. Dez. 2022 (CET)
:::Die Sprache ist werblich. Aha? Das setzt du einfach. Du kannst es nicht zeigen. Du ignorierst auch die Quellen, von denen keine etwas mit Werbung am Hut hat. Dein Problem. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 22:59, 27. Dez. 2022 (CET)
::::Ach, weißt Du, ich geh' einfach mal bei 3M nachfragen, ob das mein Problem ist. --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 23:08, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::Abstimmungen sind nicht von Belang. Mach dir da keine keine Hoffnungen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 23:09, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::Sagt wer? Du?
::::::Die Artikeldisk. ist zur Konsensfindung da. Und wenn hier eine klare Mehrheit sich für eine Position ausspricht, dann kannst du ja gerne weiter den Machtkampf proben. Was also soll das jetzt? 3M ist hier ein etabliertes und anerkanntes Werkzeug in Situationen, wo Uneinigkeit herrscht. --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 23:17, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::Über Artikelinhalte finden keine Abstimmungen statt. Bei Sachargumenten bin ich aufgeschlossen. Kampagnen gegenüber bin ich es nicht. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 23:20, 27. Dez. 2022 (CET)
::::::(BK) Es geht hier nicht um dich, sondern um den Artikel, und der gehört dir nicht. Also spar dir bitte jegliche Ad-Personam-Argumentation. Wenn ich sage, dass dieser Satz werblich ist, dann ist das eine Aussage über diesen Satz und keine "Kampagne".
::::::Dennoch, gerne auch noch ein paar Sach-Argumente:
::::::*Die Verben "galt und gilt" stehen im Indikativ, bezeichnen also Fakten.
::::::*"Understatement", "Qualität", "Hochwertigkeit" sind allesamt Wertungen.
::::::*Über das Wort "Profil" habt ihr weiter oben schon reichlich gestritten; ich halte dieses Wort auch für ein Marketing-Buzzwort, aber daran will ich mich hier nicht festbeißen.
::::::Zusammenaddiert: Indikativ + Wertungen = Werbung. Die Wertungen werden als faktisch dargestellt und ''von Wikipedia'' ausgesprochen. Genau das nennt man hierzulande [[WP:POV|POV]]. --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 23:34, 27. Dez. 2022 (CET)
:::::::Nein. "Galt" und "gilt" ist zu unterscheiten von "war" und "ist". Daran krankt die ganze Argumentation. Wenn unabhängige Dritte, Fachjournalisten und Wissenschaftler, Worte wie "Understatement", "Qualität", "Hochwertigkeit" nutzen, so geben sie wieder, was das Unternehmen als Markenprofil angestrebt hat bzw. anstrebt, mehr nicht. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&offset=0&profile=default&search=%22gilt+als%22&title=Spezial:Suche&ns0=1 Die Formulierung "gilt als" ist in der WP ein Standard.] Daran ist nichts auszusetzen, denn es ist keine Werbung. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 00:12, 28. Dez. 2022 (CET)
:::::::::Entschuldigung, aber du willst uns doch nicht allen Ernstes ein Suchergebnis, das nicht mehr belegt, als dass die Wortfolge "gilt als" in WP vorkommt, als "Sachargument" für deine Position präsentieren. --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 00:45, 28. Dez. 2022 (CET)
:::::::''"Als Profil der Marke Hanro galt und gilt Understatement, Qualität sowie Hochwertigkeit."'' Natürlich ist das 1:1 Werbesprech: Die Redundanz (gilt und galt, Qualität sowie Hochwertigkeit) sowie nichtsagende bzw. erst zu bestimmende Wertungen wie Understatement sind keine enzyklopädische Sprache. 3M wäre nicht schlecht, du musst aber bedenke, dass jeder Diskussionsbyte Geld in die Kasse vom PE spült. --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A540:17CF:0:74C8:EB3F:E12B:B21A|2A0A:A540:17CF:0:74C8:EB3F:E12B:B21A]] 00:01, 28. Dez. 2022 (CET)
::::::::Ips finden sofort den Weg hierher. Is klar ...[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 00:12, 28. Dez. 2022 (CET)
:::::::::Wie kommt es nur, dass ich von vornherein die Vorahnung hatte, dass dich auch Sachargumente überhaupt nicht interessieren? Stattdessen sofort wieder ''ad personam'' gegen andere Diskussionsteilnehmer. --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 00:39, 28. Dez. 2022 (CET)
=== Dritte Meinung ===
'''3M''': Ich hab mir mal die Mühe gemacht, den Artikel in der TextilWirtschaft (Heft 15/2007, S. 44), der ja als Beleg für diese Profilbeschreibung angegeben wurde, nachzulesen. Die Begriffe „Understatement", „Qualität" und „hochwertig" werden in dem Artikel zweimal als Parafrasierung bzw. Zitat einer Aussage des Hanro-Geschäftsführer Hohmann verwendet.
Hier die Passagen im Wortlaut (Hervorhebung von mir):
* Passage 1: „Hanro-Geschäftsführer Stephan Hohmann schätzt für seine Marke den Zugriff auf die Huber-'''Qualitäten'''. Denn er möchte Hanro, durchaus verwöhnt von Basic-treuen Kunden, "mehr aufladen". Von Rückbesinnung auf Werte, von einer Luxusmarke mit '''Understatement''' ist die Rede. Konkreter mag Hohmann, seit Juli 2006 im Amt, noch nicht werden."
* Passage 2: "Auch im schwierigen Damen-Nachtwäschemarkt müsse sich Hanro auf seine Wurzeln konzentrieren, '''hochwertige''' Produkte in feinen, exklusiven '''Qualitäten''' anbieten. "Luxus mit '''Understatement'''" lautet Hohmanns Devise."
M.E. muss hier die TextilWirtschaft (Heft 15/2007) als Quelle entfernt werden. Ob die Aussage „Understatement, Qualität sowie Hochwertigkeit" durch den zweiten Beleg (das neue Buch von Leonie Häsler) gedeckt ist, konnte ich nicht prüfen. Meine persönliche Sichtweise ist ebenfalls, dass es sich nach Marketingsprech anhört, der hier anders formuliert werden müsste. Zumindest: "Leonie Häsler bezeichnet das Profil der Marke als ...." (sofern Leonie Häsler hier reputabel ist, was aber bei einer SNF-geförderten Forscherin der Fall sein kann, und sofern der Satz in dem Buch nicht eine lapidare Nebenbemerkung ist, sondern Häsler sich ausgiebiger mit dem Markenprofil befasst). Vllt könnte der Artikelersteller die Passagen aus dem Buch von Häsler hier zitieren, damit man sich ein Bild darüber machen kann?
Auch den folgenden Satz im Abschnitt "Profil", der u.a. ebenfalls mit der TextilWirtschaft (15/2007, S. 44) belegt ist: „Die Produkte wurden und werden insbesondere hinsichtlich ihrer Gestaltung, Materialien, Verarbeitung und Preispolitik nahezu durchgehend als solche des gehobenen Konsums platziert", kann ich so nicht in dem TextilWirtschaft-Artikel nachlesen. Er scheint aber durch den anderen Nachweis (Ulrike Langbein) gedeckt zu sein. Auch hier sollte m.E. die TextilWirtschaft als Quelle entfernt werden.
An anderer Stelle (Abschnitt "Produktbereich") steht im WP-Artikel mit Verweis auf einen weiteren TextilWirtschaftartikel (Heft 19/2009, S. 50): „Hanro ist ein Anbieter von als hochwertig geltender Wäsche". Im parafrasierten Artikel steht dazu: „Auf 25 Concession-Flächen in Warenhäusern mit hochwertigem Sortiment ist Hanro präsent.", also wird da ein Zusammenhang zwischen Hanro und "Hochwertigkeit" hergestellt, der m.E. im Zusammenhang mit dem "Produktbereich" stehen bleiben kann. Grüße --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 00:25, 28. Dez. 2022 (CET)
*'''3M''': Moin!<br>Die Aussage ist durch ihre Form und auch inhaltlich eindeutig werblich und dieser Enzyklopädie nicht würdig. Zweifelsfrei ist es das, was das Unternehmen über sich selbst sagt, daher ist der Beleg entbehrlich, aber dennoch bleibt es Werbesprech/Reklamefloskel/Marketingbla. Nennt es, wie ihr wollt, es ist zu löschen.<br>Beste Grüße! --[[Benutzer:Heavytrader-Gunnar|Heavytrader]] ([[Benutzer Diskussion:Heavytrader-Gunnar|Diskussion]]) 12:30, 28. Dez. 2022 (CET)
*'''3M''': Die Formulierungen sind inhärent werblich und in dieser Form nicht enzyklopädisch. Das gilt immer und auch dann, wenn sie in Quellen wiedergegeben worden sind. Dies gilt solange, bis jemand einen Hersteller findet, der seine Ware als geringwertig, qualitativ minderwertig und prahlerisch anpreist. Die Formulierungen sind eine Umschreibung für "im oberen Preissegment angesiedelt", vulgo teuer. Ggf. geht es um eine Marke, Markenführung, die Schaffung und Pflege eines Markenprofils. Es kann ausgesagt werden, dass die Firma für die Marke diese Zuschreibungen anstrebt. Dafür braucht es eine Standpunktzuweisung. Ohne Standpunktzuweisung sind Aussagen zu Dingen wie einem Markenimage oder zu Produktqualität in Artikeln per se und grundsätzlich unzulässig. Es handelt sich um Wiedergabe einer Meinung, die auch dann eine Meinung bleibt, wenn sie von Dritten aufgegriffen wird.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:49, 30. Dez. 2022 (CET)
*'''3M''': Wie unten, am besten noch mehr Werbeformulierungen rein, das erspart den Baustein ''Dieser Artikel wird von der Firma selbst geschrieben''! :-) --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 12:58, 1. Jan. 2023 (CET)
=== Diskussion ===
:Da Buch kann man vollständig als pdf herunterladen: Häsler, Leonie: Textiles Entwerfen in Serie: Nahtlosigkeit als Gestaltungsprinzip bei der Hanro AG 1884–1991, Heidelberg: arthistoricum.net, 2022.https://doi.org/10.11588/arthistoricum.1050 --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 01:09, 28. Dez. 2022 (CET)
::@[[Benutzer:X2liro|X2liro]]: Danke für deine gründliche Recherche und differenzierte Darlegung. Auf eine Formulierung in Form eines Zitats, in indirekter Rede o.ä., mit klarer Benennung, wer diese Wertung vornimmt, könnte ich mich einlassen. --[[Spezial:Beiträge/87.150.9.158|87.150.9.158]] 01:23, 28. Dez. 2022 (CET)
::Der Satz ''Als Profil der [[Marke (Marketing)|Marke]] Hanro galt und gilt [[Untertreibung|Understatement]], Qualität sowie Hochwertigkeit'' soll mit diesen 3 Textstellen belegt sein:
::S. 95 (in dem Kapitel geht es um die Designerin Karin Frei Frei Anfang der 1980er Jahren'') Hanro-Wäsche hatte bis dahin den Ruf, klassisch, konservativ, funktional und dabei qualitativ äußerst hochwertig zu sein''.
::S. 129: ''Die Entwürfe der Hanro AG lagen irgendwo dazwischen, sie wollten sowohl fester Bestandteil qualitativ hochwertiger Alltagswäsche als auch besonderes Einzelstück sein''
::S. 159: ''Kommunikationsschwierigkeiten ergaben sich nicht nur zwischen Firma und Handel, sondern auch und vor allem bei der Produktion. Im Unterschied zur hohen Qualität der Hanro-Wäsche, die durch hochwertige Ausgangsmaterialien und deren sorgfältige Verarbeitung gewährleistet wurde, was sich wiederum im Verkaufspreis niederschlug,'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 01:30, 28. Dez. 2022 (CET)
::Ich halte den Satz für zusammengeklittert. Die Aussage "galt und gilt" ist damit ebenso wenig gedeckt wie Understatement, das Wort kommt auf den benannten Seiten nicht vor. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 01:32, 28. Dez. 2022 (CET)
::Der Folgesatz ist ebenso problematische Marketingsprache und zudem wird die Aussage "wurden und werden" als Tatsache getroffen ''Die Produkte wurden und werden insbesondere hinsichtlich ihrer Gestaltung, Materialien, Verarbeitung und [[Preispolitik]] nahezu durchgehend als solche des gehobenen Konsums platziert.'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 01:41, 28. Dez. 2022 (CET)
::Interessant ist die S. 9 von Ulrike Langbeins Aufsatz ''Allerweltszeug: Kleidung ist Allerweltszeug. Hanro als Allerweltszeug - wie das zusammen gehen soll? Schliesslich steht Hanro konkret und Schweizer Wasche allgemein fur das genaue Gegenteil. Von Anbeginn platzieren die Hersteller ihre Produkte in der Welt des gehobenen Konsums, wo Materialien, Verarbeitungen und Preise versprechen, eben nicht Allerweltszeug zu sein.'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 01:53, 28. Dez. 2022 (CET)
::Und dem Ganzen wird im Wikipedia-Artikel der Marketingbegriff "Profil" überstülpt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 01:59, 28. Dez. 2022 (CET)
:::Das Schlüsselwort ist hier "zusammengeklittert", ein absichtsvoll abwertender Begriff. Häsler spricht mehrfach und intensiv darüber, dass Hanro auf Hochwertigkeit Wert legte. Da beisst die Maus keinen Faden ab. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 09:20, 28. Dez. 2022 (CET) Die Debatte über "Profil" hatten wir schon. Deine "Argumente" haben - [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/12/27#Benutzer:Einfach_machen_Hamburg_(erl.) auch auf VM] - überhaupt nicht verfangen. Dein Problem. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 09:21, 28. Dez. 2022 (CET)
Fachmagazine und auch Vertreter der Publikumspresse bringen Hanro seit Jahren in Verbindung mit dem Begriff „Understatement".
* „Hanro, Liestal, macht mit schlichten Farben und Dessins auf Understatement." (TextilWirtschaft Nr. 03 vom 21.01.1999)
* "Understatement: Schwarzweiße Bilder, keine Spiele, keine Spots - der Schweizer Wäscheproduzent konzentriert sich auf seiner Website unter www.hanro.com aufs Wesentliche, nämlich auf Dessous und Nachtwäsche." (werben & verkaufen Nr. 15 vom 12.04.2001)
* „HANRO. Feinste Wäsche für höchste Ansprüche aus dem Hanro-Shop in Salzburg: Hanro gehört seit 100 Jahren zu den besten Wäscheanbietern weltweit und steht für luxuriöses Understatemen" (Salzburger Nachrichten, 21.7.2001)
* „Solche (gemeint sind „junge() Modemäuschen" – EmH) hätten bei ihrem zweiten Neukunden, der Luxuswäschemarke Hanro, ohnehin nichts verloren. Die Premium-Brand der österreichischen Huber-Gruppe will weg vom offensichtlichen Luxus: Künftig ist eher Understatement angesagt." (werben & verkaufen Nr. 21 vom 22.05.2008)
* „Der Hanro-Store in München, in bester Lage zwischen dem Bayrischen Hof und den Fünf Höfen, ist die einzige Monobrand-Boutique des Wäscheherstellers in Deutschland. Nach einer Umbauphase kommt er nun auf 147 qm mit cleanem, puristischen Understatement daher." (Business:Handel Heft 07/2015)
* „Qualcosa in più su HANRO. HANRO produce biancheria da giorno, da notte e per il tempo libero di alta qualità per uomo e per donna ed è il marchio leader internazionale nel suo segmento. Fin dalla sua fondazione nel 1884 a Liestal, in Svizzera, da parte di Albert Handschin e Carl Ronus, l’azienda si distingue per l’understatement di lusso, la massima qualità e uno stile senza tempo." ([https://www.lavocedeibrand.com/la-collezione-hanro-ai-2020-21-leleganza-ci-salvera-anche-in-casa/ Quelle]) (La Voce die Brand, 5. Dez. 2020)
* „Hanro stands for "understated luxury." How do you think the definition of luxury has changed in recent years?" (The SPIN OFF 3 vom 26.08.2021)
Es mag sein, dass der bislang angegebene TW-Artikel (Renate Platen/Alexandra von Richthofen: ''Mehr Mode und mehr Til. Der Wäschekonzern Huber stellt sich mit seinen Marken Huber, Hanro und Skiny internationaler auf''. In: ''Textilwirtschaft'', 2. April 2007) nicht ausreichend gut ist. Ich kann ihn stattdessen gern mit den hier aufgelisteten Fundstellen ersetzen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 08:16, 28. Dez. 2022 (CET)
Im Aufsatz "Allerweltszeug ..." von Langbein heißt es:
"Hanro als Allerweltszeug - wie das zusammen gehen soll? Schliesslich steht Hanro konkret und Schweizer Wasche allgemein für das genaue Gegenteil. Von Anbeginn platzieren die Hersteller ihre Produkte in der Welt des gehobenen Konsums, wo Materialien, Verarbeitungen und Preise versprechen, eben nicht Allerweltszeug zu sein." (S. 9)
"Swissness: Seit der Unternehmensgrundung platziert und vermittelt sich Hanro dezidiert als schweizerische Marke, deren symbolisches Kapital Markte öffnet. Ihr hoher Ökonomischer Wert spiegelt sich nicht nur in der Preisgestaltung, sondern auch in Patenten und Marken-Konflikten. Zu fragen ist, welche Bedeutungen sich mit dem Herkunftsnachweis verbinden: Welche Werte stehen zu welcher Zeit hinter «Made in Switzerland», wen sprechen sie an, wie verandern sie sich? Welche Materialien und Qualltaten, Verarbeitungen und Vermarktungsstrategien stellen die Bedeutung «Swissness» symbolisch her?" (S. 16).
Damit kann die Trias Understatement, Qualität und Hochwertigkeit gern auch um [[Swissness]] erweitert werden.[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 08:40, 28. Dez. 2022 (CET)
:Ich habe die von dir angegeben Belegstellen geprüft. Understatement kommt darin nicht vor, auch formulieren die Autorinnen kein "Profil". Aus ihren Darstellungen hast du dir Wörter herausgepickt, um den Satz ''Als Profil der [[Marke (Marketing)|Marke]] Hanro galt und gilt [[Untertreibung|Understatement]], Qualität sowie Hochwertigkeit'' zu belegen bar jedes Zusammenhangs. Warum beharrst du auf dem werblichem Satz und der Überschrift?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:13, 28. Dez. 2022 (CET)
Könntet ihr vielleicht die Güte haben, erstmal weitere 3M-Beiträge abzuwarten, bevor ihr auch diesen Abschnitt mit denselben Diskussions-Bleiwüsten füllt wie schon den gesamten Rest der Seite? Danke. --[[Spezial:Beiträge/87.150.7.38|87.150.7.38]] 10:35, 28. Dez. 2022 (CET)
: Du hast recht. Danke für den Hinweis. Ich teile die Diskussion mit einer Zwischenüberschrift ab.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:47, 28. Dez. 2022 (CET)
Nun habe ich "Loungewear" und "Understatement" gefunden - auf der [https://www.hanro.com/ueber-uns Website Hanro.com, Über uns]: ''produziert Hanro hochwertige Wäsche, Nachtwäsche und Loungewear. Der Name HANRO steht seit der Gründung im Jahr 1884 durch Albert Handschin und Carl Ronus im schweizerischen Liestal für luxuriöses Understatement, höchste Qualität und zeitlosen Stil.''--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:42, 28. Dez. 2022 (CET)
:Damit wäre die Sache durch und diese Worte gehören bitte nicht in den Artikel. Das ist Werbung, nichts weiter. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:29, 29. Dez. 2022 (CET)
== [[Hanro-Sammlung]] ==
Eben las ich zur Hanro-Sammlung und habe hier im Artikel gekürzt, da es einen eigenen Artikel dazu gibt. Allerding frage ich mich, ob diese Sammlung so relevant für einen eigenen Artikel ist. Lässt sich eigentlich hier mit unterbringen. Zu RK von Sammlungen habe ich nix gefunden. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 22:41, 27. Dez. 2022 (CET)
:Der Artikel zur Sammlung stellt seinen Gegenstand - die Sammlung - in den Mittelpunkt und unterscheidet sich damit deutlich von diesem Artikel über das Unternehmen Hanro und seine Marke. Ein Vermengen mit diesem Artikel hier ergibt wenig Sinn. Sachlogisch wäre der Artikel [[Museum.BL]] theoretisch geeigneter. Aber der Artikel über das Museum.BL würde durch den Sammlungsartikel eine deutliche Unwucht bekommen. Ich sehe insbesamt keinen Handlungsbedarf. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 22:54, 27. Dez. 2022 (CET)
::Der Artikel ist nicht so umfangreich, dass man die Inhalte nicht in einen HAuptartikel übernehmen könnte, zumal manches redundant mit dem Unternehmensartikel ist und anders unbelegt. Relevanz für einen eigenen Artikel kann mit keinem RK begründet werden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 00:56, 28. Dez. 2022 (CET)
::Die Relevanz könnte in einem Löschantrag geklärt werden. Ich mache das mal, wiegesagt, es geht um die Klärung der Relevanzfrage. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 02:58, 28. Dez. 2022 (CET)
== Unangemessener Umgang mit EN ==
<small>verstoesse gegen [[WP:DS]]/[[WP:WQ]] und etwaige antworten darauf durch "[...]" ersetzt. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 01:02, 29. Dez. 2022 (CET)</small>
Ich frage mich, weshalb nahezu jeder Satz im Artikel mit (vornehmlich) Eigenbelegen ausgesattet werden muss? Dieser Satz ist selbstklärend und muss nicht belegt werden.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&diff=229245213&oldid=229245202] ''Wäsche von Hanro hat in bestimmten Filmszenen eine Rolle gespielt.'' In diesem Abschnitt gibt es mehr Belege als Sätze. Der zweite Revert[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&diff=229245202&oldid=229245171] fügt die Quelle auf eine Museumsseite wieder ein. Das Museum hat hier einen eigenen Artikel, der vorbildlich verlinkt ist. Hier einen EN zu setzen, der zur Website des Museums führt, ist unnötig. Wie ich oben schon schrieb halte ich es für unsinnig, unstrittige Tatsachen mit einer Vielzahl an Belegen zu versehen, die alle das gleiche aussagen. Es handelt sich hier nicht um sich widersprechende Aussagen, sondern schlicht um bereits vielfach belegte Tatsachen. Einzelnachweise sind wichtig, aber hier ist es <small>[...]</small> von AC/EmH übertrieben worden. Mache also deine Reverts selbst rückgängig, die Begründung ''reputable Quellen werden hier nicht einfach gelöscht'' ist schlicht falsch <small>[...]</small>. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 04:07, 28. Dez. 2022 (CET)
:Du hattest zum Museum [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&diff=229245084&oldid=229245000&diffmode=source nur einen nicht online einsehbaren Beleg hinterlassen]. Dem Leser darf aber gern über qualitativ gehaltvolle weitere Belege selbst zu einem Bild finden. Wir wollen ihm das nicht vorenthalten. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 08:45, 28. Dez. 2022 (CET)
:Dass Hanro in Publikumsfilmen zum Einsatz kam, ist nicht allein (sensationalistisch) von Zeitungen thematisiert worden, sondern auch in Langbeins kulturwiss. Studie an angegebener Stelle. Das darf als sehr gehaltvoller Beleg hier stehen und muss nicht gelöscht/rausvandaliert werden. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 08:51, 28. Dez. 2022 (CET)
::Mich würde sehr interessieren, weshalb du deine Artikel zum Teil so überreferenzierst? Vorallem ein Museeum, das einen eigenen Artikel hat, braucht keinen Beleg, der nicht einmal im Ansatz Inhalte belegt. Warum machst du sowas? --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 13:54, 28. Dez. 2022 (CET)
:::Ich habe dir schon geschrieben: Es ist ein Service für den Leser. Er kann sich an mehreren Stellen weiter informieren. Er kann wählen. Mehrere Belegen zeigen zudem: bei dieser Aussage handelt es sich nicht um ein Zufallsprodukt. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:26, 28. Dez. 2022 (CET)
::::Wikipedia ist keine Sammlung von ENs die informieren sollen. Dein Service ist nett, jedoch nicht enzyklopädisch. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 16:16, 28. Dez. 2022 (CET)
:Ich führe auch in meine AC-Artikeln viel Einzelnachweise auf, na logisch. Denn auch dort ist es ein Zeichen intensiver Befassung mit vorliegenden Wahrnehmungen der jeweiligen Gegenstände. Andere arbeiten deutlich schlampiger in der Wikipedia, an sowas orientiere ich mich nicht.<br />Mein [[Gulag]]-Artikel - Achtung: Paid Editing - hat im Übrigen fast 350 Einzelnachweise. <small>[...]</small> [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 08:57, 28. Dez. 2022 (CET)
::Für mich ist es kein Zeichen ''intensiver Befassung mit vorliegenden Wahrnehmungen der jeweiligen Gegenstände''. Eher das Gegenteil ist der Fall, du fügst wie hier erkennbar, unnötige ENs ein, die nichts belegen. Das stört den Lesefluss sehr. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 13:56, 28. Dez. 2022 (CET)
:::Niemand, wirklich niemand muss Einzelnachweise lesen. Die Rede von einer ''Störung'' ist schlicht albern. Bitt mach ein Meinungsbild zur Maximalanzahl von EN oder zur Maximalanzahl von EN pro Satz oder Satzende. Dann reden wir weiter. Ich bin es leid, mich mit erfundenen Regeln oder höchst subjektiven Wahrnehmungen, die als der Wikipedia-Weisheit letzter Schluss verkauft werden, befassen zu müssen. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:25, 28. Dez. 2022 (CET)
::::Deine ENs müssen leider gelesen werden, da du oft PR in die Wikipedia kippst. <small>[...]</small> Es braucht kein Meinungsbild, um ein bereits verlinktes Museeum extra mit einem EN auszustatten, der Inhalte nicht belegt. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 16:23, 28. Dez. 2022 (CET)
:Ich fasse zusammen: Dein willkürliches und sachfremdes Rauslöschen(wollen) von Belegen ist Vandalismus, nicht umgekehrt. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 09:01, 28. Dez. 2022 (CET)
::Falscher Vergleich. [[Gulag|Der Gulag]]-Artikel ist kein Unternehmensartikel. Zu Gulag liegt wissenschaftliche Literatur vor. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:06, 28. Dez. 2022 (CET)
:::"Einzelnachweise sind wichtig, aber hier ist es <small>[...]</small> von AC/EmH übertrieben worden." Das schrieb deine Mitkämpferin ZB. Da ist kein Wort von ''Unternehmen '' oder ''Unternehmensartikeln'' zu lesen. Dein Problem, Fiona. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:22, 28. Dez. 2022 (CET)
::::Du verdrehst die Tatsachen, weil du den Kontext verschweigst. Saubere enzyklopädische Artikel abzuliefern, auch wenn sie beauftragt und bezahlt sind, ist ''dein'' Problem, ''du'' hast das zu leisten. Und bitte unterlasse deine ständigen ad personam Seitenhiebe und Unterstellungen. Andere Autorinnen sind nicht "meine Mitkämpferinnen". Sie stehen für sich. Wenn du anderen etwas sagen willst, so wende dich an sie. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:37, 28. Dez. 2022 (CET)
:::::<small>[...]</small>
:Ulrike Langbein bringt die ''Wäsche von Hanro .. in bestimmten Filmszenen'' in Zusammenhang mit Werbestrategien von Unternehmen: ''"Auch Hanro wirbt mit Stars und Sternchen:... Auf Homepages, in der Zeitung, in Museum - überall wimmelt es von verführerischen Stars der Marke"''(S. 10)''.'' Der Wikipedia benennt diesen Zusammenhang nicht. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:05, 28. Dez. 2022 (CET)
::Der Text von Langbein ist an dieser Stelle leider schwach. Niemand sagt, dass Hanro diese Stars als Werbeträger bezahlt hat. Das würde so einiges gekostet haben. Würden sie aktiv werben mit Monroe oder Dakota Johnson, wäre das bekannt geworden. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob es product placement war, niemand schreibt meines Wissen sowas. Dass die Presse dergleichen aber hypt, das verantwortet Hanro nicht, wenngleich sie es sicher genossen haben. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:49, 28. Dez. 2022 (CET)
:::Darum geht es doch gar nicht. Du hast die Werbung des Unternehmens in den Wikipedia-Artikel übernommen, statt zu schreiben, dass es eine eine Werbestrategie des Unternehmens ist mit ''Stars und Sternchen'' zu werben''.'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:53, 28. Dez. 2022 (CET)
Könnt ihr bitte beim Thema bleiben und Nicklichkeiten ad personam unterlassen? Ich verweise erneut auf [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 11. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:05, 28. Dez. 2022 (CET)<br>
+1 --[[Benutzer:Nordlicht3|Nordlicht3]] ([[Benutzer Diskussion:Nordlicht3|Diskussion]]) 22:46, 28. Dez. 2022 (CET)
== Quellenlage ==
* Ulrike Langbein: ''Allerweltszeug. Kulturanthropologische Perspektiven auf Kleidung, modellierte Menschen und die Sammlung der Hanro AG (1884-2012)'', in: Schweizerisches Archiv für Volkskunde, 112 (1), 2016, S. 6-23. [https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=sav-001%3A2016%3A112%3A%3A118 Digitalisiert]
* [https://edoc.hu-berlin.de/handle/18452/19221 Leonie Häsler: ''Entwurfsdokumentation, Strickmuster und Unterwäsche. Textiles Entwerfen in der Industrie am Beispiel der Hanro-Sammlung'', digitalisiert, Humboldt Universität Berlin 2017] <small>(ergänzt --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:40, 29. Dez. 2022 (CET))</small>
* Häsler: ''Toward an Archaeology of Hanro’s Design Processes of Underwear Production in the 1930s'', In: Patricia Ribault: ''Design, Gestaltung, Formatività. Philosophies of Making'', Birkhäuser 2022, ISBN 978-3-0356-2243-0, S. 2011–2020 <small>(ergänzt --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:58, 29. Dez. 2022 (CET))</small>
* Leonie Häsler: ''Textiles Entwerfen in Serie: Nahtlosigkeit als Gestaltungsprinzip bei der Hanro AG 1884-1991'', Dietrich Reimer Verlag, Berlin 2022, ISBN 978-3-496-01681-6. [https://books.ub.uni-heidelberg.de/arthistoricum/catalog/book/1050 Digitalisiert]
Mit diesen beiden Publikationen liegt Sekundärliteratur vor, mit der ein enzyklopädischer Artikel über die Geschichte des Unternehmens geschrieben werden kann. Die wissenschaftliche Studie von Häsler arbeitet mit dem Archiv der ehemaligen Schweizer Textilfabrik Handschin & Ronus, kurz Hanro AG. ([[Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung]]: ''Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen''.) Die im Artikel verwendeten Hauptquellen sind Unternehmenspublikationen der Hanro AG und damit parteiisch und zudem überflüssig, wenn man Sekundärquellen hat, die WP:Belege aufs Beste erfüllen.
Das digitalisierte Typoskript des Unternehmensgründers Eric Handschin über die ''Firmengeschichte 1884-1970'' kann aus meiner Sicht zitiert oder mit Zuweisung verwendet werden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:38, 28. Dez. 2022 (CET)
Häsler hat 2017 einen Bericht im Rahmen der der Forschungsarbeit, an der sie beteiligt war, veröffentlicht, ebenfalls [https://edoc.hu-berlin.de/handle/18452/19221 digitalisiert]. Darin auch ein kurzer Abschnitt zu der Geschichte von Hanro, in dem sie Produkte folgendermaßen beschreibt: . ''Hanro war zunächst spezialisiert auf feingestrickte Tag- und Nachtwäsche aus Wolle, Seide und Baumwolle im Luxus-Segment für Damen, Herren und zeitweise für Kinder. Zwischen den 1930er und 1980er Jahren produzierte das Schweizer Unternehmen auch Damenoberobekleidung aus Jacquard-, Jersey- und Webstrickstoffen. Das Sortiment richtete sich in erster Linie an Menschen mit hohen Einkommen, was sich an den Verkaufspreisen und der Markendarstellung zeigt''. (Einleitung, S. 102).--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:29, 28. Dez. 2022 (CET)
:Langbein ist längst drin. Häsler seit gestern (was ein Wunder, ihre Studie ist aus 22). Die anderen drei Schriften aus dem Hause Hanro muss man nicht verteufeln oder gar rauslöschen, wie ihr es möchtet. Es gibt überhaupt keine Regel dafür. Und komm nicht mit den Regeln zu Wikipedia-Belegen. An diese halte ich mich. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:16, 28. Dez. 2022 (CET)
::Die Regeln gibt es, wurden mehrfach zitiert und du kennst sie. Warum beschimpfst du wieder die Botin? Du könntest dich stattdessen daran machen am NPOV zu arbeiten und den Artikel auf die Füße von nicht-parteiischer echter Sekundärliteratur stellen ohne Marketingsprache. Der Artikel in deiner Paid-Version sah [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&oldid=207909590 so] aus. Mit Langbein hast du genau 2 Sätze belegt. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&oldid=207909590#cite_note-57 diff] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&oldid=207909590#cite_note-59 diff] Die Belege kamen incl, der Mehrfachreferenzierung zu mehr als die Hälfte aus parteiischen Quellen. Sie dominieren die Darstellung. Wenn du dich an WP:Belege und den NPOV gehalten hättest, sähe der Artikel nicht so aus. Zu der Zeit war eine 2017 veröffentlichte Arbeit von Häsler schon digitalisiert verfügbar. Auch bei Langbein findet sich weit mehr. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:42, 28. Dez. 2022 (CET)
:::[https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/19221/15_haesler.pdf?sequence=1&isAllowed=y Dieser Text von Häsler aus 2017] - was soll der den bringen? Ich sehe gar nichts von Bedeutung. Ihre Diss, die jünst erschienen ist, ist da viel ergiebiger.
:::Ich habe die Diss. von Häsler zuerst und umfangreich eingebracht, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanro&diff=next&oldid=229241713&diffmode=source desgleichen] ihren kurzen Beitrag "Toward an Archaeology of Hanro’s Design Processes of Underwear Production in the 1930s". Langbein ist seit Artikelstart drin.
:::Die vermeintlichen Desidereate (hier muss noch gelesen und ausgewertet werden) sind obsolet. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:49, 29. Dez. 2022 (CET)
=== aus gegebenem Anlass: Allgemeines zu Quellen für Unternehmensartikel ===
Die Fachkollegen des Portal:Wirtschaft haben ebenfalls Richtlinien für Unternehmensartikel entwickelt. [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien]] Es wird auf unabhängige Quellen verwiesen. ''Die Quellen müssen so ausgewählt sein, dass ein geeigneter Dritter (z.B. Wirtschaftsprüfer, Wissenschaftler, Journalist) die Inhalte bewertet oder geprüft hat. <u>Ist ausnahmsweise eine Information nur durch das Unternehmen selber bereitgestellt, ist die Angabe als Eigenangabe des Unternehmens deutlich zu kennzeichnen</u>.'' <small>(unterstrichen von mir--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:00, 29. Dez. 2022 (CET))</small>
''Zusatzkonventionen für Artikel über Unternehmen'': ''Die eigene Homepage des Unternehmens oder andere Veröffentlichungen des Unternehmens sind dabei ausschließlich für das Belegen folgender Sachverhalte allgemein akzeptiert: Name des Unternehmens (gemäß Impressum), Namen der Unternehmensleitung, Branche sowie Produkte und Dienstleistungen, die das Unternehmen anbietet.'' ... ''Wissenschaftliche Werke über das Unternehmen, seine Produkte und seine Märkte sind in hohem Maße als Quellen geeignet.'' ....''im Auftrag des Unternehmens erstellten Publikationen sind typischerweise als Quellen ungeeignet.''--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:00, 29. Dez. 2022 (CET)
:Diese Regeln sind nicht bindend. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Richtlinien_Wirtschaft&action=history Seit 2014] haben genau drei Konten und eine IP daran gearbeitet. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Richtlinien_Wirtschaft&diff=222087866&oldid=205895387&diffmode=source Karsten kann nicht allein Regeln für Unternehmensartikel aufstellen], schon gar nicht in irgendeinem Hinterzimmer der WP, das niemanden interessiert.<br>Aber was lesen wir da auch, Fiona? "Die eigene Homepage des Unternehmens oder andere Veröffentlichungen des Unternehmens sind dabei ausschließlich für das Belegen folgender Sachverhalte allgemein akzeptiert: Name des Unternehmens (gemäß Impressum), Namen der Unternehmensleitung, Branche <u>sowie Produkte und Dienstleistungen, die das Unternehmen anbietet."</u> Ich sage nur: Stichwort Loungewear ... [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:39, 29. Dez. 2022 (CET)
== Daten ==
Zur Entspannung mal ein wenig Kleinkram:
''"Auf der Fachmesse Salon International de Lingerie ging 2016 die Auszeichnung Designer of the Year an Hanro."''
Eine Fachmesse von Januar 2016, eine Preisverleihung 2016, belegt mit einer Quelle von 2015. Die Quelle ist hinter Paywall, ich kann also nur spekulieren, was drinsteht. Vielleicht wurde ja die Entscheidung über die Preisvergabe schon 2015 gefällt, aber die Formulierung finde ich dennoch unglücklich in Verbindung mit diesem Beleg. Vielleicht fällt jemandem eine bessere Lösung ein. --[[Spezial:Beiträge/87.150.7.38|87.150.7.38]] 14:09, 28. Dez. 2022 (CET)
: Die Quelle ''www.textilwirtschaft.de vom 23.12.2015'' sagt:
Hanro ist Designer of the Year 2016
Eurovet, der Organisator der Wäschemesse Salon International de Lingerie ( SIL ), zeichnet jährlich bedeutende Designer der Wäschebranche aus: 2016 geht der Designer of the Year-Award an den Schweizer Hersteller. Als "eine Hanro beeindruckende Marke mit langjähriger Tradition und umfangreicher Expertise, die in den vergangenen Jahren außergewöhnliche Kreativität bewiesen hat", beschreibt die Jury den Gewinner. Die Trophäe wird am ersten Tag der SIL, am 23. Januar, in Paris übergeben.
:[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:20, 28. Dez. 2022 (CET)
::So ähnlich hatte ich das vermutet, aber "ging 2016" besagt eben, dass das 2016 stattfand. Vielleicht kann man das etwas umformulieren. Z.B. "ging die Auszeichnung Designer of the Year für das Jahr 2016..." oder so. --[[Spezial:Beiträge/87.150.7.38|87.150.7.38]] 14:32, 28. Dez. 2022 (CET)
:::Guter Vorschlag, setz ihn gern um im Artikel. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:39, 28. Dez. 2022 (CET)
== Profil und Schwestermarken/ Beleg Langbein ==
Im Wikipedia-Artikel ist der Satz ''Die Produkte wurden und werden insbesondere hinsichtlich ihrer Gestaltung, Materialien, Verarbeitung und [[Preispolitik]] nahezu durchgehend als solche des gehobenen Konsums platziert.'' mit Langbei belegt.
Langbein schreibt, wofür ''Hanro konkret und Schweizer Wasche allgemein'' stehe. Sie schreibt im Plural:
''Von Anbeginn platzieren <u>die Hersteller</u> ihre Produkte in der Welt des gehobenen Konsums, wo Materialien, Verarbeitungen und Preise versprechen, eben nicht Allerweltszeug zu sein Der Veredelung auf der materialen entspricht eine Aufwertung auf der okonomisch-sozialen Ebene und zugleich eine Nobilitierung auf der symbolischen Das Besondere ist also nicht einfach da, sondern Resultat von Kulturtechniken der Ver-Besonderung. Eine ihrer extrem schnell und klug arbeitenden Agenturen ist Werbung Sie tragt die frohe Botschaft <u>der Schweizer Wasche</u> seit mehr als 100 Jahren in die Welt Wer sie hört, konnte meinen, ganz Hollywood trüge die Schweiz am Leibe. Die deutsche Wochenzeitung ZEIT widmete dem «Oberschichtsunterzeug» gar einen Leitartikel, der vom helvetischen «Erfolg unter der Gürtellinie» erzahlt21 Aus der Unterwelt der Kultur haben es die Unterhosen in den Himmel des Feuilletons geschafft.'' (S. 9) <small>Untersteichung von mir</small>
--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:38, 29. Dez. 2022 (CET)
:Den entscheidenden Satz davor lässt du raus`? Warum? Er lautet:
Hanro als Allerweltszeug - wie das zusammen gehen soll? Schliesslich steht Hanro <u>konkret</u> und Schweizer Wasche allgemein fur das genaue Gegenteil. Von Anbeginn ...
:Es ist mehr als deutlich, dass Langbein gerade Hanro als ein Beispiel für diese Anbieter ansieht. Mithin platziert eben auch Hanro seine Produkte "in der Welt des gehobenen Konsums, wo Materialien, Verarbeitungen und Preise versprechen, eben nicht Allerweltszeug zu sein." Das ist doch logisch ...[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 17:44, 29. Dez. 2022 (CET)
::Das muss aber anders formuliert werden. Langbein schreibt, dass die Unternehmen ihre Produkte platzieren, ein Aktiv und etwas anderes als der Satz im Artikel. Ganz schlimm wird es mit der Formulierung ''wurden und werden.'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:50, 29. Dez. 2022 (CET)
:::Es ist überhaupt kein Problem, das im Aktiv zu formulieren, das setze ich gern um. Danke für die Idee. <br/>Was meinst du mit schlimm? Hast einen Formulierungsvorschlag? [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 17:53, 29. Dez. 2022 (CET)
::::Es muss formuliert werden: Hanro wird als einer der einer der Schweizer Hersteller .beschrieben, die ....
::::In der wissenschaftlichen Literatur, die ich gesichtet habe, wird an keiner Stelle von einem "Profil" geschrieben. Langbein stellt auch ihre Darstellung nicht unter diesen Begriff. Profil ist typische Marketingsprache. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:55, 29. Dez. 2022 (CET)
:::::Ich finde, wenn ich allein in der Datenbank von Springer den engeren Begriff "Markenprofil" eingebe, 637 Treffer. Selbstverständlich kann dieser Begriff - ein Standard der BWL - in einem Wikipedia-Artikel benutzt werden. Wird er ja [https://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&offset=0&profile=default&search=Markenprofil&title=Spezial:Suche&ns0=1 auch woanders]. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:27, 29. Dez. 2022 (CET)
== Unterabschnitt Filme ==
Der erste Satz ist wieder mit Langbein belegt: ''Wäsche von Hanro hat in bestimmten Filmszenen eine Rolle gespielt.''
S. 10: ''In der Vergangenheit <u>warb Schweizer Wäsche</u> gern mit englischen Königinnen, Päpsten und osmanischen Prinzen, die zur Kundschaft gehörten. Seit etwa 50 Jahren produzieren andere Werbeikonen den symbolischen Mehrwert, ..... <u>Auch Hanro wirbt mit Stars und Sternchen</u>: In «Fifty Shades of Grey», ... trägt die ahnungslose Studentin Anastasia (gespielt von Dakota Johnson) das Hanro-Höschen «Valerie»: weiss, mit dezenten Schleifen und Spitzen.27 15 Jahre zuvor posierte Nicole Kidman in Kubricks Film «Eyes Wide Shut».2 Sie trug den Hanro-Bestseller Nr. 1601, schön weiss und sehr zart.2'' ''(unterstrichen von mir --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:02, 29. Dez. 2022 (CET))''
Der Abschnitt im Wikipedia-Artikel reproduziert die Werbung des Unternehmens, statt darzustellen, dass es Werbung ist. Überschrift und Text müssten entsprechend geändert werden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:48, 29. Dez. 2022 (CET)
:Noch einmal. Hanro wirbt nicht mit Monroe oder Johnson. Die sind afaik nie als Markenbotschafter verpflichtet worden. In den genannten Filmen tauchten Produkte von Hanro auf, das ist von den Medien insb. in der Schweiz aufgegriffen worden. Hanro hat aber sicher nichts dagegen gehabt, in diesen Medienberichten genannt zu werden. Die schlampig-feuilletonístische Formulierung von Lanbein hilft hier nicht weiter. Sie führt in die Irre. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 17:48, 29. Dez. 2022 (CET)
::''schlampig-feuilletonístische Formulierung von Lanbein'' so geht das nicht. Es wird in Wikipedia nach Fachliteratur gearbeitet und nicht nach eigener Meinung. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:57, 29. Dez. 2022 (CET)
:::Zeig den Artikel, den Medienbericht, den Fachautor, der sagt, dass Monroe und Johnson als Werbeträger von Hanro aktiv eingesetzt worden sind. Dann reden wir weiter. WP ist kein Ort für das Verbreiten von Falschaussagen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:17, 29. Dez. 2022 (CET)
::::Das brauche ich nicht zu zeigen. Ich halte mich an Sekundärliteratur. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:09, 30. Dez. 2022 (CET)
== Intro ==
der Ausdruck "Loungewear", der im Intro steht, wurde unter [[Diskussion:Hanro#Loungewear_-_ein_Fachbegriff?]] kritisiert. Er folgt auf den Ausdruck "Homewear" (Duden: ''[https://www.duden.de/rechtschreibung/Homewear bequeme Kleidung, die man (nur) zu Hause trägt]''). Im Unterschied zu diesem steht "Loungewear" nicht einmal im Duden und gehört ins Reich von Marketing und Werbung. Leonie Häsler, ''Textiles Entwerfen in Serie'' (2022), Einleitung, S. 10: ''Die ehemalige Schweizer Firma Hanro stellte zwischen 1884 und 1991 in Liestal im Kanton Basel-Landschaft Strickstoffe, Damenoberbekleidung, Nachtwäsche sowie Tagwäsche für Damen und Herren her.''
Der wirtschaftliche Erfolg des Unternehmens beruht auf der Unterwäsche. ''Die Tagwäsche stellte für die Hanro AG ein wirtschaftlich bedeutendes und identifikationsstiftendes, weil konstantes Segment dar: Die gestrickte Wäsche war die Kernkompetenz der Fabrik. Auf ihr baute Albert Handschin 1884 sein Unternehmen auf. Das Unterhemd ist bis heute die wichtigste Verkaufssparte und der Standardartikel schlechthin. '' (Häsler, S. 102)
Ich schlage folgende Textänderung vor:
'''Hanro International GmbH''' ist ein Textilunternehmen, das Tag- und Nachtwäsche für Frauen und Männer herstellt. Gegründet wurde es 1884 im schweizerischen [[Liestal]] als Handstrickerei von Albert Handschin. Bis zu seinem Verkauf 1991 an die österreichische Huber Holding hieß das Unternehmen ''Handschin & Ronus'', kurz ''Hanro AG''. Es hat seitdem seinen [[Sitz (juristische Person)|Sitz]] in [[Götzis]].
--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:57, 29. Dez. 2022 (CET) <small>(ergänzt: ''Handschin & Ronus'', kurz --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:43, 30. Dez. 2022 (CET))</small>
:Der Vorschlag funktioniert nicht. Das Unternehmen ist ein Anbieter, der drei Produktgruppen an den Markt bringt: a) Wäsche b) Nachtwäsche und c) Loungewear. L ist nicht gleichzuseten mit Wäsche, Nachtwäsche oder Tageswäsche. Siehe als ein Beispiel [https://www.maskador.com/blog/innovationen-und-informatives/homewear-und-mehr-26 diese Erläuterungen]. Der Begriff ist in den Fachzeitschriften, die bei Genios hinterlegt sind vielfach nachgewiesen: Fast 1900 Treffer. Mehr als 1400 Treffer sind es bei der Publikumspresse, die Genios bereithält. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:07, 29. Dez. 2022 (CET)
:Seit 1991, das ist das Ende des Untersuchungszeitraums von Häsler, sind im Übrigen mehr als 30 Jahre vergangen ...[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:09, 29. Dez. 2022 (CET)
:Wäschehändler sind laut Genios gut durch die Cornoa-Krise gekommen: "Ein Grund dafür ist, dass aufgrund der Lockdowns und von Homeoffice mehr Gemütliches und Legeres gefragt sind. So legten die Erlöse mit Damen-Loungewear, sowie Tag- und Nachtwäsche in den letzten drei Jahren um zwei Prozentpunkte beziehungsweise einen Prozentpunkt zu. (Quelle: ''TEXTIL. Damenwäsche - Fachhändler blicken optimistisch in die Zukunft'', GENIOS BranchenWissen Nr. 01 vom 04.01.2022). Auch hier wird Loungewear abgesetzt von Tageswäsche und von Nachtwäsche. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:14, 29. Dez. 2022 (CET)
:Wenn ich bei Worldcat nach "Loungewear" suche, erhalte ich [https://www.worldcat.org/de/search?q=Loungewear&limit=50&offset=1 eine Vielzahl von Treffern], also Bücher, die Loungewear schwerpunktmäßig oder en passant abhandeln. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:04, 29. Dez. 2022 (CET)
::Die Vielzahl bringt es nicht, nur der Inhalt. Es werden u.a. Strickanleitungen angezeigt. In wissenschaftlicher Literatur kommt der Ausdruck nicht vor. Der Artikel stellt ein Unternehmen dar, das mehr als 100 Jahre alt ist. "Loungewear" ist ein aktueller Werbebegriff des Unternehmens, der nicht für die Defintion des Unternehmens funktioniert. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:11, 29. Dez. 2022 (CET)
:::Der Begriff Loungewear kommt in wissenschaftlichen Werken nicht vor? Absolut falsch. Allein in der Datenbank von Springer werden 39 Ergebnisse für Loungewear angezeigt ... [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:18, 29. Dez. 2022 (CET)
:::Die Datenbank PreQuest wirft 20 Treffer aus ...[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:21, 29. Dez. 2022 (CET)
:::JSTOR zeigt für Loungewear 155 Treffer ... [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:23, 29. Dez. 2022 (CET)
:::Gale Acacemic Onefile zeigt 69 Treffer in Akademischen Zeitschriften. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:29, 29. Dez. 2022 (CET)
:::Zfg: Ich würde sagen, es hat keinen Sinn, diesen Begriff als "Marketing" abqualifizieren zu wollen. Einverstanden, Fiona? [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:25, 29. Dez. 2022 (CET)
::::Damit bin ich nicht einverstanden. Hits allein sind kein Argument. Du müsstest schon zeigen, in welchem Zusammenhang der Ausdruck vorkommt oder behandelt wird. In wissenschaftlicher Literatur zu Hanro kommt der Begriff nicht vor. Muss ich das wirklich extra dazu schreiben? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:47, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::Bei JSTOR z.B. sind es englischsprachige Artikel. Die Diskussion hatten wir schon. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:53, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::Guten Morgen. Das Wort Loungewear muss deiner Meinung nach in wissenschaftlicher Literatur über Hanro vorkommen? Magst du mir sagen, in welcher Wikipedia-Regel dergleichen steht? Die englischen Texte scheiden im Übrigen nicht aus, denn auch sie befassen sich mit einem bestimmten Wäschetyp. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 09:02, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::Wissenschaftliche Literatur ist die Quelle schlechthin für einen enzyklopädischen Artikel, wenn solche vorliegt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:05, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::<s>Man könnte ergänzen: ''zum Teil auch [[Oberbekleidung]]''. Damit sind dann auch die Hausanzüge, "Loungewear", erfasst. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:50, 30. Dez. 2022 (CET)</s> Das Kleidungsstück ist eine Art [[Pyjama]], der auch tags getragen wird und als "Loungewear" vermarktet und beworben wird. Insofern ist ist es in Tag- und Nachtwäsche enthalten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:23, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::Ich verweise auf das, was ich mit Bezug auf den [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hanro&diff=229299462&oldid=229299337&diffmode=source Marktbericht von Genios schon geschrieben] habe. Die Texilbranche grenzt Loungewear ab von Nachtwäsche und von Tageswäsche. Der Begriff ist überdies kein künstlicher, er ist keiner des Marketing, er wird in wiss. Lit. verwendet. [https://www.genios.de/searchResult/Alle?ZG_PORTAL=PRESSESEARCH&explicitSearch=true&requestText=Loungewear&view=list&order=desc&sort=BY_DATE Die Treffer in der Genios-Datenbank] bei "Loungewear" sind Legion. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 10:34, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::Das Textilunternehmen stellt seit nunmehr etwa 130 Jahren Tag- und Nachtwäsche her. Im Laufe der Geschichte mit verschiedenen Modetrends. Zur Zeit wird "Loungewear" beworben, ein Trend seit etwa 2020. Und das soll nun unbedingt ins Intro? Warum? Modische Trends der Tag- und Nachtwäsche können im Text beschrieben werden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::Wo nimmst du her, dass das ein Trend erst seit 2020 sei? Und der erste Satz beschreibt ein existierendes Unternehmen und das, was es tut, nicht was es tat. Sonst könnten wir auch Bade- und Strandmode nennen, Liesmer etc. Es braucht Kompaktheit und Präzision. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 10:45, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammen, es definiert das Unternehmen als Ganzes. Dazu gehört nicht, was gerade mal als Trend vermarktet wird. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:48, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::Nehmen wir die Aussage, das sei ein Trend seit 2020 und prüfen diese anhand des Fachmagazins ''Textilwirtschaft'' auf ihren Wahrheitsgehalt: "Hanro, Liestal, bietet fünf Loungewear-Gruppen (18 Artikel) an. Verarbeitet werden Wolle/Seide (glatt oder in Rippenstruktur), Merinowolle, Baumwolle und Frottee. Der Formenpark umfasst Roll-down Pants und Jacken, Langarm-Shirts in Wickeloptik, Wickeltops und Long-Pants. Highlights sind 3/4-lange Hosen und Shirts mit romantischem Spitzenabschluß." (''Wellness-News''. In: TextilWirtschaft 02 vom 09.01.2003, S. 184.). So sieht's aus. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 10:54, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::War es da schon ein Modetrend? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:55, 30. Dez. 2022 (CET) Es wäre hilfreich, wenn du den Artikel nachprüfbar verlinken könntest. Du hast immer noch nicht begründet, warum es dir so wichtig ist einen bestimmten Modetrend-Ausdruck ins Intro zu heben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:02, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::Die Quelle ist doch angegeben ...[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:05, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::(Quetsch: [[Benutzer:Einfach machen Hamburg]]: Kannst du bitte, wenn du die Textilwirtschaft als Quelle angibst, immer nicht nur das Ausgabedatum, sondern auch die Nummer und v.a. auch die Seitenzahl angeben. Man braucht das, um im Online-Archiv der Zeitschrift den Artikel zu finden. Jede Ausgabe hat rund 200 Seiten und ungefähr ebenso viele Artikel, das macht es schwer nachzuvollziehen, welchen Artikel du zitieren möchtest. Die 2003er Ausgabe hat z.B. mehrere Artikel in der Rubrik "Wellness-News". Danke --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 11:26, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::::? Ich finde das alles ohne Ausgabe-Nr. oder Seitenzahl. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:40, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::::@[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]], Ich leider nicht. Vllt. gibt es verschiedene Recheche-Möglichkeiten, je nach Zugang. (Ich habe Zugang über eine Uni-Bibliothek, muss aber zum Recherchieren Jahr, Ausgabennummer und Seitenzahl wissen, ansonsten kriege ich eine lange Liste mit allen ca. 200 Artikeln der Ausgaben angezeigt (sofern ich die Ausgabe kenne; im Fall meiner anderen Recherche, bei der nur Jahr und Datum angegeben war, hat mich das schon ca 15 Min gekostet; zuletzt hast du die bibl. Angaben ja dankenswerterweise genauer gemacht.). Wärst du so nett die Seitenzahl für den 2003er Artikel anzugeben (wie es bei Zitierungen üblich ist)? (Die Ausgabe hattest du in diesem Fall ja schon angegeben). Ich kann natürlich auch die infrage kommenden Artikel anklicken, aber ich nehme an, dass du mit einem Blick ins Heft weißt, welchen Artikel du zitiert hast? Und v.a. bitte ich dich auch für zukünftige Verwendung dieser Zeitschrift darum, die Seitenzahlen anzugeben. Danke --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 11:50, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::::::Warte, ich sehe nach. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 12:03, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::::::Seitenzahl ist drin. LG --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 12:06, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::Die TW betont auch in 2011, dass es in Hanro-Stores Loungewear zu erwerben gibt: "In Peking gibt es jetzt den ersten Laden des Wäscheanbieters Hanro in China. Der 28m2 große Store wird vom Vertriebspartner Galanfiz geführt und befindet sich im Hotel Peninsula. Das Sortiment besteht aus Damen- und Herrenwäsche sowie Home- und Loungewear. Hanro gehört zur österreichischen Huber Holding." (''Ausland''. In Textilwirtschaft, 08.12.2011) [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:03, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::Du hast immer noch nicht begründet, warum es dir so wichtig ist einen bestimmten Modetrend-Ausdruck ins Intro zu heben und warum das enzyklopädisch geboten ist. --[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:02, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::Es ist kein Trend, wie deutlich zu sehen. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:07, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::Im Laufe der 130jährigen Geschichte ist es einer der modischen Trends, die unter bestimmten Ausdrücken vermarktet und beworben werden. Das Kleidungsstück, das als "Loungewear" vermarktet wird, ist mit Tag- und Nachtwäsche erfasst. Bitte beantworte doch mein Frage:
:::::::::::::::::<u>warum ist es dir so wichtig, diesen Ausdruck ins Intro zu heben, warum ist das enzyklopädisch geboten?</u> --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:12, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::<small>Das PingPong hier ist mir zu schnell, schon wieder sehr zeitraubend. Bitte lass den Dritten Meinungen Zeit, ohne gleich dazwischen zu schreiben (die Zwischenüberschrift habe ich deshalb nachträglich eingezogen).--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:15, 30. Dez. 2022 (CET)</small>
::::::::::::::::::Dass ich schnell bin und auf valides Material zurückgreife, Fiona, das ist nicht mein Problem. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:34, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::::<small>Ich bin auch schnell und habe dieselben Quellen wie du zur Verfügung abgesehen von Textilwirschaft. Ich warte immer noch auf einen Link. Verzichte bitte auf Narrative, dass andere keine Quellenkenntnis hätten, wie schon einige Mal gefallen. Hier findet ein Beitragsstaccato zwischen uns im Sekundentakt statt. Das ist weder klärend noch für mich angemessen darauf so viel Zeit zu verwenden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:57, 30. Dez. 2022 (CET)</small>
:::::::::::::::::::Wir reden hier über die Darstellung eines Unternehmensartikels. Begründe bitte, warum du diesen Ausdruck unbedingt ins Intro dieses Artikels heben willst. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:39, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::::::Fiona, weil er ein Fachbegriff ist, der eine ganze Produktgruppe beschreibt. Ihn nicht zu bringen wäre - jeder Vergleich hinkt - so, als würde man bei BMW nicht sagen, dass das auch ein Motorrad-Hersteller ist. (Im Übrigen werden im BMW-Artikel gleich in der Einleitung alle Marken aufgeführt.... Aber das ist ein anderes Thema.) --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:42, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::::::<small>Ich wäre dir dankbar, wenn du mich nicht ansprechen würdest.</small> Die Argumente sind vorgetragen. Du konntest nicht begründen, warum es enzyklopädisch geboten sei, den Modetrendausdruck ins Intro zu heben. Ein Intro ist nicht dazu da, das aktuelle Produktportfolio zu platzieren, sondern definiert das Unternehmen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:48, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::::::Ein anderes Beipiel ist der Artikel über [[Apple]]. Dort wird im ersten Absatz mitgeteilt, was die alles an Produkten und Services machen. Diese großen Gruppen sind unabdingbar, wenn man startet, ein Unternehmen vorzustellen, to my mind. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:46, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::::::Vergleiche mit anderen Artikeln sind nicht zielführend. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:49, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::::::::Unter den Ausdruck "Loungewear" wird Kleidung von vielen Herstellern vermarktet. Es ist kein besonderes Produkt von Hanro und hat kein Alleinstellungsmerkmal. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:06, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::::::::''KFZ und Motorräder werden von vielen Herstellern angeboten. Sie sind kein Alleinstellungsmerkmal ... '' --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 12:08, 30. Dez. 2022 (CET)
::::::::::::::::::::::Ach ja? --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 12:06, 30. Dez. 2022 (CET)
:::::::::::::::::::::::Der Vergleich hinkt doch. Motorrad ist auf der Ebene von Nachtwäsche, doch nicht von "Loungewear". Ende der 1960er Jahre hat Hanro eine Serie von Hauskleidern unter dem Namen "Siesta" entworfen, die einige Jahrzehnte erfolgreich war. Soll das auch ins Intro? Ich warte immer noch auf eine Begründung, warum ''dir'' der Ausdruck "Loungewear" im Intro derart wichtig ist. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:18, 30. Dez. 2022 (CET)
Die "Ergebnisse für Loungewear" in der Datenbank von Springer (s. EmH) habe ich mir angeschaut. Dabei werden nicht nur einzelne Bücher, sondern Kapitel angezeigt, auch wenn das Wort nur in einem Kapitel vorkommt. Es sind also nicht 39 Bücher. Es sind hauptsächlich englischsprachige Publikationen. Ich habe nur zwei Deutschsprachige gefunden, in denen der Ausdruck vorkommt <small>(sollte ich etwas übersehen haben, so bitte ich um Entschuldigung)</small>. In: ''Der Entrepreneur'' (2020, mehrere Autoren) gibt es einen Abschnitt zum Unternehmerinprofil von Judith Dommermuth, die sich mit ihrer Marke "Juvia" auf "hochwertige Loungewear" spezialisiert hat. In von Peter Heinrich hrsg. Sachbuch ''CSR und Fashion'' (2018) ein Artikel zu [[Corporate Social Responsibility|CSR]] bei dem Textilunternehmen Mey, die Autoren sind: M. Mey, Managing Director, Mey GmbH & Co. KG, und L. Faisst, Marketing, Mey GmbH & Co. KG. Für Mey und Hanro ist es offenbar wichtig, "Loungewear" im Produktsortiment hervorzuheben. Die Website von Hanro, die zugleich Online-Shop ist, wirbt damit. Wenn nun das Intro des Wikipedia-Artikels das aufnimmt, folgt er der derzeitigen Marketing- und Werbestrategie des Unternehmens. Im Text können Produkte beschrieben werden. Ich kritisiere jedoch, einen Marketingbegriff ins Intro zu schreiben. Das Intro sollte sachlich und neutral sein. Statt Tag- und Nachtwäsche, kann auch formuliert werden:
''[[Unterwäsche]], [[Nachtwäsche]] und zum Teil auch [[Oberbekleidung]]''.
Weitere Vorschläge vom [[Portal:Design/Modedesign]], gern. Es war allerdings zuletzt 2016 aktiv.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:05, 31. Dez. 2022 (CET)
:Es gibt keinen sachlichen Grund, den Begriff ''Loungewear ''heraushalten zu wollen aus der Einleitung. Dieser Begriff bezeichnet nachweislich eine sehr spezifische Art von Bekleidung. Der Begrif ist mithin präzise, er wird in der Bekleidungsindustrie und im Bekleidungshandel gebraucht. Er ist kein Begriff der Werbung bzw. des Marketing, wie hier unterstellt wird. Der Begriff ist aus dem Englischen vor Jahrzehnten eingewandert und längst etabliert. Insofern ist die Rede gegen englischsprachige Publikationen nicht zielführend. Dass der Begriff auch beim Publikum angekommen ist, zeigen die vielen Verwendungen, die man in der Genios-Datenbank findet, dort in der Rubik Presse (mehr als 1400 Treffer, erstmalige Verwendung: 1999) und der Rubik Publikumspresse (mehr als 75 Treffer, erstmalige Verwendung: 2004). --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:38, 31. Dez. 2022 (CET)
::{{ping|Einfach machen Hamburg}} Bitte erläutere mir den Unterschied zwischen „Loungewear" und „Hauskleidung", und erkläre mir, warum Hanro nicht einfach „Hauskleidung" statt „Loungewear" verkaufen kann. Danke, -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 14:58, 31. Dez. 2022 (CET)
:::Hi Karl, meines Erachtens ist das nicht ein- und dasselbe. Die ''Textilwirtschaft'' schrieb 2013 über die Vergabe einer neuen Lizenz: „Lacoste hat sein Lizenz-Portfolio um eine Lizenz für Männer-Unterwäsche erweitert. Konzeption, Produktion und den weltweiten Vertrieb der Kollektion, die auch Pyjamas und Loungewear umfasst, übernimmt der israelische Wäschespezialist Delta Galil Industries." Weiter unten heißt es: „Die neue Lizenz ist die achte der Marke mit dem Krokodil. Sie folgt denen für Bekleidung und Lederwaren (Devanlay), Schuhe (Pentland), Parfüm (Procter & Gambl), Brillen (Marchon), Uhren (Movado), Hauswäsche (Zucchi) und Schmuck (GL Bijoux). (Textilwirtschaft, Nr. 42, 17.10.2013, S. 35) Loungewear und Hauswäsche werden hier unterschieden.
:::
:::In [https://www.maskador.com/blog/innovationen-und-informatives/homewear-und-mehr-26 diesem Blog] wird das im Übrigen auch auseinandergehalten. Auc die Welt der Bekleidung ist differenziert. Meiner Meinung nach sollten wir sie so präzise wie möglich abbilden, auch begrifflich. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:08, 31. Dez. 2022 (CET)
::::{{ping|Einfach machen Hamburg}} Danke soweit. Allerdings enthalten die Zitate aus der ''Textilwirtschaft'' nur Verwendungen, aber keinerlei Erläuterungen des Begriffs. Wenigstens entnehme ich dem genannten Blog: ''Der feine Unterschied ist aber, dass bei der Loungewear der modische Aspekt mehr im Vordergrund steht.'' Das reicht für mich nicht zur Definition einer eigenen Produktkategorie: "modisch" ist genauso subjektiv (also vom Betrachter abhängig) wie "schön" und keine objektiv feststellbare Produkteigenschaft. Hanro stellt also Hausbekleidung her, mit dem Anspruch auf Erfüllung des modischen Aspekts (was wohl allgemein für Hanro-Produkte gilt), der sich aber erst in der Beurteilung durch die Kundschaft (oder der Presse) realisieren kann und deshalb nicht a priori besteht. Somit hat meiner Ansicht nach eine diesen Aspekt inhärent wiedergebende Wortwahl (hier „Loungewear") in einer (objektiv beschreibenden) Produktauflistung nichts zu suchen. -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 12:46, 1. Jan. 2023 (CET)
:::::Wenn man "Loungewear" bei Google eingibt und die Suche nach Sprachen der Website, hier Deutsch, filtert, nennt Google die Zahl von mehr als 5 Mio. Treffern. Der Begriff ist im Deutschen mithin weit verbreitet, insb. im Textilbusiness (Produktion und Handel). In meinen Augen sollten WP-Artikel so präzise wie möglich sein. Die Verwendung von präziser Fachsprache ist dann geboten. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:01, 1. Jan. 2023 (CET)
Ein dritter Vorschlag lautet
''[[Unterwäsche]], [[Nachtwäsche]] und zum Teil auch [[Oberbekleidung]]''
Zur Diskussion steht ein Textvorschlag für das Intro, der versucht sachlich zu definieren, was das für ein Unternehmen ist und was es seit seiner Gründung und auch nach dem Verkauf an die Huber Holding herstellt. Das Besondere an diesem Schweizer Unternehmen ist ja gerade die Kontinuität. ''Das Unterhemd ist bis heute die wichtigste Verkaufssparte und der Standardartikel schlechthin.'' schreibt Häsler in der wissenschaftlicher Publikation von 2022. Im Artikeltext kann näher auf Produkte. Materialien, Fertigungsweisen eingegangen werden im Laufe der Geschichte. Zur Zeit ist es "Loungewear", mit der das Unternehmen wirbt, es war auch schon mal die "Lingerie" (s. Filme).--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:05, 30. Dez. 2022 (CET)
:Mein Vorschlag:
:* Unterwäsche, Nachtwäsche und ähnliche Oberbekleidung
:Die „''ähnliche'' Oberbekleidung" grenzt meiner Ansicht nach ganz gut das ein, was im Moment hinter dem Modewort „Loungewear" steckt. -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 10:56, 31. Dez. 2022 (CET)
: Oder:
:* Unterwäsche, Nachtwäsche und Hauskleidung
:Das Wort „'''Hauskleidung'''" hat jede Mege Google-Fundstellen, kann also wohl als etablierter Begriff angesehen werden, klingt nicht werblich und besagt doch letztendlich dasselbe wie die modische Wortneuschöpfung „Loungewear" (oder irre ich mich als Mode-Laie da gewaltig)? -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 14:35, 31. Dez. 2022 (CET)
::Danke dir. Ein vierter Vorschlag:
ist ein Textilunternehmen, das vor allem Unterwäsche und Nachtwäsche für Frauen und Männer herstellt.
::Dazu hat mich der Artikel [[Change of Scandinavia]] angeregt, den ich für einen gelungenen Artikel über ein vergleichbares Textilunternehmen halte.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:25, 31. Dez. 2022 (CET)--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:25, 31. Dez. 2022 (CET)
:::Das ist kaum kompromissfähig, Fiona. Es fehlt Loungewear. Warum das verunklarende "vor allem" das verstecken soll, ist mir nicht klar. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:10, 31. Dez. 2022 (CET)
::::Umgekehrt: Du hast keinen Konsens für den Marketingbegriff im Intro. Und darum möchte ich dich freundlich bitten, das Wort selbst aus dem Intro zu nehmen. Es liegen genug Formulierungsvorschläge von Karl und mir vor. Es ist doch vielleicht einer darunter, den du akzeptieren kannst.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:43, 1. Jan. 2023 (CET)
:::::Du sprichst immer noch von einem Marketing-Begriff, obgleich die Diskussion längst gezeigt hat, dass diese Aussage nicht stimmt. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 14:02, 1. Jan. 2023 (CET)
::::::@[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]]: Das hast Du in Deinen Beiträgen behauptet, widerlegt ist es damit nicht. Bisher hat (soweit ich es sehe) niemand außer Dir befürwortet, den Begriff „Loungewear" in der Artikeleinleitung zu haben. Bitte nehme ihn jetzt heraus, und erstelle einen Artikel [[Loungewear]], in dem Du die Relevanz des Begriffs so überzeugend darlegst, dass er eine Löschdiskussion übersteht oder erst gar kein Löschantrag kommt. Wenn dann auch der Begriff als Produktklassifikation definiert dasteht, setze ihn bitte gerne wieder ein. Ist das ein '''tragfähiger Kompromiss'''? -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 14:58, 1. Jan. 2023 (CET)
:::::::Es liegen doch keine unabhängigen Sekundärquellen vor, die das Unternehmen als Hersteller von "Loungewear" darstellen. Wir können doch nicht einen Begriff ins Intro setzen, weil er auf der Shopseite des Unternehmens zu finden ist. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:39, 1. Jan. 2023 (CET)
::::::::Die Behauptung, es würden keine unabhängigen Darstellungen vorliegen, die Hanro als einen Hersteller von Loungewear nennen, sind schlicht unwahr. Ich zitiere hier eine Auswahl von Berichten aus drei Ländern und mehr als 14 Jahren.
::::::::*„Fallbeispiele<br/>Hanro: expandiert mit Shop-in-Shop-Konzept<br/>(...) In der Frankfurter Galeria-Filiale an der Hauptwache und in Berlin am Alexanderplatz präsentiert Hanro Tagwäsche, Nachtwäsche und Loungewear jeweils auf 40 Quadratmetern für Damen und 20 Quadratmetern für Herren." (''Damenwäsche - Fachhändler blicken optimistisch in die Zukunft'', [[GBI-Genios|GENIOS]] BranchenWissen, Nr. 1, 4. Januar 2022)
::::::::*„HANRO<br/>Sommer-Feeling im Boho-Look erlebt man mit der Loungewear »Sunny Vibes«." (Österreichische Textilzeitung, 18. Juli 2022)
::::::::*„Stichwort Hanro: Heute bekannt für Tagwäsche, Nachtwäsche und Loungewear, entwarf die Firma in den 1930er-Jahren auch Strand- und Bademode: (...)". (Susanne Holz: ''Für Sonnenköniginnen nur das Beste'', [[Zentralschweiz am Sonntag]], 23. Juni 2019.)
::::::::*„Das Sortiment wird ergänzt durch edle und elegante Modelle von Eres, Andres Sarda und Marie Jo. Zauberhafte Nachthemden, warme Flanell-Pyjamas sowie kuschelige Home- und Loungewear für die kühleren Tage sind in grosser Auswahl von Paladini, Zimmerli und Hanro vorhanden." (''Attraktive Geschenke für Damen und Herren'', [[Luzerner Zeitung]], 22.November 2018.)
::::::::*„Die Panorama Berlin präsentiert zum Herbst/Winter 2017/18 erstmals einen eigenen Bereich für Wäsche und Loungewear. Vom 17. bis 19. Januar (...) werden in der ehemaligen Event-Catering-Halle rund 40 Wäscheanbieter ausstellen. Darunter sind die Chantelle-Gruppe, Aubade, Hanro, Palmers, Nina von C. sowie die Labels der Kölner Agentur F1-Generation (Stella McCartney Lingerie, DKNY Sleepwear, Heidi Klum Intimates). „Nachdem wir uns in der letzten Saison erfolgreich dem Plus-Size-Segment angenommen haben, sind wir froh, auch Wäsche und Loungewear zu präsentieren. Damit decken wir jetzt alle relevanten Mode-Segmente ab", sagt Messechef Jörg Wichmann." (''Panorama jetzt mit Wäsche,'' [[Textilwirtschaft (Zeitschrift)|Textilwirtschaft]], Nr. 49, 8. Dezember 2016 S. 6.)
::::::::*„Die Besucher hatten die Möglichkeit, die exklusive Jubiläumskollektion Mix & Match „Universe of Hanro" mit aufregender Lingerie, Nachtwäsche und Loungewear zu entdecken." (''130-Jahr-Jubiläum am Garnmarkt''. [[Vorarlberger Nachrichten]], 15. November 2014.)
::::::::*„Im Fokus ihrer Aufgaben bei Hanro soll der Ausbau des Loungewear-Segments, sowie die begonnene Forcierung des Herren-Bereichs stehen."(''Hanro: Martens neue Country Managerin'', www.textilwirtschaft.de, 27.Februar 2014.)
::::::::*„Hanro steht für zarte Hemdchen, feine Nachtwäsche und edle Loungewear." (Renate von Platen: ''Hanro wächst rasant, SkinyLäden auf Eis'', [[Textilwirtschaft (Zeitschrift)|Textilwirtschaft]], Nr. 4, S. 58, 26. Januar 2012)
::::::::*„Fast alle namhaften Wäschemarken haben ihre Kollektionen in Richtung Loungewear ausgebaut. Inspiriert von aktuellen Modetrends bietet zum Beispiel Triumph ein seidenweiches Mix-to-Match-Programm aus glänzender Bambus-Qualität in Schwarz und "Moonlight Blue". Die Kollektion "Cocooning 2.0" von Hanro will mit eleganten Schnitten, leger-urbanen Looks und retro-inspirierter Loungewear verführen." (''Besser als James Bond im Bademantel'', [[Schweriner Volkszeitung]], 18. Dezember 2010)
::::::::* Alexandra von Richthofen: ''Hanro stellt Loungewear vor'' ([[Textilwirtschaft (Zeitschrift)|Textilwirtschaft]] Nr. 5, 31.Januar 2008, S. 195)
::::::::--[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:57, 1. Jan. 2023 (CET)
:::::::::Verzichte bitte auf Unterstellungen! "Wahr" ist nur das, was du vorlegst. Und die unabhängige Sekundärliteratur hast du nicht vorgelegt. Was du nun auflistet, werde ich mir anschauen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:39, 1. Jan. 2023 (CET)
::::::::::Die Auflistung zeigt neben dem Branchenblatt Textilwirtschaft, nur unbedeutende Lokalmedien. Die findet man immer zu jeder Frage in der Genios-Datenbank. Die dokumentieren, dass es eine unabhängige Darstellung in überregionalen Qualitätsmedien und in Fachliteratur offenbar nicht gibt. Ein Satz wie „Die Besucher hatten die Möglichkeit, die exklusive Jubiläumskollektion Mix & Match „Universe of Hanro" mit aufregender Lingerie, Nachtwäsche und Loungewear zu entdecken." spricht für sich.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:34, 1. Jan. 2023 (CET)
:::::::+1 EmH sollte die Belange der Community respektieren (3M) und den Begriff entfernen. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 15:50, 1. Jan. 2023 (CET)
::::::::Die Belange der Community? Ich sehe hier nur wenig sachkundigen Widerspruch einiger Leute, nicht "der Community". Sacharbeit, Fakten müssen im Vordergrund stehen, alles andere ist nachrangig. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 20:04, 1. Jan. 2023 (CET)
:::::::::Verstehst du dich als Fachautor für Textil und Mode? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:31, 1. Jan. 2023 (CET)
:::::::::Hier gehts um Konsens, der von der Community erarbeitet wurde. Setze diesen bitte um. Danke --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 21:56, 1. Jan. 2023 (CET)
::::::::::Richtig! @[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]]: Es steht Dir frei, einen Artikel [[Loungewear]] anzulegen und Dein gesammeltes Wissen dazu dort mit den von Dir bereits genannten und auch noch weiteren (speziell qualifizierten und gemäß [[WP:Belege]] unzweifelhaft relevanten) Belegen einzubringen. Ich will ganz bestimmt nicht ausschließen, dass Dir dies gelingt (und der Artikel dann evtl. einlaufende Löschanträge übersteht). '''''Erst dann''''' ist eine erneute Diskussion über die Einfügung des Modewortes und darüber, ob es tatsächlich in die Einleitung des Artikels gehört, sinnvoll. Jetzt zeige bitte, dass Du kompromissbereit und ein konstruktiver Wikipedia-Mitarbeiter bist und vorerst auf die Einfügung in die Einleitung verzichtest (ich hoffe ja für Dich, dass Deine Honorierung nicht von einer erfolgreichen Etablierung des Begriffs „Loungewear" in der Wikipedia abhängt). --[[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 22:40, 1. Jan. 2023 (CET)
:::::::::::Ich habe mich jetzt an [[WP:Sei mutig]] gehalten und (zusammen mit einer Entwerblichung einiger Detailaussagen) die „Loungewear" aus der Artikeleinleitung herausgenommen. @[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]], ich bitte Dich höflich, dies nicht zu revertieren. Du bist ja [[WP:Vandalismus]]-Meldungen gewöhnt, somit weiß ich nicht, ob Du Dich an einer weiteren stören würdest; ich weiß allerdings auch nicht, inwieweit eine Folge wie Sperrung oder eine wie auch immer ausfallende [[WP:SG]]-Entscheidung Dich an Deinen Verdienstmöglichkeiten als bezahlter Wikipedia-Autor einschränken würde. Ich wünsche mir dies definitiv nicht für Dich, ich respektiere professionelle Arbeit und gönne jedem seine Entlohnung dafür. Ich habe keinen Zweifel, dass Du auch hier professionell agieren kannst. -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 00:20, 2. Jan. 2023 (CET)
::::::::::::Wie meine Verträge aussehen, werde ich hier nicht darlegen, dafür gibt es keinen Grund und es würde mir wohl auch nicht geglaubt, ganz gleich, was ich schreibe. Wenn ich etwas zu Loungewear verfasse, dann erst später und ehrenamtlich. Dergleichen zahlt keiner, außer es gelänge mir, dafür Honorar von Textilfachverbänden loszueisen, was ich nicht anstrebe, denn ein Artikel über Loungewear interessiert die vermutlich kein Stück.😉 --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 07:23, 2. Jan. 2023 (CET)
Eine Frage zu Quellen, die noch nicht diskutiert wurde: wo und von wem wird denn das Unternehmen als Hersteller von Loungewear dargestellt? Und dabei meine ich nicht eine Meldung in dem Branchenmagazin Textilwirtschaft, sondern in unabhängigen Sekundärquellen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:13, 1. Jan. 2023 (CET)
:Die [[Textilwirtschaft (Zeitschrift)|Textilwirtschaft]] ist unabhängig von Hanro. Wer das Gegenteil behauptet, muss es beweisen können. Kannst du es, Fiona? --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 19:59, 1. Jan. 2023 (CET)
::Ich zitiere [[Benutzer:X2liro|X2liro]] 12:40, 30. Dez. 2022: "''Insbesondere sollte die TextilWirtschaft als Quelle kritisch verwendet werden, da sie jetzt schon mehrfach den Eindruck vermittelt, als verlängertes Marketing-Organ zu fungieren."'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:19, 1. Jan. 2023 (CET)
:::"Eindrücke" von Wikipedianern sind hier unerheblich. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 07:24, 2. Jan. 2023 (CET)
::::Hallo [[Benutzer:Einfach machen Hamburg]], ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du diesen Einwurf von mir einfach abkanzelst. Wie jede/r Wikipedia-Autor/in lese ich Quellen und muss auf Grund der eigenen Kompetenz abwägen, ob die Quelle inhaltlich und qualitativ passt. Das machst du nicht anders. Weil ich meinen Eindruck hier nicht als allgemeingültige Wahrheit formuliere, wird er diskreditiert? Ich hätte mir gewünscht, du hättest anerkannt, dass die von mir zitierten Passagen wie "...eine sportive, kuschelige Loungewear in typischer Marc O'Polo-Handschrift mit Liefertermin Juni und September..." kein objektiver Journalismus sind. Schade. Grüße --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 10:30, 2. Jan. 2023 (CET)
:::::Objektiver Journalismus? Was bitte soll das sein? Man kann diesen Maßstab fordern. Aber wer im Journalismus richtet sich noch nach ihm? Abkanzeln wollte ich dich nicht, wenn dieser Eindruck entstanden ist, bitte ich um Entschuldigung. Zurück zu Hanro: Ich habe mittlerweile genügend Material vorgelegt, aus dem - in meinen Augen - zweifelsfrei hervorgeht, dass Hanro durch Medien als ein Hersteller auch von Loungewear dargestellt wird. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:36, 2. Jan. 2023 (CET)
::Formal unabhängig oder nicht, für solche Zeitschriften unter dem Niveau von wissenschaftlichen [[Peer Review|Peer-Reviewed]]-Journalen ist es immer eine Arbeitsersparnis, Pressemitteilungen der Unternehmen mehr oder weniger ausgeschmückt wiederzugeben, speziell wenn es Anzeigenkunden betrifft. Wem wäre dort auch mit einer sprach- oder sonstwie kritischen Betrachtung gedient, weder den werbenden Unternehmen, noch dem Zeitschriftunternehmen selbst, und die Leser wissen es (zumindest wenn sie vom Fach sind) auch einzuordnen. Das kenne ich aus anderen Branchen genau so. --[[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 23:02, 1. Jan. 2023 (CET)
:::Private Spekulationen über die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der [[Textilwirtschaft (Zeitschrift)|Textilwirtschaft]] bitte auf der Disk. des Wikipedia-Artikel über diese Fachzeitchrift ausbreiten, hier nicht. Dort auch nur mit soliden Quellen. WP ist kein Forum für Privatmeinungen. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 07:27, 2. Jan. 2023 (CET)
::::Quellenkritik gehört selbstverständlich in eine Artikeldiskussion und ist Teil einer Medienkompetenz, über die man bei der Artikelarbeit in Wikipedia verfügen sollte. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:53, 2. Jan. 2023 (CET)
:::::Wir haben hier dem Leser hier nicht höchste private "Quellenkritik" vorzulegen. --[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:37, 2. Jan. 2023 (CET)
=== [[Wikipedia:Dritte_Meinung#Hanro_%2C_Intro|Dritte Meinungen]] ===
'''3M''': „Loungewear" geht nur mit einem Zielartikel, der gut belegt darstellt, dass dieser Ausdruck allgemein verwendet wird. Ich kannte diesen Ausdruck bis dato nicht. Nach Einsicht [https://www.maskador.com/blog/innovationen-und-informatives/homewear-und-mehr-26 dieses Blogbeitrags] (als solcher nur bedingt beleggeignet) schlage ich eine allgemeinverständliche Ergänzung vor wie „das Tag- und Nachtwäsche für Frauen und Männer herstellt, ''speziell solche mit modischem Anspruch''". -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 09:57, 30. Dez. 2022 (CET)
:: Nach weiterem Überlegen: Der Knackpunkt für mich als Mode-Laien ist, ob der momentan mit „Loungewear" etikettierte Produktbereich unter den Begriff „Wäsche" (angesichts der Formulierung „Tag- und Nachtwäsche") fällt; intuitiv habe ich hier an [[Wäsche#Wäsche im Sinne von Bettwäsche, Unterwäsche, Haushaltswäsche usw.]] gedacht, worunter er wohl eher nicht fällt. Deshalb hatte ich vorgeschlagen, eine allgemeinverständliche Ergänzung zu verwenden. Wenn die Ansicht vorherrschen sollte, dass er doch darunter fällt, braucht es auch keine Ergänzung im vorgeschlagenen Einleitungssatz. -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 11:35, 30. Dez. 2022 (CET)
'''3M''' Meine pers. (begründete) Meinung zum Begriff ''Loungewear'' (und auch zur Zeitschrift ''TextilWirtschaft''): Der Begriff ''Loungewear'' scheint kein allgemein geläufiger Begriff zu sein (z.B. fehlt ein Duden-Eintrag), er scheint aber in der Textilbranche durchaus geläufig zu sein (z.B. schon 2003/2, S. 184 in der Zeitschrift "TextilWirtschaft"). Dass der Begriff in den Bereich des Marketing eingeordnet wird, ist für mich nachvollziehbar, scheint aber für diese Produkte geläufig zu sein. Der genannte Artikel in der TextilWirtschaft (2/2003, S. 184) ist zwar in der (unabhängigen?) TextilWirtschaft erschienen, jedoch m.E. auch kritisch als Marketing-Artikel einzuordnen. Dort werden meines Erachtens keine journalistisch unabhängigen Wertungen abgegeben (Hervorh. von mir) u.a.: "'''Hanro''', Liestal, bietet fünf '''Loungewear'''-Gruppen (18 Artikel) an. Verarbeitet werden Wolle/Seide (glatt oder in Rippenstruktur), Merinowolle, Baumwolle und Frottee. Der Formenpark umfasst Roll-down Pants und Jacken, Langarm-Shirts in Wickeloptik, Wickeltops und Long-Pants. '''Highlights sind 3/4-lange Hosen und Shirts mit romantischem Spitzenabschluß'''." oder "Marc O'Polo, Stephanskirchen, entwickelte '''eine sportive, kuschelige Loungewear in typischer Marc O'Polo-Handschrift mit Liefertermin Juni und September'''. Details sind Patchwork-Optiken, Minimal-Prints, kontrastierende Garne und Details. '''Highlight: ein Reise-Set aus Pyjama und Socken im Rugby-Stil'''." Kann man halten wie man will, für mich ist das aber Marketing-Sprech.
Unterm Strich würde ich pers. sagen, "Loungewear" in Bezug auf Hanro ist in Ordnung, aber im Grenzbereich zum Marketing. An anderen Stellen (Abschn. Profil, s. Diskussion weiter oben) kippt der Artikel eher in Richtung Marketing. Insbesondere sollte die ''TextilWirtschaft'' als Quelle kritisch verwendet werden, da sie jetzt schon mehrfach den Eindruck vermittelt, als verlängertes Marketing-Organ zu fungieren. Am besten wäre es, wenn sich hier jmd. "vom Fach" (z.B. aus dem [[Portal:Design/Modedesign]]) zu Wort meldet. Grüße --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 12:40, 30. Dez. 2022 (CET)
*'''Dritte Meinung''': '''Loungewear''' drinlassen und fettdrucken, das erspart den Baustein: ''Dieser Artikel wird von der Firma selbst geschrieben''! :-) Falls jemand von Hanro mitliest: Auch wenn Euer <small><small>WP:WQ--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:35, 1. Jan. 2023 (CET)</small></small> autor gut im Geschäft ist, hat er die Wikipedia bis heute nicht kapiert. Eine Replikation der Webseite ist keine Werbung sondern genau das Gegenteil. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 12:56, 1. Jan. 2023 (CET)
==== Diskussion ====
:Karl, kennst du Anbieter von Bekleidung, die betonen, sie würden unmodische/altmodische Produkte an den Markt bringen? [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 10:35, 30. Dez. 2022 (CET)
::Nein, aber solche, die eher eine niedrige Preisgestaltung in den Vordergrund stellen. (Mir ging es eher um die allgemeinverständliche Ergänzung als um die konkrete Formulierung, ich bin hier eher fachfremd.) --[[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 10:55, 30. Dez. 2022 (CET)
:::Es kam schon die Diskussion auf, ob man aus dem Rotlink "Loungewear" einen Artikel machen soll. Ich fände es gut. Bin aber leider zeitlich sehr eingebunden, wie man hier sehen kann. ;-) LG [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:11, 30. Dez. 2022 (CET)
@ [[Benutzer:X2liro|X2liro]]. Die Ansprache des Portals ist eine gute Idee. Magst du das übernehmen? Das wäre prima. Danke vorab. LG [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 17:55, 30. Dez. 2022 (CET)
:Zur Kenntnis: Ich habe im Portal Design ([[Portal Diskussion:Design#Loungewear]]) und im Wikiprojekt Textilverarbeitung und Bekleidung ([[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung#Loungewear]]) angefragt. Grüße --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 12:00, 1. Jan. 2023 (CET)
:: Hallo [[Benutzer:X2liro|X2liro]], wer mag sich hier noch durcharbeiten? ;) --- Das etwas betagte Textil-Lexikon von 1997 sagt zu Loungewear: ''aus Amerika stammende Fortentwicklung („At home-wear") des Home-dress ausschließlich für den rein privaten Gebrauch zu Hause bestimmt. Teilweise werden Elemente von Sportswear übernommen. Vgl. Boudoirpyjama.'' --- Aber sicher in der Diskussion hier schon mal so oder ähnlich beschrieben. Ich hoffe, wir behalten solche Probleme auch im neuen Jahr, ein gutes solches vom -- [[Benutzer:Kürschner|Kürschner]] ([[Benutzer Diskussion:Kürschner|Diskussion]]) 12:38, 1. Jan. 2023 (CET)
:::Hallo Kürschner, ich schrieb schon anfangs in diesem Abschnitt [[Diskussion:Hanro#Intro|Intro]]: „Er folgt auf den Ausdruck "Homewear" (Duden: bequeme Kleidung, die man (nur) zu Hause trägt)." Schaut man sich die Kleidungsstücke auf der Website/im Hanro-Shop an, so kann man feststellen: es ist zum einen Unterwäsche aus Wolle mit Seide, zum anderen sind es Schlafhosen, die man mit langärmligen Oberteilen im Stil von T-Shirts kombinieren kann. Wenn man diese Kombi auch zum Frühstück trägt, dann ist es "Loungewear" und man kann darin die Tür öffnen, wenn der Paketbote klingelt. Das Unternehmen fasst unter dem Marketingbegriff Kleidungstücke zusammen, die keine neuen Entwicklungen sind und unter dem Begriff nur eine Nebensparte. In einem Abschnitt "Produkte" kann das beschreiben werden, doch ins Intro gehört der Marketingbegriff nicht. Es liegen inzwischen mehrere Vorschläge zur Definition der Produkte, die das Unternehmen herstellt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:06, 1. Jan. 2023 (CET)
::::Auf Elle.de habe ich ein [[Advertorial]] von Hanro vom Dezember 2022 gefunden. ''[https://www.elle.de/fashion-modetrend-loungewear-hanro-winter-2022 Luxus trifft Komfort: die bequeme Loungewear von Hanro ust das schönste Weihnachtsgeschenk].'' Bitte schaut euch die Abbildungen an. Hanro möchte Produkte unter der Modeklammer Loungewear stärker promoten. Es ist aber nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie dies zu übernehmen. Wikipedia promoted nicht, sondern stellt sachlich und neutral dar. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:59, 1. Jan. 2023 (CET)
:Habe die spannende Diskussion leider verpasst & gerade erst im WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung entdeckt. Sie hätte meinen Urlaub aber definitiv bereichert! Die aktuelle Formulierung halte ich für die beste Lösung, schön allgemeinverständlich und trotzdem korrekt. Homewear und Haus(be)kleidung würde ich für die gängigsten Bezeichnungen halten, die mit "Loungewear" a la Hanro relativ deckungsgleich sind. "Loungewear" ist auch in meinen Augen eher kein Fachbegriff, sondern eher ein Ausdruck der üblichen blumigen Branchensprache. Hier will ich die Textilwirtschaft auch in Schutz nehmen: Das ist eben ein Branchenmagazin und ein Organ des Modeeinzelhandels, keine wissenschaftliche Fachzeitschrift. Natürlich ist ihre Sprache eher locker-werblich, vor allem wenn es um Mode geht, aber als Zeitschrift trotzdem unabhängig. Es ist nicht ihre Aufgabe, möglichst sachliche, enzyklopädisch korrekte Bezeichnungen zu verwenden, sondern den aktuellen Sprachgebrauch in der Industrie zu spiegeln. Für uns sollte die Richtschnur aber vor allem die allgemeine Verständlichkeit sein, daher ist es gut, dass es hier Wiederspruch gegen die Loungewear gab. Danke dafür und nebenbei auch für das Lob für meinen Change-Artikel! Liebe Grüße--[[Benutzer:AlanyaSeeburg|AlanyaSeeburg]] ([[Benutzer Diskussion:AlanyaSeeburg|Diskussion]]) 21:29, 18. Jan. 2023 (CET)
== Filme und Auszeichnungen ==
== Filme und Auszeichnungen ==
Aktuelle Version vom 23. August 2023, 03:54 Uhr
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verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ und antworten darauf durch [...] ersetzt bzw. geloescht. -- seth 00:21, 31. Dez. 2022 (CET) Beantworten
Warum wird beides in einer Zwischenüberschrift zusammengelegt? Es sind doch keine Filme über das Unternehmen. --Fiona (Diskussion) 10:53, 30. Dez. 2022 (CET) Beantworten
- Wir können auch Rezeption schreiben, kein Problem. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:09, 30. Dez. 2022 (CET) Beantworten
- Wir ich schon begründete: die Filme, bzw. die Wäsche, die Stars in Filmen trugen, gehören zu einem noch zu schreibenden Abschnitt zum Thema Werbung/Vermarktung. Sie sind keine Rezeption des Unternehmens. --Fiona (Diskussion) 11:21, 30. Dez. 2022 (CET) Beantworten
- ? Hanro hat von den Filmen profitiert, von der Nutzung einiger Produkte in einigen Filmen, die Furore gemacht haben. Das ist nicht Werbung mit Filmen. Bei Dakota Johnson war das noch nicht einmal product placement, das ist verbürgt. Bei Monroe habe ich nie gelesen, dass das Wäschestück mit Hanro-Absicht an den Set gekommen ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:27, 30. Dez. 2022 (CET) Beantworten
- Stichwort "verbürgt": Siehe Fifty Shades of Werbung. In: Handelszeitung, 19.02.2015. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:32, 30. Dez. 2022 (CET) Beantworten
- Von Werbung mit Filmen hat niemand etwas gesagt. Weder sind es Filme über Hanro noch wird Hanro mit den Filmen rezipiert. [...] --Fiona (Diskussion) 11:42, 30. Dez. 2022 (CET) Beantworten
- Das Wort, das hier gesucht wird, ist Produktplatzierung. Vielleicht passender als Abschnittsname. --Zartesbitter (Diskussion) 21:23, 1. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Guter Vorschlag, der sich Sache trifft. --Fiona (Diskussion) 00:41, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Der Auftritt von Hanro-Produkten in den Spielfilmen Das verflixte 7. Jahr, Eyes Wide Shut und 50 Shades of Grey ist nicht durch Produktplatzierungen entstanden. Für Das verflixte 7. Jahr gibt es keine Aussage, die ein solches Rechtsgeschäft unterstellt. Für 50 Shades of Grey haben Medien das explizit verneint (Fifty Shades of Werbung. In: Handelszeitung, 19.02.2015; 50 Shades of grey: Anastasia trägt Hanro. www.textilwirtschaft.de, 16.02.2015). Bei Kidman (1999) ist ebenfalls bekannt, dass kein Product Placement vorliegt. (Andrea Masek: Hanro - heiss in Szene gesetzt: Ein Star, ein Hemd, ein Kult, Basler Zeitung, 2. Sept. 1999.) Aus diesem Grund bennene ich den Abschnitt um und verlege ihn nach unten (Das verflixte 7. Jahr ist Filmgeschichte, Eyes Wide Shut mit mehr mehr als 20 Jahren auf dem Buckel auch nicht gerade Gegenwart). Einfach machen Hamburg (Diskussion) 07:12, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Die Überschrift Produkte in Spielfilme halte ich für einen gelungenen Kompromiss. --Fiona (Diskussion) 11:33, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Sie legt nichts Falsches nahe, finde ich auch. Darum entferne ich konsequenterweise die neue Ergänzung des ersten Satzes im Abschnitt, der erneut PP behauptet. Das aber sagt keine Quelle. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:12, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Wie wird denn ein solches Verfahren genannt, wenn Produkte in Filmem platziert werden? Es ist Produktplatzierung, weil es klar werblich ist. Das ist hier belegt. --Zartesbitter (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Produktplatzierung oder Product Placement ist eine Werbeform. Welche Zigartenmarke "zufällig" auf dem Tisch liegt, ob James Bond einen Aston Martin oder einen VM fährt, Marylin Monroe einen weißen Schlüpper von Hanro oder einer anderen Wäschemarke trägt - diesen Entscheidungen gehen Verhandlungen voraus, in denen es um Geld geht. --Fiona (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2023 (CET) Zum Product Placement im Privatfernsehen ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung von 2010.Beantworten
- In Leonie Häsler: Textiles Entwerfen in Serie. Nahtlosigkeit als Gestaltungsprinzip bei der Hanro AG 1884–1991. auf S. 198 wird benannt, dass Hanro Produktplatzierung nutzt: Die Analyse von pi, pa & po führte vor Augen, dass der Entwurf dieser neuen Marke, das Storytelling der Kollektion und der Image-Au®au mithilfe von Werbung und Produktplatzierungen in der Presse mehr Aufmerksamkeit und Arbeitskra einnahmen als eine sorgfältige Abstimmung der einzelnen Artikel und Serien der Kollektion sowie deren Herstellung, auf die Hanro sonst so viel Wert legte. Alles, wofür die Marke Hanro stand, wurde durch pi, pa & po auf den Kopf gestellt. PS: Die pi, pa & po kollektion fehlt bisher im Artikel. Sollte auch mit rein. --Zartesbitter (Diskussion) 20:16, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Wenn Schauspielerinnen in Spielfilmen Wäsche von Hanro tragen, dann ist das Produktplatzierung. Das muss im Artikel auch benannt werden. Dazu wie bereits zitiert Langbein (S. 10) : Auch Hanro wirbt mit Stars und Sternchen. --Fiona (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Lies dich bitte erstmal ein, was genau Product Placement ist. Wenn Hanro nichts mit dem Entscheid zu Texilien zu tun hat, die im Film vorkommen, dann ist genau das kein Product Placement. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Solche Zurechtweisungen (Lies dich bitte erstmal ein) dienen nicht der Verbesserung des Artikels, sondern der Delegitimierung des Gegenübers.
- Woher weißt du, dass Hanro nichts mit der Entscheidung zu tun hatte? Gibt es dazu neutrale Quellen? Eine neutrale Quelle ist Langbein und die schreibt ja gerade, dass Hanro damit wirbt. --Fiona (Diskussion) 15:08, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Die Rede von "Delegitimierung" nervt. Ich bitte nur um etwas mehr Sachkunde. Ich habe ferner etwas dagegen, dass fake news verbreitet werden. Es gibt keinen einzigen Autor, der sagt, dass Hanro in diesen drei Filmen PP betrieben habe. Ihr aber wollt das schreiben, völlig quellenlos. Ich habe die Quellen schon genannt, die explizit sagen, dass hier kein PP vorliegt. Die drei Filme sind deshalb erwähnenswert, weil diese "Auftritte" von Hanro-Produkten breit in den Medien aufgegriffen worden sind. Die Alternative "entweder sagen wird kontrafaktisch, es was PP oder dass muss draußen bleiben" ist also völlig absurd. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Lies dich bitte erstmal ein, was genau Product Placement ist. Wenn Hanro nichts mit dem Entscheid zu Texilien zu tun hat, die im Film vorkommen, dann ist genau das kein Product Placement. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Wenn Schauspielerinnen in Spielfilmen Wäsche von Hanro tragen, dann ist das Produktplatzierung. Das muss im Artikel auch benannt werden. Dazu wie bereits zitiert Langbein (S. 10) : Auch Hanro wirbt mit Stars und Sternchen. --Fiona (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- In Leonie Häsler: Textiles Entwerfen in Serie. Nahtlosigkeit als Gestaltungsprinzip bei der Hanro AG 1884–1991. auf S. 198 wird benannt, dass Hanro Produktplatzierung nutzt: Die Analyse von pi, pa & po führte vor Augen, dass der Entwurf dieser neuen Marke, das Storytelling der Kollektion und der Image-Au®au mithilfe von Werbung und Produktplatzierungen in der Presse mehr Aufmerksamkeit und Arbeitskra einnahmen als eine sorgfältige Abstimmung der einzelnen Artikel und Serien der Kollektion sowie deren Herstellung, auf die Hanro sonst so viel Wert legte. Alles, wofür die Marke Hanro stand, wurde durch pi, pa & po auf den Kopf gestellt. PS: Die pi, pa & po kollektion fehlt bisher im Artikel. Sollte auch mit rein. --Zartesbitter (Diskussion) 20:16, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Produktplatzierung oder Product Placement ist eine Werbeform. Welche Zigartenmarke "zufällig" auf dem Tisch liegt, ob James Bond einen Aston Martin oder einen VM fährt, Marylin Monroe einen weißen Schlüpper von Hanro oder einer anderen Wäschemarke trägt - diesen Entscheidungen gehen Verhandlungen voraus, in denen es um Geld geht. --Fiona (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2023 (CET) Zum Product Placement im Privatfernsehen ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung von 2010.Beantworten
- Wie wird denn ein solches Verfahren genannt, wenn Produkte in Filmem platziert werden? Es ist Produktplatzierung, weil es klar werblich ist. Das ist hier belegt. --Zartesbitter (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Sie legt nichts Falsches nahe, finde ich auch. Darum entferne ich konsequenterweise die neue Ergänzung des ersten Satzes im Abschnitt, der erneut PP behauptet. Das aber sagt keine Quelle. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:12, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Die Überschrift Produkte in Spielfilme halte ich für einen gelungenen Kompromiss. --Fiona (Diskussion) 11:33, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Das Wort, das hier gesucht wird, ist Produktplatzierung. Vielleicht passender als Abschnittsname. --Zartesbitter (Diskussion) 21:23, 1. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Von Werbung mit Filmen hat niemand etwas gesagt. Weder sind es Filme über Hanro noch wird Hanro mit den Filmen rezipiert. [...] --Fiona (Diskussion) 11:42, 30. Dez. 2022 (CET) Beantworten
- Wir ich schon begründete: die Filme, bzw. die Wäsche, die Stars in Filmen trugen, gehören zu einem noch zu schreibenden Abschnitt zum Thema Werbung/Vermarktung. Sie sind keine Rezeption des Unternehmens. --Fiona (Diskussion) 11:21, 30. Dez. 2022 (CET) Beantworten
Bitte nicht kontrafaktisch argumentieren: Bei zwei der drei Filme ist von Hanro nichts platziert worden. Die Presse hat genau das das (kein PP) so übermittelt. Es gibt keinen Artikel, nirgendwo, der behauptet, dass Stone und Johnson mit Hanro-Produkten auftraten, weil Hanro das so wollte. Nur dann wäre es PP gewesen. PP ist ein Rechtsgeschäft. Bei Monroe sagt niemand etwas darüber, dass Hanro Entsprechendes veranlasst hatte. Ihr könnt nicht einfach spekulieren, dass diesen drei Auftritten PP zugrunde lag. Ich müsst, wenn ihr das behauptet/schreibt, Beweise vorlegen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:13, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Was ist es denn sonst, wenn nicht Produktplatzierung? Langbein zählt ja einige zu Auch Hanro wirbt mit Stars und Sternchen auf. --Fiona (Diskussion) 12:31, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Siehe oben --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- In einem enzyklopädischen Artikel nur zu schreiben, welche Stars in welchen Filmen Wäsche von Hanro trugen, ist nur die halbe Wahrheit und transportiert die Werbung des Unternehmens. Wenn du mit der Ergänzung Produktplatzierung nicht einverstanden bist (diff) dann besser ganz raus mit dem Abschnitt Produkte in Filmen. --Fiona (Diskussion) 15:02, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Kompromissvorschlag: Wir lassen das Wort „Produktplatzierung" weg, so lange kein Beleg für ein konkretes Rechtsgeschäft vorliegt. Allerdings schreiben wir deutlich, dass Hanro dieses Vorkommen in Filmen in seiner Selbstdarstellung benutzt (was Belege wie der oben von Zartesbitter genannte „Leonie Häsler: Textiles Entwerfen in Serie" oder für den Erfolg Belege wie der schon verwendete Welt-Artikel vom 16. Oktober 1999 hergeben). Mangels Zugriff auf die genannten Belege kann ich hier selbst keinen konkreten Formulierungsvorschlag einbringen. Den Rest kann sich dann jeder Leser selbst denken, und wir sind formaljuristisch auf der sicheren Seite. -- Karl432 (Diskussion) 17:35, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich kann dazu etwas überlegen. Die Schwierigkeit liegt darin, dass Hanro diese drei Schauspielerinnen nicht aktiv zeigen darf in seiner Werbung, denn dann würden diesse zu Werbevertragspartnerinnen werden. Du kannst Prominente wie Stone, Johnson oder Monroe nicht einfach zu Werbeträgern oder Testimonials machen, ohne dass die - mit Recht - Geld verlangen. Hanro konnte darüber reden, dass die Produkte in den drei Filmen auftauchten. Hanro konnte sich darin sonnen. Hanro konnte sich freuen über mehr Umsätze. Aber mehr ist rechtlich nicht möglich. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich habe soeben Product Placement erwähnt, und zwar so, wie Medien das dargestellt haben. Auch eine Pressemeldung von Hanro, die Medien zu Filmszenen genannt hat, ist nun angesprochen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:03, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Die letzte Ergänzung von EmH kann wohl nicht ernst gemeint sein: In einer Pressemitteilung, in der Hanro Mitte Februar 2015 betonte, bei Fifty Shades of Grey sei kein Product Placement vereinbart gewesen und dann lautet der letzte Satz: Man freue sich immer, wenn Hanro-Produkte für einen Dreh ausgewertet würden. Hier wird der Artikel zum Sprachrohr des Unternehmens gemacht.
- Bitte Diskussionen abwarten. --Fiona (Diskussion) 09:15, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Den letzten Satz habe ich gestrichen. Formulierungen wie "kann wohl nicht ernst gemeint sein" tragen nicht zur Sachdiskussion bei. Bitte zünftig unterlassen. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:38, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich traute meinen Augen nicht, als ich das las. Bearbeitungen wie genannten tragen nicht zu einem enzyklopädischen Artikel bei. --Fiona (Diskussion) 10:12, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich hatte nur paraphrasiert, was ein Fachmagazin mitgeteilt hat. Aber der Satz ist in der Tat verzichtbar, das sehe ich auch. Das Thema dürfte damit abgefrühstückt sein. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:16, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Nein, ist es nicht. Ich zitiere Ulrike Langbein (2016): Auch Hanro wirbt mit Stars und Sternchen: In «Fifty Shades of Grey»,26 ... trägt die ahnungslose Studentin Anastasia (gespielt von Dakota Johnson) das Hanro-Höschen «Valerie»: weiss, mit dezenten Schleifen und Spitzen.27 15 Jahre zuvor posierte Nicole Kidman in Kubricks Film «Eyes Wide Shut».28 Sie trug den Ara-Bestseller Nr. 1601, schön weiss und sehr zart. ...40 Jahre vor Kubrick entblätterte Billy Wilder eine andere Frau.30 Der skandalöse Aufwind unter Marylin Monroes weissem Kleid brachte eine schlichte Hanro-Unterhose ans Licht.31 Auf Homepages, in der Zeitung, in Museum - überall wimmelt es von verführerischen Stars der Marke.3
- In der Hierarchie der Quellen steht die Arbeit von Langbein weit über einer Pressemitteilung, die in der Handelszeitung zitiert wurde. Eine weitere Quelle, mit der du den Abschnitt referenziert hast, ist die Boulevardzeitung OE24 als Zweitbeleg zur Textwirtschaft, obwohl die Aussage mit einer einzigen wissenschaftlichen Arbeit belegt werden kann.--Fiona (Diskussion) 10:25, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Langbein ist an dieser Stelle Opfer ihrer eigenen verschwurbelten Sprache. Hanro konnte weder aktiv mit Monroe, mit Stone oder mit Johnson werben. Dazu wären Verträge notwendig gewesen, die nicht vorlagen. Die vielen Quellen zeigen, dass der Sachverhalt in Eyes Wide Shut und in 50 Shades medial sehr breit rezipiert worden ist. That's the beef. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:41, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- In der Handelszeitung wurde etwas zitiert? Falsch. Du kennst die Quelle offenbar gar nicht. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:42, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Muss ich auch nicht kennen, denn ich habe deine Formulierung gelesen: In einer Pressemitteilung, in der Hanro Mitte Februar 2015 betonte, bei Fifty Shades of Grey sei kein Product Placement vereinbart gewesen, machte Hanro auf diese Filmszenen aufmerksam.
- Ich kenne aber den wissenschaftlichen Aufsatz von Langbein.
- Es gibt keinen regelbasierten Grund, einer österreichischen Wirtschaftszeitung, einer Boulevardzeitung und einem Branchenblatt den Vorzug zu geben, um die Sicht des Unternehmens in den Artikel zu transportieren. Die schlichte Information: Dakota Johnson trug in Fifty Shades of Grey (2015) einen weißen Baumwoll-Slip der Marke ist jetzt mit zwei Belegen referenziert. Der vorige ebenfalls. Alle 3 Filme können mit Langbein belegt werden. --Fiona (Diskussion) 10:56, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich hab das Content Marketing mal auf die enzyklopädisch relevante Information verdichtet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:15, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Wenn es ein Beispiel für Überreferenzierung bedarf, dann ist der von EmH wieder eingefügte Abschnitt zu den Filmen. --Fiona (Diskussion) 23:23, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Der Begriff Überreferenzierung (und alle seine sprachlichen Varianten) ist nichts weiter als ein Kampfbegriff, um Artikel niedermachen zu können. Keine Regelung der WP kennt diesen Begriff, nur Protagonisten des Projekts UmbS setzen sie ein. Man sieht die Absicht und ist verstimmt. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:36, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Diese Behauptung halte ich für falsch. Tatsächlich wird der Begriff seit vielen vielen Jahren von allen möglichen Accounts in der Wikipedia verwendet. Siehe z.B. überreferenzierung oder auch referenzitis. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- In unseren Regularien kommt er nirgends vor. Die Annahme, dass Belege einen Artikel schlechter machen würden, halte ich für abwegig. --Φ (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- EmH hat behauptet, :Der Begriff Überreferenzierung (und alle seine sprachlichen Varianten) ist nichts weiter als ein Kampfbegriff, um Artikel niedermachen zu können. . Das ist, wie ich gezeigt habe, falsch: Die Frage, wieviele Belege sinnvoll sind, ist in Wikipedia immer wieder ein Diskussionsthema. Dass es keine Regel dazu geben kann, liegt auf der Hand; oder hättest du gerne im Regelwerk festgelegt, dass jede Information mit mindestens X, aber nicht mehr als Y wissenschaftlichen Belegen referenziert werden mus? Wohl eher nicht. Hier geht es doch viel eher um die Frage, weshalb das Top von Kidman und der Slip von Johnson Deiner Meinung nach zwei Belege brauchen. Und um die Frage, ob es überhaupt wichtig ist, dass SchauspielerInnen in Filmen meist Kleider tragen (oder auch nicht). Im Grunde ist das ja trivial und keine für eine Enzyklopädie relevante Information. Deshalb hatte ich diese Trivia auf ein halbwegs vertretbares Mass gekürzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Tatsache ist, dass alle drei Filme, in denen Schauspielerinnen Wäsche der Marke trugen mit einer Quelle belegbar sind, dem Aufsatz der Kulturwissenschaftlerin Langbein. Die Quelle deckt also nicht nur den zentralen Inhalt ab, sie ist auch die höher stehende (Beleghierarchie, vorgegeben von den Regeln). Ob man dies überhaupt erwähnen soll, ist Geschmackssache und daher unter Trivia passend. --Fiona (Diskussion) 13:59, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Es ist nicht falsch, wenn weitere Belege zeigen, dass die medial Vorgänge breit rezpiert worden sind. Das macht den Artikel bzw. hier die konkrete Aussagen zur Verwendung von Hanro-Produkten in Filmen um keinen Deut schlechter. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:56, 7. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Müssen Infos zu Filmen in Auto-Artikeln dann auch gelöscht werden? Ich hab bspw. diesen Artikel gesehen, in dem breit über Filmauftritte gesprochen wird. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:09, 7. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Leider hast du wieder auf die mit unmaßgeblichen Presseberichten überreferenzierte Version revertiert. Diff Wenn wissenschaftliche Quellen zur Verfügung sind, dann haben diese Vorrang (Beleghierarchie). Hier geht es nicht um die Filme, sondern ein Unternehmen. --Fiona (Diskussion) 19:37, 15. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Auch wenn eine kulturwissenschaftliche Q. verwendet wird, hießt das nicht, dass andere Quellen gelöscht werden müssen. Es gibt diese Regel nicht; entsprechende Forderungen sind aus der Luft gegriffen.
- Dass es im Artikel um Hanro geht, muss man mir nicht erzählen. An der fraglichen Stelle geht es um 3 Produkte, die in Filmen verwendet worden sind und deren Verwendung medial stark rezipiert worden ist. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:50, 15. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Die Regel ist nicht aus der Luft gegriffen. Du findest sie unter WP:Belege#Was sind zuverlässiger Informationsquellen. Das Unternehmen wirbt laut Langbein mit den Stars, die Wäsche seiner Marke in Filmen trug. Warum bestehst du auf Überreferenzieung mit Presseberichten? --Fiona (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Es gibt den Begriff der Überreferenzierung nicht im Regelwerk. Er ist eine reine Erfindung. In Wikipedia:Belege gibt es keinen einzigen Satz, der sagt, Medienquellen müssten gelöscht werden, wenn eine wissenschaftliche Quelle aufläuft. Entsprechende Behauptungen sind reine Erfindungen. Die Medienquellen können auch nicht als "nicht zuverlässig" disqualifiziert werden, auch das gibt unserer Regelwerk nicht her. Ich bin für Genauigkeit, darum die Beschreibung der Filmszenen und auch die Medienquellen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:13, 15. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Überreferenzierung gibt es selbstverständlich in der Praxis, nämlich in deiner, und das kann man an dem Abschnitt vorführen.
- Dass Schauspielerinnen in 3 Filmen Wäsche von Hanro trugen, hast du mit 6 Quellen belegt, neben Langbein, Die Welt, 2 Mal die Regionalzeitung Südkurier, Textilwirtschaft und OE24.
- Dabei belegt bereits eine Quelle, der wissenschaftliche Artikel von Langbein, alle drei Filme, in denen Stars Wäsche von Hanro trugen. Es ist eine banale Information, keine Wertung, keine kritische Aussage.
- Mit Genauigkeit hat deine Bearbeitung genau gar nichts zu tun. Viel aber mit Hanro-PR. --Fiona (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Dass es Hanro-PR sei, wenn gesagt wird, in welcher Szene welche Wäschemodelle zum Einsatz kamen, ist deine Erfindung. Selbstverständlich geht es um Genauigkeit. Bei Langbein mangelt es hier gelegentlich. Die Verwendung von mehr als einer Quelle ist nicht verboten. Wenn du das anders haben möchtest, musst du ein MB auf- und durchsetzen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich habe die überflüssigen EZ entfernt. Du hast dafür von keinem der Diskutierenden Zustimmung. Die triviale Information ist mit Langbein gut belegt. --Fiona (Diskussion) 15:06, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Das lässt du sein. Langbein nennt keine saubere Quellen für ihren Unfug mit der Werbung. Monroe, Kidman und die Johnson hatten keine Werbeverträge mit H. All das haben wir hier schon x-mal besprochen. Du wirst diesen Quatsch auch nicht durch EW in den Artikeln prügeln. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:19, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Deine Beurteilung eines wissenschaftlichen Artikels ist völlig irrelevant. --Fiona (Diskussion) 15:38, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Und es ist auch nicht in Ordnung, dass du für deinen Kunden eine wohl unerwünschte Information aus dem Artikel entfernst und Editwar führst, um überflüssige EZ wieder einzubringen. Hol Dritte Meinungen ein, wenn du das drin haben willst. --Fiona (Diskussion) 15:41, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Dass du spekulierst, geht schon aus deiner Formulierung hervor ("wohl unerwünschte Information"). Halte dich an Fakten. Was genau gibt Madame Langbein denn als Quelle an für die Aussage, dass Hanro mit Filmstars geworben hat? Na? --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:48, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Im Übrigen hast du EW geführt. Hier gibt es keinen Konsens für das Entfernen von Medienquellen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:50, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Es ist an dir zu begründen, warum du diese 6 Einzelnachweise haben willst, wenn eine wissenschaftliche Quelle die triviale Information abdeckt.
- Mäßige auch deine Ausdruckweise, die wieder zunehmend aggressiv wird, auch in den Versionskommentaren. --Fiona (Diskussion) 16:31, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Du bist nicht in der Position, mir Ratschläge geben oder Ausdrucksweisen empfehlen zu können. Insofern kannst du dir entsprechende Sätze sparen.
- Die Medienquellen zeigen, das habe ich hier x-mal geschrieben, dass die Hanro-Auftritte in Filmen breit rezipiert worden sind. Ich kann sehr gern noch mehr Medienquellen ergänzen, will aber nichts eskalieren.
- Dein "Wenn" geht sowieso fehl: Es gibt keine Wikipedia-Regel, die sagt, Medienquellen müssen weichen, wenn wiss. Literatur gefunden ist. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:41, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Auch für dich gilt die Wikiquette, es muss nicht schon wieder ein Admin antanzen, der deine Beiträge bereinigt. Niemand prügelt hier Inhalte in den Artikel, das ist deine haarsträubende Wahrnehmung, die sehr realitätsfern ist. Fakt ist, du wirst seit Jahren mit deiner Strategie, Artikel mit unzähligen, unnötigen ENs auszustatten, kritisiert. Wenn dich das nervt, ist es dein Problem. Es gibt keine Wiki-Regel, die sagt, dass das es verboten ist, daran Kritik zu üben. Der Abschnitt hat fast mehr ENs als Wörter und sollte auf die wissenschaftliche Quelle reduziert werden. Das ist der hier herrschende Konsens. Orientiere dich doch mal zur Abwechslung an den hier erarbeiteten Konsens. Ich wäre dafür, den Abschnitt komplett raus zu nehmen. Es ist vollkommen irrelevant, wo ein Wäschestück getragen wurde. Hier ist eine Enzyklopädie kein Klatschmagazin/Werbeprospekt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:01, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich bin auch dafür diese PR ganz herauszulassen. Aber wenn man den Abschnitt beibehält, dann muss Werbung benannt werden. Denn woher wissen Redaktionen, welche Wäsche welcher Marke Schauspielerinnen in Filmen trugen? Langbein gibt in den Fußnoten eine Pressemitteilung von Hanro an. --Fiona (Diskussion) 09:29, 17. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Auch für dich gilt die Wikiquette, es muss nicht schon wieder ein Admin antanzen, der deine Beiträge bereinigt. Niemand prügelt hier Inhalte in den Artikel, das ist deine haarsträubende Wahrnehmung, die sehr realitätsfern ist. Fakt ist, du wirst seit Jahren mit deiner Strategie, Artikel mit unzähligen, unnötigen ENs auszustatten, kritisiert. Wenn dich das nervt, ist es dein Problem. Es gibt keine Wiki-Regel, die sagt, dass das es verboten ist, daran Kritik zu üben. Der Abschnitt hat fast mehr ENs als Wörter und sollte auf die wissenschaftliche Quelle reduziert werden. Das ist der hier herrschende Konsens. Orientiere dich doch mal zur Abwechslung an den hier erarbeiteten Konsens. Ich wäre dafür, den Abschnitt komplett raus zu nehmen. Es ist vollkommen irrelevant, wo ein Wäschestück getragen wurde. Hier ist eine Enzyklopädie kein Klatschmagazin/Werbeprospekt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:01, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Im Übrigen hast du EW geführt. Hier gibt es keinen Konsens für das Entfernen von Medienquellen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:50, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Dass du spekulierst, geht schon aus deiner Formulierung hervor ("wohl unerwünschte Information"). Halte dich an Fakten. Was genau gibt Madame Langbein denn als Quelle an für die Aussage, dass Hanro mit Filmstars geworben hat? Na? --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:48, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Und es ist auch nicht in Ordnung, dass du für deinen Kunden eine wohl unerwünschte Information aus dem Artikel entfernst und Editwar führst, um überflüssige EZ wieder einzubringen. Hol Dritte Meinungen ein, wenn du das drin haben willst. --Fiona (Diskussion) 15:41, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Deine Beurteilung eines wissenschaftlichen Artikels ist völlig irrelevant. --Fiona (Diskussion) 15:38, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Das lässt du sein. Langbein nennt keine saubere Quellen für ihren Unfug mit der Werbung. Monroe, Kidman und die Johnson hatten keine Werbeverträge mit H. All das haben wir hier schon x-mal besprochen. Du wirst diesen Quatsch auch nicht durch EW in den Artikeln prügeln. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:19, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich habe die überflüssigen EZ entfernt. Du hast dafür von keinem der Diskutierenden Zustimmung. Die triviale Information ist mit Langbein gut belegt. --Fiona (Diskussion) 15:06, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Dass es Hanro-PR sei, wenn gesagt wird, in welcher Szene welche Wäschemodelle zum Einsatz kamen, ist deine Erfindung. Selbstverständlich geht es um Genauigkeit. Bei Langbein mangelt es hier gelegentlich. Die Verwendung von mehr als einer Quelle ist nicht verboten. Wenn du das anders haben möchtest, musst du ein MB auf- und durchsetzen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Es gibt den Begriff der Überreferenzierung nicht im Regelwerk. Er ist eine reine Erfindung. In Wikipedia:Belege gibt es keinen einzigen Satz, der sagt, Medienquellen müssten gelöscht werden, wenn eine wissenschaftliche Quelle aufläuft. Entsprechende Behauptungen sind reine Erfindungen. Die Medienquellen können auch nicht als "nicht zuverlässig" disqualifiziert werden, auch das gibt unserer Regelwerk nicht her. Ich bin für Genauigkeit, darum die Beschreibung der Filmszenen und auch die Medienquellen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:13, 15. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Die Regel ist nicht aus der Luft gegriffen. Du findest sie unter WP:Belege#Was sind zuverlässiger Informationsquellen. Das Unternehmen wirbt laut Langbein mit den Stars, die Wäsche seiner Marke in Filmen trug. Warum bestehst du auf Überreferenzieung mit Presseberichten? --Fiona (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Leider hast du wieder auf die mit unmaßgeblichen Presseberichten überreferenzierte Version revertiert. Diff Wenn wissenschaftliche Quellen zur Verfügung sind, dann haben diese Vorrang (Beleghierarchie). Hier geht es nicht um die Filme, sondern ein Unternehmen. --Fiona (Diskussion) 19:37, 15. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Tatsache ist, dass alle drei Filme, in denen Schauspielerinnen Wäsche der Marke trugen mit einer Quelle belegbar sind, dem Aufsatz der Kulturwissenschaftlerin Langbein. Die Quelle deckt also nicht nur den zentralen Inhalt ab, sie ist auch die höher stehende (Beleghierarchie, vorgegeben von den Regeln). Ob man dies überhaupt erwähnen soll, ist Geschmackssache und daher unter Trivia passend. --Fiona (Diskussion) 13:59, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- EmH hat behauptet, :Der Begriff Überreferenzierung (und alle seine sprachlichen Varianten) ist nichts weiter als ein Kampfbegriff, um Artikel niedermachen zu können. . Das ist, wie ich gezeigt habe, falsch: Die Frage, wieviele Belege sinnvoll sind, ist in Wikipedia immer wieder ein Diskussionsthema. Dass es keine Regel dazu geben kann, liegt auf der Hand; oder hättest du gerne im Regelwerk festgelegt, dass jede Information mit mindestens X, aber nicht mehr als Y wissenschaftlichen Belegen referenziert werden mus? Wohl eher nicht. Hier geht es doch viel eher um die Frage, weshalb das Top von Kidman und der Slip von Johnson Deiner Meinung nach zwei Belege brauchen. Und um die Frage, ob es überhaupt wichtig ist, dass SchauspielerInnen in Filmen meist Kleider tragen (oder auch nicht). Im Grunde ist das ja trivial und keine für eine Enzyklopädie relevante Information. Deshalb hatte ich diese Trivia auf ein halbwegs vertretbares Mass gekürzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- In unseren Regularien kommt er nirgends vor. Die Annahme, dass Belege einen Artikel schlechter machen würden, halte ich für abwegig. --Φ (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Diese Behauptung halte ich für falsch. Tatsächlich wird der Begriff seit vielen vielen Jahren von allen möglichen Accounts in der Wikipedia verwendet. Siehe z.B. überreferenzierung oder auch referenzitis. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Der Begriff Überreferenzierung (und alle seine sprachlichen Varianten) ist nichts weiter als ein Kampfbegriff, um Artikel niedermachen zu können. Keine Regelung der WP kennt diesen Begriff, nur Protagonisten des Projekts UmbS setzen sie ein. Man sieht die Absicht und ist verstimmt. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:36, 5. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Wenn es ein Beispiel für Überreferenzierung bedarf, dann ist der von EmH wieder eingefügte Abschnitt zu den Filmen. --Fiona (Diskussion) 23:23, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich hab das Content Marketing mal auf die enzyklopädisch relevante Information verdichtet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:15, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich hatte nur paraphrasiert, was ein Fachmagazin mitgeteilt hat. Aber der Satz ist in der Tat verzichtbar, das sehe ich auch. Das Thema dürfte damit abgefrühstückt sein. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:16, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ich traute meinen Augen nicht, als ich das las. Bearbeitungen wie genannten tragen nicht zu einem enzyklopädischen Artikel bei. --Fiona (Diskussion) 10:12, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Den letzten Satz habe ich gestrichen. Formulierungen wie "kann wohl nicht ernst gemeint sein" tragen nicht zur Sachdiskussion bei. Bitte zünftig unterlassen. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:38, 4. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Kompromissvorschlag: Wir lassen das Wort „Produktplatzierung" weg, so lange kein Beleg für ein konkretes Rechtsgeschäft vorliegt. Allerdings schreiben wir deutlich, dass Hanro dieses Vorkommen in Filmen in seiner Selbstdarstellung benutzt (was Belege wie der oben von Zartesbitter genannte „Leonie Häsler: Textiles Entwerfen in Serie" oder für den Erfolg Belege wie der schon verwendete Welt-Artikel vom 16. Oktober 1999 hergeben). Mangels Zugriff auf die genannten Belege kann ich hier selbst keinen konkreten Formulierungsvorschlag einbringen. Den Rest kann sich dann jeder Leser selbst denken, und wir sind formaljuristisch auf der sicheren Seite. -- Karl432 (Diskussion) 17:35, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- In einem enzyklopädischen Artikel nur zu schreiben, welche Stars in welchen Filmen Wäsche von Hanro trugen, ist nur die halbe Wahrheit und transportiert die Werbung des Unternehmens. Wenn du mit der Ergänzung Produktplatzierung nicht einverstanden bist (diff) dann besser ganz raus mit dem Abschnitt Produkte in Filmen. --Fiona (Diskussion) 15:02, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Siehe oben --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2023 (CET) Beantworten
Textvorschlag
[Quelltext bearbeiten ]Hanro warb damit, dass Schauspielrinnen in manchen Szenen bekannter Spielfilme Unterwäsche der Marke trugen, so Marilyn Monroe in Das verflixte 7. Jahr (1955), Nicole Kidman in Eyes Wide Shut (1999) und Dakota Johnson in Fifty Shades of Grey (2015).[1]
- ↑ Ulrike Langbein: Allerweltszeug. Kulturanthropologische Perspektiven auf Kleidung, modellierte Menschen und die Sammlung der Hanro AG (1884-2012). In: Schweizerisches Archiv für Volkskunde, Band 112 (2016), Heft 1, S. 10 (Digitalisat).
--Fiona (Diskussion) 10:50, 17. Jan. 2023 (CET) entfernt mit Hinweis auf WP:DISK--Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 20. Jan. 2023 (CET) Beantworten
Könntet ihr bitte auf Eure belehrenden Eingriffe in fremde Diskussionsbeiträge verzichten. Wenn jemand eine andere Diskussionskultur hat, dann gehört das auch dazu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:13, 21. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Die Quellenflut ist unnötig, zumal sie sich vermutlich auf Hanro stützen und nicht selbst recherchiert haben, welchen Schlüpfer Marylin Monroe wo getragen hat. Insofern unterstütze ich Fionas Vorschlag: Hanro warb damit, ... Das lässt sich leicht nachprüfen und die eine Quelle reicht auch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:20, 17. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Moin!
Sämtliche Informationen bleiben durch obigen Textvorschlag erhalten. Da die Tatsachen selbst unstrittig sind, sollte auf die redundanten Quellen verzichtet werden.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:40, 18. Jan. 2023 (CET) Beantworten - Wenn die Einzelnachweise Werbung und Nachfragesteigerung belegen, gehört das in den Artikel. Die über Langbein hinausgehenden Quellen sind anscheinend zu Einzelaspekten detaillierter, sie sind dann nicht redundant und sollten dann auch bleiben (bis auf den nichtssagenden OE24-Beleg, den habe ich gerade gestrichen). -- Karl432 (Diskussion) 23:44, 22. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Vielleicht ist das jetzt nicht direkt eine dritte Meinung und ich habe auch die Diskussionen oben nicht durchgelesen: Als frühere Hauptautorin im Monroe-Artikel kenne ich mich zumindest in diesem Themenkomplex einigermaßen aus, zu den anderen Filmen kann ich nichts sagen. In Monroes Biografien habe ich nichts über Unterwäsche von Hanro gefunden. Es gibt ausführliche Beschreibungen über die berühmte Szene und das Kleid nachzulesen, keiner ihrer Biografen erwähnt die Marke der Unterwäsche, obwohl die Szene eine der berühmtesten der Filmgeschichte ist. Ulrike Langbeins Einzelnachweis N. 31 zu dieser Aussage verweist auf diese Seite, die mittlerweile nicht mehr abrufbar ist http://www.princecassius.com/201305/hanro-of-switzerland-press-preview.html (14.02.16). Google verrät, dass Prince Cassius ein Mode-Blogger ist und anhand des Links ergibt sich, dass Cassius anscheinend diese Aussage mit Monroes Unterwäsche auch aus einem Presse-Artikel von Hanro hat. Es hat den Anschein, dass alle auffindbaren Informationen auf der Behauptung von Hanro basieren. Eine unabhängige Quelle habe ich zumindest nicht gefunden. --Hopsee (Diskussion) 15:38, 24. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Natürlich gibt es unabhängige Quellen, bspw. Barbara Buser, Tilo Richter: Die Hanro AG Liestal. Zur Geschichte einer Schweizer Textillegende. In: Hanro Areal. Benzburgweg Liestal. Eine Textilfabrik im Wandel, hrsg. von der Hanroareal GmbH, Editions Denkstatt, Basel 2015, S. 30–35, hier S. 32. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:46, 24. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Die von Marilyn Monroe in der genannten Filmszene getragene Wäsche hatte mit Sicherheit einen Hersteller (die Filmproduzenten werden sie ja wohl kaum selbst geschneidert haben), und dieser mag auch nachweislich Hanro gewesen sein, aber offensichtlich hatte dies seinerzeit keine Rezeption erfahren (im Gegensatz zu den Filmszenen von 1999 und 2015, für die die Rezeption unabhängig von Langbein belegt ist). Insofern ist m. E. die Tatsache hier irrelevant und die nachträgliche Nennung als werblich einzustufen, wenn sich nicht noch ein zeitgenössischer Beleg für die Rezeption findet. Somit gehört Marilyn Monroe meiner Ansicht nach hier raus. -- Karl432 (Diskussion) 17:02, 24. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Ok dann vergesst meinen Beitrag. Wie gesagt, ich habe in ihren Biografien und im Internet nichts gefunden. Zumindest haben ihre Biografen ausführlich über das Kleid und die Filmszene geschrieben, aber nicht über ihre Unterwäsche. Viele Grüße --Hopsee (Diskussion) 17:02, 24. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Das glaube ich gern, denn die Perspektive ist auf die Person MM gerichtet, nicht auf (Unter)Kleidung, die sie im Film trägt. LG Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Naja die Biografien beschreiben schon auch detailliert welche Marken sie zu diversen Anlässen getragen hat, auch Marken für Make-up und Haarfarbe usw. Aber das ist für hier nicht von Bedeutung. Viele Grüße --Hopsee (Diskussion) 17:53, 24. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Das glaube ich gern, denn die Perspektive ist auf die Person MM gerichtet, nicht auf (Unter)Kleidung, die sie im Film trägt. LG Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2023 (CET) Beantworten
- Natürlich gibt es unabhängige Quellen, bspw. Barbara Buser, Tilo Richter: Die Hanro AG Liestal. Zur Geschichte einer Schweizer Textillegende. In: Hanro Areal. Benzburgweg Liestal. Eine Textilfabrik im Wandel, hrsg. von der Hanroareal GmbH, Editions Denkstatt, Basel 2015, S. 30–35, hier S. 32. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:46, 24. Jan. 2023 (CET) Beantworten
Durch die Bearbeitungen von Karl u.a. wurde der Artikel in Richtung NPOV verbessert. Doch immer noch beruht ein Großteil der Darstellung auf Unternehmenspublikationen, wobei das Typoskript des Gründers eine Primärquelle ist. D.h. das Unternehmen wird aus Binnensicht dargestellt, ohne dies zu kennzeichnen (bspw. mit: nach Angaben von, nach Darstellung von). Ich würde es gut finden, wenn der Hauptautor selbst die Standpunktzuweisung übernehmen würde. --Fiona (Diskussion) 12:37, 2. Jan. 2023 (CET) Beantworten