„Diskussion:Radiokarbonmethode" – Versionsunterschied

Ich habe mir erlaubt, im Abschnitt „Natürliche Schwankungen" die Orthographie von „Whiggles- oder DeVries-Effekt" in „Wiggle-..." zu korrigieren, nachdem ich weiter unten im Text auf „Wiggle Matching" bzw. „Wiggle-matching" (was man auch vereinheitlichen könnte) gestoßen war. Klar ist, daß das „h" falsch ist. Ein paar schnelle Internetsuchen nach „Wiggle" in Singular und Plural und „Effekt" auf Deutsch und Englisch haben allerdings nur Ergebnisse geliefert, die etwas mit Fotografie zu tun zu haben scheinen, und im Plural eher exotisch wirkende, so daß ich nicht nur das „h", sondern auch das „s" entfernt habe. Aber: Wird der DeVries-Effekt überhaupt auch so bezeichnet? Weder in der englischen Wikipedia noch unter dem entsprechenden Lemma (Deutsch oder Englisch) konnte ich entsprechendes finden. Wegen fehlender Sachkenntnis habe ich das also nicht komplett entfernt, aber noch einen Kommentar (für einen hoffentlich sachkundigen Sichter) zur Änderungsgeschichte hinzugefügt, hier nur noch mal etwas ausführlicher erläutert (weil es wohl der richtigere Ort für solche Bemerkungen ist). --88.130.126.23 14:24, 27. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Der DeVries-Effekt ist verlinkt, Wiggle matching gibt's in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht, aber in der englischsprachigen unter en:Wiggle matching. Du liegst also mit Deinem Änderungsvorschlag richtig. --hg6996 (Diskussion) 18:47, 27. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Wenn ein wiki-freak den Artikel mal anlegt, könnte ich das dort kurz erklären...~ (nicht signierter Beitrag von HJJHolm (Diskussion | Beiträge) 18:03, 31. Mär. 2016)

Die im Deutschen korrekte Schreibung dürfte Wiggle-Matching sein. Wenn Du den Artikel schrittweise aufbauen willst, bietet sich die Anlage in deinem Benutzernamensraum an, z.B. Benutzer:HJJHolm/Wiggle-Matching. Einfach auf den Rotlink klicken und loslegen. --Rainald62 (Diskussion) 00:42, 2. Apr. 2016 (CEST) Beantworten

Wo kommt eigentlich dieser riesige (knapp zwei Prozent!) Fehler in der Halbwertszeit des C-14 her? Den Belegen im Artikel nach ist dieser Wert fünfzig Jahre alt. Das muß doch heute genauer bekannt sein. Sind da irgendwelche anderen Fehlerquellen "eingepreist" worden?

Es wäre glaube ich außerdem gut, schon in der Einleitung zu erwähnen daß die Auswertung schon seit langem nur noch anhand von Kalibrierkurven erfolgt, und nicht nach dem einfachen Zerfallsgesetz. --Maxus96 (Diskussion) 00:11, 8. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Nicht ganz, es sind zwei Schritte. Der Rohwert in Radiocarbonjahren bp wird schon aus der Formel berechnet und erst dann nach der Kurve auf Kalenderjahre calBP korrigiert. --Axel Berger (Diskussion) 14:10, 8. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Naja, "Radiocarbonjahre" sind kein Zeitmaß sondern eines für die gemessene 14C-Aktivität. Was die Sache mit den +-40 Jahren in der Halbwertszeit noch komischer macht. Ich glaube der Artikel hat sich da zwischen OmA-tauglichkeit und wissenschaftlicher Genauigkeit irgendwie verheddert. --Maxus96 (Diskussion) 16:13, 8. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ich denke, es ist in Anbetracht heute verfügbarer Messtechnik hoch wahrscheinlich, dass hier ein Fehler in der Formulierung dieses Artikels und nicht in der Messgenauigkeit der Halbwertszeit von C14 vorliegt.

Die Halbwertszeit von C-14 ist - da bin ich mir fast sicher - heute sehr genau bestimmbar;

was aber unzweifelhaft mit einer bestimmten Unsicherheit behaftet ist, das sind die Messergebnisse von Zählraten bei Messung konkreter Proben.

Ich habe mir den englischen Artikel durchgelesen und hier insbesondere den Abschnitt Measurement. Dort wird durchgängig von Ungenauigkeiten der Messungen und nirgends von Ungenauigkeiten bei der Bestimmung der Halbwertszeit geschrieben.

Dort wird als aktuelle Messgenauigkeit übrigens ein Wert von +/- 20 Jahren angegeben. Aber der bezieht sich auch nicht auf die Halbwertszeit, sondern auf das gemessene C12 zu C14-Verhältnis. --hg6996 (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Die Halbwertszeit beträgt 5730 ± 40 a, ist also derzeit auf 0.7 % genau bestimmt. Mehr ist mit dem aktuellen Stand der Technik nicht möglich oder zu teuer. Für einen gemessenen Materialwert ist das sehr gut.

Dein anderer Einwand ist Sophistik. Ohne Kalibration sind Restaktivität und Rohalter dasselbe, denn die Umrechnung erfolgt allein mit Konstanten, wie immer wenn ein und derselbe Wert in zwei verschiedenen Maßeinheiten angegeben wird. --Axel Berger (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Nun, ich erwähnte bereits das im englischen Artikel zitierte Buch von Mike Walker. Hier ist es online einsehbar.

Die Angabe 5730 +-40 a wird in diesem Wikipedia-Artikel mit einer Quelle von 1962 belegt, einer Zeit also, da die Beschleuniger-Massenspektrometrie noch nicht verfügbar war.

Mike Walker schreibt im Jahr 2005 im verlinkten PDF auf Seite 23 wörtlich: However, neither type of facility can match the performance of the ‘high-precision’ radiometric laboratories, such as Belfast, Groningen or Seattle, where dates can be produced with standard errors of 20 years or less, although in order to achieve this level of analytical precision, large amounts of material (5–20 g carbon) and longer counting times are required. Aber auch hier bezieht er sich auf die Messergebnisse von konkreten Proben und nicht auf die Messgenauigkeit bei der Bestimmung der Halbwertszeit von C14 im Allgemeinen. Google hat mir dazu aber auch leider nix Verwertbares geliefert. --hg6996 (Diskussion) 11:27, 9. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Beschleunigermassenspektrometrie (AMS) eignet sich nicht besonders gut dazu, die Halbwertzeit eines Isotops zu bestimmen. Man erhält mit ihr nur das aktuelle Isotopenverhältnis. Im Prinzip kann man natürlich die Messung mit Teilen derselben Probe mit zeitlichem Abstand wiederholen. Aus der Verschiebung des Isotopenvehältnisses bekommt man dann die Halbwertzeit. Mit realistischen Zeiten ist die Verschiebung aber so klein, dass die Messfehler groß sind. Insbesondere sind die Probenmengen bei AMS so klein, dass sich daraus keine ausreichend gute Statistik ergibt. Die Halbwertzeit wird daher ganz klassisch durch die Abnahme der Betazerfälle einer Probe über die Zeit bestimmt.

Ich habe ein wenig recherchiert und dabei ein frei einsehbares Paper von 1990 gefunden, das die Halbwertzeiten wichtiger Isotope diskutiert: Total half-lives for selected nuclides, Norman E. Holden, Pure & Appl. Chem, 1990, p. 941-958.

Das Paper enthält zu C-14 einen längeren Abschnitt und empfiehlt zusammenfassend einen Wert von 5715 +/- 24 Jahre. Das ist verträglich mit den 5730 +/- 40 Jahren gemäß Godwin et al. Vor allem ist es nicht viele Größenordnungen genauer.

Ich wüßte nicht, dass seit 1990 eine Messtechnik mit dramatisch besserer Genauigkeit entwickelt wurde. Damit scheint mir die Ausgangsfrage geklärt: Die Halbwertzeit von C-14 ist wirklich nur im einstelligen Prozentbereich bekannt. Dass man trotzdem unter günstigen Umständen genauere Altersangaben mit der C-14-Methode erhält, liegt an der Kalibrierung gegen andere Altersbestimmungen, wie etwa Baumringen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:20, 9. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Vielen Dank für Recherche und Erklärung! --hg6996 (Diskussion) 21:47, 9. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Einen Einwand: Wenn man die Aktivität einer Probe über einen immer längeren Zeitraum beobachtet, hat man immer mehr Zerfälle, und einen immer größeren Zeitraum, über den sich deren Häufigkeit ändert. Die Methode wird mit der Zeit von selbst besser. --Maxus96 (Diskussion) 04:08, 15. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Dieser ursprünglich mal wichtige Absatz ist durch Aktualisierungen im Artikel völlig irrelevant geworden und kann/sollte gelöscht oder archiviert werden.2A02:8108:9640:AC3:3C96:9BD7:2B76:95D1 09:48, 17. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Der Abschnitt "Geschichte der Radiokarbondatierung" ist an der falschen Stelle und müsste nach Abschnitt 1 verrückt werden. In dem Abschnitt sind die meisten Informationen bereits vorher angegeben worden, so dass er an letzter Stelle echt falsch platziert ist. Ich möchte das aber den Autoren des Artikels überlassen, dies zu ändern, weil ich ungern in den Arbeiten anderer rumpfusche. Ein sehr schöner Artikel übrigens und zurecht als lesenswert ausgezeichnet. Stoffi1234 (Diskussion) 18:41, 21. Okt. 2014 (CEST) Beantworten

Kritiche stimmen dazu gibts natürlich keine :p (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 13:05, 28. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Verlinkst Du hier mal welche? Dann kann man über einen Einbau in den Artikel reden.--Mabschaaf 11:17, 1. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Ich wollte gerne anmerken, dass es im Deutschen "Radiokohlenstoffdatierung" heißt und zwar nicht alternativ, wie im Text vorgestellt, sondern hauptsächlich."Karbon" kommt aus dem Englischen und das zusammen mit der Datierung ist denglisch in Reinkultur. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von Sagaya (Diskussion | Beiträge) 11:52, 31. Mai 2015 (CEST))Beantworten

Das stimmt zwar, allerdings hat sich das denglish selbst in der wissenschaftlichen Literatur soweit durchgesetzt, dass es für diesen Begriff deutlich mehr googletreffer gibt als für die Radiokohlenstoffdatierung. Und da es sich selbst in der Verschlagwortung der Bibliotheken durchgesetzt hat ist wohl eine Rückkehr zum ursprünglich im deutschen gebrauchten Begriff der Radiokohlenstoffdatierung nicht mehr möglich. Eine Diskussion dazu ist auch schon archiviert worden. -Yazee (Diskussion) 17:01, 5. Nov. 2015 (CET) Beantworten

@Sagaya: Ergänzend lässt sich hinzufügen, dass Wikipedia nicht das Wünschenswerte, sondern die Realität abbildet, insbesondere sind die in der Fachterminologie etablierten Begrifflichkeiten zu verwenden, alles andere wäre unerwünschte Theoriefindung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:33, 5. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Zusätzlich hatte ich vor einiger Zeit auf diesen Aspekt hingewiesen. Hilft aber wohl nichts, sowohl der Begriff als auch die Schreibweise mit K verbreiten sich rasant...--LS (Diskussion) 09:31, 6. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Ihr habt eine merkwürdige Einschätzung von "wünschenswert" und "Realität". Es heisst Radiokohlenstoffdatierung - auch, wenn alle anderen es falsch machen! Diese Argumentation mit "wünschenswert" und "Realität" ist für mich nicht akzeptabel! Das ist unwissenschaftlich. Als Fachperson lasse ich mir zudem ungern von selbsternannten "Realitätsentscheidern" erklären, warum etwas immer wieder falsch dargestellt wird. Ist nicht die erste Diskussion dieser Art, weswegen ich hier so gut wie nichts mehr beitrage und die Studierenden anhalte, vorsichtig zu sein. So war Wkipedia nicht gedacht!--Sagaya (Diskussion) 11:02, 2. Mai 2017 (CEST) Beantworten

Genau. Es gibt schließlich im deutschen außer der Epoche kein "karbon" sondern eben Kohlenstoff. Völlig egal was "üblich" sein soll, es ist schlicht falsch. Entweder radiocarbon oder Kohlenstoff. KhlavKhalash (Diskussion) 15:28, 23. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Blick in den Duden: für Radiokarbonmethode ein Treffer, bei Radiokohlenstoffdatierung dagegen Fehlanzeige. --man (Diskussion) 15:53, 23. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Die Mitarbeiter des Duden haben in der Regel ein Germanistik-Studium und nicht unbedingt automatisch den vollen Durchblick. Selbstverständlich heißt es auf Deutsch Radiokohlenstoff-Methode. Da die Menschen aber zur Faulheit neigen, verlieren drei Silben immer gegen mögliche Zweisilber, so dass die deutsche Bezeichnung auf die Dauer verlieren wird. Ergänzung: Das Argument der angeblich ergebnislosen google-Suche sticht allerdings nicht, da google auch den "denglischen" Begriff im Inhalt findet, wo er als alternativ vermerkt werden muss. [Spezial:Beiträge/2A02:8108:9640:AC3:159A:14A1:2A42:3C8C|2A02:8108:9640:AC3:159A:14A1:2A42:3C8C]] 08:31, 2. Sep. 2020 (CEST)

Radiokarbon"methode" sagt überhupt nichts, sondern bedarf der zusätzlichen Darstellung des Zwecks. Unter Berücksichtigung des bereits oben von anderer Seite angemerkten Kritik sagt Radiokohlenstoffdatierung klarer aus, um was es geht, also bitte verbessern. Ich bin kein wiki-Fuzzi, der das aus dem Handgelenk selbst machen könnte. Bitte endlich mal verbessern!!! DankeHJJHolm (Diskussion) 07:28, 11. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Das Argument, dass ~methode unscharf ist, ist korrekt, aber WP argumentiert nicht, was besser wäre, sondern stellt dar, was ist. In den Google-Buchtreffern überwiegt ~methode deutlich und hat fast immer die umseitige Bedeutung, während ~datierung nicht nur in der Minderzahl ist (insgesamt und in den meisten Kombinationen 14c-, c14-, Radiokohlenstoff[-], Radio[k|c]arbon[-]), sondern auch zwei verschiedene Bedeutungen hat, eben die Methode, aber oft auch deren konkrete Anwendung samt Ergebnis. Auf Google Scholar habe ich nicht alle Kombinationen durchprobiert, hier nur ein bemerkenswertes Ergebnis: "mit der Radiokarbonmethode" liefert 73 Treffer, "mit der Radiokarbondatierung" nur 7 – 'scharf daneben' ist auch vorbei. --Rainald62 (Diskussion) 17:55, 12. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Habe die Uralt-Angaben von 2009 versucht auf den neuesten Stand zu bringen. Darüber hinaus habe ich versucht, die Zusammenhänge etwas klarer darzustellen, um die grausamen Missverständnisse um die Angabe "BP", denen ich täglich auch in der wissenschaftlichen Literatur begegne, vielleicht etwas zu verringern. Bitte nicht revertieren! Danke. HJJHolm (Diskussion) 08:43, 11. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Dieser Effekt ist m.E. hier fehl am Platze, da es nur die letzten 150 Jahre betrifft und in der Anfangszeit dieser Effekt gering ist. Die Methode wird laut Einleitung nur für Altersbestimmungen ab 300 Jahre verwendet ! --Fmrauch (Diskussion) 01:09, 24. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Suess-Effekt und Kernwaffen-Effekt werden aber auch im - exzellenten - englischen Artikel "radiocarbon dating" erwähnt.

Wenngleich sie für die Altersbestimmung nicht relevant sind, so sind sie doch Faktoren, die die gemessenen Isotopenverhältnisse beeinflussen. Ich finde, dass das hier durchaus erwähnenswerte Aspekte sind. --hg6996 (Diskussion) 07:16, 24. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Gibts irgendwo verlässliche Angaben, welche Menge an Probenmaterial bei heutigem Stand der Technik für eine ausreichend präzise Bestimmung gebraucht wird (mal vorausgesetzt, dass das Material nicht mehr als 10.000 Jahre auf dem Buckel hat, was für den Großteil von archäologischen Funden zutrifft).--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:57, 28. Aug. 2016 (CEST) Beantworten

Warum ist „C-14 Datierung" nicht mit Bindestrichen durchgekoppelt? Die drei Teile des Begriffs bilden zusammen ein Kompositum, genau wie die „Radiokarbonmethode", die korrekterweise zusammengeschrieben ist, statt „Radiokarbon Methode". -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:35, 2. Nov. 2016 (CET) Beantworten

Ja, das Deppenleerzeichen gehört weg. "C14-Methode" wäre noch besser, ohne Bindestrich vor dem 14. Man sagt "Kohlenstoff-14" und "Uran-235", aber "C14" und "U235". Ich korrigiere das mal. --Hob (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2016 (CET) Beantworten

Ich hatte hier reingeschaut, weil ich wissen wollte, wieviel C-14 in der Erdatmosphäre gegenwärtig durch die kosmische Strahlung durchschnittlich gebildet wird (also in Bq/a oder in Bq/(km^2*s) oder was weiß ich...) - steht da natürlich nicht... --78.53.149.108 18:33, 14. Nov. 2016 (CET) Beantworten

Natürlich nicht. Können Sie täglich aktuell über "Space weather" oder "Sun activity" oder ähnliche links abrufen.(Uploader wechseln immer mal wieder).2A02:8108:9640:AC3:3C96:9BD7:2B76:95D1 09:40, 17. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Für die Altersbestimmung ist das Verhältnis/die Rate (!) von radioaktivem zu nicht radioaktivem Kohlenstoff entscheidend und sonst gar nichts. Nun kann man zwar die Strahlung bzw die Anzahl der C14-Isotope "leicht" feststellen, aber wie die um 10er-Potenzen höheren entscheidenden Mengen der nicht-radioaktiven Isotope?? Habe ich also in der Probe mehr Kohlenstoff, habe ich auch eine höhere Strahlung. Kann das mal ein Experte verständlich darstellen? Die meisten glauben wohl, die Messung der Rest-Radioaktivität sei allein ausreichend. Danke2A02:8108:9640:AC3:3C96:9BD7:2B76:95D1 09:56, 17. Okt. 2020 (CEST) Beantworten