„Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie" – Versionsunterschied

Sogar Quellen werden gelöscht, weil ihre Tendenz den Autoren, die diesen Artikel kontrollieren, nicht passt? Das ist wirklich unglaublich.

"Quelle zu alt". Eine der Quellen ist von 2017. Ohnehin unsinnige Begründung. "Keine Relevanz". Das entscheiden nur Saidmann (der "interessierte Beobachter") & Co. "Kritiker ist ideologischer Außenseiter". Offenbar sind _die_ Kritiker aber seriös genug für wissenschaftliche Fachveröffentlichungen. Kritik an Elektroschocks gibt es seit Jahrzehnten. Viele Psychiater lehnen die "Therapie" komplett ab.

Also macht nur weiter mit Löschen. Bei solchen Machenschaften kann man vor Wikipedia nur warnen.--Peter Eisenburger (Diskussion) 20:59, 12. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Die Entfernung dieser sogenannten "Kritik" war im Detail begründet (siehe oben und Zusammenfassungszeilen). Wir gehen nach WP:RMLL. Danach haben Einzelstudien (Primärliteratur) dann keine Relevanz, wenn es eine Vielzahl von Sekundärwerken gibt. Dies gilt umso mehr, wenn die Einzelstudien mehrere Jahrzehnte alt sind und die Sekundärliteratur aus dem letzten Jahrzehnt stammt. Literatur, die nicht einmal in PubMed gelistet ist, wie Arnold/Read 2017, hat in med. Fachartikeln keine Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 22:33, 12. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Nein, du gehst danach vor, mit rein formalen Argumenten und aus einer gut vernetzten Machtposition heraus missliebige und gut belegte Meinungen zu löschen. Also lass es bitte drin.--Peter Eisenburger (Diskussion) 10:16, 13. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Es geht hier nicht um "Machtposition", "missliebige", oder "Meinungen". Alle Belege der strittigen Passage sind nachweislich nach den Richtlinien der Medizin-Redaktion (WP:RMLL) ungeeignet. Dies hat mit "rein formalen Argumenten" nichts zu tun. Wenn jemand für eine Aussage geeignete Belege anführt, ist er/sie gerne eingeladen, diese hier zur Diskussion zu stellen. Bis dahin gilt die nach WP:RMLL angeführte Sekundärliteratur. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 13. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Doch, genau damit und nur damit hat es zu tun, mein Herr.

(1) Mit dem Hinweis auf irgendwelche Richtlinien und Literaturverzeichnisse darf belegte und fundierte Kritik, die durchgängig seit Jahrzehnten geübt wird, nicht mal *erwähnt* werden. Das verstößt gegen den obersten Grundsatz von Wikipedia: Neutral Point of View. Wikipedia hat über Kontroversen zu informieren und nicht, sie zu entscheiden.

(2) Wer sich dagegen wehrt, dass "Kritik" (von dir abschätzig in Anführungszeichen geschrieben) mitsamt den Quellen gelöscht wird, wird schnell geblockt und damit mundtot gemacht. Einen Edit War betreibt dann der, der Löschungen rückgängig machen will, nicht derjenige, der sie durchführt. Ein Beispiel dafür, wie sehr Wikipedia degeneriert ist.

(3) Man kann nur hoffen, dass die armen Patienten, an denen diese barbarische Methode durchgeführt werden soll, durch die Lektüre dieses Artikel nicht noch darin bestärkt werden darin. --Peter Eisenburger (Diskussion) 14:48, 13. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Zurück zum Sachlichen (auch mir ist es nach dem "Barbarei-Vorwurf" schwer gefallen, die Quellen überhaupt zu prüfen): mindestens eine der zitierten Quellen erfüllt die Regeln und sollte genannt werden: Read&Bentall 2010, eine systematisch Übersichtsarbeit, die dezidiert auf die Schwächen der vorhergehenden Arbeiten eingeht. Ich finde den Abschnitt "Wirksamkeit" in den Formulierungen zu positiv. Auch muss man vor Zirkelschlüssen warnen - letztlich irterien alle systematischen Übersichtsarbeiten ja über den gleichen Studienpool - und der ist altersbedingt von schlechter methodischer Qualität.--Mager (Diskussion) 00:03, 14. Jan. 2018 (CET) Beantworten

• Zunächst, Read&Bentall 2010 war in der entfernten Textpassage nicht (!) zitiert.
• Diese Arbeit wird nach PubMed nur 5x von anderen Arbeiten zitiert. Das ist für einen Review diesen Alters extrem wenig. Dies ist ein Zeichen von geringer Beachtung und ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Beide Autoren sind Psychologen und keine Psychiater. Sie sind also bei diesem Thema fachfremd.
• Die Arbeit enthält keine statistische Analyse von Daten.
• Die Arbeit fordert Experimente, die allgemein als unethisch angesehen werden, wie Placebo-Behandlung von Schwerkranken inkl. Narkose, sowie Placebo-Behandlung zur Einschätzung, ob die Behandlung tatsächlich das Selbstmordrisko senkt. Die Autoren beklagen (!), das niemand eine solche Studie zum Selbstmordrisko durchgeführt hat.
• Die kurzfristige Wirksamkeit wird auch von Read&Bentall nicht bezweifelt.
• Autoren von Fach bezeichneten die Arbeit von Read&Bentall als "evidence-poor paper with an anti-ECT agenda" (PMID 24755719)

FAZIT: Die Arbeit hat keine enzyklopädische Relevanz wegen ihrer offenkundigen Qualitätsmängel und ihrer geringen und negativen Rezeption. En:WP zitiert die Arbeit lediglich zur Frage vorübergehender Gedächtnisstörungen, nicht zur Frage der Wirksamkeit. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 14. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Wegen drohendem POV edit-wars Saidmanns zu mehreren kleinen Korrekturen, hier also die ausfühliche Diskussion. Die erste strittige Formulierung lautet:

"Die langfristigen Folgen für das Gedächtnis durch eine EKT-Behandlung im Vergleich zu einer Unterlassung einer EKT-Behandlung sind aus methodischen Gründen grundsätzlich schwer abzuschätzen, weil die zu behandelnden psychischen Störungen üblicherweise auch schon von alleine zu Gedächtnisstörungen führen. So wurde denn auch in einer Metaanalyse von 2010 auf der Grundlage von 84 Studien mit insgesamt 2981 Patienten..." (Subtext: "Nebenwirkungen sind nicht wirklich vorhanden/relevant, eine Metastudie belegt dies")

Diese Formulierung ist inhaltlich falsch und einseitig
1. Es gibt vielfältige methodische Probleme zur Abschätzung von langfristigen Gedächtnisproblemen. Keineswegs nur die statistische Konfundierung mit Symptomen der Kontrollgruppe.
2. Keineswegs führen "die zu behandelnden psychischen Störungen üblicherweise auch schon von alleine zu Gedächtnisstörungen". Weder bei Depressionen, noch bei katatonen Schizophrenien gehören Gedächtnisstörungen zu den immer "üblichen" Symptomen (ICD10). In Fällen, in denen dies zutrifft, heißt das zudem nicht, dass es keine verstärkenden Nebenwirkungen gäbe.
3. Daher sagt die argumentativ verknüpfte 15-Tage-Studie rein gar nichts über mögliche langfristige Nebenwirkungen aus.

Deshalb nochmal der bereinigte, aber wiederholt revertierte Textvorschlag:

"Die langfristigen Folgen für das Gedächtnis durch eine EKT-Behandlung sind aus methodischen Gründen grundsätzlich schwer abzuschätzen. In einer Metaanalyse von 2010 wurde auf der Grundlage von 84 Studien mit insgesamt 2981 Patienten festgestellt, dass EKT nach 15 Tagen eine Verbesserung kognitiver Leistungen, einschließlich der Gedächtnisleistungen, bewirkte."
Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 10:28, 27. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Die EKT ist eine wichtige Verfahrensoption bei spezifischen Kranheitsbildern. Dafür gibt es gute wissenschaftliche Argumente. Anti-EKT-Hysterie gibt es, und hat u.a. auch historische Wurzeln. Aber, weder einseitige Panikmache, noch die kritiklose Darstellung als Wundermittel wird dem Thema gerecht. Blinde Befürworter-Hysterie durch Blockieren von kritischen Studienergebnissen schadet dem Ruf und den sinnvollen Einsatzoptionen von EKT!
Und: solche POV-Autoren schaden Wikipedia!--Dr. Skinner (Diskussion) 11:24, 27. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Zunächst, ein für alle Mal: "Subtexte" (auf Deutsch Anspielungen und unausgesprochene Unterstellungen) haben hier - wie in jedem seriösen Nachschlagewerk - nichts, aber auch Garnichts - zu suchen. Ziel ist stattdessen Klartext. Wenn du eine gegenteilige WP-Richtlinie kennst, bitte zitieren. Ansonsten bitte Finger davon lassen: sowohl bei Unterstellungen gegenüber anderen Autoren, als auch bei der "Eigenproduktion! --Saidmann (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Bitte wichtigtuerische Fettschrift unterlassen. Natürlich hat jeder Text einen Subtext, Saidmann - auch in Wikipedia ;-) Klartext ist gut, wenn er inhaltlich richtig ist (bisher ist er falsch), und wenn er ausgewogen ist (bisher ist er EKT-Befürworter-hysterisch einseitig). Grüße,--Dr. Skinner (Diskussion) 13:12, 27. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Ich wäre mit folgender Fassung des ersten Satzes einverstanden: "Die langfristigen Folgen für das Gedächtnis durch eine EKT-Behandlung im Vergleich zu einer Unterlassung einer EKT-Behandlung sind aus methodischen Gründen schwer abzuschätzen, unter anderem weil die mit EKT zu behandelnden psychischen Störungen oft auch schon von alleine zu Gedächtnisstörungen führen können." Als Ergänzung schlage einen anschließenden Einschub vor: "Wegen der nachgewiesenen Regeneration von Nervengewebe im Gehirn durch EKT (siehe vorhergehender Abschnitt) kann außerdem angenommen werden, dass manche Gedächtnisleistungen sich durch EKT-Behandlung stabilisieren oder gar verbessern." --Saidmann (Diskussion) 13:04, 27. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Ohne Redundanz und mit ausgewogenen Beispielen könnte der erste Satz lauten: ""Die langfristigen Folgen für das Gedächtnis durch eine EKT-Behandlung sind aus methodischen Gründen schwer abzuschätzen, z.B. weil die mit EKT zu behandelnden psychischen Störungen selbst zu Gedächtnisstörungen führen können, oder, weil ein Verlust von Langzeitgedächtnisinhalten prinzipiell schwer überprüfbar ist."
Zum "Einschub": Wenn das mal keine POV-Interpretation in Reinform ist. Ich habe mal einen Teil der vermeintlichen Quellenbelege des vorhergehenden Abschnitts (Wirkungsmechanismus) überprüft und korrigiert. Sorry, aber aus diesen mageren Neuro-, Grundlagenforschungs- und Tiermodell-Studien eine Stabilisierung oder gar Verbesserung der Gedächtnisleistung beim depressiven Menschen herauszulesen, zeugt von völlig fehlendem wissenschaftlichem Verständnis und/oder von meinungsgesteuerter POV-Motivation. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 02:02, 28. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Der Einschub ist durch den darauf folgenden Satz samt Quelle belegt. --Saidmann (Diskussion) 12:18, 28. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Nope, ist er nicht. Und wenn in den Tiefen aller weltweiten Studien irgendwo ein Forscher so etwas behauptet haben sollte (dann bitte Quelle mit Zeilenangabe), ließe sich dies wissenschaftlich mit den aktuell vorliegenden Studienergebnissen nicht halten. "Ein für alle mal:" ;-) Noch vor der selektiven Schlagwortsuche nach Ergebnissen die der eigenen vorgefertigten Meinung (vermeintlich) entsprechen, braucht es eine wissenschaftlich offene Grundhaltung, die keine Angst vor meinungsinkompatiblen Ergebnissen hat. So funktioniert Wissenschaft. Alles andere ist fake-science. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 15:46, 28. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Originalzitat aus dem Abstract des Reviews: "After 15 days, processing speed, working memory, anterograde memory, and some aspects of executive function improve beyond baseline levels." --Saidmann (Diskussion) 16:40, 28. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Ja, das hatten wir doch weiter oben schon. Was soll eine 15-Tage-Messung von Kurzzeitgedächtnis und anterograder Gedächtnisleistung über die Wirksamkeit und klinische Brauchbarkeit von EKT bei psychischen Störungen aussagen? Was ist mit Kontrollgruppen? Und was soll diese Quelle über langfristige Nebenwirkungen aussagen? Und was soll die Behauptung "Wegen(?) der nachgewiesenen(?) Regeneration(?) von Nervengewebe im Gehirn durch EKT (siehe vorhergehender Abschnitt)(?) kann außerdem(?) angenommen werden, dass...."? Dieser "Einschub" (incl. Subtext) ist reine POV-Agitation.

Das eigentliche Problem dieser POV-Edits, ist Saidmanns Vorgehen, alles rigoros zu revertieren (siehe z.B. ediwar zu diesem Korrekturversuch) und zu löschen, was nicht seiner vorgefertigten Meinung entspricht (siehe z.B. Versionsgeschichte zu diesem Artikel). Mit fehlendem wissenschaftlichen Verständnis, aber serienweisen vermeintlichen(!) "Quellenbelegen" (siehe mehrfach falsch interpretierte Quellen oben) werden reihenweise einseitige Inhalte und Formulierungen durchgedrückt (siehe Subtexte). Mit dieser Art des Vorgehens "belegen" ähnliche "Wissenschaftler" etwa, dass es keinen Klimawandel gibt, oder dass Darwins Theorie falsch ist. Am Ende dieses nervtötenden und Fachkraftpower verschwendenden/verschreckenden Vorgehens siegt in der Regel nicht die wissenschaftliche Betrachtung, sondern der POV-Eintrag (siehe Saidmann-Bearbeitungshistorie). Verlierer ist das Projekt Wikipedia. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 22:19, 28. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Die zitierte Sekundärquelle berichtet nicht über "eine 15-Tage-Messung" sondern über eine Metaanalyse von 84 Einzelstudien mit insgesamt 2981 Patienten. Es wurden 24 kognitive Variablen untersucht, und zwar zu mehreren Zeitpunkten vor und nach der EKT-Behandlung. Ad personam-Argumente in Sachdiskussionen sind bekanntlich kontraproduktiv und begründen Zweifel an der Kompetenz desjenigen, der sie benutzt. Das Wort "Subtext" hat eine wesentlich andere Bedeutung als hier vom Benutzer des Kontos "Dr. Skinner" postuliert: siehe hier und hier. Die Installation von Subtext in WP-Artikeln verstößt auf das Schärfste gegen WP:NPOV und ist deshalb absolut tabu. Beim nächsten Versuch, Subtext im Artikelnamensraum (ANR) zu installieren, erfolgt unmittelbar eine WP:VM. --Saidmann (Diskussion) 12:32, 29. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Das ist lachhaft. Wollen wir jetzt auch noch über die Definitionen von "Subtext" diskutieren? (Dafür gäbs bestimmt eine Metastudie ;-) Wenn es um die Installation von Subtex geht, kann Saidmann sich gleich selber "unmittelbar WP:VM und WP:NPOV" - und zwar "aufs Schärfste"! Hier und in ähnlichen Konflikten mit Saidmann geht es nämlich um genau diese Subtexte, die durch einseitige POV-Formulierungen und destruktiv-aggressive POV-Löschungen Saidmanns erst entstehen. Diese unwissenschaftlichen POV-Einflussnahmen zu verhindern, ist genau das Thema dieser Meta-Debatte.
Zur Sache und zum Saidmann-Einschubtext: Relevant ist, was die Studie aussagen kann. Nicht relevant ist, wie viele Einzelstudien/Patienten involviert sind. Die Studie kann ein Ergebnis postulieren, dass sich auf einen 15-Tage post-EKT-Messungszeitpunkt bezieht, was im Artikeltextzusammenhang keinen Sinn ergibt. Eine Kontrollgruppe ist nicht erkennbar. Zur Frage der EKT-Wirkung/Nebenwirkung ist das wissenschaftlich ohne jeden Wert. Zudem bleibt der kryptische/falsche Einschubtext "Wegen(?)...nachgewiesenen(?)...Regeneration(?)...(siehe vorhergehender Abschnitt)(?)...kann außerdem(?) angenommen werden, dass...."?. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:15, 29. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Zu Subtex bitte beachten: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl und Formulierung: „Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören..." und „Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren." --Andrea (Diskussion) 15:46, 30. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Mit Verlaub: ich glaube das wird falsch interpretiert, was Skinner sagt. Eine VM ist es allemal nicht wert. Auch in der Wissenschaft wird bewertet. "Subtext" oder was damit gemeint ist, wird immer transportiert, wenn soche Bewertungen aufgenommen werden, auch aus den seriöstesten Quellen. Die Bewertungen müssen - repräsentativ - auch dargestellt werden. Unbewertete Fakten können nämlich auch Schaden anrichten. das ist das Gleiche, was im Politikbereich mit dem Labeling diskutiert wird und ganz ohne Bewertungen geht es da auch nicht. Brainswiffer (Disk) 10:56, 4. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Und ich finde es sehr bedenklich, den methodischen Einwand von Skinner, der eigentlich "Methodik-ABC" ist, in die Nähe von Anti-EKT-Hysterie zu bringen. Die gibts sicher auch. Hierauf angewendet, ist es ein PA. Wenn man über lanzeitige Schädigung oder Schädigungslosigkeit schreiben will, möge man solche Studien als Quellen angeben, die das wirklich untersuchen. Brainswiffer (Disk) 11:13, 4. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Nachdem die Stellungnahme zu Saidmann in der von ihm angezettelten VM nach hinten losgegangen ist: Zustimmung zu Vorschlag Skinner oben. Falls Saidmann wieder reverted und POVt konsequent wie in der vm beschrieben vorgehen. Jedes Problem in WP ist lösbar, manches nur durch Ausdauer. Brainswiffer (Disk) 13:46, 4. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Das Wort "Hysterie" hat hier der Inhaber des Kontos "Dr. Skinner" benutzt (gleich 3x) und niemand anderes. Es zeugt a) von einer weiteren Sprachverirrung dieses Benutzers und b) von mangelnden Kenntnissen im Bereich EKT.

Das Wort "Subtext" hat die Bedeutung "gezielte implizite Aussage" (d. h. gezielte Anspielung, gezielte Andeutung, gezielte Mehrdeutigkeit, etc). Derartiges ist im ANR mit WP:NPOV grundsätzlich nicht vereinbar. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 21:01, 4. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Ad personam hat der im Unterschied zu Dir in der VM erst mal gar nichts gesagt. Und er gibt auch genau an, welche gezielte implizite Anspielung sich hinter der jetzigen Formulierung verbirgt, was man auch Subtext nennt. Wenn Du nun so strikte dagegen bist, umso besser: Dann nehmen wir doch seine methodisch sauberere Formulierung und gut ist es. --Brainswiffer (Disk) 21:41, 4. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Vandalismusmeldung vom 4.7. als Hinweis für die Akten Brainswiffer (Disk) 21:41, 4. Jul. 2018 (CEST) Beantworten 

Von meiner Seite war nichts "ad personam". Das Problem mit dem Benutzer ist, dass er eine Subtext-Agenda hat, die er versucht im ANR umzusetzen. Daran ist nichts "methodisch sauber" und schon garnicht "gut". --Saidmann (Diskussion) 22:27, 4. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Soso :-) Wer hat denn hier einen Kollegen pathologisiert und einer „fixen Idee" bezichtigt, was sogar administrativ entfernt wurde? Und die Unterstellung einer „Subtext-Agenda" ist eigentlich ein zweiter sehr schwerer PA. Nachlesbar ist, dass Skinner eine vorhandene Formulierung schlecht findet, weil (nicht nur) er dem einen Subtext unterstellt. Deshalb schlägt er eine andere vor. Die ist methodisch sauber. Also: Er GEGEN Subtext!!! Und was du dann aus der Diskussion gemacht hast, ist bizarr und rechthaberisch mit falschen Unterstellungen. Denn in der Psychologie ist bekannt, dass Subtexte freiwillig und unfreiwillig öfter vorkommen. Wo will er aber eine Formulierung hier unterbringen, die Subtext enthält? Kämpft gemeinsam gegen Aussagen, die Subtext enthalten. Denn das wollt ihr ja beide nicht. Und die mehrfach gelöschte Aussage aus der Metaanalyse ist auch mein Wissensstand und gehört hier rein. Ach und: Kognitive Funktionen gehören wirklich zum Gegenstand der Psychologie - weil du anderen auch schon die Fachkompetenz abgesprochen hast, will ich das nochmal betonen. Brainswiffer (Disk) 07:53, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Der Begriff "fixe Idee" ist in der Umgangssprache etabliert mit der Bedeutung "festgelegte Vorstellung", also gänzlich ohne Pathologisierung. Siehe dazu auch hier. Der Benutzer hat mehrfach behauptet, jeder Text enthalte "Subtext" und sein "Ziel" sei es, diesen in die "richtige" Richtung zu drehen. Das ist eine Agenda, die mit WP:NPOV nicht vereinbar ist. --Saidmann (Diskussion) 12:53, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Das ist dein „Subtext" :-) 3 Leute sahen es in der VM anders und du kennst das auch als Symptom, was ich wetten würde. Und ehe du ihn verbiegend zitierst: lies und versteh ihn erst mal richtig. Immerhin warst du schon mal so weit, anzuerkennen, dass du und er eine andere Bedeutung hinter Subtext sehen und ob deine zusammengeklaubten Definitionen die einzigwahren sind, ist auch nicht sicher. Du hast halt ganz einfach nicht immer recht, das ist schwer zu ertragen, da musst du aber durch. Ich helf dir gerne dabei. Brainswiffer (Disk) 13:20, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Und mit der neuerlichen VM hast du’s nun so übertrieben, dass man Deinem Tun hoffentlich endlich Einhalt gebieten wird. Der berühmte Krug eben, der zum Wasser geht. Brainswiffer (Disk) 13:40, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

„gänzlich ohne Pathologisierung"? Rausreden hilft nicht, Saidmann! Du hattest die fixe Idee in der VM mit dem einschlägigen Artikel Fixe Idee verlinkt, was administrativ entfernt wurde. Erinnerst Du Dich? --Andrea (Diskussion) 14:44, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

In der Umgangssprache ist "fixe Idee" tatsächlich „gänzlich ohne Pathologisierung". Nur manche Psychologen kennen sie als Symptom. Dass der Artikel Fixe Idee die umgangssprachliche Verwendung gänzlich unterschlägt, ist ein Mangel des Artikels, mit dem ich nicht gerechnet hatte. --Saidmann (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Jetzt wird dein Subtext so tief, dass du beim Limbo nicht mehr unten durchpasst. Natürlich ist fixe Idee und von einer fixen Idee besessen sein nichts, was man umgangssprachlich mal so sagt. Insofern stimmt unser Artikel und man sollte vorher schauen, was man verlinkt. Ich glaube auch, dass du das wusstest - denn das verlinkt man nicht auf Verdacht, dass es einen Artikel gibt. Brainswiffer (Disk) 16:41, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Neuerliche VM ohne Benachrichtigung der Gegenpartei für die Akten Brainswiffer (Disk) 22:03, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten 

Schaumerdochmal, wie Du arbeitest, Saidmann - wir sollen das ja hier statt in der neuerlichen VM von Dir diskutieren:

• Gestern hast Du jemandem eine Fixe Idee unterstellt, was zu Recht als PA in der VM administrativ entfernt wurde, weil pathologisch gemeint - das sahen 3 Leute so.
• Für Dich ist das aber angeblich normale "Umgangssprache"
• Nun musst Du feststellen, dass das so in unserem Artikel Fixe Idee gar nicht so steht, es wirklich eher pathologisch gemeint ist.
• Flugs änderst Du den: "In der Umgangssprache bezeichnet der Ausdruck eine ausgefallene, besondere Eigenart (Fimmel, Marotte, Spleen, Schrulle)"
• Im Duden stehen aber an der von Dir gefundenen Stelle mehr Bedeutungen, die gar nicht alle "nichtpathologisch" sind, wie Macke, Tick, Absonderlichkeit. Die unterschlägst Du einfach. Sprich Dein Subtext ist: Alles ganz normal, jemandem eine fixe Idee zu unterstellen.
• Nun kommt noch dazu, dass das gar nicht der gleiche Begriff ist, den Du benutzt, konsequenterweise wurde das reverted.
• Du gibst aber nicht auf: Nun schreibste: In der Umgangssprache bezeichnet die Redensart Fixe Idee eine "unrealistische Vorstellung oder Meinung, die jemanden beherrscht und von der er nicht abzubringen ist . Deine Quelle ist Idee im Duden. Als "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" ganz unten ist fixe Idee tatsächlich so beschrieben. Von Umgangssprache oder nichtpathologischer Verwendung steht da aber auch kein Wort, es kann auch z.B. eine Wendung aus der Psychiatrie oder Psychopathologie sein (und zeig mir im Artikel Redewendung, dass das nur Umgangssprache ist).

Wer so unsauber mit Quellen jongliert, die nach Belieben verbiegt und selegiert (andere nennen das fälscht), hat wirklich jede Reputation für eine Mitarbeit an wissenschaftlichen Darstellungen verloren. Ich hab das mal so genau dokumentiert, weil selten jemand so dreist mit Quellen umgeht - es hier aber mal überschaubarer und nachvollziehbarer ist als in den fachchinesischen Artikeln. Das Muster zeigst Du sehr oft, sogar bei der Auslegung, wie QS-Bausteine der Redaktion Medizin zu behandeln sind. Das muss ein Ende haben. Brainswiffer (Disk) 21:47, 5. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Wegen der Löschung durch Saidmann: Die VM ist relevant für dieses Lemma. Und in der VM wurden wir auf die Diskussionsseite verwiesen, das auszudiskutieren. Denn es ist kein inhaltliches Problem, was hier einen guten Artikel verhindert - sondern das Verhalten eines Benutzers. Das zu ändern ist essentiell für ein Weiterkommen hier. Brainswiffer (Disk) 07:23, 6. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

auch das noch für die Akten, lasst uns in dem Sinne hier nun Grund hineinbringen Brainswiffer (Disk) 07:02, 8. Jul. 2018 (CEST) Beantworten 

Interessant. Dieser Unterabschnitt ist nicht nur ein eklatanter Verstoß gegen WP:DS, sondern durch die nachträgliche Diskussion auf der passenden Diskussionsseite auch in der Sache zu 100 % widerlegt. Interessant. --Saidmann (Diskussion) 21:16, 15. Sep. 2018 (CEST) Beantworten

Ich beobachte schon eine Weile, dass der bewährte Wikipedia-Artikel zur EKT wiederum schrittweise verschlimmbessert wurde.

• Wieder haben sich Leute in die vermeintliche Verbesserung eines gut konsentierten, verständlichen und informativen Artikels eingebracht, die über angelesenes Teil-Wissen verfügen und aus eigener Lebenserfahrung meinen, es besser wissen zu müssen, als die Fachleute.
• Und schon wieder ufern die Diskussionen aus, werden aus ideologischen Motiven "Kompromisse" in den Formulierungen verlangt, die in der wissenschaftlichen Diskussion längst zu widerlegten Mythen gehören.
• Wann hört das endlich auf, dass diese für viele schwerkranke Menschen lebensrettende medizinische Behandlungsmethode ideologisch bekämpft wird?
• Warum werden bei diesem Thema immer wieder die mitschreibenden Experten, erfahrene Praktiker und versierte Wissenschaftler, bereits als voreingenommen diffamiert?

Wir müssen dringend zurückkehren zu einer fachlichen Bearbeitung und zu einer sinnvollen Diskussionsweise. Ich bitte nochmals darum, bei diesem offenbar immer noch sensiblen Thema nicht einfach an dem Artikel zu arbeiten, sondern auf der Diskussionsseite nach Konsens zu suchen!
Antares^Green 23:19, 29. Nov. 2018 (CET) Beantworten
PS: Danke an Saidman, der hier schon so lange das Schlimmste verhindert hat und dafür die wikipediatypischen Anfeindungen und Sophistereien aushalten muss!

Nach Vandalismusmeldungen, Admininterventionen und einer Sanktion gegen Benutzer:Saidmann im Juli 2018 konnte sich dieser Artikel wieder etwas beruhigen. Leider geht es jetzt wieder los: ohne Disk (!) werden erneut Inhalte gelöscht und Subtexte implementiert, die den vorher ausgewogenen Artikel auf POV-Linie bringen sollen. Dabei geht es wohlgemerkt nicht um neue wisssenschaftliche Erkenntnisse oder neue Argumente. Eine Diskussion findet nicht statt. Sofort droht editwar.
Soll Wikipedia so funktionieren? Sollen Dreistigkeit, Aggressivität und Hartnäckigkeit den POV-Inhalt eines Artikels bestimmen? Statt Ausgewogenheit und Wissenschaft? Macht es wirklich Sinn vor solchen Autoren zu kapitulieren? Ich bin da ratlos. Dr. Skinner (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Hier schreit der Brandstifter nach Hilfe!

Du hast doch am 6.1. eine wissenschaftliche Tatsache, dass nämlich die EKT die Ausschüttung neurotropher Substanzen "fördert", mit einem - wie Du es nennst - Subtext versehen, indem Du die Stelle umgeschrieben hast zum pseudo-neutralen, aber im Subtext abwertenden Wort "verändert".

Antares^Green 22:53, 7. Jan. 2019 (CET) Beantworten