„Diskussion:Scientology" – Versionsunterschied

Dieser Abschnitt benötigt dringend einer Überarbeitung. Zwar enthält er 10 Quellenangaben, davon beziehen sich Anmerkung 1-7 (aktuell Nr.164) jedoch auf das immerselbe englischsprachige Buch. Anmerkung 8 (aktuell Nr.184) zum Thema "Clear Germany" verlinkt auf 5 Zeilen abrufbaren Textes. Auch Anmerkung 9 (aktuell Nr.185) zum Thema "Clear Europe" verlinkt lediglich auf 8 abrufbare Textzeilen. Anmerkung 10 (aktuell Nr.186) ist ein Interview (von 1995!) mit dem damaligen Scientology-Sprecher.
Auf diese Weise und mit solch rudimentären Quellen ist das Thema in WP nicht seriös behandelt. Ich schlage vor, dass wir folgende Quellenangabe in den Abschnitt einarbeiten:

Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will. Ch-Links Verlag, Berlin 2008, ISBN 9783861534709.

Die Autoren behandeln auf 616 Seiten praktisch ausschließlich dieses Thema. Das Buch enthält insgesamt 1039 Fußnoten sowie 7 Seiten Literaturangaben. Der Autor Frank Nordhausen erhielt 2007 den Medienpreis "Der lange Atem" für seine jahrelange Berichterstattung über Scientology. Dieses Buch sollte als Quelle reputabel genug sein - oder? --2A02:8071:B6AC:F200:5DC1:65A:7CC0:1F28 22:42, 9. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Der Beitrag von Beit-Hallahmi im en:Marburg Journal of Religion kann wohl schwerlich als "rudimentär" bezeichnet werden. Dass Google Books nur ein paar Zeilen eines Beitrags verfügbar zum Abruf hat, interessiert WP:Q nicht weiter. Ob da Nordhausens gar nicht mal so sachlich betiteltes "Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will" hilfreich ist, weiß ich nicht. --JD {æ} 17:06, 10. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Ja - ein sehr prägnanter (und möglicherweise sogar zutreffender) Untertitel. Ansonsten: Schau' dir diese Quelle einfach an, um zu entscheiden ob sie hilfreich ist. Bereits der Google-Books-Link liefert umfangreiche Textauszüge. Darüberhinaus erinnere ich an die Fakten: 616 Seiten, 1039 Fußnoten, 7 Seiten Literaturangaben, Medienpreis für jahrelange Berichterstattung über Scientology.
Ist all das wegen der Wahl eines bestimmten Untertitels nicht gut genug für WP? Ich bitte darum, dass jemand diese Quellenangabe einpflegt - als Einzelnachweis, oder im Abschnitt Literatur --2A02:8071:B6AC:F200:29E1:C140:A832:7E5B 21:40, 12. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Ist das Thema Scientology in WP endgültig tot? Sogar eine lebendige Diskussion unterbleibt? Mein Vorschlag die zusätzliche Quelle einzubringen liegt inzwischen 5 Tage zurück, und löste nur einen einzigen Kommentar von JD aus. Das kann doch alles nicht wahr sein! Insbesondere bei einem so umstrittenen Thema wie Scientology! WP sollte leben, diskutieren, sich kollektiv anstrengen um gemeinsam ein angemessenes Bild der Welt zu erarbeiten. An diesem Beispiel wird im besten Fall offenbar, wie sehr die Edit-Sperre von WP-Artikeln die Grundidee von WP konterkarieren kann. Im schlechtesten Fall jedoch zeigt sich, wie es einer kleinen Gruppe gelingt einzelne WP-Artikel erfolgreich in ihrem Sinne zu dominieren. --2A02:8071:B6AC:F200:98E5:1311:20B0:3E9C 20:51, 14. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Womöglich würde ein konkreter Änderungs-/Ergänzungsvorschlag mehr Reaktionen hervorrufen. --JD {æ} 22:15, 14. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Da die genannte Quelle das Thema "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen" praktisch von der ersten bis zur letzten Seite behandelt (was der Untertitel Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will bereits ausdrückt) schlage ich vor, dass wir im Abschnitt "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen" einen Einzelnachweis dazu einfügen und das Buch auch im Abschnitt "Literatur" auflisten. --2A02:8071:B6CA:B100:7C9C:796B:5810:A45B 00:54, 16. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Man setzt einen Einzelnachweis, wenn man einen in einen Artikel eingebrachten Inhalt mit einer konkreten Belegangabe versehen will. Man stellt keinem schon vorhandenen Inhalt irgendeine (weitere) Quelle beiseite, weil das thematisch auch passt oder verweist gar auf ein Buch "von der ersten bis zur letzten Seite". Gegen eine Einfgung unter Literatur habe ich erstmal nichts; wenn ein Revert kommt, dann müssten wir nochmal reden. --JD {æ} 17:43, 16. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Gut - dann lass uns diese Quelle Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will. in die Literaturliste aufnehmen. (Interessant übrigens: ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD. Ist das an dieser Stelle der Geist von WP? Seltsam.) --2A02:8071:B6CA:B100:F1AE:112D:7405:41EF 21:27, 16. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

"ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD." kann ich nicht zuordnen. Mit wem schreibe ich da gerade, bitte? --JD {æ} 12:37, 17. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Literaturergänzung nehme ich mit Kommentierung vor. Gruß, --JD {æ} 12:37, 17. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Danke JD {æ} für die Literaturergänzung. "ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD.": R.O. war als Abkürzung gedacht, da ich ja alle meine Beiträge nach der wechselnden IP-Signatur zusätzlich mit "R.oland O.ettl" gekennzeichnet hatte um den Zusammenhang zu bewahren. --2A02:8071:B6CA:B100:FCDA:1C74:705F:BAD2 23:06, 17. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Das Nordhausen-Buch ist im Wesentlichen eine Aneinanderreihung von Polemiken, mit denen die Autoren versuchen ihre persönliche Ablehnung von Scientology als allgemeingültigen gesellschaftlichen Konsenz darzustellen. Die Belegstellen sind so ausgewählt, dass sie das persönliche Ansinnen der Autoren einseitig untermauern sollen. Die gezielte Wortwahl ("Psychokonzern" "Supersekte" oder "Sekten-Agitation" und Sekten-Propaganda") zieht sich durch das gesamte Buch und zeigt deutlich die unsachliche Herangehensweise von Autoren und Verlag. Ich kann nicht erkennen, warum wir das hier in die Literaturliste aufnehmen sollten. Bitte reverten. --Markus Heesch (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Du möchtest uns also erklären, dass die Ablehnung von Scientology (zumindest hier in Deutschland) kein „gesellschaftlicher Konsens" ist? Dann nenne uns doch bitte mal irgendeinen namhaften Religions- oder Gesellschaftswissenschaftler im deutschen Sprachraum, der sich für Scientology ausgesprochen hat, ja? --Jossi (Diskussion) 20:46, 18. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Man muss kein Fan oder gar Mitglied von Scientology sein, um Nordhausen/Billerbeck als Polemik ohne fachliche Grundlage einzuordnen. Dieser Artikel beruht maßgeblich auf dem einzigen deutschsprachigen Buch, das Scientology explizit aus sozialwissenschaftlicher Perspektive darstellt. Es ist die zentrale Grundlage für uns. Kritik an Scientology ist selbstverständlich im Artikel, im fachlich angemessenen Rahmen, nicht die Moral Panic der frühen 1990er Jahre. Grüße --h-stt !? 17:51, 22. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Wenn du Überblick über aktuelle/relevante Veröffentlichungen hast, würde ich dich bitten, im Artikel gemäß WP:LIT "auszumisten". Danke, --JD {æ} 11:17, 23. Nov. 2018 (CET) Beantworten

@h-stt: Moment - nicht so schnell. Auch wenn dich JD darum gebeten hat "auszumisten". Lass uns große Änderungen in der Literaturliste erst diskutieren. Du schreibst: "Dieser Artikel beruht maßgeblich auf dem einzigen deutschsprachigen Buch, das Scientology explizit aus sozialwissenschaftlicher Perspektive darstellt. Es ist die zentrale Grundlage für uns." Zwei Fragen:

1. Welches Buch, meinst du, sollte weiterhin eine "zentrale Grundlage" für den Artikel sein? (Oder gar die einzige?)

2. Für wen ist dieses Buch "die zentrale Grundlage"? Für Scientology? Für die Gruppe aller WP-Teilnehmer? Für die Gruppe derer, die Editor/Sichterrechte am Artikel "Scientology" haben?

Zu Nordhausen/Billerbeck: Der Mann ist Journalist bei der angesehenen Berliner Zeitung. Anders als beim Phänomen Moral Panic der frühen 1990er Jahre, bei welchem kurzfristige öffentliche Erregung im Vordergrund stand, hat der Autor das Buch durch intensive Auseinandersetzung mit dem Thema geschrieben. Ich glaube nicht, dass ein Buch, jahrelang erarbeitet, mit hunderten von Quellennachweisen, z.T. wörtlich zitiert, nichts anderes sein wird "als Polemik ohne fachliche Grundlage". Es sollte weiterhin in der Literaturliste aufgelistet bleiben. --2A02:8071:B6CA:B100:4503:AC40:58B6:247E 22:52, 23. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Entscheidender ist jedoch folgendes: Es geht um den Abschnitt "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen". Dass solche Vorwürfe von vielfältiger Seite erhoben werden ist ein unbestreitbares empirisches Faktum. Der Artikel "Scientology" muss in dieser Situation nicht entscheiden, ob solche Vorwürfe gerechtfertigt sind. Eine solche Entscheidung kann jeder Interessierte für sich selbst treffen, nachdem er die angegebenen Quellen studiert hat. WP sollte hierfür die Grundlage liefern. Dazu gehört, dass auch die erhobenen Vorwürfe, gerade weil man sie evtl. als Beispiel für Moral Panic und damit als soziales Phänomen mit Breitenwirkung einordnen könnte, im Artikel Scientology abgebildet werden. Und zwar in einem Umfang, welcher der weiten Verbreitung solcher Vorwürfe entspricht. Kurz gesagt: Damit WP seinen Ansprüchen gerecht wird, muss auch hier vielfältigen kritischen Darstellungen Raum gegeben werden - denn diese Vorwürfe stellen (unabhängig von deren Stichhaltigkeit) ein weitverbreitetes Faktum dar - und dieses sollte WP auch abbilden.--2A02:8071:B6CA:B100:8022:CA9F:DD88:3267 22:29, 24. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Ja und? Welche konkreten Aspekte fehlen dir denn? Werde bitte spezifischer, wenn du inhaltliche Antworten willst. Und natürlich kann und soll dieser Artikel nicht eine Aufstellung aller möglichen und unmöglichen Vorwürfe sein, die Scientology schon mal gemacht wurden. Das von dir kritisierte Kapitel stellt dar, dass Scientology vorgeworfen wurde, illegitime Macht ausüben zu wollen und dazu konkrete Schritte zu unternehmen. Das ist die Aussage und sie wird mit Beispielen unterfüttert. Jetzt noch weitere Beispiele hinzuzufügen, ändert doch gar nichts an der Aussage. Sondern es kostet nur Zeit der Leser. Zeit der Leser und deren Aufmerksamkeit ist aber das kostbarste, mit dem wir hier umgehen. Wir müssen bei jeder Ergänzung fragen, ob sie dem Ziel dient. Grüße --h-stt !? 16:35, 29. Nov. 2018 (CET) Beantworten

@h-stt Nicht das Fehlen einzelner konkreter Aspekte zum Thema "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen" ist das Problem dieses Abschnitts, sondern die wenigen Quellen, welche hier einen so weitgehenden Vorwurf belegen wollen (wie ganz am Anfang dieser Diskussion dargestellt). Natürlich sollten wir - wie Du schreibst - den Artikeltext im Interesse der Leser nicht unnötig um "einzelne konkrete Aspekte" aufblähen. Das ist auch gar nicht nötig. Ich schlage nur vor, dass wir in diesem Abschnitt einen Einzelnachweis-Link auf das Buch:

Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will.

setzen, denn es ist eine WP:L, die vielfältige Einzelaspekte zum Thema sehr umfangreich (m.E. seriös) darstellt und in der Literaturliste auch bereits aufgeführt ist.

Ein Link auf dieses Kompendium bläht den Abschnitt nicht auf. Er gibt jedoch jedem Leser die Möglichkeit sich, wenn gewünscht, weiter zu informieren. --2A02:8071:B68F:DB00:5CAE:B5C9:111C:2E11 00:41, 30. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Rein rechtlich ist Scientology keine Kirche, weil ihr primäres Handeln mit dem einer Kirche nichts zu tun hat. Sie ist auch kein Gewerbebetrieb, weil sie offiziell keine Angestellten, keine Einnahmen und keine Ausgaben hat. Sie ist auch kein Verein. Sie ist eher ein Manipulationsinstitut. Andererseits fließen riesige Beträge hin und her. Und das ist das eigentliche Ziel: Geld. Mit Geld wird die Polizei in Clearwater bestochen, noch besser, sie werden zu Ehrenmitgliedern ernannt, ebenso etliche Politiker, z.B. Trump. Es wird Zeit, dass darüber Recht gesprochen wird, was Scientology ist und dass das, was sie tun verboten wird. Für 1 Stunde sog. Lehrgang muß zwischen 600 - 1000 € bezahlt werden. Da wird man schnell einige 1000 € pro Tag los und verschuldet sich hoch. Bei den vielen laufen die Schulden auf mehrere 100 000 € an. Da macht man schon mal Selbstmord. Bei Scientology soll man angeblich alle seine Probleme los werden, statt dessen bekommt man neue. (nicht signierter Beitrag von 91.97.65.35 (Diskussion))

Deine Beiträge helfen uns und diesem Artikel nicht weiter. Meinungen sind nicht relevant. Wenn dir im Artikel Aspekte fehlen und es qualifizierte Veröffentlichungen gibt, mit denen sie belegt werden können, dann schreib uns einen oder zwei Punkte. Was fehlt dir? Wie kann man es darstellen und wo findet man eine fundierte Aussage dazu. Grüße --h-stt !? 16:30, 29. Nov. 2018 (CET) Beantworten

"Rein rechtlich" gibt es keine Einordnung als "Manipulationsinstitut". Ansonsten ist hier kein Stammtisch, sondern es gilt WP:DS. --JD {æ} 16:34, 29. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Du missverstehst. "Das eigentliche Ziel" von Scientology ist nicht Geld. Es ist Macht! Macht in allen Teilbereichen - über die ganze Welt. Geld ist allenfalls das Mittel um Macht zu erlangen. Mit dieser Aussage sind wir weit von @h-stt "Meinungen" oder @JD "Stammtisch" entfernt, denn es existieren zahllose weitere Belege hierfür, z.B.:

Jon Atack: Religion or Intelligence Agency? Womit wir wieder beim Thema dieser Diskussion wären: "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen"--2A02:8071:B68F:DB00:5CAE:B5C9:111C:2E11 02:25, 30. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl) --2A02:8071:B68F:DB00:4950:A634:31FE:675A 23:44, 3. Dez. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten