„Diskussion:Scientology" – Versionsunterschied

Ein anderer Scientology-Aussteiger ist Wilfried Handl (Österreich). Er war ausserdem vermutlich ein Gladiator (Stay behind), Scientology schimpft im Nachhinein ordentlich über ihn und plaudert so einiges über seine angebliche Vergangenheit aus. Da ist davon die Rede, er sei in den Siebzigern in Österreich in einer geheimen Untergrundorganisation gewesen, habe geheime Waffenlager angelegt und Schießübungen gemacht. Nicht ich behaupte das, sondern Scientology auf ihrer eigenen Seite: https://www.presse-scientology-hamburg.de/kurzinfos/presse/zur-person-wilfried-handl/ Klingt in meinen Ohren schwer nach Gladio. Aber ich schweife etwas ab, sorry. Liebe Adminstratoren dieses Wikipedia-Artikels, den Namen Wilfried Handl wollt ihr sicher nicht mit in den Punkt 6.4 hineinnehmen, oder? Ich schlage dennoch optimistisch vor, dass ihr Herrn Wilfried Handl in die Liste der Aussteiger mit hineinnehmt. Würde gut passen. Der Herr ist durch seine Blogs gegen Scientology und durch Fernsehauftritte bekannt geworden. Hinweis an Scientologen:Bitte verfolgt meine IP-Nummer nicht, nur weil ich zu diesem Artikel über Scientology heute editieren möchte. --SanktHieronymus (Diskussion) 22:07, 6. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

die frage ist bei solchen aufzählungen immer eine schwierige - wen aufnehmen, wen nicht? nach welchen kriterien vorgehen? ist handl wirklich so ein großes "aushängeschild" der aussteiger und anti-cult'ler, dass er hier aufgezählt werden könnte/sollte/müsste? ich weiß es nicht. natürlich haben "laute" US-aussteiger einen deutlich höheren bekanntheitsgrad und wir schreiben hier ja nicht aus "deutscher" perspektive, sondern aussagen sollten allgemeingültig sein. vielleicht danach gehen, dass nur aufgezählt wird, der auch sonst aus wikipedia-sicht als "relevant" gilt? dann wäre bei handl wohl erstmal Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren einschlägig und die dort formulierte relevanzhürde packt er wohl nicht, wenn ich das richtig sehe. --JD {æ} 22:44, 6. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Eine eigene Wikipedia-Seite hat Herr Handl nicht, das stimmt. Aber warum immer nur amerikanische Aussteiger aufzählen, Scientology ist kein rein amerikanisches Phänomen, es gibt Scientology weltweit. Für Scientology scheint er zumindest relevant, sonst würden sie sich nicht so vehement über ihn äußern. Siehe mein Link. Eben ein typischer Aussteiger, finde ich. Scientology nur auf Amerika zu begrenzen, halte ich für einseitig. Handl ist schon bekannt und kämpft nun öffentlich gegen seine ehemalige Kirche, wie sich Scientology selbst bezeichnet. --SanktHieronymus (Diskussion) 23:37, 6. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

wir können kaum alle "typischen" aussteiger hier listen. siehe meine ausführungen zuvor. --JD {æ} 23:43, 6. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Bisher sind im Artikel nur vier amerikanische Aussteiger erwähnt. Da wäre noch Platz für einen österreichischen Aussteiger. Das erweitert die Ansicht etwas. --SanktHieronymus (Diskussion) 23:49, 6. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

"da ist noch platz" ist ja wohl kaum ein argument. --JD {æ} 17:48, 7. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Nichts mehr gehört vom Administrator. Somit ist mein Anliegen abgelehnt. --SanktHieronymus (Diskussion) 00:42, 7. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

??? - --JD {æ} 17:48, 7. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Diskussionen dauern hier in der Regel nicht nur zwei Stunden, mitunter mehrere Jahre. Zum Aussteiger-Absatz: Der sagt momentan sehr wenig bis nichts aus. Wieso überhaupt Aussteiger erwähnen? Weil Scientology einen gewissen Umgang mit ihnen, eine gewisse "Relevanz" vorausgesetzt, zu pflegen beliebt, und weil Aussteiger als Informationsquelle hinsichtlich Topsecret-Interna eine besondere Bedeutung haben. Quelle: Keine. Das müsste man anhand von Literatur ein bisschen darstellen. Zu Handl: Wenn man Scientology als globales bzw. nicht rein angloamerikanisches Phänomen darstellen will, sondern als eins, dass gerade im deutschen Sprachraum auch existiert, dann wär Handl wohl derjenige, der hier zu erwähnen wäre, weil er die öffentliche Figur des Scientology-Aussteigertums in diesen Gefilden ist. Auch hier gilt: Eine Quelle wär halt schön. ... «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 21:43, 7. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Die Quelle ist hier, wenn sie Euch taugt: https://www.presse-scientology-hamburg.de/kurzinfos/presse/zur-person-wilfried-handl/ Scientology bezeichnet Wilfried Handl als "Archetypus eines Aussteigers", also das Paradebeispiel. Ich möchte darauf hinaus, dass Scientology eben nicht nur amerikanisch ist. Handl ist eben für Europa das Beispiel eines Aussteigers. Damit wird aufgezeigt, dass Scientology global aktiv ist. Mehr Aussteiger will ich auch nicht bringen. Hier noch eine Quelle des BR Fernsehens. Das ist das regionale Fernsehen des Bayerischen Rundfunks:https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/kontrovers/scientology-handl-kampf-100.html Dann eine dritte Quelle, der Tagessspiegel. Ist der reputabel? https://www.tagesspiegel.de/politik/interview-scientology-ist-die-endphase-einer-diktatur/6067628.html Dann hier eine vierte Quelle von derStandard.at. Dieser nennt Handl "den bekanntesten Scientology-Kritiker Europas". Ist der Standard reputabel für Wiki? Hier der Link:https://derstandard.at/1358305242640/Das-Internet-wird-Scientology-das-Genick-brechen Mittelbayerische als fünfte Quelle:https://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/scientology-der-harte-weg-heraus-21771-art32358.html --SanktHieronymus (Diskussion) 22:04, 7. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Habe noch ein paar Quellen (fünf Stück) siehe oben (7. Juni) eingefügt, kann auch noch mehr finden. Handl steht auch in Fernsehprogrammen, er tritt oft im Fernsehen auf. Soll ich noch mehr Belege finden? --SanktHieronymus (Diskussion) 23:23, 7. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Sechste Quelle: Wiener Zeitung:https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/top_news/536929_Ein-Glaubensstreit-der-anderen-Art.html --SanktHieronymus (Diskussion) 19:21, 8. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Damit lässt sich, denke ich, Handls Nennung gut begründen. Jetzt sollte man den einen einzufügenden Satz noch gut formulieren. Wunschtraum wäre, dass der Abschnitt im Ganzen aufgemöbelt wird :) ... «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 20:35, 8. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Ich würde den Namen gerne anhängen, das könnte dann so aussehen (im Abschnitt Scientology-Aussteiger): Andere Aussteiger sind Gerald Armstrong, Jenna Miscavige Hill, Leah Remini und in Europa Wilfried Handl. An Administrator @JD: auch dich will ich noch einmal fragen, bist du damit einverstanden? Siehe Diskussionsverlauf. Geeignete Belege habe ich gefunden siehe oben.--SanktHieronymus (Diskussion) 19:10, 9. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren kann anhaltende öffentliche Wahrnehmung ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Anhaltende öffentliche Wahrnehmung ist gegeben. Zeitungen und TV berichten laufend über Handl, wie die oben genannten Belege aufzeigen. --SanktHieronymus (Diskussion) 19:39, 9. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Was sagst du dazu, @JD:? Es fragt --SanktHieronymus (Diskussion) 22:08, 9. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Hallo @SanktHieronymus:, ich finde die Fassung "und in Europa Wilfried Handl" oder besser "und der Österreicher Wilfried Handl" mit der Quelle des BR durchaus geeignet und sinnvoll. Die öffentliche Wahrnehmung reicht ja wirklich aus. Und wie oben gesagt, ist es ausreichend damit begründet, dass Handl hier für den deutschsprachigen Raum steht und dies die dt. Wikipedia ist. Ich würde das aber nicht als Rotlink machen, sondern einfach nur so mit der Quelle. Eine eigenständige Relevanz der Person wäre für eine solche Nennung gar nicht nötig. Also "Sei mutig" Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:29, 9. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Eher als "in Europa" oder aufs Österreicher-Sein beschränkt würde mir persönlich "im deutschsprachigen Raum" zusagen. In diesem durchaus gerade für die deutschsprachige Wikipedia nicht unsignifikanten Bereich ist Handl herausragend, Österreich alleine ist klein, und ob er in Gesamt-Europa eine besondere Stellung hat, wäre momentan eher nicht gewiss. ... «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 23:11, 9. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

+1 in sachen "im deutschsprachigen raum", den rest halte ich für unstimmig. jedoch: handl unkommentiert per purem namedropping (ob mit oder ohne rotlink) in den artikel zu packen, bleibt für mich eine inhaltliche nullnummer.

NB: ich schreibe hier nicht in meiner funktion als admin, das tut nichts zur sache. --JD {æ} 10:17, 10. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Gut, nochmal zu der Relevanz. Es gibt ja noch einen anderen Artikel. Im Artikel Scientology-Kirche ist Wilfried Handl bereits erwähnt, und zwar unter dem Abschnitt Österreich und unter dem Abschnitt Mail Leak 2012. Ich bin also nicht der Erste, der ihn zum Thema passend findet. Bei Scientology-Kirche ist der Name einmal rot unterlegt, weil es keinen Wikiartikel zu ihm gibt und einmal nicht rot. Also kann ich ihn einfärben oder auch nicht. Ich schließe also den Abschnitt Scientology-Aussteiger so ab: "Im deutschsprachigen Raum ist der Österreicher Wilfried Handl ein bekannter Aussteiger und aktiver Kritiker von Scientology." Und dann gebe ich eine Quelle an. Bayerischer Rundfunk oder Mittelbayerische oder beides.Mach ich dann in den nächsten Tagen, weil ich heute keine mehr Zeit habe. Es wäre schön, ihr schaut dann später nochmal drauf, weil ich als Anfänger mit Quelleneinfügung noch keine wirkliche Erfahrung habe. Schaut dann bitte noch mal drauf, ob alles richtig ist oder verbessert mich ruhig.--SanktHieronymus (Diskussion) 18:23, 10. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Leider wird im Artikel nicht deutlich, aus welchem Grund Aussteiger überhaupt erwähnt werden. Man erfährt lediglich, dass 2009 ein Regisseur ausgestiegen ist, ohne weitergehende Hintergründe. Wilfried Handl ist tatsächlich der Aussteiger mit den meisten Medienauftritten im deutschsprachigen Raum. Allerdings ist die Qualität seiner Aussagen eher fragwürdig und bisweilen auch schon mal grotesk. So zitiert der Standard Handl in dem oben verlinkten Interview vom Februar 2013 mit folgenden Worten: "Es ist nicht unrealistisch, dass Scientology bis 2015 völlig verschwinden wird" so Handl. Sein privater Blog zeichnet sich hauptsächlich durch Polemiken gegen Scientologen und Scientology aus. Sachliche Informationen zu seinem Ausstieg findet man dagegen nur wenige. Handls persönlicher Wikipedia-Account ist übrigens vor ein paar Jahren gesperrt worden, nachdem er selbst auf eben dieser Seite einen Edit-War angezettelt hatte. JD dürfte sich noch daran erinnern. Wenn wir also hier Aussteiger erwähnen, dann sollten diese auch umfassend dargestellt werden und nicht nur weil sie gegen Scientology sind. --Markus Heesch (Diskussion) 19:06, 10. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Danke für deinen Beitrag, @Markus Heesch:. Ich kenne diese alte Geschichte nicht, woher auch. Anscheinend zweifelst du die Reputabilität des Aussteigers Handl an. Nun, das macht Scientology ja ähnlich. Der Abschnitt, um den es geht, heißt: Scientology-Aussteiger. Dort werden zum Beispiel drei amerikanische Namen genannt ( Armstrong, Miscavige Hill u. Remini) , ohne jeden Kommentar und auch sie werden im Abschnitt nicht umfassend dargestellt. Sie werden einfach aufgezählt, so wollte ich es auch ursprünglich machen. Aber JD ist das zu kurz gewesen. Er wünschte sich etwas mehr, deswegen habe ich einen Satz formuliert. Natürlich verstehe ich jetzt auch die Bedenken von JD oder kann seine Zweifel nachvollziehen. Tatsache ist, dass W. Handl ein Aussteiger ist. Das wirst du sicher nicht anzweifeln, oder? Ob er als Person reputabel oder nicht, darum geht es gar nicht. Die Quellen sind reputabel. Die Quellen benennen ihn als Aussteiger. Darüber maße ich mir kein Urteil an, ob er reputabel ist oder nicht. Ich kenne ihn nicht. Handl scheint aber im Hellsehen nicht so gut zu sein, wie du darlegst. Aber wer ist das schon? Ein gesperrter Account ist ja kein Grund, ihn hier nicht zu erwähnen, weil es eine Tatsache ist, dass er ein Aussteiger ist. Wenn du denkst, dass seine Beschreibung nicht ausführlich genug ist, dann müsstest du die drei anderen Aussteiger ja auch löschen, die sind ja auch nur aufgezählt und nicht umfassend beschrieben. Das ist einfach nur eine Aufzählung der Fakten. Wer ist Aussteiger? Das ist doch die Frage. Und der Abschnitt war schon vorher da, hast du den Sinn des Abschnitts auch vorher schon in Frage gestellt? Wenn ja, wo und wann denn? Und im anderen Scientology-Artikel Scientology-Kirche wird er auch vermerkt. Hast du dort Löschversuche gemacht und sind sie erfolgreich gewesen? Tatsache ist, er passt unter die Aussteiger. Wir können auch eine neue Überschrift finden, zum Beispiel grünhaarige Aussteiger. Dann passt gar keiner mehr rein und wir können den Abschnitt löschen. Also ich finde, er gehört hinein. Am Artikel ist mir sowieso noch Einiges mehr aufgefallen. Und nein, ich bin sicher nicht Handl, das kann ich garantieren! --SanktHieronymus (Diskussion) 19:53, 10. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Ah, da haben die Scientologen aber Glück gehabt! Da ich keinen aktiven Sichterstatus habe, kann ich den Satz "Im deutschsprachigen Raum ist der Österreicher Wilfried Handl ein bekannter Aussteiger und aktiver Kritiker von Scientology." nicht selbst im Abschnitt Scientology-Aussteiger einfügen. Seite Scientology ist geschützt.

Aber ihr wisst ja jetzt bescheid. Oben in der Diskussion stehen die Quellen, dass er ein Aussteiger ist. --SanktHieronymus (Diskussion) 10:29, 12. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Ich sammle zwischenzeitlich mal weitere Quellen für Euch über die Schlüsselfigur Wilfried Handl: Siebte Quelle Die Presse: https://diepresse.com/home/leben/mode/1263230/Scientology_Hubbards-heimische-Anhaenger --SanktHieronymus (Diskussion) 13:51, 12. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Nachdem ich hier keinen Widerspruch erkennen kann, füg ich deinen Satz mit dem Standard als Quelle mal ein. Diskutieren über weitere Verbesserungen kann man ja weiterhin. ... «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 15:40, 13. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Danke. Ich habe die Quelle derstandard.at, also den Link, der nun also als Quelle in den Einzelnachweisen steht, auch versucht, in zwei Webarchiven zu speichern. Leider lässt sich ausgerechnet dieser Link von Standard.at nicht erfolgreich in den Web-Archiven speichern. Da wird ein großer Cookiehinweis gezeigt und kein gespeicherter Text, wenn man die von mir gespeicherte Seite in den zwei Webarchiven aufruft. Aber zur Zeit funktioniert der Link derstandard.at noch gut und zeigt den Artikel. Ich hätte nur gerne für später vorgesorgt, falls der Link mal in der Zukunft nicht lesbar wäre. Aber zur Not haben wir ja noch die anderen Quellen. Gruß nach Österreich. --SanktHieronymus (Diskussion) 16:30, 13. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Erstens heißt eine verschwundene Quelle nicht sofort auch, dass die damit belegte Aussage einfach so entfernt werden kann, zweitens funktioniert beispielsweise dieser Archivlink recht gut, drittens, wie du selbst schreibst, könnte man im schlimmsten Fall auch andere Quellen heranziehen. Kein Grund vor lauter Sorge zum Auditor zu gehen. ... «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 16:56, 13. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

siehe auch WP:DWEB. --JD {æ} 17:09, 13. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Ich weiß gar nicht was ein Auditor ist und will da auch gar nicht hingehen. Bin doch zufrieden. Danke JD für den Hinweis. Danke Man77. Ende der Diskussion.--SanktHieronymus (Diskussion) 17:55, 13. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Dieser Abschnitt benötigt dringend einer Überarbeitung. Zwar enthält er 10 Quellenangaben, davon beziehen sich Anmerkung 1-7 (aktuell Nr.164) jedoch auf das immerselbe englischsprachige Buch. Anmerkung 8 (aktuell Nr.184) zum Thema "Clear Germany" verlinkt auf 5 Zeilen abrufbaren Textes. Auch Anmerkung 9 (aktuell Nr.185) zum Thema "Clear Europe" verlinkt lediglich auf 8 abrufbare Textzeilen. Anmerkung 10 (aktuell Nr.186) ist ein Interview (von 1995!) mit dem damaligen Scientology-Sprecher.
Auf diese Weise und mit solch rudimentären Quellen ist das Thema in WP nicht seriös behandelt. Ich schlage vor, dass wir folgende Quellenangabe in den Abschnitt einarbeiten:

Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will. Ch-Links Verlag, Berlin 2008, ISBN 9783861534709.

Die Autoren behandeln auf 616 Seiten praktisch ausschließlich dieses Thema. Das Buch enthält insgesamt 1039 Fußnoten sowie 7 Seiten Literaturangaben. Der Autor Frank Nordhausen erhielt 2007 den Medienpreis "Der lange Atem" für seine jahrelange Berichterstattung über Scientology. Dieses Buch sollte als Quelle reputabel genug sein - oder? --2A02:8071:B6AC:F200:5DC1:65A:7CC0:1F28 22:42, 9. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Der Beitrag von Beit-Hallahmi im en:Marburg Journal of Religion kann wohl schwerlich als "rudimentär" bezeichnet werden. Dass Google Books nur ein paar Zeilen eines Beitrags verfügbar zum Abruf hat, interessiert WP:Q nicht weiter. Ob da Nordhausens gar nicht mal so sachlich betiteltes "Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will" hilfreich ist, weiß ich nicht. --JD {æ} 17:06, 10. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Ja - ein sehr prägnanter (und möglicherweise sogar zutreffender) Untertitel. Ansonsten: Schau' dir diese Quelle einfach an, um zu entscheiden ob sie hilfreich ist. Bereits der Google-Books-Link liefert umfangreiche Textauszüge. Darüberhinaus erinnere ich an die Fakten: 616 Seiten, 1039 Fußnoten, 7 Seiten Literaturangaben, Medienpreis für jahrelange Berichterstattung über Scientology.
Ist all das wegen der Wahl eines bestimmten Untertitels nicht gut genug für WP? Ich bitte darum, dass jemand diese Quellenangabe einpflegt - als Einzelnachweis, oder im Abschnitt Literatur --2A02:8071:B6AC:F200:29E1:C140:A832:7E5B 21:40, 12. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Ist das Thema Scientology in WP endgültig tot? Sogar eine lebendige Diskussion unterbleibt? Mein Vorschlag die zusätzliche Quelle einzubringen liegt inzwischen 5 Tage zurück, und löste nur einen einzigen Kommentar von JD aus. Das kann doch alles nicht wahr sein! Insbesondere bei einem so umstrittenen Thema wie Scientology! WP sollte leben, diskutieren, sich kollektiv anstrengen um gemeinsam ein angemessenes Bild der Welt zu erarbeiten. An diesem Beispiel wird im besten Fall offenbar, wie sehr die Edit-Sperre von WP-Artikeln die Grundidee von WP konterkarieren kann. Im schlechtesten Fall jedoch zeigt sich, wie es einer kleinen Gruppe gelingt einzelne WP-Artikel erfolgreich in ihrem Sinne zu dominieren. --2A02:8071:B6AC:F200:98E5:1311:20B0:3E9C 20:51, 14. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Womöglich würde ein konkreter Änderungs-/Ergänzungsvorschlag mehr Reaktionen hervorrufen. --JD {æ} 22:15, 14. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Da die genannte Quelle das Thema "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen" praktisch von der ersten bis zur letzten Seite behandelt (was der Untertitel Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will bereits ausdrückt) schlage ich vor, dass wir im Abschnitt "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen" einen Einzelnachweis dazu einfügen und das Buch auch im Abschnitt "Literatur" auflisten. --2A02:8071:B6CA:B100:7C9C:796B:5810:A45B 00:54, 16. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Man setzt einen Einzelnachweis, wenn man einen in einen Artikel eingebrachten Inhalt mit einer konkreten Belegangabe versehen will. Man stellt keinem schon vorhandenen Inhalt irgendeine (weitere) Quelle beiseite, weil das thematisch auch passt oder verweist gar auf ein Buch "von der ersten bis zur letzten Seite". Gegen eine Einfgung unter Literatur habe ich erstmal nichts; wenn ein Revert kommt, dann müssten wir nochmal reden. --JD {æ} 17:43, 16. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Gut - dann lass uns diese Quelle Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will. in die Literaturliste aufnehmen. (Interessant übrigens: ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD. Ist das an dieser Stelle der Geist von WP? Seltsam.) --2A02:8071:B6CA:B100:F1AE:112D:7405:41EF 21:27, 16. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

"ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD." kann ich nicht zuordnen. Mit wem schreibe ich da gerade, bitte? --JD {æ} 12:37, 17. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Literaturergänzung nehme ich mit Kommentierung vor. Gruß, --JD {æ} 12:37, 17. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Danke JD {æ} für die Literaturergänzung. "ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD.": R.O. war als Abkürzung gedacht, da ich ja alle meine Beiträge nach der wechselnden IP-Signatur zusätzlich mit "R.oland O.ettl" gekennzeichnet hatte um den Zusammenhang zu bewahren. --2A02:8071:B6CA:B100:FCDA:1C74:705F:BAD2 23:06, 17. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Das Nordhausen-Buch ist im Wesentlichen eine Aneinanderreihung von Polemiken, mit denen die Autoren versuchen ihre persönliche Ablehnung von Scientology als allgemeingültigen gesellschaftlichen Konsenz darzustellen. Die Belegstellen sind so ausgewählt, dass sie das persönliche Ansinnen der Autoren einseitig untermauern sollen. Die gezielte Wortwahl ("Psychokonzern" "Supersekte" oder "Sekten-Agitation" und Sekten-Propaganda") zieht sich durch das gesamte Buch und zeigt deutlich die unsachliche Herangehensweise von Autoren und Verlag. Ich kann nicht erkennen, warum wir das hier in die Literaturliste aufnehmen sollten. Bitte reverten. --Markus Heesch (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Du möchtest uns also erklären, dass die Ablehnung von Scientology (zumindest hier in Deutschland) kein „gesellschaftlicher Konsens" ist? Dann nenne uns doch bitte mal irgendeinen namhaften Religions- oder Gesellschaftswissenschaftler im deutschen Sprachraum, der sich für Scientology ausgesprochen hat, ja? --Jossi (Diskussion) 20:46, 18. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Man muss kein Fan oder gar Mitglied von Scientology sein, um Nordhausen/Billerbeck als Polemik ohne fachliche Grundlage einzuordnen. Dieser Artikel beruht maßgeblich auf dem einzigen deutschsprachigen Buch, das Scientology explizit aus sozialwissenschaftlicher Perspektive darstellt. Es ist die zentrale Grundlage für uns. Kritik an Scientology ist selbstverständlich im Artikel, im fachlich angemessenen Rahmen, nicht die Moral Panic der frühen 1990er Jahre. Grüße --h-stt !? 17:51, 22. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Wenn du Überblick über aktuelle/relevante Veröffentlichungen hast, würde ich dich bitten, im Artikel gemäß WP:LIT "auszumisten". Danke, --JD {æ} 11:17, 23. Nov. 2018 (CET) Beantworten

@h-stt: Moment - nicht so schnell. Auch wenn dich JD darum gebeten hat "auszumisten". Lass uns große Änderungen in der Literaturliste erst diskutieren. Du schreibst: "Dieser Artikel beruht maßgeblich auf dem einzigen deutschsprachigen Buch, das Scientology explizit aus sozialwissenschaftlicher Perspektive darstellt. Es ist die zentrale Grundlage für uns." Zwei Fragen:

1. Welches Buch, meinst du, sollte weiterhin eine "zentrale Grundlage" für den Artikel sein? (Oder gar die einzige?)

2. Für wen ist dieses Buch "die zentrale Grundlage"? Für Scientology? Für die Gruppe aller WP-Teilnehmer? Für die Gruppe derer, die Editor/Sichterrechte am Artikel "Scientology" haben?

Zu Nordhausen/Billerbeck: Der Mann ist Journalist bei der angesehenen Berliner Zeitung. Anders als beim Phänomen Moral Panic der frühen 1990er Jahre, bei welchem kurzfristige öffentliche Erregung im Vordergrund stand, hat der Autor das Buch durch intensive Auseinandersetzung mit dem Thema geschrieben. Ich glaube nicht, dass ein Buch, jahrelang erarbeitet, mit hunderten von Quellennachweisen, z.T. wörtlich zitiert, nichts anderes sein wird "als Polemik ohne fachliche Grundlage". Es sollte weiterhin in der Literaturliste aufgelistet bleiben. --2A02:8071:B6CA:B100:4503:AC40:58B6:247E 22:52, 23. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten

Entscheidender ist jedoch folgendes: Es geht um den Abschnitt "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen". Dass solche Vorwürfe von vielfältiger Seite erhoben werden ist ein unbestreitbares empirisches Faktum. Der Artikel "Scientology" muss in dieser Situation nicht entscheiden, ob solche Vorwürfe gerechtfertigt sind. Eine solche Entscheidung kann jeder Interessierte für sich selbst treffen, nachdem er die angegebenen Quellen studiert hat. WP sollte hierfür die Grundlage liefern. Dazu gehört, dass auch die erhobenen Vorwürfe, gerade weil man sie evtl. als Beispiel für Moral Panic und damit als soziales Phänomen mit Breitenwirkung einordnen könnte, im Artikel Scientology abgebildet werden. Und zwar in einem Umfang, welcher der weiten Verbreitung solcher Vorwürfe entspricht. Kurz gesagt: Damit WP seinen Ansprüchen gerecht wird, muss auch hier vielfältigen kritischen Darstellungen Raum gegeben werden - denn diese Vorwürfe stellen (unabhängig von deren Stichhaltigkeit) ein weitverbreitetes Faktum dar - und dieses sollte WP auch abbilden.--2A02:8071:B6CA:B100:8022:CA9F:DD88:3267 22:29, 24. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)Beantworten