„Diskussion:Strompreis" – Versionsunterschied

Es geht um diesen Abschnitt von Lindaholm. Ich halte den ganzen Abschnitt für fragwürdig und einzelne Elemente darin für Theoriefindung. Wer die Stromrechnung nicht bezahlen kann, hat generell finanzielle Probleme und kann damit z. B. auch die Wasserrechnung nicht bezahlen (oder muss sich für eines davon entscheiden). Es lässt sich also insbesondere auch kein klarer Zusammenhang zwischen Strompreisen (Thema des Artikels!) und dem Anteil der zahlungsunfähigen Haushalte feststellen. Höhere Wasser-, Heizungs- oder Nahrungsmittelpreise (und so weiter) würden ebenfalls den betrachteten Anteil erhöhen. --mfb (Diskussion) 17:12, 29. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Antwort

Energiearmut beschreibt die konkrete Wechselwirkung zwischen Armut und Energiekosten und die von Eurostat seit 2004 erhobenen Daten in der Statistik "Arrears on utility bills" beziehen sich direkt auf die Strompreise.

In den "Income and living conditions" von Eurostat kann man sehr detailliert nachlesen, wann ein Haushalt mit Rücksicht auf sein Einkommen als energiearm eingestuft wird. Weitere Daten z.B. zu den Gaspreisen oder Lebensmittelpreisen stehen ebenfalls online, wurden wegen des Bezugs zum Thema aber nicht betrachtet.

Der Anstieg der Strompreise korreliert in hohem Maße mit dem Anstieg der Zahl der Menschen, die als energiearm eingestuft werden. Insofern halte ich das Thema durchaus für relevant für den Artikel.

--Lindaholm (Diskussion) 18:39, 29. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Und wo ist diese Wechselwirkung dargestellt? Wo ist die Studie, die feststellt "x% der Haushalte konnten ihre Stromrechnung nicht mehr bezahlen, hätten das bei niedrigeren Preisen aber noch gekonnt"? Eine reine Korrelation reicht nicht aus - die Geburtsraten korrelieren auch mit der Zahl der Störche, einfach weil beide von der Zeit abhängen. Und je mehr die USA für Raumforschung ausgeben, desto mehr Selbstmorde gibt es (klare Korrelation). Der zweite Link beschreibt nur sehr allgemein, wie sie Daten sammeln und auswerten, weder "energy" noch "utility" (im Sinne der "utility bills") werden dort überhaupt erwähnt. --mfb (Diskussion) 18:50, 29. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Du willst hoffentlich nicht die "Wechselwirkung" zwischen dem Preis eines Gutes und der Menge, die man sich davon, gegeben ein bestimmtes Einkommen, leisten kann, bestreiten. Dann müsstest du allerdings eine Begründung auffahren, die sich gewaschen hat, denn zu begründen ist das entlegene, nicht das naheliegende. --Rhodo07 (Diskussion) 21:21, 29. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Natürlich gibt es den Effekt, aber wie groß er ist, lässt sich aus den hier gezeigten Daten und ihren Quellen in keiner Weise ablesen. Die Belegpflicht liegt bei denen, die etwas in den Artikel setzen wollen. --mfb (Diskussion) 01:25, 30. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Gerade bei Strompreisen sind aktuelle Diagramme notwendig. Sie sollten nicht bloß aktualisiert, sondern am Besten gleich als SVG neu erstellt werden. Eine Strompreiskarte (wie das Beispiel aus den USA) wäre auch nützlich.--kopiersperre (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2015 (CEST) Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Das Paper belegt den Merit-Order-Effekt genau wie gefordert. Tatsächlich reviewt es sogar verschiedene Studien zum Merit-Order-Effekt. Dass der Atomausstieg mit reinspielt, ist für den Merit-Order-Effekt irrelevant, da er auch ohne Atomausstieg ja genauso vorhanden wäre, nur evtl. mit anderen Zahlen. Auch das tut aber nichts zur Sache, denn der Atomausstieg ist schließlich geltendes Recht. Und dass sich die Wissenschaftler daran orientieren, ist logisch. Wäre die These Mist, wäre das Paper wohl kaum durch das Review gekommen. Übrigens interessant, dass ausgerechnet der beste Beleg im ganzen Artikel inhaltlich falsch sein soll, während alle Medienberichte usw. ok sind. Da passt was in der Verhältnismäßigkeit nicht. Andol (Diskussion) 16:10, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Das ist wirklich ganz grober Unfug. In dem Papier wird eine Strompreissenkung durch EE postuliert und dem Leser als Ersparnis untergejubelt, die den Wert dessen übersteigt, was der Strom überhaupt je gekostet hat. Für den reinen Strom wird in Deutschland traditionell bis zum heutigen Tag Größenordnung 20 Mrd Euro im Jahr bezahlt. Und das soll jetzt durch die EE um 31 Mrd billiger geworden sein? Einen frecheren Täuschungsversuch hat die Welt noch nicht gesehen. Allenfalls könnte man dieses Studienergebnis als "hypothetische Strompreiserhöhung durch den Ausstieg aus der Atomkraft" werten und in den Artikel über den Atomkraftausstieg einarbeiten. Ich appelliere an deine Vernunft! --Rhodo07 (Diskussion) 17:42, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Das sehen die Reviewer aber anders, und zwar mit gutem Grund. Wie schon geschrieben, der Merit-Order-Effekt hat erstmal mit dem Atomausstieg nichts zu tun. Der Effekt tritt grundsätzlich auf, und nicht erst seit dem Atomausstieg. Dazu ist der Atomausstieg seit 15 Jahren gängiges Recht, mit einer kurzen Unterbrechung von etwa einem halben Jahr. Das war kein kurzfristiger oder gar abruptr Ausstieg, sondern die Energiekonzerne hatten anderthalb Jahrzehnte, sich auf diese Situation einzustellen. Zumal sich der schwarz-gelbe Ausstieg in seinen Auswirkungen letztlich nur geringfügig vom rot-grünen unterschieden hat. Manche Kraftwerke gingen ein Jahr früher vom Netz, andere dürfen ein Jahr länger betrieben werden, die Gesamtlaufzeit ist mit + 6 Reaktorbetriebsjahren in Summe fast die gleiche. Deine Argumentation ergibt deshalb nicht mal dann Sinn, wenn man 2011 als radikalen Bruch ansieht, eine These, die historisch angesichts der Vorgeschichte aber nicht zu halten ist.

Und weshalb ist es unglaubwürdig, dass in einem nicht-linearen System Ergebnisse herauskommen, die ebenfalls nicht-linear sind? Kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt eine Vielzahl von Studien, die den Merit-Order-Effekt untersuchen, und sie kommen alle zu dem Ergebnis, dass die erneuerbaren Energien den Börsenpreis stark senken. So wie das Paper auch. Tatsächlich steht im Paper, dass der Hauptgrund für gering ausgefallenen Ersatzbauten in den 2000er Jahren die Unsicherheiten infolge der Marktliberalisierung waren, nicht der Atomausstieg. Zwar habe der (erneute) Atomausstieg 2011 das Kapazitätsdefizit verschärft, allerdings wären ohne den vorhergehenden Zubau bei den Erneuerbaren der Ausstieg evtl. gar nicht denkbar gewesen. Damit ist deine Meinung, dass das Paper eine Strompreiserhöhung durch den Atomausstieg belegt, nicht zu halten. Zumal etwas Derartiges auch im ganzen Artikel nicht steht. Da müsstest du schon die Marktliberalisierung verantwortlich machen. Andol (Diskussion) 18:17, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Es kann keine Verbilligung um 31 Mrd gegeben haben, wenn die Sache vorher nur 20 Mrd gekostet hat. Das ist unmöglich. Und selbst wenn, wäre ein solcher Effekt nicht EE-spezifisch, was aber hier suggeriert wird. Das ist wirklich widerlich. Ich fass es nicht, dass du das im Ernst einbringen willst. --Rhodo07 (Diskussion) 19:48, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Natürlich geht das. Und der Effekt wurde auch auch durch EEs ausgelöst. Erneuerbare senken den Börsenstrompreis aller konventionellen Kraftwerke, liefern selbst aber nur einen Teil des Stroms, 2013 ca. 25 %. Natürlich kann da der der Effekt auf denn Börsenpreis größer sein als die zusätzlichen Kosten durch die EEs. Sie kappen ja gerade die teuren Strompreisspitzen weg, die durch ihre Einspeisung viel seltener auftreten, und nicht den Durchschnittspreis. Das ist vollkommen logisch und nachvollziehbar. An einer Aktienbörse kann man auch mit geringen Umsätzen ein Vielfaches an Wert schaffen oder vernichten. Andol (Diskussion) 20:48, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Du verstehst überhaupt nicht, was ich sage. Der ganze Strom hat vorher nur 20 Mrd gekostet. Der kann sich nicht um 31 Mrd verbilligt haben. --Rhodo07 (Diskussion) 20:54, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Danke für die Erklärung, jetzt weiß ich, wo dein Denkfehler liegt. Denn um das, was du gerade geschrieben hast, geht es ja gar nicht, weder an der Strombörse noch in dem Paper. Sondern um die gesamten Stromkosten. Die EEG-Förderung beträgt 20 Mrd., diese macht aber nur einen Teil der gesamten Stromkosten aus, die konventionellen gibts ja auch nicht für lau. Die Erneuerbaren verteuern auf der einen Seite erstmal den Strompreis, senken allerdings auf der anderen Seite den Preis der konventionellen Energien. Und zwar stärker als sie den Gesamtpreis erhöhen. Darum geht es, und um nichts anderes. Die Erneuerbaren machen den Gesamtpreis um 20 Mrd. teurer, sparen zugleich aber bei den fossilen Energie 30 Mrd. ein. Nicht bei sich selbst. Darum gehts in dem Paper. Andol (Diskussion) 21:04, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Lass bitte den arroganten Unterton weg. Du verstehst nicht, was ich sage. Der gesamte konventionelle Strom hat vorher 20 Mrd gekostet. Der kann sich nicht um 31 Mrd verbilligt haben. --Rhodo07 (Diskussion) 21:24, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Nein, eben nicht. Die 20 Mrd. sind nicht die Kosten für konventionellen Strom, sondern für die EEG-Umlage. Die Kosten für den fossilen Strom liegen deutlich höher. Im Referenzszenario ohne EEs nämlich bei ca. 9 ct/kWh. Macht bei einem Stromverbrauch von ca. 600 TWh also ca. 54 Mrd. Euro. Andol (Diskussion) 21:40, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Der gesamte Strom hat vor den EE 20 Mrd Euro gekostet. Heute kostet er 45 Mrd Euro. Das als Verbilligung um 31 Mrd Euro darstellen zu wollen, ist eine freche Verdrehung der Tatsachen. --Rhodo07 (Diskussion) 22:51, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

@Rhodo07: Wo ist der Beleg, dass der Strom vor den EE 20 Milliarden gekostet hätte?

@Andol: Das Referenzszenario ist aber auch fraglich. Wie berücksichtigt man, welche Kraftwerke gebaut worden wären, hätte es die EE nicht gegeben? Einfach nur betrachten "welche der heutigen Kraftwerke hätte man einschalten müssten" ist grob verfälschend. So ein Szenario muss riesige Fehlerbalken haben. Wo wird denn beschrieben, wie unsicher diese 30 Milliarden sind? --mfb (Diskussion) 23:01, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

@Mfb: Im Rahmen dieser Diskussion ist das ein grober Schätzwert aus dem Gedächtnis, auf die Schnelle unterlegt mit 600 TWh mal irgendein gewichteter Mittelwert zwischen 3 und 5 Ct (Unternehmen vs. Haushalte) reiner Strompreis im Jahr 2000 aus https://www.bdew.de/internet.nsf/id/0E5D39E2E798737FC1257A09002D8C9C/$file/120525%20BDEW-Strompreisanalyse%202012%20Chartsatz%20gesamt.pdf Lass es 25 Mrd, lass es sogar 30 Mrd sein. Es geht darum, dass hier eine Verbilligung dieser Kosten um 31 Mrd behauptet wurde, also mehr als der ganze Strom überhaupt gekostet hat, und das ist absurd. --Rhodo07 (Diskussion) 23:25, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Das tun sie ja nicht. Sie evaluieren durchaus die Plausibilität dieses Szenarios und kommen zu dem Ergebnis, dass es sowohl Faktoren gibt, die diese Zahlen hätten vergrößern oder verkleinern können. Die 11 Mrd wären z.B. geringer ausgefällen, wenn eine höhere Preiselastizität bzw. höhere Kapazitäten fossiler Kraftwerke vorhanden gewesen wären, während u.a. die höhere Gasnachfrage sowie die Preiselastizität der Emissionsrechte einen höheren Unterschied bewirkt hätte. Unter anderem wäre durch Ersatz der Erneuerbaren durch Gaskraftwerke die gesamte Gasnachfrage Deutschland um ca. 24 % gestiegen, was nicht den Gaspreis sowohl für Kraftwerke als auch Haushalte usw. verteuert hätte. Sie diskutieren auch den Neubau von Kraftwerken, die ebenfalls einen preissenkendenn Effekt hätten haben können. Sie schreiben u.a. dass die Schlüsselfrage für die Fragestellung ist, ob ohne Erneuerbare der Zubau neuer Kraftwerke stärker gewesen wäre. Die Planungs- und Bauzeit beziffern sie mit 5-10 Jahren. Hier kommen sie zu dem Ergebnis, dass in den 2000ern die Energiekonzerne Erneuerbare noch nicht als ernsthafte Option in Betracht gezogen haben, daher auch die Erneuerbaren nicht an dem kaum erfolgten Zubau an konventionellen Kraftwerken Schuld sein können und das Defizit demnach nicht verursacht haben können. Die wahrenn Gründe wären stattdessen Unsicherheiten durch die Strommarktliberalisierung gewesen, insbesondere die Gaspreise, Wirkung des Emissionshandel und fehlende Akzeptanz für neue fossile Kraftwerke, gerade für Kohlekraftwerke. Dazu halten sie es für fraglich, ob ohne EEs der Atomausstieg überhaupt hätte durchgeführt werden können. (erklärende Anmerkung durch mich: Es wurden auch mehrere GW gesicherte Leistung gebaut, nicht nur variable EEs) Im Fazit schreiben sie dann, dass auch ohne EEs wegen der oben beschriebenen Phänomene nicht oder kaum mehr neue konventionelle Kraftwerke gebaut worden wären, zumal in liberalisierten Märkten das Risiko für konventionelle Kraftwerke hoch ist. Sie haben also sehr wohl die Plausibilität ihres Szenarios evaluiert, und da sie im Fazit die Zahlen erneut präsentieren und nichte gegenteiliges schreiben, mit positivem Ergebnis.

@ Rhodo07: Hast du das Paper überhaupt gelesen oder spekulierst du munter ins Blaue? Deine Behauptungen sind einfach unzutrefffend! Im Paper steht wie oben beschrieben klar drin, dass im Referenzszenario der durchschnittliche Börsenpreis auf ca. 9 ct angestiegen wäre (9,07 ct/kWh falls es wen interessiert), und der Stromverbrauch lag 2013 bei 597 TWh. Die 3-5 ct sind schon massiv durch eben diesen Merit-Order-Effekt verursacht und deswegen falsch, da Zirkelschluss. Dazu ist das Jahr 2000 direkt nach Liberalisierung wegen extrem niedrigere Börsenstrompreise ein denkbar ungeeignetes Vergleichsjahr. Nicht zuletzt auch unplausibel. In einem solchen Szenario wäre das Grenzkraftwerk nämlich in der meisten Zeit ein GuD-Kraftwerk, ab und an ein Steinkohle und ein Gasturbinenkraftwerk. Das heißt, die Stromgestehungskosten von einem GuD-Kraftwerk würden die Grenzkosten ergeben, womit man bei ca. 8 bis 10 ct/kWh wären, also genau dort, wo Dillig et al mit 9 ct auch sind. Und 600 TWh mal 9 ct im Schnitt sind eben ca. 54 Mrd. und nicht 25 oder 30 Mrd. Euro. Das hieße, dass der durchschnittliche Börsenpreis bei ca. 4,5 ct/kWh läge. Solche Stromgestehungskosten schaffen wenns hochkommt Braunkohlekraftwerke unter besten Bedingungen (d.h. 7500-8000 VLS und praktisch kostenlosen Emissionsrechten), aber nie und nimmer ein kompletter Kraftwerkspark mit hohem Anteil an Gaskraftwerken. Deren Stromgestehungskosten liegen nämlich glatt doppelt so hoch. Übrigens interessant, dass ein inhaltlich Nachfrage mittlerweile schon automatisch "kein Konsens" bedeutet... Andol (Diskussion) 23:56, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Also effektiv "es wurden kaum neue konventionelle Kraftwerke gebaut, obwohl die Stromkonzerne nicht an einen starken Ausbau erneuerbarer Energien geglaubt hätten - ohne diesen Ausbau wäre der Preis jetzt astronomisch hoch gewesen"? Da wird den Kraftwerksbauern eine Kurzsichtigkeit unterstellt, die mich wundern würde, insbesondere da das Ergebnis dieser angeblichen Kurzsichtigkeit genau richtig war - nämlich kaum neue Kraftwerke zu bauen, deren Strom man eh nicht losgeworden wäre. --mfb (Diskussion) 00:42, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Nein, der Wille war ja da, aber die Bedingungen waren unzureichend, weil die Finanzierung angesichts der unsicheren Verhältnisse nicht sicher war. Deswegen auch so die Betonung der Liberalisierung, weil die genau zu Beginn des relevanten Zeitraums (um 2000) erfolgt ist. Damit wurden die Konzerne nach 60-70 Jahren erstmalig dem Markt ausgesetzt, da vorher ja Monopole herrschten. Kleiner Exkurs: In den Monopolen war die Lage sicher. Mit der Liberalisierung haben sie erstmalig Konkurrenz bekommen, die zur Sicherheit dienenen Überkapazitäten jedes einzelnen Unternehmens wurden plötzlich zusammengefasst, zumal die Versorgungssicherheit, die sie vorher garantieren mussten, plötzlich eben nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben war, sondern auf einen Pool von Unternehmen ohne klar Zuständigkeit verteilt wurde. Und dass so ein radikaler Umbruch Auswirkungen haben musste, das ist schon verständlich. Und es ist ja nicht so, dass keine Kraftwerke gebaut wurden. Im Gegenteil, es gab eine ganze Reihe von Kraftwerksbauten, gerade bei Kohle und Gaskraftwerken. [1]. Und sehr teuer trifft es auch nicht wirklich, weil nicht der durch Merit-Order-Effekt u.ä. verzerrte heutige Börsenstrompreis ein adäquater Vergleich ist, sondern natürlich die Stromgestehungskosten. Und die liegen heute bei einem Steinkohlekraftwerk bei 6 bis 8 ct, bei einem Gaskraftwerk bei ca. 7 bis 10 ct/kWh. Das sind realistische Stromgestehungskosten für ein Energiesystem, nicht die 3 ct/kWh heutiger Börsenstrompreis. Dafür kriegt man noch nicht mal das Gas für ein Gaskraftwerk. Und Deckungsbeiträge, um die Investitionskosten wieder reinzubekommen, erwirtschaftet man schon mal gleich gar nicht. Andol (Diskussion) 01:24, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

@ Andol: Ja, ich kenne das Paper. Ich habe es damals schon verrissen, als sie es ehrlicherweise noch "Diskussionspapier" genannt haben. Ein hypothetisches, nie Wirklichkeit gewesenes, nie geplantes, praktisch unmögliches Szenario mit willkürlichen Annahmen kann nicht Referenzpunkt für eine Verbilligungsbehauptung sein, zumindest nicht hier bei uns, wenn man nicht die ganz genauen Annahmen und Umstände kennt. Mit dieser Methode ließe sich nämlich jeder beliebigen Technologie jede bliebige Verbilligungswirkung andichten. Denken wir uns z.B. hypothetisch alle Kohlekraftwerke weg => Stromkosten explodieren aufgrund Knappheit auf XXX Mrd Euro => "Studie beweist: Kohlekraftwerke senken die Stromkosten um XXX Mrd Euro!" Oder denken wir uns überhaupt alle Kraftwerke weg => Stromkosten explodieren auf YYYY Mrd Euro => "Studie beweist: Abriss und Neubau des gesamten Kraftwerksparks senkt Stromkosten um YYYY Mrd Euro!" Halbwahrheit ist für sowas wohl noch der schmeichelhafteste Ausdruck.

Sei bitte Gentleman und finde irgendeinen anderen Beleg für den Einfluss des Dumpingstroms auf den Marktpreis, der seinen Bezugspunkt nicht im Hypothetischen findet. Wir streiten den Effekt ja nicht prinzipiell ab. Eine Verbilligungsbehauptung um 31 Mrd für eine Sache, die nie mehr als ~25 Mrd gekostet hat, strapaziert unsere Toleranz aber wirklich über, das musst du bitte verstehen. Du würdest den Trick bei AKW doch auch nicht goutieren, wenn sich jemand herablassen würde, so ein "Deutschland morgen ohne AKW"-Szenario zu fabrizieren. --Rhodo07 (Diskussion) 03:10, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Kennst du das Diskussionspapier oder die Studie? Das ist ein großer Unterschied, auch wenn die Studie auf dem Diskussionspapier aufbaut. Was jetzt meine Vernunft u.ä. angeht: Es fällt mir sehr schwer auf deinen Vorschlag einzugehen, wenn du ihn selbst eine Bitte mit Polemik verzierst. Aber nach langen Ringen mit mir folgender Kompromissvorschlag. Wir lassen den Text, den ich ergänzt habe, weg, und ergänzen nur das Paper als solches, und zwar um die beiden Sätze " Andererseits führen die erneuerbaren Energien zu einem preissenkenden Effekt an der Strombörse durch den so genannten Merit-Order-Effekt. Im Saldo profitieren davon vor allem stromintensive Unternehmen, da diese von der EEG-Umlage weitgehend befreit sind." Denn das tut die Studie völlig unabhängig von den in ihr genannten Zahlen. Du hast ja geschrieben, den Merit-Order-Effekt als solchen bestreitest du nicht (was auch sehr merkwürdig wäre angesichts von Zig Studien zu dem Thema). Dann will ich auch darüber wegsehen, dass ich eine weitere ältere, aber mit 400 Zitierungen sehr einflussreiche Studie in einem Fachjournal gefunden habe, die zu genau dem selben Ergebnis wie Dillig et al kommt (d.h., dass die Einsparungen größer sind als die EEG-Förderung). Ich hätte sie ja zitiert, aber Stand 2006 ist nicht mehr aktuell. Andol (Diskussion) 16:11, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Einverstanden. Ich versteh nur nicht, warum du bei mir immer Polemik findest, ohne dass ich welche verwende. Und rein aus Interesse: Warum sagt ihr immer "Merit-Order" und nicht einfach "Marktmechanismus"? "Markt" würde jeder direkt verstehen. --Rhodo07 (Diskussion) 17:51, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

OK, erledigt. Was die Polemik angeht: Du hast von "Dumpingstrom" geschrieben. Was soll das sonst sein als Polemik? Sachlich, neutral oder gar inhaltlich zutreffend ist es jedenfalls nicht. Und die die Rede ist deshalb von Merit-Order-Effekt, weil das der Fachbegriff für diesen Mechanismus ist. Marktmechanismus kann vieles sein, aber hier ist ja ein ganz spezieller Mechanismus gemeint. Andol (Diskussion) 18:10, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Dumpingstrom polemisch? Wie nennst du es, wenn ein Gut unter Herstellkosten bis hin zu Null auf den Markt kommt, weil es vorher bereits mit Subventionen bezahlt worden ist? Das ist doch Dumping wie aus dem Lehrbuch. Sei ehrlich: "wegen Dumping" träfe die Sache wesentlich besser als "wegen Merit-Order". --Rhodo07 (Diskussion) 18:46, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Negative Strompreise sind selten, das sind keine 100 Stunden im Jahr. Gibts derzeit beim Öl übrigens auch. Dumping ist polemisch, unsachlich und inhaltlich falsch. Ich weiß nicht, was daran auch nur im Geringsten unklar sein könnte. Die Diskussion tut hier aber nichts zur Sache, für persönliche Gespräche sind Diskussionsseiten nicht da. Andol (Diskussion) 21:25, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Ich habe kein Wort über negative Strompreise gesagt. Verstehe nicht, warum du immer auf Nichtgesagtes eingehst. Bei Öl gibts keine negativen Preise. Dumping ist ein Fachbegriff und deutlich älter und besser eingeführt als Merit-Order. --Rhodo07 (Diskussion) 21:39, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Stimmt, ich habe mich verlesen. Merit-Order-Effekt hat mit Dumping aber nicht das Geringste zu tun. Es hat seinen Grund, dass Wissenschaftler von Merit-Order-Effekt schreiben. Und doch, Öl wurde kürzlich für Null Dollar auf den Markt geworfen. Obs negativ war, weiß ich ich nicht. Das ist aber hier genauso irrelevant wie diese Diskussion. Andol (Diskussion) 22:03, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Nein, Öl wurde nicht für Null Dollar auf den Markt geworfen. Vielleicht irgendwer sein altes Salatöl, aber sicher nicht Öl am Ölmarkt, was wir darunter verstehen. --Rhodo07 (Diskussion) 23:28, 8. Feb. 2016 (CET) Beantworten

In der Infografik "Bestandteile des Strompreises für private Haushalte in Deutschland Februar 2017" ist der Umsatzsteueranteil mit 16% angegeben. Das müssen doch sicherlich 19% sein. Wie kann man das korrigieren? --Joe leads (Diskussion) 16:47, 7. Sep. 2017 (CEST) Beantworten

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