„Diskussion:Modalverb" – Versionsunterschied

Das Partizip I mag es zu allen Modalverben geben, kommt aber wohl so gut wie nur noch bei wollend vor. MfG Harry8 20:22, 31. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

Im Englischen ist es interessanterweise ähnlich. „Canning", „musting" und „shalling" gibt es nicht. „Willing" gibt es hingegen, wenn auch nicht als Partizip, sondern als ein offensichtlich aus einem solchen abgeleitetes Adjektiv im Sinne von „(bereit-)willig". Es ist schon seltsam, dass gerade wollen / will in beiden Sprachen eine Sonderstellung unter den Modalverben einnimmt. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass es auch als einziges Modalverb kein Präteritopräsens ist? --BurghardRichter (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

@BurghardRichter: Ich habe mal irgendwo gelesen, daß das Präsenz von "wollen" wohl aus einem alten Optativ entstanden sein soll. Soll ich mal recherchieren? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 13:37, 1. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Schönen Dank! Das steht auch im Artikel Präteritopräsens, Abschnitt Neuhochdeutsch. --BurghardRichter (Diskussion) 13:45, 1. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Guten Tag, vielleicht sollte erwähnt werden, dass das Modalverb "must" nur im Tempus "Simple Present" verwendet werden darf. Ansonsten greift man auf "have/had to" zurück, obwohl "have to" gleichzeitig "etwas erzwingen/ Nötigung" impliziert, in Bezug auf "to force". Danke. --FlyingSyntax (Diskussion) 12:36, 14. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Das stimmt, gilt allerdings erst in neuester Zeit. Wir haben noch gelernt: must, must, must (bei den unregelmäßigen Verben).

Interessant in dem Zusammenhang ist, dass im englischen must als härter empfunden wird als have to. Wenn meine Mutter mir sagte: "Du musst noch deine Hausaufgaben machen", war das weniger hart als "Du hast zu gehorchen!" MfG Harry8 13:11, 14. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Das alles würde nun auch im Artikel einen Abschnitt zu den englischen Modalverben erfordern. Vielleicht sollte man besser zu irgendeinem Abschnitt im Artikel "Englische Grammatik" verlinken. Tatsächlich müsste der Artikel hier aber nicht so deutschlastig sein wie er ist. --Alazon (Diskussion) 13:13, 14. Dez. 2015 (CET) Beantworten

@Harry: Du meinst sicher must, must; ein Partizip Perfekt gab es auch zu unserer Schulzeit definitiv nicht. In meiner englischen Schulgrammatik von 1966 steht allerdings auch, dass must nur im Präsens gebraucht wird. Nach meinem Langenscheidt-Handwörterbuch von 1988 kann es dagegen auch im Präteritum verwendet werden. Interessanterweise sind auch im Schwedischen bei måste als einzigem Modalverb Präsens und Präteritum gleich, und auch hier wird es im Präteritum deswegen oft umschrieben. --BurghardRichter (Diskussion) 14:56, 14. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Vielleicht sollte der Artikel zu Modalverb (germanische Sprachen) verschoben werden. Beabsichtige zumindest einen artikel Modalverb (spanisch) zu schreiben. Wobei natürlich die verhältnisse in den romanischen sprachen bzgl. dieses themas aber auch etwas anders liegen.--Zusasa (Diskussion) 18:49, 28. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

Bis jetzt ist der Artikel nicht zu lang, ich denke, er verträgt eine Einteilung "germanische Modalverben" und dann andere Sprachen und Allgemeineres. Verweise auf Artikel zu anderen Sprachen könnten natürlich sinnvoller sein als diesen Artikel beträchtlich zu verlängern. --Alazon (Diskussion) 09:32, 3. Aug. 2016 (CEST) Beantworten

Ich hoffe, nach der neuesten Überarbeitung wirkts nicht mehr so einseitig, wenigstens nicht in der Anlage. Natürlich würde es sich anbieten, auch einen Abschnitt zur Typologie der MV hinzuzufügen. Andererseits könnte man besser unter Modalität#Ausdruck der Modalität etwas derartiges unterbringen, denn es muss ja nicht immer Modalverben geben. Zumindest könnte man etwas recherchieren, ob Modalverben eine spezifisch europäische Marotte sind oder allgemeiner anzutreffen? --Alazon (Diskussion) 00:44, 5. Aug. 2016 (CEST) Beantworten

Nicht alle Grammatiken führen mögen als Modalverb auf.

(a) dürfen, können, müssen, sollen, wollen

(b) (nicht) brauchen, möchten, mögen, werden, lassen

Zu den Modalverben gehören auf jeden Fall diejenigen unter (a), die unter (b) werden auch von einigen Autoren zu den Modalverben gerechnet, weil sie entweder ähnliche syntaktische Eigenschaften haben oder bedeutungsmäßige Ähnlichkeiten aufweisen.

Die unterschiedlichen Ansichten darüber, ob mögen als Modalverb anzusehen ist oder nicht, lassen sich so begründen:

Bei mögen besteht das Problem darin, dass es im Standarddeutschen praktisch nicht mehr mit regiertem Infinitiv vorkommt, sondern nur als Vollverb zur Bezeichnung von Vorlieben (Ich mag Zitronensorbet) und in einigen idiomatischen Wendungen wie Ich mag Lothar nicht (leiden).

Im Gegensatz dazu kann bei dürfen, können, müssen, sollen, wollen weder im Standarddeutsch/Umgangssprache noch in der Schrift auf den Infinitiv verzichtet werden, ansonsten fehlt dem Modalverb seine unbedingte (da zweiwertig bzgl. der Valenz) verbale Ergänzung.

Bsp.: "Darf/Kann ich mal die Cola?"/"Ich will die Cola." Ja was, denn...haben, trinken, schütteln, öffnen, verkaufen...? Die verbale Ergänzung bleibt fälschlicher Weise in der Umgangssprache vakant. Mögen fiele somit nicht unter die reinen Modalverben, da es als Vollverb akzeptiert wird. (Bsp.: Ich mag dich.)

Lässt sich drüber streiten... Fröhliche Diskussion! --V Hoehl (Diskussion) 16:15, 25. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Man kann "Ich mag dich" sagen, aber auch "Ich will dich".

"Ich mag jetzt nicht nach Hause gehen", ist ein durchaus üblicher Satz.

möchten ist der Konjunktiv Imperfekt von mögen. Bis jetzt ist es kein eigenständiges Verb, es ist aber wohl auf dem Weg dorthin. MfG Harry8 16:21, 25. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Der absolute Gebrauch existiert regulär bei dürfen, müssen, können, sollen: zB du darfst jetzt nach hause, das soll auch weg.

Die Schwierigkeit bei dem Modalverb mögen (und einigen weiteren, auch "möchten") ist die, dass es keinen Infinitiv hat, also in den Aufzählungen zu Unrecht im Infinitiv genannt wird. Ich halte es für möglich, dass dieses Modalverb der Schriftsprache angehört, aber dass es "praktisch nicht mehr vorkommmt" scheint mir eine zu starke Formulierung. Wie gesagt, in der mündlichen Sprache mag es selten geworden sein... ;-)

--Alazon (Diskussion) 16:25, 25. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Mögen hätte keinen Infinitiv?? Man kann mit dem Infinitiv das Futur bilden: Er wird nicht kommen mögen. Oder anderes Beispiel: Man kann es mögen oder nicht mögen. Und auch das Partizip Perfekt wird wie bei den anderen Modalverben in der Form des Infinitivs gebildet: Er hätte es nicht tun mögen.

Zu möchten kann es deswegen keinen Infinitiv geben, weil es kein eigenständiges Verb, sondern der Konjunktiv Imperfekt von mögen ist. Es gibt ja auch keinen Infinitiv zu müssten oder könnten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Die Beispiele zu mögen, die du auflistest, zeigen nicht die modale Verwendung (wie in "Es mag sein, dass...) --Alazon (Diskussion) 01:13, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Weiteres Argument gegen mögen als "klassisches" Modalverb: Einige der nicht ganz eindeutigen Modalverben kommen jedoch fast nur in einer der Varianten (1- objektiv/nicht epistemisch/nicht inferentiell oder 2- subjektiv/epistemisch/inferentiell) vor, so z.B. mögen (und werden), die als Modalverb vorwiegend inferentiell auftreten. Klassische Modalverben existieren in beiden Varianten. --V Hoehl (Diskussion) 18:33, 25. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Es ist glaube ich nicht sehr wichtig, wie "klassisch" ein Modalverb ist :-) Man sollte halt irgendwo eine Liste von Verben haben, die eine modale Bedeutung zeigen. Aber es stimmt schon, wenn ein Verb nur einen Untertyp von modaler Bedeutung aufweist, sollte das auch irgendwo gesagt werden. Die Darstellung, welche Modalverben es gibt, bzw. welche Varianten von Verben modale Bedeutung haben, sollte im Artikel also deutlicher werden. Aber es darf mE bei der Formulierung bleiben, dass zB in einer Lesart brauchen "als Modalverb verwendet wird". Ich denke, es entspricht nicht dem Sprachgebrauch, nur solche Verben als Modalverben zu bezeichnen, bei denen alle Lesarten ausschließlich modale Verwendungen haben. --Alazon (Diskussion) 01:13, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

@Alazon:Mögen besitzt ganz klar einen Infinitv, wie der Beitrag im Duden und BurghardRichter in seinen Beispielsätzen aufzeigt. Die Bspsätze galten auch nicht zur Verdeutlichung der modalen Verwendung von mögen, sondern dem Beweis der Infinitivform von mögen (q.e.d.).

--> Soll es also im Artikel erwähnt werden? Meinungsbild? --V Hoehl (Diskussion) 13:12, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Ich weiss nicht, was die Begriffe epistemisch und inferentiell bedeuten. Kann das bitte einer von euch erklären? --BurghardRichter (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Nach meinem Verständnis gehört mögen eindeutig zur Klasse a der Modalverben. Es kann wie alle Modalverben sowohl als Hilfsverb mit dem Vollverb im reinen Infinitiv (ohne zu) gebraucht werden und es kann wie alle Modalverben auch als Vollverb mit einem anderen Objekt gebraucht werden:

Magst du gerne wandern? oder im Konjunktiv: Möchtest du mich besuchen? bzw. Er mag gerne Musik oder Er mag keinen Spinat. Dass auch die anderen Modalverben als Vollverb gebraucht werden können, ergibt sich schon daraus, dass das angehängte Vollverb im Infinitiv jederzeit durch das Pronomen es oder das als Objekt ersetzt werden kann: Willst du hier bleiben? – Nein, ich will es nicht oder Kannst du schwimmen? – Nein, das kann ich nicht. Das sind auch die Fälle, in denen das Partizip Perfekt regulär mit dem Präfix ge- gebildet wird: Ich habe es gewollt; ich hatte das nicht gemusst.

Die Tendenz scheint dahin zu gehen, dass zunehmend auch andere Objekte als die Pronomen es und das zu den Modalverben möglich werden, wenn auch weitgehend noch umgangssprachlich: Er kann Französisch und Italienisch. Bei dem Modalverb mögen scheint dieser Prozess schon weiter fortgeschritten zu sein. Sätze wie Er mag Sport oder Ich mochte keinen Spinat gelten wohl schon eher als standardsprachlich. Ich sehe überhaupt nicht ein, dass man mögen deswegen nicht als vollwertiges Modalverb betrachten sollte. --BurghardRichter (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

@BurghardRichter: Erklärung für epistemisch/inferentiell:
Modalverben bezeichnen eine Modalität, d.h. ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Subjekt des Satzes und der durch den Infinitiv ausgedrückten Verbhandlung. Was die Bedeutung betrifft, so sind Modalverben doppeldeutig in Bezug auf den Unterschied, der „subjektiv/objektiv", „epistemisch/nicht epistemisch" oder „inferentiell/nicht inferentiell" genannt wird.
Damit ist Folgendes gemeint: Ein Satz wie Lothar muss Fußball spielen kann einerseits bedeuten: „es ist für Lothar nicht zu vermeiden, Fußball zu spielen", andererseits aber auch „mit größter Wahrscheinlichkeit spielt er gerade Fußball". Die erste Variante von müssen, die „nicht-inferentiell" genannt wird, bezeichnet eine besondere Beziehung, die normalerweise als „Verpflichtung" beschrieben wird. Die zweite Variante, die „inferentiell" genannt wird, gibt einen Grad an Wahrscheinlichkeit an.
Die inferentiellen Varianten der Modalverben geben immer eine Stellungnahme des Sprechers an, sei es eine Beurteilung der Wahrscheinlichkeit der Aussage (Er muss/wird/kann/könnte heute Fußball gespielt haben), sei es eine Angabe darüber, wer die Quelle der Aussage ist (Er will/soll Fußball spielen können) - und damit natürlich indirekt auch eine Angabe der Wahrscheinlichkeit. Die nicht-inferentiellen Varianten sind nicht ganz so einfach einheitlich zu beschreiben (siehe Tabelle unten).
Die meisten Modalverben kommen in diesen beiden Verwendungsweisen vor, erstens in der "nicht inferentiellen" (objektiven) und zweitens in der "inferentiellen" (subjektiven), in der der Sprecher den Grad der Wahrscheinlichkeit angibt, mit dem seine Aussage zutrifft bzw. mit der er darauf hinweist, dass die Information von jemandem übermittelt wurde.
Kurz: Im Fall der "nicht-inferentiellen" (objektiven) Verwendung ist es das regierte Verb, das modalisiert wird (Fritz kann schwimmen sagt aus, dass Fritz die Fähigkeit zu schwimmen hat). Bei der "inferentiellen" Verwendungsweise wird die gesamte Aussage modalisiert Fritz müsste jetzt schwimmen bedeutet, dass es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der Fall ist, dass Fritz jetzt schwimmt.

nicht epistemisch/objektiv/nicht inferentiell -> das regierte Verb wird modalisiert	epistemisch/subjektiv/inferentiell -> gesamte Aussage wird modalisiert
dürfen	Erlaubnis	Vermutung
können	Möglichkeit, Fähigkeit, Erlaubnis	Vermutung
mögen	Einräumung, Vorliebe	Vermutung
"möchten"	Wunsche	---
müssen	Notwendigkeit, Verpfichtung	Vermutung
sollen	Aufforderung/Auftrag, Plan/Absicht, Empfehlung/Rat, Eventualität	Quellenangabe: 3. Person
wollen	Wille, Wunsch, Vorhaben, Notwendigkeit	Quellenangabe: Subjekt

Ist es so verständlich geworden? Dabei werden epistemisch und inferentiell als Synonyme gebraucht. (Fehlt übrigens komplett im Artikel.) --V Hoehl (Diskussion) 14:37, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Vielen Dank für die Erklärung! So ausführlich hätte sie gar nicht zu sein brauchen. Dass es diesen Unterschied im Gebrauch der Modalverben gibt, war mir schon lange klar. Nur die beiden Ausdrücke dafür kannte ich nicht; darum verstand ich nicht, was du meintest. Ähnlich gibt es ja auch Adverbien, die das Verb näher beschreiben, und solche, die die Aussage insgesamt charakterisieren (wie z.B. wahrscheinlich). Typisch (wenn auch nicht zwingend) für den inferentiellen Gebrauch der Modalverben dürfen, können, müssen (aber interessanterweise nicht mögen), die eine Vermutung ausdrücken, ist der Konjunktiv: müsste, dürfte, könnte, was wohl die Unsicherheit des Sprechers unterstreichen soll. Im Indikativ, wenn der Sprecher sich ganz sicher ist, nähern die inferentielle und die nicht-inferentielle Bedeutung sich an: Er muss es gewusst haben (inferentiell) = „Es besteht keine andere Möglichkeit, als dass er es wusste" ≈ „Er hatte keine andere Möglichkeit, als es zu wissen" = Er musste es wissen (nicht-inferentiell).

Werden wird als Hilfsverb, wenn es nicht das Futur oder das Passiv ausdrückt, nur inferentiell gebraucht (Er wird wohl schon fertig sein); darum ist es nach meinem Verständnis auch kein Modalverb. Mögen wird im Indikativ sowohl nicht-inferentiell als auch inferentiell gebraucht: Er mag (gerne) Kuchen essen – Er mag (wohl) recht haben – darum werden zur Unterscheidung oft die Adverbien gerne bzw. wohl hinzugefügt. Viel interessanter ist hier der Konjunktiv: Konjunktiv Präsens nur inferentiell: Er möge (bitte) noch warten, und Konjunktiv Imperfekt nur nicht-inferentiell: Er möchte (gerne) hierbleiben. Im Englischen werden sowohl may als auch might meines Wissens nur inferentiell gebraucht.

Also dazu müsste auf jeden Fall noch einiges im Artikel gesagt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 16:07, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Zu den Gebrauchsweisen der Modalverben bzw. der Modalität steht schon in diesem Artikel gut was drin (auch epistemisch/nicht epistemisch). Aber es wäre hilfreich, vllt doch eine kompakte Version davon direkt im Artikel der Modalverben anzubieten. --V Hoehl (Diskussion) 16:21, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Danke für den Hinweis! Noch eine Ergänzug zu deiner Tabelle: mögen inferentiell: nur im Indikativ Vermutung, im Konjunktiv Präsens Wunsch. --BurghardRichter (Diskussion) 16:28, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Touché, ich ziehe meine Anmerkung vom Anfang (mögen kein reines Modalverb) zurück, aufgrund des folgenden Umstands, wenn das schon der DUDEN sagt:

Doch sollte der letzte Diskussionspunkt (kompakte Version von "Unterschied im Gebrauch der Modalverben" im Artikel) in einem neuen Abschnitt eröffnet werden. --V Hoehl (Diskussion) 16:40, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Eine Anmerkung zum Satz Fritz müsste jetzt schwimmen. Er kann auch bedeuten: Fritz ist jetzt an der Reihe zu schwimmen. MfG Harry8 16:43, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Interessante Lektüre und Quelle/Beleg für die Abgrenzung der Klasse der Modalverben ist folgender Beitrag von Gerhard Helbig über Kontroversen über die deutschen Modalverben! --V Hoehl (Diskussion) 16:01, 27. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Zwar steht zu den Gebrauchsweisen der Modalverben schon in diesem Artikel einiges drin, dennoch wäre es sinnvoll und hilfreich, eine kompakte Version dessen direkt im Artikel der Modalverben anzubieten. Ein Versuch wurde durch die Tabelle im vorigen Abschnitt vorgenommen. Zu recherchieren bliebe noch eine gute Quelle/Beleg dafür. Bitte um Mithilfe und Meinungen! --V Hoehl (Diskussion) 16:45, 26. Aug. 2017 (CEST) Beantworten