„Diskussion:Swastika" – Versionsunterschied

Wilhelm Reich interpretiert in seiner Schrift "Massenpsychologie des Faschismus" das Hakenkreuz als Sexualsymbol, als schematische Darstellung zweier ineinander verschlungener Menschen, und behauptet, dass in Experimenten die meisten Versuchspersonen das Zeichen so interpretiert hätten. Leider ist im Artikel dazu kein Hinweis vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 190.76.104.149 (Diskussion) 20:52, 16. Aug. 2015 (CEST))Beantworten

Stimmt, Wilhelm Reich hat über das Hakenkreuz geschrieben.

Jedoch brauchen wir laut WP:BLG wissenschaftliche, möglichst aktuelle Sekundärliteratur zur Swastika. Dort scheint diese Hakenkreuzdeutung keine Rolle zu spielen.

Das ist nur eine Diplomarbeit, das ein Schülerreferat, das ein Roman. Kopilot (Diskussion) 06:00, 17. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Malcolm Quinn stellt Reichs Swastika-Interpretation relativ ausführlich dar (S. 142ff), beispielhaft für aus seiner Sicht absurde Theorien aus sexualpsychologischer Sicht.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:36, 17. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Stimmt. Das Buch kann ohnehin noch ausgewertet werden, nicht nur bezüglich Wilhelm Reich. Vorschlag? Kopilot (Diskussion) 16:31, 17. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

„Lichtenberg fand Hakenkreuze mit einem Kopf an der Stelle der drei Punkte. Das Hakenkreuz ist also ursprünglich ein Sexualsymbol, das im Laufe der Zeit verschiedene Bedeutungen annahm, unter anderem später auch das eines Mühlrades, als der Arbeit." Welcher Lichtenberg wird da als Quelle bemüht?--Mr. Froude (Diskussion) 09:47, 1. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Reinhold Freiherr von Lichtenberg (Ursprung und Alter der Buchstabenschrift 1911). Ist aber nebensächlich. Passus zu Reich steht jetzt drin. Kopilot (Diskussion) 10:21, 1. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Hatte ich übersehen, danke. Warum die menschliche Arbeitskraft ihrerseits nur eine Form von Sexualität symbolisieren soll, bleibt mir z.Z. verschlossen, aber ich lese mir die angegebenen 7 Seiten mal durch, vllt. machts dann klick.--Mr. Froude (Diskussion) 11:23, 1. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Bis zur NS-Vereinnahmung indischer, trojanischer und skandinavischer Swastiken fehlen noch einige ideologische Zwischenschritte, siehe dazu: S. 40 ff. Kopilot (Diskussion) 21:25, 29. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Eingebaut. Kopilot (Diskussion) 15:31, 31. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Beispiele fehlen.

• [1]

Kopilot (Diskussion) 00:57, 30. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

• [2]
• [3]
• [4]

Kopilot (Diskussion) 08:33, 2. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Schade, dass wir den jüngst aufgetauchten tausend Jahre alte Eisenmann aus Meteoritengestein mit seiner Kugel in der linken Hand hier nicht abbilden können, oder lässt sich da was machen?--Mr. Froude (Diskussion) 11:35, 2. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ich kenne mich damit nicht aus und verstehe den Zusatz "tibetisch" in der Tabelle nicht. Historisch und aktuell gesehen dominiert im Buddhismus die linksgerichtete Swastika. Auch im Hinduismus kommen beide Versionen vor. Dann ist der Zusatz doch eigentlich überflüssig und irreführend, oder? Kopilot (Diskussion) 12:18, 3. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Der Zusatz „tibetisch" kann raus, denn das ist eine irreführende Einschränkung. In Asien kommen beide Versionen vor, soweit ich die Lit erinnere dominiert die linksgerichtete Version.--Mr. Froude (Diskussion) 12:42, 3. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

• Jews and Military (Fritz Beckardt)  Ok
• Fritz Beckardt  Ok
• Fritz Beckhardt  Ok
• Schäfer-Expedition  Ok
• Nazis of Tibet  Ok
• Morten Hegewisch  Ok
• Feuchtwanger über Schliemann
• Savitri Devi

Kopilot (Diskussion) 17:19, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Archäologieteil systematisieren:

• erst Fund, dann Deutung
• zeitliche Folge
• Bilder möglichst im Text erklären, d.h. weniger unerklärte Bilder aufnehmen

Teil 5.1 (jetzt 7.2) ergänzen:

• Ernst Fehrle  Ok
• Herman Wirth  Ok
• Schäfer-Expedition 1938  Ok
• Eventuell "Swastikastudien" aufteilen, da teils zu NS-Zeit gehörig  Ok
• Belege von Jan de Vries ersetzen, ist kompromittiert durch Nazi-Zeit [5] - Kritik eingebaut:  Ok.
• Kritik an NS-Hakenkreuzpropaganda ausbauen  Ok
• Rolle der Indologie, Archäologie vor/im NS
• Verhältnis zum christlichen Kreuz
• Teil 7.5 und 8.1 ggf. mit aktuellen Beispielen ergänzen (Zeitungsarchive auswerten)

Kopilot (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Kopilot, wenn du darauf bestehst, dass deine Versehen hier so stehen bleiben sollen, dann soll es so sein. Zu deiner Vermutung ist anzumerken, dass der Nachteil einen Artikel per Googlebuchsuche zusammenzustückeln bekannte Gefahren birgt die relevante massgebliche Fachliteratur zu ignorieren. De Vries ist in der Forschung nach wie vor Standardreferenz unter Berücksichtigung der Forschungsergbenisse der letzten Jahrzehnte nach Erscheinen der 2. Auflage. Die von dir inkriminierten Stellenverweise auf de Vries' "AGR" zeigen überhaupt keine Hinweise auf kompromitierendes Gedankengut. Bitte daher um mehr Sorgfaltpflicht und Recherche der Literaturen (siehe dein unsachgemässes Löschen "Mayrhofer") das ist methodisch schlicht nicht akzeptabel apriori ohne Unterbau zu editieren. --Α. L. 09:24, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Beiträge anderer lässt man immer in Ruhe, nicht erst wenn sie darauf "bestehen". Die Regel WP:DS besteht darauf.

Bitte belege, für wen die Swastikathesen von Jan de Vries "nach wie vor Standardreferenz" sind. In den neueren Veröffentlichungen, die ich ausgewertet habe, steht das nicht.

Und keine Sorge, ich werde de Vries nun nicht einfach willkürlich löschen, habe ich ja bisher auch nicht. Nur muss halt die oben belegte Kritik an seinen Forschungsthesen zur Swastika erwähnt werden.

Kopilot (Diskussion) 10:00, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Es ist schlicht dein Problem wenn du Literatur be- oder abwertest ohne sie eingesehen zu haben. Du hast vl. neuere Literatur ausgewertet, in Bezug auf das spezielle Fach des de Vries vl. die föllig unmassgebliche das soll vorkommen, wenn man Googlebuchsuche Hits mit wiss. relevant verwechselt. Der Passus indem "de Vries" hier thematisch verortet ist, wird er in der internationalen Fachliteratur bis heute referenziert. Guck es dir einfach mal an und überlege wie du deine unsachliche Aussage so rechtfertigen kannst. Α. L. 14:24, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

1. sind konkrete Edits, nicht ein beiläufiger Kommentar auf der Disku relevant, 2. ist die Kritik an de Vries auf jeden Fall für den Artikel relevant und jetzt auch drin, 3. ist RGG 3. Auflage mir bekannt und die Kritik stimmt, 4. habe ich die Thesen von de Vries zum Hakenkreuz selbstverständlich recherchiert. Sie sind zum Teil noch aktuell, zum Teil nicht, und das ist exakt darzustellen.

Wenn du dabei konstruktiv mitwirken willst, tue es. Mit zwanghaftem Herabsetzen anderer, obwohl du hier noch gar nicht als überlegener Fachkenner aufgefallen bist, tust du nichts für den Artikel. Kopilot (Diskussion) 14:33, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Leischner schreibt unten:

"Somit komme ich zur "Junginger-Passage" zu de Vries: Was liefert diese vermeintliche Refrenz und Zitierung zum Gegenstand des Artikels und speziell dessen Beitrag zur "Forschungsgeschichte" des Swastika-Komplex? Wenig, sogar gar nichts, hingegen liefert de Vries "Altgermanische Rel.-Geschichte" (2. Aufl. 1956-57) als Standardwerk sehr wohl Fakten und seine Gewichtungen zum Thema und Forschungstendenzen. Die Passagen von de Vries RGG3 "Hakenkreuz" Artikel zitiert z.B. Nordberg völlig unverfänglich im RGA-Artikel "Sonnensymbole" (hier verlinkt siehe dort Literaturangaben). Beide Publikationen erschienen zur selben Zeit (zweite Hälfte 50er Jahre), sodass der Autor seinen Arbeitsstand reflektierte. So what?! Diese Vorgehensweise per Googlebuchsuche einen Artikel zusammen zu schustern und Dinge aus dem Zusammenhang gerissen zu interpretieren, ohne die Basics zu überblicken ist inakzeptabel und wirft ernste Fragen zur Verlässlichkeit zumindest in Teilbereichen auf. Soviel zum Thema "Aufgaben" und Kopilots Expertise: „Belege von Jan de Vries ersetzen, ist kompromittiert durch Nazi-Zeit [5] - Kritik eingebaut: Ok." --Α.L. 08:18, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dazu:

• Junginger ist reputabel. Wenn er den Artikel zum Hakenkreuz von de Vries kritisiert, ist das relevant. Wenn er rassische Motive bei ihm findet, ebenso. Das gehört unmittelbar zum Thema, da die Swastika ja als Merkmal von "Indogermanen" gedeutet wurde und diese als "Rasse" beschrieben wurden.
• Ob Jungingers Kritik stimmt oder nicht, ist nicht relevant. Wir haben relevante Sichtweisen darzustellen, nicht zu be-urteilen.
• Dass die 2. Auflage von de Vries' Hauptwerk Fakten enthält, hat niemand bestritten. Im Gegenteil, ich habe wie angekündigt diesen Faktenanteil darzustellen begonnen. Das kann also kein Grund sein, andere Passagen zu löschen.
• Nordbergs Artikel stammt ebenfalls aus den 1950er Jahren und wird seinerseits kritisiert (siehe letzte Passage, Morten Hegewisch), kann also nicht belegen, dass de Vries nach wie vor gültiger Forschungsstand ist.
• Werke der 1950er (2. Auflage) oder sogar der 1930er Jahre (1. Auflage von de Vries' Altgermanischer Religionsgeschichte) als angeblichem "Standard" auszugeben ist sehr fragwürdig. Damit begibt man sich in Gesellschaft von Geschichtsrevisionisten wie Karlheinz Weißmann, der meint: "den Forschungsstand wohl immer noch gültig zusammenfassend Jan de Vries: Altgermanische Religionsgeschichte Bd I..." [6]
• Überhaupt zeugt das Festhalten an veralteter Fachliteratur nicht von Fachkompetenz, da die Forschung seit Jahrzehnten fortgeschritten ist, es sehr gute neuere Literatur zur Swastika (und zwar nicht Weißmann und Jäger) gibt und der Artikel diese schon vor der Löschung referiert hatte.
• Junginger, de Vries, Nordberg sind alle in der Googlebuchsuche auffindbar, so dass diese Kritik völlig ins Leere läuft. Wenn man Buchauszüge dort lesen kann, dann darf man das auch. Leischner tut ja auch nichts anderes, er nennt und zitiert dieselben Auszüge. Googlebooks ist ein Hilfsmittel, nicht mehr und nicht weniger.
• "Dinge aus dem Zusammenhang gerissen zu interpretieren": Das Thema lautet Swastika. Daher sind natürlich nur auf dieses Thema bezogene Informationen am Platz. Und zwar im historischen Kontext, anders geht es ja gar nicht. Ich habe das reine Sammelsurium von Fundlisten überhaupt erstmals kontextualisiert, indem ich den Teil Forschungsgeschichte ergänzt habe. Das ist wochenlange Arbeit. Wer meint, diese Leistung mit zwanghaften adhominem-Spitzen herabsetzen zu müssen, zeigt seine eigene Inkompetenz, sonst nichts.
• Wer Kritik an de Vries willkürlich löscht, reißt Infos zu de Vries tatsächlich "aus dem Zusammenhang", nämlich dem seiner historischen Beteiligung am Nazi-"Ahnenerbe". Die Kritik daran gehört zum Thema, sonst wäre NPOV verletzt. Kopilot (Diskussion) 14:57, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ja klar ist Junginger reputrabel, aber nicht deine Auswertung und was du daraus machst, konstruierst. Wenn Junginger wirklich schreibt, behauptet, das de Vries die Indogermanen als Rasse definierte, beschrieb, dann kann man seine Relevanz vergessen, aber das ist ja nur deine unwissende Sicht und Meinung ohne tatsächlichen Beleg. Ich will mich nicht wiederholen, aber ok du scheinst es nicht anders zu wollen: Wie kann Nordbergs RGA-Beitrag aus dem Jahr 2005 aus den 50er Jahren stammen, wenn seine jüngste referenzierte Literatur Faulkes' Edition der Snorra von 1998 ist? Zeitmaschiene, beam me up Scotty? ;-) Zitat: Werke der 1950er (2. Auflage) oder sogar der 1930er Jahre (1. Auflage von de Vries' Altgermanischer Religionsgeschichte) als angeblichem "Standard" auszugeben ist sehr fragwürdig. Mag sein, dass du dir die Frage stellst, aber nicht die Fachforschung. Lustig wenn du in dem Feld einen Artikel zu überarbeiten vornimmst, wenn dir die Basic so offensichtlich fehlen. Α. L. 17:34, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Nordberg schreibt seine Thesen zur Swastika bei de Vries ab und nennt dessen Werk von 1956/57 als Quelle: ist daher ebenso überholt. Das hat ihm Hegewisch detailliert nachgewiesen, wie referiert. Gelesen?

Ich habe jetzt zudem im Detail referiert, was de Vries 1957 zur Swastika vertrat. Es zeigt sich, dass er im Großen und Ganzen seine Thesen von 1935-37 wiederholt hat: Fernöstliche Swastikabelege seien "indogermanischer" Kultureinfluss, die Swastika fehle völlig bei "semitischen Völkern", es sei "merkwürdig", dass sie auf germanischen Felszeichnungen so selten ist, sie stamme vom Sonnenrad, habe mit Thor zu tun usw.

Das ist großenteils kontrafaktische Umdeutung des Befundes und wurde längst bestritten und widerlegt. Und das steht alles belegt im Artikel. Es ist also höchst wahrscheinlich, dass die Kritik von Junginger nicht nur für die RGG-Artikel, sondern auch für die "Altgermanische Religionsgeschichte" von 1957 zutrifft. Sie wird sinngemäß von Brednich, Bausinger, Goodrick-Clarke, Mees, Quinn und anderen bestätigt: DAS ist aktuelle Fachliteratur zum Thema.

"...aber das ist ja nur deine unwissende Sicht und Meinung ohne tatsächlichen Beleg": Eben das trifft auf deinen Beitrag zu. Kopilot (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

"Noch völlig im Rassismus des Dritten Reiches befangen ist die unten erwähnte Arbeit des ehemaligen prominenten niederländischen Nationalsozialisten und Leidener Professors der Germanistik Jan de Vries (1890-1964), der sich in Schriften zum Nationalsozialismus bekannt. [...] Jan de Vries, der heute in erster Linie für seine Altgermanische Religionsgeschichte I+II in der zweiten, nach dem Weltkriege revidierten Ausgabe bekannt ist,98 wartet noch im Jahre 1960 mit herkömmlichen biologistisch-rassistischen Vorstellungen auf:"

Allan A. Lund: Germanenideologie im Nationalsozialismus: Zur Rezeption der "Germania" des Tacitus im Dritten Reich, 1995, S. 50

Man kann diesen Autor also unmöglich ungeprüft zum "Standard" der Swastikaforschung erheben. Kopilot (Diskussion) 18:40, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ob ich Fachkenner bin ist geschenkt, zumindest kenne ich den Unterschied bei der materiellen Kultur zwischen einer "Brosche" wie du sie beschreiben versuchtest und einer fachlich korrekt determinierten Fibel. Α. L. 23:09, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Dieser Kommentar hatte keinen Bezug zum Threadthema Jan de Vries, daher neue Überschrift. Du eröffnest offensichtlich einen Nebenschauplatz, um vom Wesentlichen abzulenken.

Da "Fibel" ein mehrdeutiger Ausdruck ist und die Dinger in englischer Fachliteratur ebenso wie auf Commons auch als "brooch" - deutsch: Brosche - bezeichnet werden, bei Nordberg als "Spange", ist diese Bezeichnung sehr wohl möglich. Zudem hatte ich sie schon selber durch "Fibel" ersetzt. Kopilot (Diskussion)

Zu "unsachgemässes Löschen Mayrhofer": Ich hatte ja im Versionskommentar klar begründet, dass der Passus bereits mit der neueren Ausgabe von Mayrhofer belegt war. Kopilot (Diskussion) 10:00, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Begründet ohne die Literatur eingesehen zu haben. Ein Blick in die angegeben Seiten hätte dir deine Klarheit genommen. Das ist genau die "editorische" Unart die inakzeptabel ist. Α. L. 14:11, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Hast du den Beleg von Mayrhofer hinter dem Folgesatz überhaupt bemerkt? Das ist derselbe Autor, der dasselbe belegt, nur in einem neueren Werk. Hast du diesen Beleg eingesehen? Kopilot (Diskussion) 14:25, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ja, ich habe beide etymologische WB von Mayrhofer vorliegen neben zahlreichen weiteren zur Indogermania, daher weiß ich was ich editiere und referenziere und das du in der Luft hängst. Einfach nachschlagen die Band- und Seitenzahlen sind angegeben. Das gilt natürlich auch für Autor eins über. Α. L. 23:03, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Dann weißt du ja, dass keine zwei Belege für dasselbe benötigt werden und die neuere Ausgabe zählt. Kopilot (Diskussion) 13:01, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Das kannst du gar nicht beurteilen, weil du weder weist, noch kennst was das ältere Werk aussagt noch das jüngere Aktuelle. Ich erinnere dich an deinen Edit/Revertkommentar indem du zwar so tutst als ob. Α. L. 17:11, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Belegte Bausinger- und Junginger-Aussagen wieder eingefügt. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:10, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Und wieder herausgenommen aus den kernproblematischen Gründen zwei oben: Googlebuchsuche gegenüber der relevanten, massgeblichen wiss. Literatur und deren Auswertung! Bausinger liefert nichts was die Interpretation von Kopilot stützt, referenzierte S. 18 weist in der Ref. 31 auf den Höfler-Aufsatz in der HZ von 1937 in der Höfler keinen Bezug nimmt auf die hier im Absatz vorangestellte Behauptung Kopilots der nordisch = germanischen Genese der Swastika. Das zeugt imo von mangelhaftestem Verständnis und Überblick zur "Forschungsgeschichte". Daher habe ich diesen Fauxpas behoben. Ich denke es gehört zur Sorgafalltspflicht die Literatur genau zu prüfen. Weiters findet sich bei Bausinger, selbe (verlinkte Googlebuchsuche-Seite) die Referenz 32. In der Tat verwendet Bausinger im Satz den Begriff der "Swastika" – daher der Buchsuchehit –, im Endnotenapparat S. 31 liefert er die lapidare Auskunft, dass Einzelreferenzen das Format eines Aufsatzes überanstrengen würde [sic!], sein unbestimmter Verweis auf die "Oberdeutsche Zeitschrift für Volkskunde" die genug zum (Höflerschen?) Kontinuitätstheorem liefern würde. Also: Exakt gibt Bausinger mit seiner Kontraktion der Schlagworte seine allgemeine Bewertung wieder, nicht die expleziten Aussagen von Höfler zur germanischen Kontinuität der Swastika. Geht man vergleichsweise die Referenzen Höflers aus dessen HZ-Aufsatz den Bausinger anführt durch, der in der Folge hier von Kopilot aus Unverständnis der Materie heraus ediert wurdee, dann fällt auf, dass Höfler nie auf diesen abstrusen Schluß kommen konnte, da er sich gegen die wiss. Communis opinio gestellt hätte die er angegebn hat also damalige wiss. Standardliteraturen u.a. der oben und im Artikelunterabsatz genannte Jan de Vries (siehe Passage dessen Ausführungen zur Swastika in dessen ARG 1. Auflage). Somit komme ich zur "Junginger-Passage" zu de Vries: Was liefert diese vermeintliche Refrenz und Zitierung zum Gegenstand des Artikels und speziell dessen Beitrag zur "Forschungsgeschichte" des Swastika-Komplex? Wenig, sogar gar nichts, hingegen liefert de Vries "Altgermanische Rel.-Geschichte" (2. Aufl. 1956-57) als Standardwerk sehr wohl Fakten und seine Gewichtungen zum Thema und Forschungstendenzen. Die Passagen von de Vries RGG3 "Hakenkreuz" Artikel zitiert z.B. Nordberg völlig unverfänglich im RGA-Artikel "Sonnensymbole" (hier verlinkt siehe dort Literaturangaben). Beide Publikationen erschienen zur selben Zeit (zweite Hälfte 50er Jahre), sodass der Autor seinen Arbeitsstand reflektierte. So what?! Diese Vorgehensweise per Googlebuchsuche einen Artikel zusammen zu schustern und Dinge aus dem Zusammenhang gerissen zu interpretieren, ohne die Basics zu überblicken ist inakzeptabel und wirft ernste Fragen zur Verlässlichkeit zumindest in Teilbereichen auf. Soviel zum Thema "Aufgaben" und Kopilots Expertise: „Belege von Jan de Vries ersetzen, ist kompromittiert durch Nazi-Zeit [5] - Kritik eingebaut: Ok." --Α. L. 08:18, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Dein Beitrag ist völlig wirr formuliert. Du unterstellst mir Behauptungen, die ich nirgends aufgestellt hatte. Darauf gehe ich nicht ein. Die Frage ist ganz simpel: Gibt der hier gelöschte Passus zu Höfler den Beleg Bausinger S. 18 richtig wieder?

Bei Bausinger S. 18 steht:

"Under the term "continuity problem" in German historical scholarship, one understood the question emphasized by Alfons Dopsch: Just how far had ancient culture been continued by the Germanic tribes? Now this problem took on a different twist which Otto Hofler formulated succinctly: Had not most of the views of the Germanics retained their validity down to the present? The question was answered very decisively in the affirmative.31 We understand that they were not able to produce any reliable historical cases at all. Their convictions with regard to continuity were so firm that they really needed only a couple of references: the giant figures of Mardi Gras parades and in Nordic petroglyphs, the swastika and Germanic sun wheels, animal masks and Odin's eight-hoofed stallion Sleipnir.32"

Übersetzt:

Unter dem Ausdruck 'Kontinuitätsproblem' verstand man in deutscher historischer Wissenschaft die Frage, die Alfons Dopsch betonte: Wieviel antike [nicht nur germanische] Tradition setzten germanische Stämme fort? Höfler gab der Frage einen anderen Dreh: Hatten die meisten Sichtweisen der Germanen nicht ihren Wert bis zur Gegenwart behalten? Die Frage wurde entschieden affirmativ beantwortet [d.h. bejaht]. Heute verstehen "wir" [Forscher wie Bausinger], dass "sie" [die Vertreter der Kontinuitätsthese inklusive Höfler] keine verlässlichen historischen Fälle für diese These präsentieren konnten. Doch sie waren so überzeugt davon, dass sie nur wenige Belege dafür brauchten: darunter die Swastika.

Genau diese Kernaussage habe ich sinngemäß zusammengefasst:

"Höfler gab die Swastika trotzdem als Beleg für eine angebliche germanische Kontinuität und Überlegenheit auch unter Fremdherrschaft aus, ohne ihre germanische Herkunft zu belegen."

Das wird z.B. von Olaf Bockhorn in Fußnote 37 bestätigt:

"Grundlegend für die damalige germanische Kontinuitätsthese und die Herausarbeitung von Altformen durch ein Kreisschlussverfahren war unter anderem ein Aufsatz von Höfler: Otto HÖFLER: Das germanische Kontinuitätsproblem..., Hamburg 1937."

Höfler hat also tatsächlich in jenem Aufsatz "Altformen" herausgearbeitet und damit die bereits affirmativ bejahte germanische Kontinuität "durch ein Kreisschlussverfahren" begründet. Diese "Altformen" konnten die vorausgesetzte Kontinuität laut Bausinger und Bockhorn jedoch nicht belegen, da ihre germanische Herkunft ihrerseits noch gar nicht belegt war. Das deckt sich exakt mit dem, was ich gestern als heutigen Forschungsstand ergänzt hatte: Die Germanen haben die Swastika wahrscheinlich von Kelten, Römern und/oder aus Asien übernommen. Sie haben in diesem Fall also nicht ihre eigene germanische, sondern eher eine "antike" und prähistorische Tradition anderer Kulturen bewahrt.

Karl Pusman schreibt hier:

"In seinem Werk „Das germanische Kontinuitätsproblem" (1937b) versuchte Höfler krampfhaft „historische Kausalreihen" aufzustellen:"

Dazu zitiert er Bausingers oben auf Englisch zitierte Passage auf Deutsch:

"Die Überzeugung der Kontinuität war so festgewurzelt, daß im Grunde schon zwei Belege genügten: Riesengestalten in den Fasnachtumzügen und Riesengestalten in nordischen Felszeichnungen, das Hakenkreuz und germanische Sonnenräder..."

Pusman versteht Bausinger also genauso wie ich ihn verstanden habe: Höfler hat die Swastika als Beleg für germanische Kontinuität angeführt.

Es steht außer Frage, dass Höfler die These germanischer Kontinuität vertrat und dafür damals auch die Swastika angeführt wurde. Fraglich ist nur, ob Höfler selbst in seinem Aufsatz von 1937 die Swastika als Beleg anführte. Das lässt Bausinger nicht genau erkennen, weil er summarisch "they" formuliert und den Aufsatz Höflers nicht zitiert. Nur an dem Punkt hast du Recht. Darum lasse ich die Löschung dieses Punktes vorerst bestehen.

Nun stellst du aber nicht meine, sondern Bausingers Angaben zu Höfler in Frage, indem du behauptest, Bausinger habe Höflers Aufsatz in seinen Fußnoten 31/32 nur angegeben, aber nicht daraus zitiert. Damit stellst du dich über einen anerkannten Forscher und unterstellst ihm (nicht mir) mangelnde Sorgfalt (wobei du vielleicht erstmal das Wort richtig buchstabieren lernen solltest).

Die Referenzen von Bausinger kann ich nicht überprüfen. Deine Behauptung setzt aber voraus, dass du den Aufsatz von Höfler vorliegen und gelesen hast. Dann kannst und musst du ihn auch zitieren. Bitte hole das umgehend nach. Andernfalls war dein Beitrag bloß heiße Luft.

Zu dem zweiten Punkt, Jan de Vries, diskutiere ich nicht hier, da dazu schon ein Thread bestand. Kopilot (Diskussion) 14:17, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Da die zirkelschlüssige Benutzung der Swastika für die vorausgesetzte These germanischer Kontinuität bei mindestens drei Autoren belegt ist und der dritte Unterabschnitt der Forschungsgeschichte auf diese These Bezug nimmt, ist sie natürlich auch im NS-Teil zu erwähnen. Daher habe ich den gelöschten Passus wiederhergestellt, aber zugleich genauer formuliert, so dass der Beleg exakt wiedergegeben wird. Bei erneuter Löschung ohne präzisen Grund: VM. Kopilot (Diskussion) 15:57, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Nee, ich lasse Bausingers Aussagen stehen wie sie sind, warum sollte ich etwas anderes tun. Ich lasse lediglich deine Interpretationen und und Pflickschusterein nicht stehen, bzw. durchgehen und stelle (dir) diesbezügliche Fragen. Wie kannst du einen Aufsatz (kein "Wek") von Höfler unter der Rubrik listen: "Völkische und nationalsozialistische Autoren behaupteten eine nordeuropäische Herkunft der Swastika und ihre angeblich einheitliche Bedeutung als „Heilszeichen" der Arier.", wenn dazu nichts in diesem Aufsatz zu finden ist? Erklär mir bitte einmal diese spezielle Methode? Verstehst du überhaupt was du wo abschreibst, bzw. ergoogelst zumal du selber eingestehst das du diesen Aufsatz gar nicht inhaltlich kennst? Natürlich habe ich den Aufsatz aus der HZ vorliegen der ist sogar frei im Netz zu finden z.B. als pdf. im Opac der MGH ggf. auch bei Digizeitschriften/Digitale Bibliothek. Du bist in der Pflicht sauber zu arbeiten soviel zur "heißen Luft". Muss man sich allen Ernstes die Frage stellen, wenn das nur bei zwei Forschern zutrifft die ich grob überblicke, was du sonst hier ggf. in dieser Weise noch geleistet hast? --Α. L. 17:06, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Meine "Interpretationen" sind nicht meine, sondern wie oben belegt die von Bausinger und anderen reputablen Autoren. Ich habe mich sehr klar ausgedrückt: und hüpfe nicht über Stöckchen, die irgendein User mit diffusen Absichten hier meint hinhalten zu können. Zu diskutieren ist immer nur die aktuelle Artikelversion.

Werde endlich sachlich, rücke deine Antworten richtig ein, schreibe klares Deutsch ohne Rechtschreibfehler und unterlasse verdrehte von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Anwürfe, damit du hier überhaupt satisfaktionsfähig wirst. Kopilot (Diskussion) 17:38, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Hakenkreuz als Hindu-Symbol: Wenn das Hakenkreuz religiös wird --Ochrid Schreib, was du willst. 20:40, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

[7] [8]. --Ochrid Schreib, was du willst. 20:50, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten