„Diskussion:Psiram" – Versionsunterschied

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Dieser Artikel wird leider immer schlechter.

• Es gibt noch keine unabhängige seriöse Quelle, die belegt "Die Website existiert seit 2007". Was soll das bedeuten? Die angegebene Quelle sagt nur, dass eine Seite namens "EsoWatch" vor 6 Jahren existierte. Wo ist die Identität belegt, was davon ist identisch, was nicht? Wird das nicht bald nachgereicht, erfolgt die Verschiebung auf das angeblich relevante - weil Relevanz nicht verjährt - EsoWatch-Lemma.
• Die Einleitung ist weitgehend nicht neutral formuliert. Die Anomynität der Betreiber das weitgehende Fehlen jeder Information übe Betreiber und andere wichtige Details muss in die Einleitung.
• Die HP ist keine Quelle!

Das war mal das Wichtigste. --Gamma γ 18:54, 22. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Einleitungsneufassung:

EsoWatch war eine Website, die mit der MediaWiki Software betrieben wurde. Auf ihr wurden hauptsächlich Artikel in Form eines Lexikonbetrags zu verschiedenen Themen angeboten. Die Betreiber der Webseite waren unbekannt, ebenso wie Daten über ihre Finanzierung, Sitz und technische Ausstattung. Seit Juli 2012 ist die Seite vom Netz. Die Betreiber der Website "Psiram" haben laut einem Artikel bei Telepolis den Inhalt der Seite danach übernommen.(link)

So sieht das dann aus, wenn man wirklich bekannte und seriöse Information nutzt - oder jemand bringt noch eine brauchbare Quelle. --Gamma γ 19:04, 22. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

So sieht das aus, wenn jemand, der nicht den Unterschied zwischen Domain, Website und Webseite -was hier völlig falsch ist- versteht, versucht, sich zu Webthemen zu äußern. Geändert haben sich der Hoster und die Domain, nicht die Webseiten oder die Website. Wenn ein Handy beim Anbieterwechseln ne neue Nummer bekommt, ist es danach immer noch das identische Handy und wenn meine Frau bei der Hochzeit meinen Namen annehmen sollte, ist sie danach kein anderer Mensch. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:29, 22. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Bist du bei deiner Frau dir wirklich sicher?--Elektrofisch (Diskussion) 09:05, 23. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Ziemlich. ;-) Wir können hier jetzt noch eine "Chelsea vs. Bradley Manning"-Diskussion um das korrekte Lemma führen, das ändert aber nichts daran, dass Psiram identisch mit Esowatch ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:41, 23. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Ja genau, und wo ist jetzt der seriöse, unabhängige Beleg dafür?

Niemand würde behaupten diese Seite sei "identisch" mit Wikipedia, selbst wenn bis auf den "Hoster und die Domain" alle Inhalte (zu einem bestimmten Zeitpunkt) identisch wären.

Und wer würde behaupten das und das seien inhaltlich identisch? --Gamma γ 20:26, 27. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

(quetsch): Vielleicht hättest Du ja mal eine Esowatch-Version von 2012 als Vergleich anschauen sollen und nicht eine von 2007. Kannst Du Dich noch erinnern, wie die Wikipedia-Hauptseite 2007 ausgesehen hat? ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2013 (CEST) Beantworten

Versuch mal auf http://lexikon.freenet.de/Wikipedia:Hauptseite eine neue Seite anzulegen oder zu bearbeiten, danach diskutieren wir dann weiter, ob das identische Seiten sind oder nicht. Wenn ich offentsichtlich so wenig Ahnung wie du hätte von Struktur und und Technik von Website und "dem Internet", würd ich solche Diskussion echt eher vermeiden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:11, 1. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Und noch viel schlimmer: Es gibt noch keine unabhängige seriöse Quelle die belegt das Twix dasselbe ist wie Raider. Wo ist belegt das die nur den Namen geändert haben?--Newheavyions (Diskussion) 12:50, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Das ist was ganz anderes, denn Gamma hat ja keine Abneigung gegen Twix. Da gelten also ganz andere Regeln. Das muss doch auf irgendeiner WP-Seite so stehen... hmmm... WP:Doppelmoral ist es nicht. Vielleicht WP:Bitte stören? Nein, auch nicht. WP:Wie werde ich ein POV-Krieger? Nein. Aber ich bin sicher, dass es eine solche Regeldifferenzierung geben muss, sonst würde Gamma sich doch nicht so verhalten. --Hob (Diskussion) 12:58, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Ich habe den Satz mal gelöscht. Der Server steht ja nicht in Deutschland, von daher gelten wohl nicht die deutschen rechtlichen Bedingungen (Ich weiß ja nicht, wie es mit der Impressumspflicht in Panama aussieht). Und ob es ein deutscher Betreiber ist weiß keiner, diese schöne Sprache spricht man auch andernorts. Und zweitens ist das eigentlich wieder ein Versuch, die Betreiber als Kriminelle hinzustellen. Wir wollen ja nicht vergessen, dass bevorzugt diejenigen auf dem fehlenden Impressum rumhacken, die selbst mit unlauteren Methoden ihr Geld verdienen und deren Server selbst irgendwo in Timbuktu stehen. (nicht signierter Beitrag von 93.213.96.19 (Diskussion) 02:21, 31. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

Ich hab's mal gesichtet, inhaltlich bin ich bei Dir. Grüße Marcus (MKir_13) (Diskussion) 08:04, 31. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

" gelten wohl nicht die deutschen rechtlichen Bedingungen". Das trifft nicht zu. Eine deutschsprachige Site mit deutschem Zielpublikum, die von Deutschland aus abgerufen werden kann, unterliegt nach Meinung vieler deutscher Juristen und Politiker sehr wohl den deutschen Gesetzen. Dass sich diese Gesetze schwer bis gar nicht durchsetzen lassen, seht auf einem anderen Blatt. Versuche dazu hat es schon gegeben.

Dass eine deutschsprachige Site mit deutschem Zielpublikum der Impressumpflicht nicht genügt, ist in diesem Fall zudem relevant. --Pyrometer (Diskussion) 12:13, 2. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Das Märchen vom Serverstandort ist aber wirklich sehr hartnäckig. Der Standort der Rechner ist nach europäischem Recht irrelevant. --109.45.92.254 08:18, 18. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Da gibt es so viele Meinungen und Behauptungen... Tatsache ist, dass nicht feststeht, ob der Betreiber Deutscher ist, ob die Domain in Deutschland registriert wurde, ob die Server deutsch sind ... Aber Du bist vermutlich Bundesrichter, dass Du das abschliessend beurteilen kannst, oder? --P.C. ✉ 13:42, 19. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Zunächst: Der Serverstandort ist im ersten Schritt vollkommen wurscht. Der Anwendungsbereich des Telemediengesetztes wird in § 1 TMG definiert, und hier heißt es nach §1 I S.1 TMG, dass die Vorschrift für ALLE [Hervorhebung durch mich] elektronischen Informations- und Telekommunikationsdienste gilt. Somit wird vorerst überhaupt keine Vorauswahl bestimmter Dienste getroffen, mithin denkbar sind also hinsichtlich der Anwendbarkeit der Regelung sowohl das Ursprungsland- als auch das Bestimmungslandprinzip (und nur beim Ursprungslandprinzip müsste man letztlich überhaupt Kriterien für den Sitz - also z.B. den Serverstandort - definieren). Im zweiten Schritt heißt es dann nach § 1 V TMG sinngemäß, dass die Regelungen des internationalen Privatrechts unberührt bleiben. Diese Regelung ist letztlich obligatorisch und müsste m.E. hier überhaupt nicht stehen, da das internationale Recht in Deutschland nach dem GG ohnehin so implementiert ist, dass einfachgesetzliche (nicht verfassungsrechtliche) Regelungen anyways immer dem nationalen Recht vorgehen (dies lässt sich ableiten aus Art. 25 GG). Damit folgt die Bundesrepublik dem Grundsatz der dualistischen Theorie des Völkerrechts, wonach dieses zur Gültigkeit erst in irgendeiner Form in das nationale Recht implementiert werden muss. In diesem Fall bedeutet dies konkret, dass für den Fall, dass keine spezifischeren Regelungen existieren, die Rom-Verordnungen im internationalen Privatrecht anzuwenden wären (siehe hierzu Art 1 der jeweilig anzuwendenen Rom-Verordnung. Regelungen des EGBGB sind weniger spezifisch und gelten daher nur subsidiär). Ausnahmen gibt es allerdings! So wird in den §§2a, 3 TMG explizit auf das Herkunftslandprinzip verwiesen, sofern der Diensteanbieter seinen Sitz innerhalb der EU hat. Das wäre jedoch eher ein akademisches Problem, denn faktisch beruht das TMG auf einer europäischen Richtlinie ( 2000/31/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 8. Juni 2000), und hier sind somit die Impressumspflichten innerhalb der EU ohnehin ähnlich wie in Deutschland. Interessant bleibt somit die Frage, inwieweit die Regelung des TMG gelten würde, sofern der Sitz außerhalb der EU läge. Und hier muss gesagt werden: Es kommt drauf an, bei den wesentlichen zivilrechtlichen Anspruchsgrundlagen würde jedoch faktisch das gleiche Ergebnis resultieren. So würden sich wesentliche Ansprüche z.B. aus §§ 3,4 Nr. 11 UWG ergeben. Im Sinne der Regelung des § 4 Nr.11 UWG hätte man so vermutlich ziemlich gute Chancen, den § 5 TMG als Vorschrift durchzusetzen, der die Marktordnung regelt. Hier findet nach der Rom-Verordnung II Art 1 der Art 6 I Rom-II-VO Anwendung, da es sich bei $ 5 TMG um ein außervertragliches Schuldverhältnis handelt. Damit hätte sich auch ein Betreiber aus einem Drittstaat den hier geltenden Marktordnungsverhältnissen unterzuordnen. Insofern hätten Ansprüche auf zumindest Beseitigung und Unterlassung (wenn nicht gar Schadensersatz) nach dem § 8 UWG als Anspruchsgrundlage i.v.m. den §§3,4 Nr.11 UWG und § 5 TMG wahrscheinlich realistische Chancen. LG, Sebastian Schwengers PS: Für konstruktive Kritik bin ich sehr dankbar! (nicht signierter Beitrag von 84.60.212.90 (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Thema verfehlt, setzen, sechs. Wir diskutieren hier nicht die Rechtslage. "Gutachten" zu dieser Rechtslage sind hier störend. Es gibt genügend andere Foren im Netz, wo Du Dich inhaltlich mit anderen über Rechtsfragen austauschen kannst.

Hier arbeiten wir an der Verbesserung von Artikeln, und das einzig valide Diskussionsthema hier wäre die Frage, ob die Erwähnung des des fehlenden Impressums für den Artikel wichtig wäre.

Die Seite wird anonym betrieben, das wird gesagt. Dass sie also auch kein Impressum (mit wahrheitsgemäßen Angaben) hat, ist unvermeidliche Nebenerscheinung dieser Anonymität. Trotzdem kann das erwähnt werden. (Man hätte die Anonymität z. B. auch durch eine "Erika Mustermann" in einem Fake-Impressum herstellen können.) --Pyrometer (Diskussion) 17:18, 24. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Mhh...sehe ich anders. Ihr - einschließlich dir - betreibt oben Rechtsauslegung, indem ihr über die Anwendbarkeit deutschen Rechts streitet. Immerhin wurde ja der Verweis im Artikel auf das fehlende Impressum mit dem Verweis der Nicht-Anwendbarkeit deutsches Rechts gelöscht. Das dies relevant sein dürfte hast du ja selbst erwähnt. So was wird wohl schon auf die Glaubwürdigkeit einzahlen... (nicht signierter Beitrag von 5.147.160.125 (Diskussion) 20:18, 25. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Genau Du siehst das anders. Mit diesem Satzanfang zeigst du, dass das deine Meinung ist. Und der WP:NPOV fordert, dass die eigene Meinung nicht in den Artikel einzufliessen hat. --P.C. ✉ 07:55, 26. Feb. 2014 (C

Meine Meinung bezieht sich auf die Aussage, hier sei Rechtsexegese nicht relevant und mithin lediglich auf die Aussage von pyromete, dass Thema sei verfehlt. Der eigentliche Diskussionsgegenstand, ob das Fehlen des Impressums in den Artikel gehört, wird davon nicht berührt!Das fehlende Impressum ist vermutlich ein Rechtsverstoss, wie ich dargelegt habe, und wahrscheinlich sogar nicht nur gegen das TMG, sondern vermutlich auch gegen den RSTV. Die Seite versucht die Öffentliche Meinung zu beeinflussen (was ja auch für sich genommen legitim ist), sofern ist sie journalistisch tätig. Zur sauberen journalistisch-redaktionellen Arbeit gehört aber, zumindest mal eine stellvertretende Person zu haben, an die man sich zb für Gegendarstellungsansprüche wenden kann. So was ist ein Gebot der Fairness; falls ich dies auch noch widerrechtlich nicht beachte, hat das ein Geschmäckle. Ich finde gute Teile der Esoterik-Bewgung auch befremdlich, aber ein Dialog sollte offen erfolgen. Daher habe ich auch hier meinen Klarnamen genutzt. Man kann nicht auf der einen Seite andere für fehlende Wissenschaftlichkeit kritisieren, dann aber selber noch nicht mal die weniger weitgehenden standards des journalistischen Arbeitens achten. Hoaxilla beispielsweise kriegt es ja auch hin, mit offenem Visier zu kämpfen. (nicht signierter Beitrag von 5.147.160.125 (Diskussion) 10:49, 26. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Meine Aussage bezieht sich auf alles, was Du bisher hier gepostet hast. Deine gesamten Ausführungen spiegeln deine Meinung wieder. Solange diese Meinung nicht von relevanten Stellen vertreten wird (z.B. Gerichten) ist es immer noch nur deine Meinung. --P.C. ✉ 14:38, 26. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Bitta sehr! Beispiele zum (heutigen) TMG: 1.) Ausgangsurteil: LG Frankfurt/ M., Urteil vom 28.03.2003, Az. 3-12 O 151/02; "Nutzerfreundlich" nachlesbar z.B. hier: http://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/impressum-tmg.html (abgerufen am 26.02.2014) 2.) Einschränkungen der Anwendbarkeit deutschen Rechts - hier werden gewissermaßen Ausnahmeregelungen angeführt: LG Siegen, Urteil vom 9.7.2013, Az. 2 O 36/12; Ausnahmeregelung gilt, FALLS die Leistung ausschließlich(!) im Ausland erbracht wird. Anders sieht es aus, wenn die eigentliche Leistung (also z.B. in unserem Fall die Information von Bürgern) innerhalb der EU erfolgt, dann gilt nämlich das "Absatzmarktprinzip" - vgl. hierzu z.B. das Fazit unter http://www.it-recht-kanzlei.de/nicht-eu-ausland-impressumspflicht.html (abgerufen am 26.02.2014); fairerweise muss man hier sagen, dass das Merkmal "kommerziell" natürlich prinzipiell diskutabel ist. Weitere Quellen nach Bedarf lieferbar, z.B. zur Anwendbarkeit des UWG bei ausländischen Websites oder zur Anwendung des Rundfunkstaatsvertrages bei journalistisch-inhaltliches Websites. LG, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 109.41.174.138 (Diskussion) 18:28, 26. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Gibt es ein Urteil, das sagt kein Impressum bei Psiram und zwar genau bei Psiram ist illegal? Gibt es dazu mit Psiram drin ein seriöses Buch wenn nein ->TF und Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 26. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Langsam wird es absurd. Das Impressum dient ja gerade dazu, dass ich gegen jemanden rechtlich vorgehen kann. Inwiefern soll ich also ein Urteil herbeiführen, wenn es niemanden gibt, gegen den ich einen rechtlichen Anspruch geltend machen kann? Diese Form der Argumentation ist also etwas... seltsam. Hier bliebe ja allenfalls die Möglichkeit, gegen Unbekannt vorzugehen, und was soll das bitte bringen? Da kann ich auch in Münster nen Fahrradklau melden... In der Argumenationstheorie wird dieser "Trick" im Übrigen als Circulus Vitiusus - zirkuläres Schließen - bezeichnet. Hier konkret: Weil es kein konkretes Urteil gegen Psiram gibt, gibt es auch keine Evidenz. Da es kein Impressum gibt, kann es aber auch keine Evidenz in dieser Hinsicht geben, da Ansprüche durch das Fahlen des Impressums ja gar nicht erst geltend gemacht werden können. Schön, dass es daher "Grundsatzentscheidungen" gibt: Deren Funktion ist ja gerade, so was zu vermeiden, indem sie Bedingungen vorgeben, die für alle gelten, sofern Sie unter die Bedingungen fallen. Will jemand davon abweichen, muss ER die Abweichung begründen. Seriöse Quellen gibt es oben. Neben dem Gesetz die einschlägigen Urteile inklusive AKtenzeichen... Aber, by the way: Der wahrscheinliche Rechtsverstoß ist ja nur etwas, was den kritischen Eindruck von Psiram noch verstärkt. Ist ja auch so schon schlimm genug, wie ich weiter oben ausgeführt habe, dass eine Seite, die wissenschaftlichen Anspruch für sich geltend macht, nicht mal sauber journalistisch arbeitet. Leider fällt das dann aber auch auf "saubere" Seiten im Skeptikerumkreis zurück... (nicht signierter Beitrag von 109.44.48.238 (Diskussion) 20:21, 26. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Im Artikel steht folgendes: "Die Autoren der Inhalte agieren unter Pseudonymen, die Betreiber der Website sind nicht öffentlich bekannt." Ob durch diese Anonymität (und ergo auch das Fehlen eines Impressums) gegen irgendwelche Gesetze verstoßen wird ist umstritten). "Rechtsgutachten" vermeintlich kompetenter Diskutanten helfen da jetzt eher nicht weiter. Wie soll jemand prüfen ob du die Wahrheit sagst? Gesetze kann man als Laie kaum interpretieren. Natürlich brauchen wir Sekundärquellen zur angeblichen Illegalität. Ansonsten müsste man igendwas geschwurbeltes wie "Aufgrund der Anonymität und des daraus folgenden Fehlens eines gültigen Impressums könnte Psiram gegen deutsche Gesetze verstoßen etc. etc." Solche Sätze bringen aber auch niemandem weiter.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2014 (CET) Beantworten

(BK) Selbstgestrickte Juristerei bringt uns hier nicht weiter. Wir brauchen seriöse Quellen, die bei den anonymen Ausführungen einer IP nicht gegeben sind. Nebenbei ist dieses Problem für den Artikel irrelevant. Um etwas Sophisterei zu betreiben. Wer sagt uns denn, dass hier nicht Schweizer Recht gilt? Deutsche Sprache gibt es ja nicht nur in D.--Elektrofisch (Diskussion) 20:38, 26. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Ich benutze im Gegensatz zu dir meinen Klarnamen. Das ist wohl mehr Offenheit als eine dynamisch vergebene IP. Das höchstwahrscheinlich deutsches Recht gilt, wird ja aus den Urteilen ersichtlich. Die müsstest dann natürlich schon gelesen werden... Diese sagen, dass hier höchstwahrscheinlich deutsches Recht gilt. Ob ggf. auch Schweizer Recht gilt, ist zwar denkbar, hier aber nicht relevant, weil wir davon sprechen, ob es in DEUTSCHLAND illegal ist. Ob es in der Schweiz illegal ist, bleibt davon ja unberührt. Aber - um auch etwas Sophisterei zu betreiben - wer sagt dir denn, dass die Sprache überhaupt als Auslegungskriterium dafür relevant ist, oder der Serverstadort? Meine Ausführungen sind deshalb nicht irrelevant, weil der Artikel mit Verweis auf die fehlende Evidenz, dass das Impressum wirklich widerrechtlich fehlt, verändert wurde - nachzusehen in den Versionsgeschichte. Ich stimme dir aber insofern zu, als dass dies nur ein Nebenaspekt ist. Die Frage des fehlenden Impressums könnte man auch unter anderen, nicht juristischen Aspekten - zB hinsichtlich der Frage sauberen Journalismus / sauberer Wissenschaftlichkeit - führen. Aber eure (nicht meine) Diskussion oben stützt sich nun mal faktisch auf die juristischen Aspekte, deswegen bin ich auch darauf eingegangen. Ich hatte mir da eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene erhofft, aber inhaltlich kann ja noch nix. Mir geht es auch nicht mit Gewalt darum, den Satz wieder einzufügen. Meine ursprüngliche Intension war eher, die Diskussion mal in ein "klareres Fahrwasser" zu führen. Was die Frage der Evidenz angeht: Wie soll denn nach eurer Meinung konkret mit solchen Fällen umgegangen werden? In den Rechtswissenschaften gibt es ja Ihrem Wesen nach nie hundertprozentige Sicherheit. Heißt dies, dass so was nie erwähnt werden darf? P.S.: Eins verstehe ich dann aber doch nicht, Elekrofisch. Du kritisierst ja hier meine vermeintliche Anonymität, die dazu führe, dass Glaubwürdigkeit/Seriösität nicht gegeben sei. Wenn du das hier bei mir tust, warum dann nicht auch bei Psiram? Oder darf ich das so verstehen, dass du Psiram auch nicht für eine seriöse Quelle hälst? LG, Sebastian

Er kritisiert nicht deinen Anonymität, sondern versucht Dir zu verdeutlichen, dass deine hier anonym vorgetragene Rechtsauslegung für die Wikipedia nicht relevant ist. Für Psiram gilt dasselbe. Die Wikiartikel dort sind keine für Wikipedia verwendbare Quelle. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:22, 26. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Das ist ja auch okay. Deswegen habe ich nach der m.E. berechtigten Kritik von P.C. ja auch die Urteile geliefert. Damit aber bleibt die Frage (nicht nur hinsichtlich dieses Artikels) offen, was dann eine in rechtswissenschaftlicher Hinsicht relevante Quelle für Wikipedia ist, wenn nicht die einschlägigen Urteile. Da war ich auch ganz ehrlich nicht Richter! (nicht signierter Beitrag von 109.44.48.238 (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Keines der Urteile geht um Psiram. Insofern könnten wir hier auch Kochrezepte tauschen. Die Frage mit dem Schweizer Recht ist noch offen. Impressumpflicht#Recht in der Schweiz. Es reicht zu schreiben das Psiram amonym ist. Ob das nach welchem Recht auch immer legal, illegal oder scheißegal ist, hat für uns solange das nicht in einer seriösen Quelle steht wurscht zu sein. Hier ist nicht der Kopp-Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 21:45, 26. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Was haben Entscheidungen von Gerichten in Deutschland mit dem Kopp-Verlag zu tun? Sind unsere Gerichte nicht mehr seriös? Ich habe immer noch nicht verstanden, wie an ein Urteil gegen eine Seite ohne Impressum und mithin jemanden, der deshalb überhaupt nicht beklagt werden könnte, denn bitte sehr bewirkt werden soll. Ich habe ja auch schon gesagt, der Satz muss da nicht zwangsläufig rein, aber ich würde schon sagen, dass Nennen von Urteilen sollte prinzipiell eine seriöse Quelle sein. Mir macht aber schon etwas Sorge, wie (zumindest scheint es mir so)unkritisch hier die besprochene Seite gesehen wird. Gerade als Freund des wissenschaftlich-kritischen Denkens löst das Unwohlsein in mir aus. Deswegen ja auch meine grundsätzliche Frage, wie dass denn bitte prinzipiell gehandhabt werden soll. Um beim Beispiel Psiram zu bleiben und vielleicht mal eine Analogie zu bilden: In den Rechtswissenschaften sind Urteile nun mal eine der wenigen Quellen neben dem Gesetz (Kommentare dienen ja nur zur Zusammenfassung dieser Urteile.) Es gibt eigentlich immer eine herrschende und eine davon abweichende Auffassung. Reicht hier die herrschende Auffassung für die Seriosität der Quelle? Hunderprozentige Gewissheit gibt es nun mal nicht, selbst nicht in den empirischen Wissenschaften (zumindest, wenn man hier die klassische Auffassung des Sensualismus vertritt), weil z.B. auch induktive Schlüsse oder das Falsifikationsprinzpip immer nur zu Probabilistischen Aussagen führen können. Insofern besteht hier ja dann ein grundsätzliches Problem. Ich denke, an diesem Punkt kann sich ja jeder selbst ein Urteil über den Verlauf der Diskussion machen. Insofern erst mal danke für das Feedback. Schade jedoch, dass es nicht zu einer wirklichen Diskussion über die Seite gekommen ist. Hätte mich wirklich mal interessiert, wie ihr das so seht. Naja, eine Aussage dazu gab es ja zumindest.

Gut, dann lassen wir das als Dein Schlusswort stehen. Bevor Du Dich an anderen Stellen der Wikipedia meldest, lies bitte aufmerksam die Einführung dieser Seite und speziell die Regeln für Diskussionsseiten. TIA --Pyrometer (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Weitere rechtliche Diskussion entfernt. --Pyrometer (Diskussion) 09:28, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Hier sind nicht die Skeptiker, hier ist WP. Anonym ist die richtige Beschreibung für weitergehende Wertungen bräuchte es eine seriöse Quelle, ob Rechtsauslegungen Bestand haben entscheiden nicht irgendwelche rechtsdeutenden IPs sondern Gerichte. Da nun ein unlängst verstorbener Spezialist für Schmuddel-PR gegen Psiram, Psiram kriminelles handeln unterstellte, sollte WP da nicht Partei ergreifen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Die Quelle ist PsiramPsiram selbst - das hat nichts mit Rechtsauslegungen zu tun ! Klar wenn Psiram - Impressumsanagabe keine seriöse Quelle ist - kann man das ja löschen. Der Satz wie er früher war und jetzt wider drin steht ist richtig bzw. entspricht den Tatsachen. --46.78.104.24 11:45, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Aber er entspricht entsprach nicht dem Stand dieser Diskussion. --Pyrometer (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2014 (CET)

Ihr seid doch selbst hier (Initiiert durch eine IP...) in Eurer Diskussion in die "juristische Deutungsfalle" gerannt - daraus den Schluss zu ziehen - Satz raus, da eine rechtliche Deutung die mit Quellen belegbar sein muss, etc....ist, impliziert selbst eine juristische Präferenz (Fernhalten von kriminellen, illegalen, s.o.). Darum ging es bei dem Satz zum Impressum nicht - dieser stellte nur eine belegbare Tatsache (Quelle Psiram selbst) dar und war neutral. Klar ist der Satz für WP-Leser relevant, ansonsten - ohne den Satz - wird hier der Anschein vermittelt, dass die Webseite dem deutschen Impressumsrecht unterliegt was bedeuten würde, dass die Betreiber für jedes Wort in die Haftung genommen werden können - dieser juristischen Verantwortung (die für alle deutschen Webseiten gilt gemäß TMK gilt) entzieht sich Psiram, da die Akteure auf Impressumsangaben explizit verzichten.--46.78.104.24 12:21, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

[Ein BK wurde nicht gemeldet, deshalb stand dieser Beitrag zunächst als Nachsatz zu meinem Statement von 11:59 Deshalb nun hierher verschoben:]

Konkret: Dass die neutrale Berichterstattung der Frage einer angeblichen oder tatsächlichen Rechtswidrigkeit der Site hinsichtlich der Frage des Impressums Beachtung schenkt, ist nicht dargestellt. --Pyrometer (Diskussion) 12:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Kannst Du dich mal klar ausdrücken. Diese Frage stellt sich hier nicht - es sei denn du verneinst Psiram als Quelle.--46.78.104.24 14:28, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Hähhhh? Selbst wenn Psiram behaupten würde, diese Impressumfrage sei für den Wikipediaartikel relevant, würde ich deren Standpunkt nicht als neutral akzeptieren. Betrachtungen/Hinweise auf das deutsche Impressumrecht kommen nur dann in den Artikel, wenn deren Relevanz ausreichend durch Belege dargestellt ist. Bisher sind keine seriösen Quellen vorgewiesen, die diese Frage in ihrer Berichterstattung aufgreifen. --Pyrometer (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Fassen wir mal zusammen:

1. Die juristische Bewertung des Sachverhaltes ist nicht trivial,
2. Es gibt keine seriöse Quelle die eine solche Bewertung für uns z.B. auf Basis eines Gerichtsurteils vornimmt,
3. typischer POV von Leuten die was gegen Psiram haben behaupt die Lage sei juristisch klar und leiten davon was ab; gelegentlich wird dann aus einem "nicht legal" ein "kriminel"
4. Es gibt keine guten Argumente die eine weiterreichende Beschreibung als "anonym" rechtfertigen,
5. Es gibt für WP kein Argument hier in Vorleistung für Leute zu gehen die was gegen Psiram haben (ich schreibe bewusst nicht Kritiker, Kritisehe ich mich dann noch mal k setzt weit mehr voraus).

Daraus ergibt sich: ein "anonym" reicht im WP Artikel locker, Deutungen wären TF.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr einschalten, aber deine Behauptungen, die übrigens schon an sich eine TF darstellen, bedürfen dann wohl doch mal einer kritischen Würdigung.

− 1.) Woher nimmst du die Evidenz, ich oder andere "Kritiker" hier seien per se gegen Psiram? Gibst dafür seriöse Quellen? Ich finde gut, was die Seite macht, aber ich finde schlecht, wie sie es macht. Der Unterschied ist natürlich auch nicht trivial...

− 2.) Dein Problem ist, dass du die Seriosität einer juristischen Quelle offenbar nicht beurteilen kannst, weil dir dafür die nötige Sachkenntnis zu fehlen scheint. Das ist per se nicht schlimm, ich könnte die Qualität viele naturwissenschaftlichen Quellen auch nicht beurteilen. Dies zeigt aber schon der Vergleich mit den "Kochrezepten": Man braucht kein explizites Urteil gegen Psiram, um die Rechtslage zu beurteilen. Es ist aus juristischer Sicht vollkommen legitim und sogar üblich, Urteilsbegründungen auf wesensgleiche bzw. -ähnliche Sachverhalte analog zu verwenden, Analogieverbote gibt es nur bei strafrechtlichen Fragen. Daher werden die Begründungen ja auch prinzipiell allgemein gehalten.

− 3.) Ich habe aus Schlampigkeit sogar ein Urteil übersehen, dass dies noch mal klarmacht. Es handelt um die Berufung, die gegen das Urteil des LG Siegen eingelegt wurde. Dort heißt es: "Auch außerhalb der EU müssen sich Diensteanbieter an Impressumspflicht halten - Domaininhaber ist aber nicht ohne Weiteres Anbieter" (Quelle: http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG Hamm&Datum=17.12.2013&Aktenzeichen=4 U 100/13). Dort gibt es auch die Entscheidung im Volltext: OLG Hamm, 17.12.2013 - I-4 U 100/13. Man beachte hier die allgemeine und nicht fallbezogene Aussage. Das liegt daran, dass wir hier kodifiziertes Recht und nicht amerikanisches Case-Law haben.

− 4.) Solange es kein rechtskräftiges Urteil gibt kann man natürlich nicht endgültig sagen, ob das Fehlen des Impressums in diesem Fall illegeal ist, aber es reicht locker für die Aussage, dass es nach der aktuellen Rechtsprechung ein klarer Gesetzesverstoß ist.

− 5.) Das Durcheinanderschmeißen von "nicht legal" und "kriminell" finde ich auch falsch, da gebe ich dir Recht. Die Seite ist auch nach meiner Auffassung nicht kriminell. Bei wirklich kriminellen Seiten sollte man auch andere Schritte als diese Diskussion hier erwägen, etwa eine gerichtliche Sperrung der Seite über das DNS-System. Dies sollte aber auch in Hinblick auf die Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG wirklich auf schwerwiegende Verstöße beschränkt bleiben, die hier so auch aus meiner Sicht eher nicht vorliegen.

− Gruß, Sebastian

Permanent Diskussionsbeiträge zu löschen ist nicht WP konform. Welche Schlüsse ergen sich hier für den gelöschten Satz ? Ich würde sagen er muss zwingend wieder rein. --46.78.104.24 02:14, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Gegenfrage: Warum steht im Artikel IBM nicht, dass deren Webseite kein Impressum nach deutschem Recht hat? - Weil es absolut egal ist. Lediglich einige bestimmte Leute versuchen hier etwas zu konstruieren. Welche Relevanz hat die Tatsache, ob das rechtmässig ist, oder nicht, für den Artikel? --P.C. ✉ 07:29, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Antwort: IBM ist kein Verlag, publiziert nicht .... Und muss daher auch kein Impressum führen Schau Dir den Artikel Impressum an. Ansonsten IBM ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Rechtsberatung wird hier auch nicht geleistet ;-) AuchMalFragen (Diskussion) 09:20, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Du bist also der Meinung, das die Impressumspflicht nur für Verlage gilt? Damit hast Du klar gezeigt, dass eigene Meinungen eben nicht wichtig für den Artikel sind. Danke. --P.C. ✉ 10:28, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ach ja meine Frage. Warum wird im Artikel IBM nicht erwähnt dass die hier und dort auch mal MediaWiki einsetzen. Welche Relevanz hat das für diesen Artikel? ;-) AuchMalFragen (Diskussion) 09:22, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich nehme für mich mal in Anspruch, die Seite differenziert zu betrachten und verweise auf meine entsprechenden Aussagen. Die deutsche Website von IBM hat im übrigens Kontaktdaten und ein Impressum, siehe: http://www.ibm.com/ibm/de/de/ (IBM arbeitet halt nicht mit verschiedenen TDLs, sondern offenbar mit Sprachverzeichnissen im CMS). Ich gebe dir jetzt mal nur zwei Gründe, warum ich die Frage des Impressums für so zentral halte: Zum einen liegt es an der Natur der Seite. Die Website bzw. einzelne Webseiten äußern sich nun einmal immer wieder zu Personen, und da können selbst bei gründlichster Recherche immer wieder Fehler auftreten, z.B. weil Quellen nicht korrekt sind. Davon kann ich dir ein Lied singen. Selbstverständlich müssen dann diese Personen - unabhängig davon, was man von Ihnen hält - in der Lage sein, das Recht auf Gegendarstellung wahrnehmen zu können oder von einer neutralen Instanz (sprich: Gerichten oder meinetwegen könnte es auch ein Schiedsgerichtsverfahren sein)m ögliche Verletzungen des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts überprüfen zu lassen. Das gehört nunmal zu einer kritischen Berichterstattung auch dazu. Dieses üblichen Procodere entzieht sich aber Psiram - und das finde ich als potentieller "KUNDE" von Psiram bedenklich; fehlt ein Impressum, fehlt jemand, der die Seite verantwortet. Das erleichtert aber schlechtere Recherche. Der andere Grund ist die Aussage von Psiram selbst, dies diene dem Schutz von Autoren (http://www.psiram.com/ge/index.php/Psiram:Impressum). Damit verkauft man m.E. potentielle Nutzer für dumm. Das Impressum als solches dient überhaupt nicht dazu, die Autoren zu benennen. Die sollen auch ruhig über den Quellenschutz anonym bleiben; niemand kann verlangen, dass Sie ihr Leben reskieren, wenn Sie zB über braune Esoterik berichten. Und das Sie es tun, ist ja wichtig! Das Impressum soll lediglich jemanden benennen, gegen den jemand, der sich betroffen fühlt, Ansprüche geltend machen kann. Das würde auch die Glaubwürdigkeitr und Seriösität der Quelle massiv aufwerten. Also: Where is the problem? (nicht signierter Beitrag von 217.92.190.218 (Diskussion) 09:11, 4. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Nimm Du für Dich in Anspruch, was Du willst, aber das sind trotzdem nur deine Ansprüche, und deine Privatmeinung. Die von Dir gefundene Kontaktseite erfüllt z.B. nicht die Ansprüche eines Impressums. Außerdem wäre ein Rechtsgutachten nötig um festzustellen, ob in diesem Fall eine der Ausnahmen gilt. Siehe die Gesetzesbegründung zum RStV: Nicht kennzeichnungspflichtig sind demnach private Kommunikation, auch wenn sie über die reine Telekommunikation hinausgeht. Dies betrifft etwa die Einstellung von Meinungsäußerungen in Foren, aber auch den gelegentlichen privaten wirtschaftlichen Geschäftsverkehr, etwa bei der Veräußerung von Waren, unmittelbar durch den privaten Anbieter oder aber über dritte Plattformen.

Nochmal zusammengefasst: Alles, was Du hier schreibst ist Vermutung und Behauptung. Ohne belastbare Quellen ist nichts zu sagen ausser dem, was schon im Artikel steht. --P.C. ✉ 10:38, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Du hast Recht, ich gebe mich geschlagen. Wenn du das möchtest, ist die Erde auch eine Scheibe...

Es sind nur Behauptungen. So,so. Meine gesetzliche Argumentation ist nur sehr indirekt meine persönliche Meinung, im Wesentlichen ist es die Meinung der Gesetze, die ja entsprechend angegeben sind, so dass intersubjektive Überprüfbarkeit besteht. Dann habe ich die drei Urteile gennant und gesagt, dass man diese hier wohl analog anwenden kann, weil es sich um einen wesensähnblichen Sachverhalt handelt. Zur analogen Anwendung siehr z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Recht%29#Regelungsl.C3.BCcke . Ich kann dir sogar noch eine Begründung nennen, und das ist die teleologische Auslegung des §5 TMG (zur telelogischen Auslegung vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_%28Recht%29#Teleologische_Auslegung). Das Ziel ist, wie aus aus dem Urteil vom LG Frankfurt/ M., Urteil vom 28.03.2003, Az. 3-12 O 151/02 hervorgeht, Verbraucher zu schützen und dem Tranzparaenzgebot zu genügen. Wenn sich Anbieter von Telemedien "einfach mal so der rechtlichen Regelung" entziehen könnten, wäre das ja ein gefundenes Fressen für manche Zeitungen in der BRD, etwa unseren Freunden des Investigativjournalismus von der Zeitung mit den großen Buchstaben.

Was IBM angeht: Es wäre auch für Sie nicht legal, kein Impressum nach §5 TMG zu haben, aber das Rechtfertigt das Fehlen des Impressums dennoch bei Psiram nicht. Die Seite versucht ja (wie ich auch schon mehrfach sagte LEGITIMERWEISE), die öffentliche Meinung zu beeinflussen - nachzulesen z.B. im BR-Interview). Da gelten dann neben den Regelungen des § 5 TMG wahrscheinlich zusätzlich noch die Regelungen des §55 II RStV, wie du ja auch richtigerweise erwähnst. Hier ist es allerdings nach der herrschenden Meinung so, dass nur im Ausnahmefall von privater Kommunikation auszugehen ist, sprich der Begriff "journalistisch-redaktionelle Inhalte" wird eher weit ausgelegt. Darunter sind z.B. Angebote zu sehen, "die massenkommunikativen Charakter aufweisen und damit als elektronische Presse beschrieben werden". Wesentlich ist hier auch der Versuch, auf die öffentliche Meinung einzuwirken(vgl. hierzu zB http://www.linksandlaw.info/Impressumspflicht-Notwendige-Angaben.html. Wir brauchen hier auch kein Rechtsgutachten, da hier keiner gegen Psiram juristisch vorgeht. Ich habe übrigens ehrlich auch schon gesagt, dass es sein mag, dass ich mich in bestimmten Punkten irre und hatte daher schon zu Beginn (vor der freundlichen Begrüßung...)um entsprechend konstruktive Kritik gebeten. Freilich kam hierzu bisher nichts außer der ständigen Behauptung, es lägen keine seriösen Quellen vor. Gegen Psiram selber kann ma ja ohne Impressum kaum juristisch derzeit vorgehen, es sei denn, man würde eine Sperrung der Seite beantragen. Das fände aber auch ich dann etwas unverhältnismäßig. Ich würde mich wirklich mal über weitere fundierte juristische Meinungen freuen, um mal von dieser Metadiskussion wegzukommen.

Nochmal: Gesetze sind Tatsachen. Wenn die Auslegung, ob ein bestimmter Sachverhalt strafbar ist eine Tatsache wäre, könnte man alle Richter in Ruhestand schicken. --P.C. ✉ 11:18, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Logisch - nach Deiner Argumentation würde z.B. unser Verkehrssystem zusammenbrechen - betrunken Auto zu fahren oder bei rot über die Ampel ist erst dann eine strafbare Tatsache, wenn ein Richter mir das ausgelegt hat. Tut mit leid - das ist juristische Phantasterei.--46.78.104.24 11:25, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

@ PC "Gesetze als Tatsachen" zu bezeichnen, ist übrigens im strengen Sinne des kritischen Rationalismus - Bullshit, frag mal Deinen Kollegen M. Mahner--46.78.104.24 11:29, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Wenn du meine Beiträge liest siehst du auch, dass man es erst hundertprozentig nach einem rechtskräftigen Urteil wissen kann und ich darauf mehrfach hingewiesen habe. Das Gesetze ausgelegt werden heißt aber nicht, dass dies beliebig passiert, sondern dies sich anhand bestimmter Methoden der Auslegung orientiert. Deswegen kann es auch relativ klare und sehr unklare Sachverhalte geben. Im übrigen reden wir hier auch nicht vom Strafrecht, sondern zunächst mal von einem zivilrechtlichen Verstoß. (nicht signierter Beitrag von 217.92.190.218 (Diskussion) 11:31, 4. Mär. 2014 (CET))Beantworten

O-Ton Psiram Impressumsteil: "Liebe Leser, die Aufklärungsarbeit von Psiram hat zwangsläufig zur Folge, dass viele Dinge, Namen und Methoden der Quacksalberei, Täuschung und Scharlatanerie konkret und ungeschönt benannt werden. Das ist Betroffenen nicht immer recht, ganz im Gegenteil. Darum agiert Psiram anonym, um die Autoren vor Belästigungen und Schlimmerem zu schützen. So haben wir bereits erleben müssen, dass Kritiker der Germanischen Neuen Medizin von jungen Männern in schwarzen Stiefeln und mit Glatzen belästigt werden. Es ist uns klar, dass Anonymität erstmal der Glaubwürdigkeit nicht dienlich ist. Aber sie sollen uns ja nicht glauben. Sie sollen sich ein eigenes Urteil bilden. Entsprechend ist Psiram bemüht, zu allen Beiträgen genügend Quellenmaterial anzugeben, damit dies möglich ist." Tatsache ist das Psiram kein Impressum gemäß des deutschen Rechts hat - die Aussage ist 100 % validierbar. Auch eine juristische Argumentation ist in diesem Falle validierbar und auch zur richtigen Einordnung der WP-Nutzer und Leser nötig und relevant. Eine "kritische Verbraucherseite" ohne Impressum ist natürlich ein Widerspruch in sich - denn die Impressumspflicht korreliert eng mit dem Verbraucherschutz. --46.78.104.24 11:20, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ad Absurdum: Kein Richter hat sich jemals über Psiram geäussert ... also läuft dein Argument ins Leere... Du kannst so viele schlechte Vergleiche beibringen wie Du willst. --P.C. ✉ 11:30, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Vergessen: Psiram & Esowatch waren doch schon vor dem LG Hamburg - oder ? Was haben denn die Richter da gesagt ? --46.78.104.24 11:33, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Soll ich jetzt deine Hausaufgaben machen? Such gefälligst selber. --P.C. ✉ 11:42, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Das wäre eine Suche wert. Ich bin mir ziemlich sicher das die Sache mit dem Impressum aktenkundig ist und auch im schriftlichen Urteil des LG eine Rolle spielt - da es ja beim sog. Klehr-Prozess (für Herrn Klehr hab ich keine Sympathien) um die Betreiberhaftung von Esowatch/Psiram ging, d.h. eigentlich primär um die Impressumspflicht. Kommt einer an das Urteil ?--46.78.104.24 11:44, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Habe bisher nur das gefunden: http://www.relativ-kritisch.net/blog/esoterik/esowatch-prozess-klage-abgewiesen . Hier wollte dieser "Arzt" offenbar Unterlassungsansprüche gegen Google und Esowatch geltend machen. Dabei ging er scheinbarr gegen einen Dr. Ramstöck vor, den er als mutmaßlichen Urheber von Esowatch angab. Hat ihm nichts genutzt. Hat für unsere Frage allerdings so leider keine Bedeutung. Für weitergehende Betrachtungen bräuchten wir schon einen Volltext. Gruß, Sebastian

Die Urteilbegründung des LG Hamburg wäre wirklich spannend....weil das Impressumsproblem & Betreiberhaftung sicher juristisch aufbereitet wurde. Im Nachlass von Claus Fritsche ist die mit Sicherheit, denn er war dort Zeuge im Prozess (hab ich gehört)...--46.78.104.24 11:58, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Hier noch einProtokoll zum Esowatch-Prozess....schriftliches Urteil wäre natürlich interessanter.--46.78.104.24 12:28, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Habe den Volltext. Juhu, endlich können wirwegkommen von dem Spielchen: "Das ist doch keine seriöse Quelle" und uns im die Sache streiten: http://www.buskeismus.de/urteile/324O65010_U.pdf - die Quelle als solche wirkt mir zwar etwas dubios, aber das Urteil scheint echt zu sein. Auf den ersten Blick scheint die Klage zwar zulässig zu sein, aber nicht ausreichend begründet. Die Zuständigkeit deutscher Gerichte wird allerdings klar anerkannt (der Beklagte hatte offenbar darauf verwiesen, dass kein deutsches Recht zur Anwendung köme). Das Gericht sah einen ausreichenden Inlandsbezug gegeben, da das Angebot durch die deutschsprachigkeit und aufgrund der Tatsache, dass beide Personen im Inland lebten einen ausreichenden Inlandsbezug sah. Mir wäre lieb, es würde da mal jemande Zweites reinschauen, der durch den Diskussionsverlauf und einige Antwortkommentare vlt. nicht so voreingenommen ist. Danke und Grüße, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 217.92.190.218 (Diskussion) 12:33, 4. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Esowatch sei "keine seriöse Quelle", meint zumindest die Kammer. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 13:10, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Für Esowatch/ Psiram gilt gemäß LG Hamburg "deutsche Gerichte sind international zuständig" deutsches Recht.--46.78.104.24 19:06, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Bitte genau lesen: laut LG Hamburg gilt deutsches Recht, wenn Psiram das Persönlichkeitsrecht eines Deutschen verletzt. Andere Aussagen finde ich nicht. Du? --P.C. ✉ 19:46, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Das LG Hamburg bezieht sich auf "deutsches Angebot" (Webseite esowatch.com)....und bezieht sich in seiner Begründung unmittelbar auf ein BGH Urteil. Da ca. 2.000 Personen in den Persönlichkeitsrechten von der Webseite betroffen sind - gilt deutsches Recht wohl zweifach.--46.78.104.24 20:36, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Wie weiter unten erklärt: Persönlichkeitsrecht ist nicht Impressumspflicht. Oder anders: Thema verfehlt, setzen. --P.C. ✉ 07:14, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Oder anderes Beispiel: Wenn eine schweizer Seite einen Deutschen beleidigt, darf der Deutsche den Schweizer vor einem deutschen Gericht verklagen. Das heist aber nicht, dass die Schweizer Seite ein deutsches Impressum führen muss. --P.C. ✉ 20:08, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

(BK) Eine wahnsinnig seriöse Webseite laut Impressum: "Diese web-Site ist ein Aktionskunstprojekt Realsatire" http://www.buskeismus.de/impressum.htm Es lohnt den Seitenbetreiber im Zusammenhang mit psiram bei Google zu suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Da mit echten Impressum eine legale, seriöse Webseite - im Gegensatz zu Psiram. Der Betreiber ist Physiker http://www.schaelike.de/ und als Bürger öfters in den Gerichtssälen des LG Hamburgs.--46.78.104.24 20:26, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Man E-Fisch, da lässt sich endlich mit P.C. mal scheinbar jemand überzeugen, dass möglicherweise doch zumindest manchmal deutsches Recht zur Anwendung kommen könnte, und dann fällst du ihm so in den Rücken. Übrigens, die Aussagen beziehen sich auf ein aktenkundiges Urteil, dass die Seite verlinkt - aber ich habe ja schon erwähnt, dass zur Beurteilung von juristischen Quellen Sachkenntnis nötig ist. Was das Impressum mit der Schweiz angeht, P.C.: In dem von dir geschilderten Fall von Beleidigung handelt es sich um einen Straftatbestand. Hier sind die Regeln zur internationalen Zuständigkeit andere als bei zivilrechtlichen Prozessen und richten sich u.a. nach dem aktiven und passiven Personalitätsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandsgeltung_des_deutschen_Strafrechts). Wenn eine Website in der Schweiz eine Beleidigung gegen einen Deutschen ausspricht folgt damit natürlich nicht die Pflicht zu einem Impressum nach deutschen Regeln. Das TMG ist in Deutschland auch keine eigenständige Anspruchsgrundlage, sondern normiert nur eine Pflicht - also folgt aus dem Weglassen des Impressums erst mal nichts. Hier muss noch etwas dazu kommen, etwa ein Anspruch aus dem UWG, wie ich weiter oben versucht habe zu verdeutlichen. Das ist aber im Wesentlichen eine zivilrechtliche Frage und richtet sich nach den Regeln des internationalen Privatrechts. Wenn also die Schweizer Website in irgendeiner Form dazu geeignet ist, den deutschen Wettbewerb zu beeinflussen, könnte so z.B durchaus eine Impressumspflicht nach § 5 TMG bestehen, wenn Einfluss auf die öffentliche Meinung genommen wird ein Anspruch aus § 55 II RStV. Die Schweiz ist aber insofern ein Spezialfall, weil ich nicht sagen kann, ob für Sie das Herkunftsland-Prinzip nach § 3 TMG gilt. Prinzipiell greift dies bei EU-Staaten und Staaten des EWR, die Schweiz ist weder das eine noch das andere, aber zumindest stark mit der EU über bilaterale Vereinbarung in den Binnenmarkt integriert. Insofern entschuldige bitte, dass hier mein Kenntnisstand überschritten wird (und los mit den hämischen Kommentaren...) LG, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 20:56, 4. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Dank für Deine differenzierten Ausführungen. Wir sollten noch sehen wie wir Deinen Vorschlag finalisieren, dass hier zwei, drei Sachkundige (Juristen) unabhängig mal einen Blick auf das Urteil werfen um die Impressums- & Rechtsfragen abschließend zu klären, evtl. gibt das Urteil auch sonst noch was her. Deiner Ausführungen zum Strafrecht entnehme ich, dass die "Betreiber" (wenn sie offenkundig wären) von deutschen Gerichten verurteilt werden könnten. Im rechtfreien Raum bewegt sich das Projekt damit nicht !--46.78.104.24 21:33, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Stimme zu. Wir kritisieren ja die fehlende Seriosität bei Psiram, insofern sollten wir nicht selbst das machen, was wir hier kritisieren. Wir brauchen dringend noch unabhängige Meinungen, bevor wir den Artikel editieren können. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit. LG, Sebstian (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 21:41, 4. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Wir können hier im Rechtsportal mal eine Anfrage mit Bitte um Unterstützung / Urteilsklärung stellen - die sind dafür zuständig. Wäre gut, wenn Du das machst.....ich denke du könntest die Anfrage treffender formulieren, vielleicht mit 2-3 Fragen verbunden...--46.78.104.24 21:52, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich finde, dass sollte einer unser Kritiker machen. Sonst heißt es noch, wir stellten Suggestivfragen oder so. Einfach mal die Website von Psiram da reinstellen und fragen, ob bzw. wann deutsches Recht anzuwenden ist. Bin echt gespannt, ob die uns auseinandernehmen oder zustimmen. Traurig nur, dass man offenbar auf eine andere Website zurückgreifen muss, um mal sachlich zu diskutieren... (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 22:22, 4. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Nein. Wir haben hier klar gezeigt, dass die Impressumspflicht von Psiram nicht trivial ist. Alles weitere ist orginäre Forschung. Und wenn ich mich recht erinnere wollen wir das hier nicht. --P.C. ✉ 07:13, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

+1--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

+0,9 --Mödiwöki (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET) Und den Part nutzt MediaWiki bitte auch gleich mit entfernen da nicht relevant und von keiner der nicht existierenden relevanten Sekundärquellen zum Artikel erwähnt. Oder sollte das auch erst ausdiskutiert werden? --Mödiwöki (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Sehe ich genauso. Steht so wortwörtlich im GESETZ: Wer für die Gute Sache eintritt, ist von der Impressumspflicht auf den Kapverden und in Uruguay befreit. Was gibt es dazu überhaupt zu diskutieren. Blasphemiker allerorten! --Kängurutatze (Diskussion) 11:32, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Die Kritiker weigern sich aber - scheuen wohl diese Prüfung wie der "Teufel das Weihwasser" bzw. betrachten das Gerichtsurteil des LG Hamburg zu Esowatch als Beitrag zur originären Forschung bzw. TF....ganz schön skurrile Argumentation.--46.78.104.24 20:15, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Moinson. Finde die Verteidigungsstrategien hier auch immer skurriler, aber ich denke auch, wenn man sich den Verlauf der Diskussion ansieht, dass dies schon für sich selbst steht. Zu dem (falschen) Vorwurf der fehlenden Sekundärquellen will ich hier nur noch mal Folgendes sagen: nach meiner Recherche gibt es bisher zwei rechtskräftige Urteile zu diesem Thema, die ich beide genannt habe.

1.) Einmal dieses Urteil, auf dass du in deinem von Pyrometer gelöschten Beitrag ja auch eingegangen bist: Urteil LG Frankfurt vom 28.03.2003, Az. 3-12 O 151/02 - Kurzfassung des Inhalts z.B. hier: http://www.impressum-recht.de/impressum-bei-auslaendischen-webseiten.html

2.) Urteil vom OLG Hamm; OLG Hamm, Urteil vom 17.12.2013, Az.: I-4 U 100/13 (interessant ist, was hier unter Abschnitt "B" steht, schau es dir mal an ;) ) - Kurzfassung z.B. hier http://www.domain-recht.de/domain-recht/wettbewerbesrecht/olg-hamm-nur-der-anbieter-haftet-fur-impressum-63631.html - man fände es aber auch über dejure.org (ja, weiß ich, auch nicht seriös...).

Es handelst sich hierbei übrigens um das Berufungsurteil vom LG Siegen (Siegen, Urteil vom 9.7.2013, Az. 2 O 36/12), dass man ggf. wirklich kontrovers diskutieren könnte (wobei auch hier die h.M. war, es definiere nur Ausnahmen, wann mal nicht Impressumspflicht für ausländische Seiten gilt - vgl. z.B. hier: http://www.it-recht-kanzlei.de/nicht-eu-ausland-impressumspflicht.html) dass aber ohnehin vom OLG Hamm als "Fehlurteil" bezeichnet wurde und das wir uns somit in der weiteren Betrachtung eigentlich schenken können. Revision wurde nicht zugelassen,

Aber mal unabhängig von dieser rechtlichen Betrachtung - Das Fehlen des Impressums ist ja an sich nun auch wirklich kein Kapitalverbrechen (und das "nur" wegen des fehlenden Impressums ein Anspruch gegen Psiram geltend gemacht wird ohnehin eher unwahrscheinlich). Die eigentliche Schweinerei ist ja, dass es das fehlende Impressum möglichen Betroffenen so schwer macht, beispielsweise Verletzungen des Persönlichkeitsrechtes einklagbar zu machen, oder das obligatorische Recht auf Gegendarstellung zu nutzen. Selbst wenn sie damit also rechtlich durchkämen (meine Vermutung wäre eher, dass sich der Richter im Zweifel verarscht fühlte), wäre es immer noch höchst seltsam, warum man eine derart "kreative" Umgehungslösung braucht - insbesondere wenn man bedenkt, dass es ja zumindest immer wieder Vorwürfe entsprechender Art gegen Psiram gab. Die Aussage, die Psiram im "Impressum" tätigt mit dem Schutz der Autoren ist ja auch Quatsch, weil Quellenschutz und Impressum überhaupt nicht miteinander zu tun haben und das Impressum ja mitnichten fordert, dass alle Autoren genannt werden. Deswegen finde ich hier auch die Forderung (gegen juristischen Standard übrigens...)so perfide, man bräuchte schon ein entsprechendes Urteil gegen Psiram. Das fehlende Impressum verhindert es ja gerade, dass dies mal so eben möglich ist. LG, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 84.60.212.90 (Diskussion) 07:54, 6. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Da brauchts aber kein OR auf Basis irgendwelcher Urteile. Bereits bei der EZW Stellungnahme steht drin, daß der Domainwechsel von Psiram vermutlich nicht nur technische Ursachen hat, sondern möglicherweise auf die Furcht vor Strafverfolgung wegen Verletzungen von Persönlichkeitsrechten zurückgeht. Die EZW macht sich die Charakterisierung als „anonymer Internetprangers" von „atheistischen Fundamentalisten der Skeptiker-Bewegung" nicht zu eigen, müssen wir auch nicht, aber mangelnde Transparenz und Fairness zu bescheinigen, ist völlig angemessen. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 07:57, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

@IP: Und wenn wir jetzt noch nachweisen können, dass die Betreiber im nicht-europäischen Ausland sitzen, wäre alles geklärt. Und nein: Den Ansprechpartner des Registrars oder auch einen chinesischen Anwalt sehe ich nicht als ausreichenden Beweis an. Ich frage mich langsam wirklich auf welchem Kreuzzug hier einige sind, die auf biegen und brechen bestimmte Formulierungen einbringen wollen, um zu zeigen wie kriminell die Betreiber der Seite sind. Und das alles, ohne dass da je ein Richter von gesprochen hat ... Vorverurteilung und FUD sind halt immer leicht. --P.C. ✉ 10:31, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Hi P.C.,

da du mich ja angesprochen hast, sollst du auch eine Antwort kriegen.

Erst mal, niemand hat die Betreiber oder die Website als solche als kriminell bezeichnet, zumindest habe ich das in den Beiträgen noch nicht gesehen. Ich habe ja auch mehrfach gesagt, dass ich die Seite nicht per se für kriminell halte und man sie differenziert betrachten muss. Bei wirklich kriminellen Seiten wäre auch eine Diskussion bei Wikipedia mal wirklich eine vollkommen falsche Vorgehensweise. Auch hat noch niemand explizit verlangt dass eine rechtliche Beurteilung in den Artikel soll - auch in meinen Beiträgen zu lesen. Ich stimme hier Serten zu - lassen wir den OR-Quatsch. Nötig ist aber auch m.E. schon, dass man deutlich darauf hinweist, dass die Seite mit z.T. unfairen Mitteln arbeitet und nicht Transparent ist. So finde ich z.B. auch die Diskussion unten über die Finanzierung wichtig, weil an der Finanzierung natürlich auch immer abgelesen werden kann, welche Interessen ggf. vertreten werden. Eine "neutrale" Verbraucherschutzseite sollte so was daher schon aus Eigeninteresse offenlegen.

Juristisch hättest du dich mit deinem Posting übrigens schön in die Nesseln gelegt :) (nicht schlimm, dass ist mir auch schon oft genug passiert). Hier würde ich jetzt parieren:

a) Entweder, es ist eine deutsche Website, dann gilt deutsches Recht ohnehin oder

b) die Seite wird aus dem EU-Ausland betrieben. Dann gilt deren Impressumsrecht. Es kann aber nicht der Fall sein, dass man kein Impressum führen muss, da die Impressumspflichten nach einer europäischen Richtlinie umgesetzt worden oder

c) sie kommt aus einem Drittstaat, dann gelten nach der aktuellen Rechtsprechung die oben genannten Regeln.

Ist hier alles scheißegal, wir sind nicht vor Gericht :)

Ich möchte dich aber mal auf einige "Widersprüche" hinweisen, die dir vlt. dabei helfen, auch noch mal einig deiner Standpunkte zu überdenken - und das ist wirklich nicht böse gemeint. Du und deine Mitstreiter sprechen hier von Vorverurteilung, von TF und Verschwörungstheorien, aber gleichzeitig betreibt ihr das hier im großen Umfang selber. Psiram nimmt schon auf der Homepage Vorverurteilungen vor. Dann das Verfahren der Halbsperrung: Ohne irgendwelche Belege wird da munter behauptet, die Seite würde von den Psiram-Gegner instrumentalisiert - dass ist doch TF und Verschwörungstheorie vom Feinsten.

Ich sage dir jetzt ganz ehrlich, warum ich hier überhaupt gelandet bin: Mein ursprüngliches "Posting" war mein erster Gehversuch auf Wikipedia, und eigentlich fand ich nur, dass mir die "Impressumsdebatte" auf einem (nicht wertend gemeint) zu niedrigem Niveau stattfand. Ich wollte euch eigentlich nur etwas Diskussionsfutter geben und dann gar nichts mehr dazu sagen. Angepi... hat mich dann aber die dermaßen unfreundliche und schulmeisterliche Begrüßung, dass mich das schon noch angefixt hat. Dass das Posting methodisch falsch war mag sein, aber Neulingen sollte man ja auch vielleicht mal mit Gastfreundschaft begegnen, was?

Ich fände Psiram übrigens gut, wenn es ein wirklich neutrales und meinetwegen sehr kritisches Verbraucherportal wäre. Dies ist es aber derzeit nicht, sondern es ist intransparent (man weiß nichts über die Finanzierung, man weiß nichts über die genutzte Definition von Wissenschaft, auf welche wissenschaftstheoretischen Grundlagen sich die Seite Stützt und welche Methodik sie akzeptiert), sie ist unfair (weil sie Leute heftig angreift und vorverurteilt, ohne Ihnen eine Möglichkeit der Stellungnahme zu geben. Einige Artikel sind zudem noch schlecht belegt) und sie scheint mit Nichten objektiv bzw. neutral zu sein, sondern eher per se von einem materialistisch-physikalistischen Weltbild auszugehen. Wäre Sie eine wirklich einigermaßen "neutrale" Seite für den Verbraucherschutz, wäre dass ja wirklich unterstützenzwert.

LG, Sebastian

Da der schärfste Kritiker von Psiram Selbstmord verübt hat http://harald-walach.de/2014/02/24/in-memoriam-claus-fritzsche/ - sollte eine Zeile wert sein. Da gibt es sicher noch einiges aufzuarbeiten. War ja auch mal ein Wikipedia Autor - auch ein Autor hier im Artikel. --46.78.104.24 23:44, 2. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Was soll das bitte im Artikel zu suchen haben?--Schlämmer (Diskussion) 00:04, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Claus Fritzsche war der schärfste Kritiker von Psiram (oder kennst du noch einen anderen ?) - da sehen doch alle Skeptiker/Psiramer auch so...wenn man die z.T. die sehr hämischen und unwürdigen Kommentare zu seiner Todesnachricht liest. Wer keinen Respekt vor den Toten hat - hat auch keinen vor den Lebenden. Für viele war es Tod durch Cybermobbing (Psiram) bzw. Zerstörung seiner beruflichen Existenz durch Psiram und Co.- Psiram Forum Thema: CAM Media.Watch: Fritzsche 2013 ganz ohne Sponsoren --46.78.104.24 00:47, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Musste ja kommen. Nein, in den skeptischen Foren kam zunächst "nil nisi bene", dann hat Harald Walach Fritzsches Tod in einem Nachruf propagandistisch instrumentalisiert und das Cyber-Mobbing (das es tatsächlich gab) in seinem Vorzeichen umgedreht: Fritzsche war nicht das Opfer, wie Walach es hinzustellen versucht, sondern der Täter. Seine "berufliche Existenz" basierte auf Verleumdung und Ausspionierung Andersdenkender, dafür hat er von der Placeboindustrie Geld bekommen, bis dieser Sachverhalt allgemein bekannt wurde. Walachs Verdrehung wurde dann in den Foren kommentiert und zurechtgerückt. --Hob (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2014

Claus Fritsche der Täter......und die Psiram Akteure die Opfer...??? Du verwechselt hier Ursache und Wirkung. Seine Gegenpropaganda hat er als Notwehr gesehen - auch weil sich die Psiram Akteure jeder Haftung entzogen haben....siehe die Sache mit dem Impressum. Außerdem hat ihn kein Sponsor für Schlammschlachten bezahlt sondern für Medizinjournalismus. Herr Walachei sieht das übergingst differenzierter...das Cybermobbing durch Psiram hat das Fass zum Überläufen gebracht. Vielleicht ergibt ein vorhandener Abschiedsbrief, etc. mehr Klarheit - das könnte noch ein interessantes Nachspiel geben. Für den Artikel ist der Fall auf jeden Fall relevant.--46.78.104.24 02:07, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Es kann nicht sein, dass man allein deswegen, weil man eine bestimmte Seite verlinkt oder eine ähnliche Meinung vertritt wie diese Seite, von Leuten gemobbt wird, die diese Seite nicht mögen, selbst dann, wenn sie glauben, einen guten Grund zu haben, die Seite nicht zu mögen. Das sind Methoden, mit denen man jeden Beliebigen mundtot machen kann, wenn sie funktioniert. Was auch immer CF gegen Psiram gehabt hat - sein Vorgehen war im Endeffekt ein Vorgehen gegen alle Andersdenkenden, die es wagen, den Mund aufzumachen. Er war der "Mann fürs Grobe" der Placeboindustrie.

Du kannst natürlich behaupten, dass er nicht fürs Schlammwerfen bezahlt wurde, sondern für Werfen mit was anderem, dass er also das Brot gewisser Firmen aß und das Lied dieser Firmen sang, aber dass beides nichts miteinander zu tun hat. Relevant ist diese Behauptung nicht.

Man kann nicht erwarten, dass eigenes Verhalten keine Konsequenzen hat. Wer öffentlich mit Dreck wirft, muss auch öffentlich als Dreckwerfer bekannt sein dürfen. Und es kann nicht sein, dass man sich gegen Angriffe nicht wehren darf mit der Begründung, dass der Angreifer sonst seine Sponsoren und damit seinen Lebensunterhalt verlieren und sich deswegen eines Tages umbringen könnte. --Hob (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Nachruf bei scienceblogs.de, weitere. --Chricho 1 2 3 02:13, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Hat mal jemand den WP-Benutzernamen von Fritzsche?--Elektrofisch (Diskussion) 08:35, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Der hat vor allem als IP editiert. Er hat überall Links auf seine Seiten eingebaut. Aber der kurzlebige Account Benutzer:Rumsfeld-2 ist wohl er. --Hob (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 3. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Es entbehrt jedenfalls nicht einen gewissen Komik, daß die Verteidiger einer Website, die auf Anonymität baut, hier fröhlich gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen. Nun ja, dient ja alles dem «guten Zweck». --Kängurutatze (Diskussion) 12:52, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Unfug. Hier [1] unterschreibt der Benutzer Rumsfeld-2 mit "Claus Fritzsche". Siehe dazu Wikipedia:Anonymität#Der_Benutzer_gibt_seine_Daten_selbst_preis. Hast du vielleicht sonst noch eine auf den ersten Blick klug erscheinende Bemerkung? --Hob (Diskussion) 13:11, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Diese Geschichte gehört eher in den Artikel zu Harald Walach. Fritzsche hat sich übrigens in erster Linie mit Journalisten von Mainstream-Medien, die kritisch über Homöopathie berichten, befaßt, Psiram war da eher ein Nebenkriegsschauplatz. Seine Sponsoren sind nach einem Artikel in der Süddeutsche Zeitung abgesprungen, nicht wegen Artikeln in Psiram.--Café Bene (Diskussion) 00:47, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

da bist du nicht ganz im Bild.....Psiram war natürlich Claus Fritsches zentraler Intimfeind und Journalisten die meinten diese Quelle zu erwähnen....C.fritsche war hier der Überzeugung, dafür mag er gute Gründe gehabt haben, dass Psiram als Quelle unseriös war/ist. ..und außer ein paar, naive Jünglinge wie beim BR hat das die journalistische Landschaft auch kapiert. Konkret gab es kaum noch Artikel über Psiram in den letzten zwei Jahren....--46.78.104.24 01:48, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Eben, er hat sich in den letzten beiden Jahren überwiegend mit der Medienberichterstattung über Homöopathie beschäftigt. Deshalb gehört sein Freitod auch nicht in den Artikel zu Psiram, sondern eher in die zu Weleda, Heel, Harald Walach, DHU und vor allem in einen noch zu schreibenden Artikel über von Pharma- oder Alternativmedizin-Unternehmen bezahlte PR-Schreiber. Anlaß für den Entzug seiner Sponsorengelder war übrigens dieser Artikel. --Café Bene (Diskussion) 04:49, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Im Grunde hast du mit der "Medienberichterstattung über Homöopathie" Recht - das war Außen wahrnehmbar und sein Job, der gesponsert wurde - hinter den Kulissen gab es wohl eine heftige kommunikative Auseinandersetzung mit Esowatch & Psiram Anhängern - weil Claus Fritsches sich von Psiram (ich denke zu Recht) gemobbt sah. Für Psiram fiel C. Fritsche wohl unter der Kategorie "Ideologe, Scharlatane oder Betrüger" oder was sont ? Claus Fritsche hat sich juristisch nichts zu schulden kommen lassen - auch wurde er nicht vom Verfassungsschutz beobachtet. Mit der Meinungsfreiheit Andersdenkender nimmt es Psiram nicht so genau.....da ist ein typisches Merkmal eine Weltanschauungsgemeinschaft....--46.78.104.24 11:56, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Gibt es Informationen zur Finanzierung, zur rechtlichen Aufstellung? Bei seriösen Verbänden und Stiftungen werden Finanziers (etwa in Kuratorien) von den Mitgliedern (die einen subnstantiellen beitrag zahlen sollten) getrennt und etwa mangels Stimmberechtigung aus dem laufenden Betrieb rausgehalten. Da fehlt hierzu jede Info. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 06:29, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Mindestkosten in Deutschland: 50 Euro pro Monat bei einem Rootserver. Bei Virtuellen Server vlcht. < 10 Euronen. Kommt durch abendliches nicht Ausgehen und vor dem PC hocken schnell wieder rein. AuchMalFragen (Diskussion) 09:24, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Jau. Sonst noch sachdienliche Hinweise? Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 10:37, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Bei 1&1 kannst Du einen Server auch schon für unter 5 € bekommen. --AuchMalFragen (Diskussion) 11:14, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Was das kostet kannste in Paraguay beim Provider ausfindig machen...einfach mal die Webseite besuchen..die Zahlen sind offiziell.--46.78.104.24 11:31, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Realismus als Chance - da kriege ich keinen Buchstaben Inhalte für und auch keine Konferenz in München gewuppt. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 12:10, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Hier die Kosten des Providers in Panama....--46.78.104.24 12:31, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Wo wird das das anonym betriebene Projekt und Wiki mit einem seriösen Verband oder Stiftung verglichen. Was bekannt ist - und das ist nicht viel - steht im Artikel. Relevanz ist durch Rezeption und Alleinstellumgsmerkmal gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:52, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Gut zu wissen, daß Di PSIRAM für keine seriöse Unternehmung hältst. Das geht mir ähnlich. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 09:56, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Natürlich ist die Seite nicht unbedingt seriös. Die Artikelqualität stark schwankend und die Blogbeiträge haben teilweise einen unschönen (politischen) Unterton. Das hat aber alles nichts mit dem jährlich stattfinden Eiertanz hier zu tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:26, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Welchem Zweck dient der Satz:"...ebenso wie Angaben über ihre Finanzierung, Sitz und technische Ausstattung." in der Einleitung? Wozu muss ich wissen ob sie Seite auf einem PIII- oder einem Xeon-Server läuft? Der Hoster sitzt in Panamam, und nu? Und warum ist es wichtig im 2. Satz der Einleitung zu erfahren, dass man nicht weis wie Psiram finanziert wird? Soll da was suggeriert werden?..Newheavyions (Diskussion) 11:38, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Es ist doch so: Daimler, die SPD, der Bischof von Mainz und Scientology werden irgendwie finanziert (Benzkäufer, Staatskasse und Gutgläubige, Staatskirchengelder und «Kurs»gebühren respektive) und haben verschiedene technische Aussattungen zur Verfügung (Fließbänder, Kurt-Schumacher-Baracken, Döme und Kirchen, St. Hill Manor etc.). Psiram dagegen hat nichts von alledem: Psirams erchanneltes Wissen ist so wertvoll, die brauchen keinen schnöden Mammon mehr. --Kängurutatze (Diskussion) 11:47, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

"erchanneltes Wissen", du bist aber fies ;) Grundsätzlich wäre der Artikel mangels seriöser Quellen zu löschen. Das Thema ist durch. Wenn er nunmal da ist, gehört da wie bei Achim Stößers Einmanntierrechtsbewegung Maqi auf vergleichbare und belegbare Erscheinungen verlinkt und die - nicht nur von Michael Utsch kritisierte - mangelnde Transparenz klar und einleitend bemerkt. Mehr wollen wir gar nicht. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 13:20, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Wer ist "wir"? Wenn du mangelnde Transparenz als relevant erachtest,..schön und gut, erklärt aber immer noch nicht warum du glaubst das die Hardwareausstatung eines Hosters relevant ist.--Newheavyions (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich und die EKD ;) Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 14:01, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Na dann :). Dann sind wir uns ja einig dass der von mir genannte Satz unnütz ist und raus kann ;) --Newheavyions (Diskussion) 14:09, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Seit wann wäre Atheistensplittergruppengedödel ernst zu nehmen? Prust Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 14:12, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Schon immer.Prost!--Newheavyions (Diskussion) 14:13, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Über die Wikipedia:Vandalismusmeldung, auf der user:Pyrometer gerade versucht, eine sachlich vorgetragene, aber unbelegte (d.h. ebenfalls ledig per Primärquellen gestützte) Kritik an Psiram zu verhindern, kam ich zu diesem Artikel, der hauptsächlich auf Primärquellen, die also nicht Wikipedia:Belege entsprechen beruht. Ich entfernte eine besonders krasse Werbebotschaft von Psiram, die lediglich mit Psiram selbst belegt war. Begründet habe ich das in der Kommentarzeile. Es wurde von user:Elektrofisch mittels Wikipedia:Rollback entfernt, als sei das Wikipedia:Vandalismus. Gibt es dazu eine Erklärung und/oder Entschuldigung? --Kängurutatze (Diskussion) 10:16, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Was soll daran Werbung sein? --EH (Diskussion) 10:30, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Werbung aus verschiedener Sicht: «Wir machen was Supergefährliches, das muß wichtig sein.» «Unsere Gegner sind superböse, deswegen müssen wir aus Furcht alles anonym machen.» Usw. Danke übrigens, daß Du auf meine Einwände so konzise eingegangen bist. --Kängurutatze (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Klingt nach TF. Ich TFe mal zurück: Religiöse und esoterische Fanatiker werden nicht umsonst teilweise vom Verfassungsschutz beobachtet... --EH (Diskussion) 10:40, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Weißt Du: Du möchtest einen mit einer Primärquelle «belegten» Satz in den Artikel hineinschreiben. Nicht ich muß «Theoriefuindung» nachweisen, Du mußt Deinen Satz belegen. Ich habe kein Interesse daran, in den Artikel zu schreiben, daß Psiram mittels Verschwörungsszenarien Werbung für sich macht. Deshalb brauche ich das auch nicht belegen. Du möchtest Die Selbstdarstellung von Psiram in den Artikel haben. Daimler Corp. möchte das übrigens offensichtlich auch bei Daimler Corp.. Danke, daß Du in zwei Posts so konzise auf meine Argumente eingegangen bist. --Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Na wer sagt es denn.--Elektrofisch (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

@Kängurutatze -absolut korrekt. TF entsteht besonders dann, wenn ohne unabhängige Belege Artikelaussagen kreiert werden - die von EH eingefügten Sätze sind TF pur. Ihr messt hier mit zweierlei Maß - Aussagen bzw. TF basierend auf Primärquellen die Psiramkonsens (Weltanschauungsgemeinschaft) sind, finden Eingang in den Artikel - Artikelaussagen die sich auf Primärquelle (Siehe Impressumsdiskussion)Psiram stützen -nicht ! Ich lese nur auf der Eingangseite: "Psiram (früher EsoWatch) versorgt Sie mit dem notwendigen Realismus zu den Themen Esoterik, Religion, Gesundheit, und hilft Ihnen dabei, Ihren Geldbeutel zu schonen. Psiram präsentiert falsche Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger. Psiram versteht sich als kritischer Verbraucherschutz vor scheinheiligen, nutzlosen und wirkungslosen Produkten, Therapien und Ideologien."  :::: Die Heilige und Nobelpreisträgerin Mutter Theresa gehört ja auch zu den "Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger". Klar gibt es auch Nazisnahe Personen die dort aufgeführt werden - doch ich geh mal davon aus, dass weniger als 0,1 % der Personen und Organisationen in Psiram vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Herr Fritsche und Co.- nur zur Anmerkung wird ja auch "präsentiert"....Volkesstimme würde sagen an den Pranger gestellt bzw. gemobbt...Wikipedianer die hier WP konforme Artikelarbeit einfordern - werden abgewürgt, wichtige Diskussionsbeiträge mal so gelöscht wie es passt.....--46.78.104.24 11:08, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Auf die Erklärung für die Anonymität kann man verzichten. Die Aussage wurde aber eindeutig als Eigensicht Psirams kenntlich gemacht. Ich sehe das Problem nicht wirklich- Mit der Interpretation von Gerichtsurteilen und deren Anwendung auf andere Fälle durch User, möglicherweise Laien, ist das nicht vergleichbar. Für solche Gutachten wird nicht umsonst Geld verlangt. Ein Gerichtsurteil als Primärquelle könnte dann als Quelle dienen, wenn es unstrittig auf Psiram anwendbar ist bzw. sich direkt auf die Seite bezieht.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:58, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Sorry, aber langsam reicht es auch mir. Erstaunlich, auf wie viel Reaktanz man hier stößt, wenn man sich mal zu einem Thema bezüglich Psiram kritisch äußerst. Nach der Vandalismusmeldung von Pyrometer bin ich ja Gegner von Psiram, der hier diese Seite instrumentalisiert. Frei nach dem Bush-Motto: Wer nicht füruns ist, ist gegen uns. Nur: Ich halte den größten Teil der Esoterik-Branche schließt für einen Hokuspokus-Wirtschaftsladen, aber das befreit Psiram nicht davon, seriös zu arbeiten. Ob ich Laie oder nicht bin tut überhaupt nichts zur Sache; die Wahrheit der Inhalte richtet sich nicht nach dem Verfasser und ob er Laie oder Experte ist, sondern nach den Inhalten selbst. Ich kann auch sagen es brennt, wenn ich kein Feuerwehrmann bin. Die Wahrheit der Aussage richtet sich ausschließlich danach, ob es brennt oder nicht. Es gibt leider nur wenige sekundärquellen, die ich dann sogar angegeben habe (Beispielsweise die Quelle dejure.org zu der Berufungsentscheidung des OLG Hamm) - aber auch nicht gut. Ich habe mich aber bemüht, die Aussagen intersubjektiv nachprüfbar zu halten (was mir dann die Kritik von Pyrometer einbrachte, ellenlange Urteile zu schreiben). Ferner habe ich mich mehrfach bemüht, Zweitmeinungen einzufordrrn und immer gesagt, dass es sein kann, dass ich mich irre. Das Problem scheint eher zu sein, dass sich einige nicht auf eine inhaltliche Diskussion einlassen wollen. Du kannst aber nicht einseitig definieren, was eine seriöse Quelle ist. Wenn du einen Beleg forderst, der über eine analoge Anwendung hinausgehst, müstest du das schon begründen. (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 21:26, 4. Mär. 2014 (CET)) Wie ich auch schon mehrfach erwähnte: Es sind keine Gutachten, dafür sind sie zu oberflächich. Langsam frage ch mich, wer hier eigentlich tendenziös und dogmatisch ist. (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 21:41, 4. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Kann Dich voll und ganz verstehen - das hab ich auch hinter mir. Soweit meine Beobachtungen der letzten zwei Jahre zurückreichen prallt hier jeder Wikipedianer irgendwann auf ein Netzwerk von Lobbyisten der Skeptikerbewegung (da soll bis zu einigen Admins reichen) die diesen Artikel schützen - faktisch jede Bearbeitung unmöglich machen. Einige Wikipedianer wurde daher auch gesperrt. Damit muss in Zukunft Schluss sein, ansonsten verliert WP seine Glaubwürdigkeit. Lobbycontrol hat hier gerade eine kritische Studie (Verdeckte PR in Wikipedia) auf ihre Webseite veröffentlicht - die sich auch auf Verbände, etc. bezieht. Auch die kritische Sendung Monitor hat sich vor zwei Wochen eine Sendung (Angriff der PR-Industrie) dazu gewidmet. Dieser Artikel ist exemplarisch für diese PR-Masche, zwar nicht von bezahlten Lobbyisten, sondern von ehrenamtlichen Lobbyisten. Nun - das ist eine Grundsatzdiskussion die generell geführt werden müsste.--46.78.104.24 22:10, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Nette Verschwörungstheorie. In der Dauersperre landete vor allem eine Benutzerin die den Artikel aus Proquacksalbereigründen zertrollen wollte. Aber das zeigt natürlich nur wieder die Macht der der bösen, bösen Skeptikerbewegung in der WP.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Für meine Aussagen oben gibt es hunderte Belege in der WP. Artikel-Lobbyismus, bezahlt oder unbezahlt ist ein ernstes Grundübel der WP, ansonsten bräuchte WP keine Anti-Lobbying Redaktion bzw. Projekte. Die Skeptikerbewegung in der WP ist eine der vielen Lobbyisten.Gemeinschaften - wenn du das als "nette Verschwörungstheorie" verstehen will - von mir aus, WP konsensfähig ist so eine TF nicht.--46.78.104.24 20:34, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich finde die S-.Bewegung nicht böse, sondern doof. Das ist imho ähnlich wie übermäßiges MAD oder PM Lesen ein Ausdruck einer etwas pubertären Weltsicht. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 08:58, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Mir kommt es so vor, als ob Serten diese Seite gefunden hat. Welcher Pseudowissenschaft Kängurutatze anhängt, habe ich noch nicht raus. Und dann haben wir noch ein paar IPs, die zu dem Problem "da denkt jemand im Internet anders als ich" zunächst mal auf die Lösung "Verklagen" kommen.

Hallo? Diese Seite dient nicht dazu, dass ihr euch über die Existenz Andersdenkender auskotzt, sondern um den Artikel zu verbessern! Schon vergessen? --Hob (Diskussion) 11:12, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Prust, selten so gelacht. inhaltlich interessiert mich theologische Aspekte mehr als die Church of Climatology selbst, vgl. Die Wiedererlangung des Herrn. Gefunden habe ich unter anderem ein paar Forschungsprojekte Im Schatten des Szientismus. Zum Umgang mit heterodoxen Wissensbeständen, Erfahrungen und Praktiken in der DDR, SFB 619 "Ritualdynamik sowie die Webseite http://www.skeptizismus.de/ Der Skeptizimus hat demnach wie jede ordentliche Sekte auch Aussteiger. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 12:32, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Skeptizismus ist allerdings kein Ideologieelement der Skeptikerbewegung, so was können sich Kulte (um mal vom Sektenbegriff wegzukommen) überhaupt nicht leisten. --Kängurutatze (Diskussion) 12:51, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Bei den Quellen zum Artikel wird nur das akzeptiert was ins skeptische Glaubenssystem und Weltbild passt - alles andere ist irgendwie TF. Schlussfolgerung: Skeptiker sind die Sperrspitze irrationale Überzeugungssysteme - das Problem beginnt dort, wo aus Wissenschaft ein Glaubenssystem wird....daher ist der Begriff Weltanschauungsgemeinschaft bzw. Sekte durchaus zutreffend. Das der Artikel seit 5 Jahren kaum verbessert werden konnte, trotz hunderter Initiativen wundert nicht.--46.78.104.24 20:47, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Die Zuordnung zur Skeptikerei gehört in die Einleitung. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 08:56, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Wer ordnet die Seite wo der Skeptikerbewegung zu? Die Einleitung sollte durch den Artikelinhalt belegt sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:19, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Serten wollte mal wieder TF betreiben, in Homöopathie ist der damit gerade auf die Nase gefallen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich betreibe auch mal TF: Raider und Twix enthalten Karamel. Okay, weil es das öfters gibt als verbohrte Skeptikerbewegte kann man das sicher besser belegen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:36, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Hmmm. Eindeutig belegt ist die Zuordnung im Artikel, einschließlich der Kategorie:Skeptikerbewegung. Von daher kann man das getrost wieder zurückstellen. Interessant ist vor allem, daß eine Außensicht nicht gewünscht ist, da scheint mir der Laden verbohrter als so manche Sekte. Edgar Wunder hats schon gewusst ;)Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 09:47, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Mönsch, Serten, kapierste nicht? Die Skeptikerei ist allumfassend, da gibt es keine Sekte. Entweder Du gehörst dazu, Du bist doof oder Du existierst nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 09:53, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Heiliges Känguruh ;) Ich vermute hinter Psiram eher eine etwas dröge Verschwörung bzw ein Steuersparmodell. Sprich eher Herbert Steffen als Licio Gelli. Für sowas wie Propaganda Due bräuchte man sowas wie Fantasie. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 10:04, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

... schämt sich zu der Christenheit zu gehören. Aber zu den Skeptikern möchte wohl niemand gehören. Ach, nee, ich vergaß, die verbreiten ja nur allgemeingültiges Wissen und können daher nicht Partei sein. --Kängurutatze (Diskussion) 09:32, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Interessant iost auch, daß unsere Spezialisten zwar die Definition und die zugehörigkeit zur SB killen, aber die Kategorie nicht löschen. Vermutlich hat keiner den Artikel bis zum Schluß gelesen. Muss wohl am Thema liegen. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 09:18, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Wenn hier einer Kult macht, denn issas Horst mit sein LANZ. Ansonsten finde ich es albern, wenn Änderungen, die durchaus ihre Begründung in der Disk hier haben [2] schlicht ohne zu lesen rückgängig gemacht werden. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 13:39, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Eselsbrücke: Erst diskutieren, dann editieren. Inwiefern sollen deine Änderungen eine Verbesserung sein? --EH (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich sehe eher Geschmacksfragen. Nur warum sollte sich Sertens Geschmack durchsetzen? Die heutige Version war nach kontroverser Diskussion ein lang gültiger Kompromiss. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:59, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Naja, ist von mir! En detail: Der Warnsatz ist wie verlangt weiter hinten, es geht bei mir erst um technisches (einschießlich Anon), dann um Inhalt und Wahrnehmung in einem Rutsch. Die vorhandenen Quellen sind deutlich besser auf die zugehörigen Inhalte bezogen, bei der EKD steht ja auch einiges zu Autoren und Einträgen, fehlte in der Kompromissversion, ist aber wesentlich. Immer besser ist einen Artikel mit externen Quellen (sprich der Rezeption) zu schreiben und nicht separate Abschnitte mit Kritikergedödel dranzuhängen. Langjährige Kompromisse - höhö. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 14:00, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Kannst du bitte deine "Beiträge" selektiver ausführen, so dass Korrekturen im Text nicht auch mitrevertiert werden? GEEZER^{... nil nisi bene} 15:33, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich habsmit verweis auf deine Autorenschaft nachgetragen. Sollen wir den Warnsatz nich etwas verschieben? Wir sind ja nicht bei Homöopathie hier. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 15:48, 5. Mär. 2014 (CET) Beantworten

... oder wem wozu gehört Psiram? user:Elektrofisch behauptet per Wikipedia:Edit-War unermüdlich, Psiram gehöre bloß nach Der Spiegel, der EKD, und users Serten & Kängurutatze zur Skeptikerbewegung. Wozu gehört Psiram also, wenn nicht zur Skeptikerbewegung? --Kängurutatze (Diskussion) 09:43, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Würdet "ihr"(TM-Serten) die Disk benutzen bevor wild im Honigtopf-Artikel editiert wird, würde es gar nicht zu einem EW kommen.--Newheavyions (Diskussion) 09:56, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Danke, daß Du so konzise auf meine Frage eingegangen bist. Überigens: Auch Die Zeit gehört zu den fiesen Verschwörern, die esowatch/Psiram zu den «Skeptikern» zählen: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Kasten-Esoterikjaeger , --Kängurutatze (Diskussion) 10:02, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Dass Psiram eine Skeptikerseite ist, ist doch unstrittig, oder? Sie machen ja auch Werbung für die Skeptiker-Konferenz, die dieses Jahr in München stattfinden wird. --Φ (Diskussion) 10:04, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Nun, es ist keine Seite, sondern eine Site, aber laut Elektrofisch (削除) und Newheavyions (削除ここまで) ist v.a. der Skeptikerteil strittig: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psiram&diff=128230157&oldid=128229659 . --Kängurutatze (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Kannst du das auch belegen oder soll ich dich der Lüge bezichtigen?--Newheavyions (Diskussion) 11:20, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ah, okay, verstehe, Du stimmst uns also inhaltlich zu, daß Psiram zur Skeptikerbewegung gehört, die passt die Form von Sertens Editierstil nicht. Gut, sorry, das hatte ich nicht bedacht, daß jemand allein aus Formgründen sich gegen eine inhaltliche Änderung sträubt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:28, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Entspann mal deinen Kiefer, dein ständiger Beissreflex ist deiner Zahngesundheit nicht zuträglich. Inhaltlich habe ich mich bisher zu dem Punkt Skeptikerzugehörigkeit noch gar nicht geäußert, leg mir also bitte keine Wörter in den Mund. Ich habe angemerkt, dass bei einem solchen Artikel wie Psiram bei jeder Änderung am Artilel selbst zuerst ein Konsens auf der Disk gefunden werden sollte, weil es sonst zu einem EW kommt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die aber leider von "euch" (TM-Serten) nicht beachtet wird.--Newheavyions (Diskussion) 11:33, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

P.s. um auch gleich meine Meinung zum Thema Spektikerzugehörigkeit selbst darzulegen. Für mich steht es außer Frage dass Psiram der Skeptikerbewegung zuzuordnen ist.--Newheavyions (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Phi, die Channelingfreunde bezweifeln sogar dies und haben nun auch die Definition entfernt. Sacrificium intellectus, Mysterium Fidei scepticorum, Psiramjüngerklingeling Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 10:08, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Dass der Skeptikerteil strittig wäre, müsste hier auf der Seite begründet werden. Das ist bisher nicht geschehen. --Φ (Diskussion) 10:14, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Serten und Känguruhtatze schaffen es nicht einen Beitrag ohne peinliche Rundumvorwürfe (Psiramjünger, Kult etc.) zu verfassen. Kein Wunder, dass da mancher auf Stur schaltet. Vorschlag: Psiram ist eine skeptische (Verlinkungen auf skeptikerbewegung) Website zu den Themen .... --Perfect Tommy (Diskussion) 10:23, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ja, das kann ich gut verstehen. Die Form (Sarkasmus) ist wichtiger als der Inhalt. Da kann man dann nicht mehr inhaltlich diskutieren. Ich denke, deshalb ist hier auch ca. 80% des Textmaterials auf dieser Seite von Skeptiker-Skeptikern, weil die anderen schlicht die Sprache wegbleibt bei soviel Sarkasmus und Zynismus. Mea maxima culpa, --Kängurutatze (Diskussion) 10:32, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Das Problem beim äonenalten Clash zwischen Skeptikerjüngern und Soziologiehipstern aka Die Legende von Nina und Fossa ist ja nicht, dass die Dummheit nur auf einer einzigen Seite des Cleavages zu verorten wäre, sondern dass sich beide Seiten weitgehend unfähig zeigen, Kompromisse zu schließen, Diplomatie zu betreiben oder die andere Seite das Gesicht wahren zu lassen. Nicht, dass ich persönlich ein Problem damit hätte, dass in diesem abseitigen Bereich nichts vorangeht (okay, dass ab und an die Artikel Homöopathie und Astrologie vergewaltigt werden, stört mich dann doch), aber es sollte doch nicht so schwer zu erkennen sein, dass der herablassende Umgangston auf beiden Seiten eins der Haupthindernisse dafür ist.--† Alt ♂ 10:56, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

(BK) Eine Zuordnung zur Skeptikerbewegung wäre im Artikel mit Standpunktzuweisungen zu belegen und könnte dann in die Einleitung ohne EN. Das ist übliche Vorgehensweise. Ist eine organisatorische oder personelle Zugehörigkeit belegt? Ist Psiram Mitglied von irgendwas? Treten Leute von Psiram bei Skeptikerveranstaltungen auf? Kommt Psiram im Artikel Skeptikerbewegung vor, wie wird dort die Zugehörigkeit festgestellt? Verortet sich Psiram selbst in dieser Bewegung?--Elektrofisch (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Richtig zu belegen wäre nach Quellenlage auch folgendes: PSIRAM ist eine anonym betriebene Webseite, die sich selbst als Verbraucherschutzportal darstellt, Kritiker sprechen hingegen von einem „anonymen Internetpranger" der von „atheistischen Fundamentalisten der Skeptiker-Bewegung" betrieben wird.

Ich wäre eher für die Version vor Efischs Löschungen. Die Zuordnung ist eindeutig und mehrfach belegtermaßen erfolgt. Bei einem Webseiterl der Preislage Psiram kalpmäßige Edelquellen zu verlangen, ist etwas übertrieben. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 10:43, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Lieber Elektrofisch, wenn es für die Autoren von Psiram „eine Freude" ist, „wieder einmal etwas Werbung machen zu dürfen" für eine GWUP-Konferenz, rechnen sie sich wohl der Skepitikerbewegung zu. Sekundärbelege wurden genannt, mehr wäre nur zu fordern, wenn von irgendeiner Seite Zweifel an dieser Zuordnung gäbe. Gibt es die? Wenn nicht, schlage ich vor, Perfect Tommys Vorschlag umzusetzen. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 10:57, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Nachstehend die bisherigen Vorschläge. Ich bin gegen PTs Vorschlagk, weil skeptisch <> Skeptikerbewegung. Skeptisch bin ich auch. Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 11:06, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

• Psiram ist eine skeptische Website zu den Themen ....
• Psiram ist eine der Skeptikerbewegung zugeschriebene Webseite.
• Psiram ist eine der Skeptikerbewegung nahestehende Website.
• Psiram ist eine der Skeptikerbewegung zugehörige Website.
• PSIRAM ist eine anonym betriebene Webseite, die sich selbst als Verbraucherschutzportal darstellt, Kritiker sprechen hingegen von einem „anonymen Internetpranger" der von „atheistischen Fundamentalisten der Skeptikerbewegung" betrieben wird.

„zugeschiebene" müsste belegt werden. Ich schlage vor:

* Psiram ist ein der Skeptikerbewegung nahestehende Website.

Dass sie der GWUP nahesteht, ist durch die Werbung für die GWUP-Konferenz evident. --Φ (Diskussion) 11:17, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Macht die GWUP für Psiram Werbung? Der Artikel hat noch viel Raum für genaues hinschauen. Darum dachte ich es wäre vielleicht gut einen Anschnitt dafür zu opfern wie sich und andere Psiram zur "Skeptikerbewegung" positionieren/zuordnen. Die Stellung der GWUP ist in unserem Artikel Skeptikerbewegung denkbar unklar.--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Schaffst Du es eigentlich noch meine Anfangsfrage zu beantworten, Elektrofisch? Nehmen wir mal an, Psiram sei nicht Teil der Skeptikerbewegung, von wem oder was ist Psiram dann Teil? --Kängurutatze (Diskussion) 11:29, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

«Skeptiker» kann sowohl auf Skeptikerbewegung als auch auf Skeptizismus verweisen, daher sollte besser das nicht kaschierte Lemma zugewiesen werden. Psiram wird auch nicht (nur) der Skeptikerbewegung «zugeschrieben», auch dem Selbstverständnis von Psiram entspricht das. Sie stehen auch nicht der Bewegung «nahe» (dazu müssten sie sich von der Bewegung abgrenzen) sonder sind Teil der Brewegung. Keine Bewegung führt übrigens eine «Mitgliederliste», Elektrofisch. Warum dem so ist, steht hoffentlich im Artikel Soziale Bewegung. --Kängurutatze (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Dass Psiram Werbung für eine GWUP-Konferenz macht, habe ich belegt. Also steht Psiram der Skeptikerbewegung nahe. (Nach meinem privaten Verständnis wird die Seite von (Bewegungs-) Skeptikern gemacht, wie nennt man solche Leute denn sonst?, aber egal). Ist jemand nicht einverstanden, meinen Vorschlag umzusetzen? Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 11:29, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ergänzt Serten ^Disk Tebbiskala : Admintest 11:30, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Hat jemand einen Beleg das nicht nur psiram die GWUP sondern auch die GWUP psiram mag? Das jemand, jemanden liebt muss ja nicht auf Gegenseitigkeit beruhen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Warum sollte man das belegen sollen? Will doch niemand in den Artikel geschrieben haben, oder? Verschiedene Organisationen der gleichen Bewegung sind sich oft sogar spinnefeind, weil sie inhaltliche Differenzen haben oder um Mitglieder konkurrieren. --Kängurutatze (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Wenn der größte deutsche Verein von Skeptikern der nahe an der internationalen Skeptikerbewegung ist, die in unserem Artikel dazu dargestellt wird, etwas oder gar nichts über einen angeblich unstrittigen Teil der Skeptikerbewegung sagt, sollte das schon was wert sein. Was also sagt die GWUP zu Psiram?--Elektrofisch (Diskussion) 13:07, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Im Skeptiker 2/2012 gibt es dazu einen Artikel, der als Primärquelle jedoch nicht wirklich gut geeignet ist. Oben zitierter Zeit-Artikel sieht Psiram noch schärfer in der Gegnerschaft zu Esoterik als die GWUP. --Kängurutatze (Diskussion) 13:30, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Alles was relevante Quellen hergeben - und ich hoffe ich gehe recht in der Annahme, dass hier nur quellenbasiert gearbeitet wird - ist: Nichts. Man sagt nicht 'Nichts!', man sagt dafür 'Jenseits' oder 'Gott'. (Nitsche) Es kann also nur die Null-Variante genommen werden:

Psiram ist eine Website zu den Themen ....

NeoOtto (Diskussion) 13:39, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Gut, wenn weder Spiegel noch Zeit noch EKD noch Psiram gültige Quellen sind (den Standpunkt kann man sicher vertreten), muß der Artikel halt gelöscht werden. Dann stelle doch bitte einen Antrag bei der Löschprüfung. --Kängurutatze (Diskussion) 13:47, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Das hast du miss verstanden. Dort steht nur nichts. Hast Du sie gelesen? Die ZEIT nennt Esowatch ein "Internetprojekt" und der Spiegel nennt es ein "Wikipedia-ähnliches Lexikon". Das die Seite irgendwem nahe steht, davon findet sich in den Quellen nichts. Oder mein "Wikipedia ähnlich" vielleicht, dass Psiram der Wikipedia nahe steht? dann => "Psiram ist eine der Wikipedia nahestehende Website." NeoOtto (Diskussion) 15:08, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Neootto, lies bitte mal was bei Utsch tatsächlich steht. Ich habs oben mal ausgeführtSerten ^Disk Tebbiskala : Admintest 15:23, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich unterstütze diese Einleitung: * Psiram ist eine der Skeptikerbewegung nahestehende Website. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:39, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Gibt es für die Nutung von MediaWiki Sekundärlitratur? Wenn ja, was sieht diese so Besonderes in der Nutzung von MediaWiki? Ansonsten würde ich den Schnipsel als irrelevante Belanglosigkeit löschen. --NeoOtto (Diskussion) 10:05, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Bei einem Artikel über ein Wiki-Projekt kann eine Information Über die verwendete Software (und das deshalb an an Wikipedia erinnernde Layout) schon sinnvoll sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:18, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ist die MinInformation drin, weil man das Layout gerade "schön" findest oder gibt es Liteartur über "Psiram - Untersuchungen zum technischen Aufbau der Seiten" o.ä. Nebenbei: Das Layout ist ein anderes; Wikipedia nutzt schon lange nicht mehr MonoBook als Layout-Vorlage. ;-)

"Wiki-Projekt" ist ja nur ein Drittel der Wahrheit. Zur verwendeten Software: warum wird die tracking Software Piwik nicht erwähnt (siehe Quelltext der Startseite ganz unten). Warum wird die Verwendung von WordPress für das Blog nicht erwähnt. Warum wird Simple Machines Forum als Forensoftware nicht erwähnt? --NeoOtto (Diskussion) 11:03, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich habe das in «» gesetzt, weil es definitiv nicht eine einzelne Webseite, sondern eine Website ist. Außerdem ist Verbraucherschutz ganz klar Werbejargon. --Kängurutatze (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2014 (CET) Beantworten

• Wikipedia:War Löschkandidat
• Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Autoarchiv-Erledigt