„Diskussion:Volksverteidigungseinheiten" – Versionsunterschied

Ist ien stärke von 10000 Mann nicht unrealistisch (nicht signierter Beitrag von 84.175.131.99 (Diskussion) 11:35, 17. Dez. 2012 (CET))Beantworten

YPG ist bestimmt kein "Spitzname" der Einheiten, sondern wohl die offizielle Abkürzung, siehe [1], [2] u.a....Gibt es in der Infobox keine Rubrik "Abkürzung"? Thylacin (Diskussion) 23:39, 14. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Ich denke nicht, wenn's dich stört, dann lassen wir es halt weg. Gruß --Theo (Diskussion) 23:39, 15. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Ich kann in den beiden angegebenen Quellen ([3], [4]) nichts zum angeblichen Gründungsdatum 26. Oktober 2011 finden. Dieser Artikel spricht von einer Gründung bereits 2004 (in Anschluss an die Unruhen in Qamischli 2004). --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 12:44, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Die früheste Erwähungen der Gründung der YPG in der Tagesberichterstattung der PKK-nahen Presse sind vom 20. und 21. Juli 2012. "wurde die Gründung der Volksverteidigungseinheiten (YPG) offiziell verkündet" und hier noch ohne jegliche Uniformierung und Ausrüstung Das passt auch zeitlich. In der Zeit übernahmen die Kurden/PYD die Kontrolle über die Gebiete. Die Gründung weiterer Bataillone erfolgte dann sukzessive. [5]. Also das Datum ist in der Tat falsch. Gruß --Koenraad 16:42, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

In der Tat gab es Sîpan Hemo zufolge bereits 2004 Anstrengungen eine solche Gruppe aufzustellen. Offiziell wurde die Miliz jedoch erst 2011 gegründet. Mitte 2012 wurden diese dann - wie im Artikel beschrieben - faktisch aktiv. Bis vor einigen Monaten zierte noch das Gründungsjahr die YPG Flagge. --Theo (Diskussion) 20:34, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ob jetzt 2011 oder 2012 (2004 kann man ja in einem qualifizierten Nebensatz erwähnen), woher kommt bitte der 26. Oktober her? --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 20:58, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Überzeugen täte mich ja eine von 2004 bis 2011 datierte Meldung über die YPG. Ich habe jedenfallls nichts gefunden (die Suchergebnisse sind auf den Zeitraum Anfang 2008 - Ende 2011 eingeschränkt.) weder auf Kurdisch, noch auf Arabisch (obwohl es auf den 1. Blick anders aussieht) noch in lateinischer Schrift. Vielleicht beherrscht das Jemand besser als ich. Die Fahne kann jeder ins Netz stellen. Im fraglichen Zeitraum (ich habe mal Anfang 2008 bis Ende 2011 eingegeben) konnte ich sie nicht finden [6]. Momentan bleibe ich bei 2011, wie die oben angeführte Quellen aus 2011 berichten. Wenn es sie vorher gab, hat niemand über sie berichtet oder sie haben nichts getan. Beides scheint unwahrscheinlich. Gruß --Koenraad 07:41, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich halte folgendes für belegbar: Wurde 2011 gegründet, trat 2012 offiziell in Erscheinung, Anhänger/Sympathisanten behaupten Gründung bereits 2004. Googles Datum-Beschränkung ist übrigens zwar hilfreich, aber leider auch reichlich buggy und daher nicht unbedingt verlässlich. --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 08:45, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

@Koenrad, vielleicht solltest du meinen Beitrag noch einmal genau durchlesen. Dem Oberkommandeur der YPG zufolge gab 2004 und 2009 Anstrengungen eine solche Gruppe zu gründen. Offiziell wurde die Gruppe laut YPG erst 2011 gegründet. Dies wird durch ihre erste Flagge mit Gründungsjahr verdeutlicht. Vielleicht solltest du mal einen Blick auf Fotos von YPG Kämpfern werfen, denn auf eben diesen posieren sie mit der Flagge. Dafür würde der Suchbegriff "YPG" bei Google Bilder ausreichen - du scheinst ja eine Affinität für die Google Suche zu haben. --Theo (Diskussion) 14:16, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Alle Bilder dort, die ich gefunden habe, sind nach 2011 ins Netz gestellt worden. Ein Bild der 2011er Fahne mit Kämpfern sehe ich grad nicht. Vielleicht kannst du einfach eins zeigen? Es gibt drei Quellen, die unterschiedliche Aussagen machen. Deine ist die Rückschau eines Verantwortlichen (in der auch nicht 2011 als Gründungsdatum steht), meine beiden die Tagesaktuellen Meldungen über die Gründung. Es ist etwas seltsam, wenn es keine Berichte aus 2011 gibt. Oder kannst du einen finden? Türkisch, arabisch, kurdisch egal. --Koenraad 14:48, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Gerade fiel mir auf, dass der 26. Oktober 2011 das Gründungsdatum des KNC ist. Der Artikel ist ebenfalls von dir. Hast du dich nicht einfach vertan? --Koenraad 17:27, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ein Blick auf die offizielle YPG Website sollte das Jahr 2011 - wider Erwarten - bestätigen. --Theo (Diskussion) 18:57, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Kannst du so oder so bitte einfach zum 26. Oktober Stellung nehmen? --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 19:10, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ein Webdesigner, der eine Fahne aus dem Internet heruntergeladen hat? Die Herkunft der Fahne ist nicht belegt. Es gibt keinen Text aus 2011 mit den YPG. Ich habe auch immer noch keine Soldaten mit dieser Fahne gesehen. Ich hingegen habe Juli 2012 anhand kurdischer Quellen belegt. Hier auch

• die neulich gegründete YPG (20. Juli 2012)
• Committees for civil defense which announced on Thursday that they hold themselves responsible for ensuring security in Kurdish regions have declared their organization as "People’s Defense Unions (YPG)" on Friday. (20. Juli 2012)
• Die Selbstverteidigungskomitees haben sich zu den Volksverteidigungseinheiten (Yekîneyên Parastina Gel – YPG) erklärt und die Verantwortung für die Sicherheit in Westkurdistan übernommen. (20. Juli 2012)
• Wurde die Gründung als YPG offiziell verkündet (21. Juli 2012)
• Ein kurdischer Fernsehsender: In Westkurdistan wurde die Gründung der YPG verkündet (20. Juli 2012)

2011 scheint mir Legende und der Oktober schlicht ein Versehen. --Koenraad 19:55, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Für den 26. Oktober gibt es in der Tat keine Belege, dementsprechend sollte man dies streichen. Die offizielle Website der YPG gibt 2011 als Gründungsjahr an. Die englische Facebook Seite der Gruppe ebenfalls. Die ehemalige YPG Flagge, bis Mitte 2013 von der englischen Wikipedia verwendet, unterstreicht dies. Bilder von YPG Kämpfern mit dem ehemaligem Emblem (damals noch ein gelber Stern auf rotem Hintergrund) der Gruppe ebenfalls, siehe [7], [8], [9]. Koenrad, du kannst der Gruppe gerne auch eine E-Mail schreiben und das Gründungsjahr, besser noch -datum erfragen. Nachtrag: Firatnews Meldung (PKK-nah) zur Änderung der Flagge und auch weiterer wichtiger Beschlüsse mit Bestätigung der Gründung im Jahr 2011, werde in den nächsten Tagen die wichtigen Stellen aus der Meldung übersetzen. Gute Nacht, --Theo (Diskussion) 20:19, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Du meinst, Fernsehesender, Tagesaktuelle Zeitungen zu Hauf irren sich alle, und müssen sich einer Fahne beugen, deren Herkunft unbelegt ist? Die Homepage der PYD sagt auf englisch und Kurdisch gar nichts (Wartungsmodus). Bei den Arabischen Texten werde ich mal schauen. Irgend eine Meldung von 2011 hast du nicht oder einen textlichen Beleg, würde mir auch reichen. Sonst schreiben wir einfach 2011 oder 2012 Koenraad 20:45, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

• Die Führung der Volksverteidigungseinheiten (YPG) hat gestern offiziell ihre Gründung erklärt. (20. Juli 2012)
• Hier noch mal die Bestätigung anhand der kurdischen (PKK) Nachrichtenagentur, dass sie Juli 2012 gegründet wurden. (Oktober 2012)
• Die YPG haben, seitdem sie in Juli 2012 gegründet wurden....
• Türkische Nachrichtenseite: Die gerade gegründete YPG (22. Juli 2012)
• Die YPG, die am 19. Juli (2012) offiziell gegründet wurden.
• Die YPG, die in Juli 2012 gegründet wurden.

Zusammenfassend: Die Tagespresse, Nachrichtenagentur und Fernsehsender berichten übereinstimmend über die Gründung Juli 2012. Zeitgenössische Berichte oder Bilder über die YPG in 2011 existieren nicht. Infos zur Fahne (u.a. als Platzhalter auf der im Aufbau befindlichen Homepage) sagen, die YPG wurden 2011 gegründet. Meines Erachtens ist eine Fahne in der Wikipedia keine zulässige Quelle (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Facebook ist gar nicht zulässig als Quelle. Lösung? WP:Dritte Meinung oder eine kontroverse Darstellung im Artikel? Dass wir einen Konsens erreichen, glaube ich momentan nicht. Koenraad 07:27, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Fakt ist, dass der Oberkommandeur der YPG Sîpan Hemo auf dem bisher einzigen Kongress des YPG Militärrates im Januar 2013 wörtlich folgendes sagt: "Von 2004 bis 2011 haben wir eine versteckte Organisation vorangetrieben. Im Jahr 2011 haben wir YPG dann offiziell ausgerufen." Im gleichen Kongress wurde darüberhinaus die rote Flagge mit gelben Stern und Gründungsjahr 2011 zur gegenwärtigen Version abgeändert (gelbe Flagge mit rotem Stern), was du immer wieder bestritten hast. Diese rote Flagge war jedoch knapp ein Jahr Erkennungszeichen der YPG. Wenn man den Bürgerkrieg in Syrien nicht verfolgt, kann einem so etwas natürlich schnell entgehen und das soll an dieser Stelle auch kein Vorwurf sein, nur finde ich etwas vermessen Behauptungen aufzustellen, aber die Realität in Syrien nicht zu kennen. Übrigens halte ich zweifelhafte Übersetzungen aus einem News blog wie die.Kurden.de für kontraproduktiv. Primärquellen selbst, hier beispielsweise der Organisation, haben definitiv Vorrang. Schönen Sonntag noch. PS: Wenn du ein Zitat Sîpan Hemo's findest, indem er die Gründung mit 2012 angibt, können wir nochmal diskutieren --Theo (Diskussion) 15:40, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Dann halt die Dritte Meinung. Die gesamte Presse/Fersehsender/Nachrichtenagenturen sagen etwas anderes, auch FIRATNEWS, wo deine Quelle ebenfalls liegt. Es gibt auch keine Meldung aus 2011 über die YPG. Im gesamten Netz nicht. Die frühesten Meldungen sind vom 20. Juli 2012. --Koenraad 21:08, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Wir wollen mal nicht übertreiben, die gesamte Presse/TV sind hier ja wohl nur ein paar Schnipsel aus PKK-nahen Internetseiten. Ich sehe keinen objektiven, enzyklopädisch verwertbaren Beleg, bis jetzt. Und wenn du dir einige deiner erwähnten Blogs näher ansehen würdest, könnten dir auch Sätze wie "Die Volksverteiigungseinheiten, die bisher in den kurdischen Medien als "Volksschutzkomitees" bekannt waren" auffallen (aus deinem die.kurden.de link) . Gruß --Theo (Diskussion) 21:52, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

3M: Selbstaussagen der Betroffenen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Wenn seriöse Quellen den Selbstaussagen widersprechen, würde ich den Aussagen der Quellen Vorrang einräumen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Vorschlag meinerseits: Die YPG wurde eigenen Angaben zufolge im Jahr 2011 gegründet, trat jedoch erst im Juli 2012 in Erscheinung. (o.ä.) --Theo (Diskussion) 21:55, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Zu PKK-Schnipseln: Deine Quelle für den Beitrag von Sipan Hemo stammt aus exakt derselben Quelle wie der Blog und mehrerer meiner Quellen, nämlich FIRATNEWS. Hier eine wissenschaftlich akzeptable Quelle

• Bericht von der International Crisis Group, Seite 45 YPG – Yekîneyên Parastina Gel (People’s Defence Corps): the PYD’s armed wing in Syria, established in 2012,

Zum Sachverhalt, hier noch einmal die Gründungserklärung vom 19. Juli 2012 auf Kurdisch. Da wird auch der Übergang zwischen den Komitees und den Einheiten erklärt. YPG’ê li Rojava bi fermî avabûna xwe ragihand

Anmerkung diese Gründungserklärung eingestellt am 20. Juli 2012 findest du fast gleichlautend auch auf der Seite der „Mutterorganisation" PYD, sinnigerweise mit der Fahne von 2011, um diesen Widerspruch noch einmal zu verdeutlichen hier der Link [10]. Dass die Erklärung aus 2012 und nicht aus 2011 stammt, kannst du am Text erkennen, in dem der Tod von Xebat Derik erwähnt wird, der 2012 ermordet wurde. Erst danach habe sich die Organisation laut Text unter dem Namen Yekîneyên Parastina Gel („bi navê "Yekîneyên Parastina Gel"") formiert.

Die vollständige Gründungserklärung vom Generalkommando der YPG vom 19.07.12 (القيادة العامة لوحدات الحماية الشعبية) auf Arabisch findet man im Übrigen hier [11] und hier [12].

Mein Vorschlag: Die YPG organisierten sich im Verlauf des Bürgerkriegs zunächst als Volksverteidigungskomitees. Am 19. Juli 2012 erklärten sie offiziell ihre Gründung.^{[1] [2]}

1. ↑ Bericht der International Crisis Group vom 22. Januar 2012, S. 45
2. ↑ FIRATNEWS vom 20. Juli 2012: YPG erklären in Rojava ihre Gründung (Kurdisch)

Gruß Koenraad 07:13, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich unterstütze den Vorschlag von Koenraad, zumindest als Diskussionsgrundlage. --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 08:20, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

3M: Das offizielle Gründungsdatum scheint wirklich der 19. Juli 2012 zu sein, jedenfalls wie es die zahlreich verlinkten Medien darstellen. Gründe für eine Rückdatierung durch die Organisation selbst sind wohl in dem Versuch zu betrachten, sich durch eine längere Geschichte und frühere Waffenergreifung mehr Prestige unter den zahllosen Rebellenorganisationen zu verschaffen. Mein Formulierungsvorschlag auf Basis eurer bisherigen Diskussion: Die YPG erklärte ihre Gründung offiziell am 19. Juli 2012 (Verlinkung Gründungserklärung). Bei späteren Anlässen erklärte ihre Führung, eine offizielle Gründung habe bereits im Jahr 2011 stattgefunden und deutete die Wurzeln der Organisation im Jahr 2004 an. (Verlinkung des Statements) Diese Aussagen sind bisher nicht durch unabhängige Medien bestätigt worden. --Bomzibar (Diskussion) 09:42, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Mit der 3M kann ich gut leben. Gruß --Theo (Diskussion) 12:24, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Den letzten Satz von Bomzibars Vorschlag würde ich streichen, da Nullinformation. Oder zumindest das "bisher" streichen, da es suggeriert, man dürfe vernünftigerweise auf ein einzutreffendes Ereignis warten. --91.61.28.83 13:29, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Klingt plausibel, ich mach das dann mal ohne den letzten Satz. Vor allem weiß man nicht, ob nicht vielleicht ein einfacher Fehler vorliegt. --Koenraad 17:15, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Soweit ich das aus deiner Quelle erschließen kann, ist der MSF mittlerweile Teil der YPG "The task of our decisions that we have taken is to join the ranks of The People's Defence Units (YPG)". Auf ihrer Facebook-Seite ist das Statement in voller Länge zu finden. Übrigens scheint die (syrische) Abkürzung MFS vom Militärrat der Suryoye bevorzugt zu werden. Gruß --Theo (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Sollte mann nicht erwähnen das beobachtet von ca 15000 mann ausgehen (nicht signierter Beitrag von 84.175.50.67 (Diskussion) 23:20, 23. Jan. 2014 (CET))Beantworten

Die Eigenangaben liegen eher in der Größenordnung von 40-50000 (obwohl sicher mit unterschiedlichem Ausbildungsstand). --Lixo (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2014 (CET) Beantworten

YPG-Sprecher (http://www.ipsnews.net/2013/10/qa-terrorist-groups-are-killing-abducting-and-displacing-kurdish-people/) und Salih Muslim (http://www.hurriyet.com.tr/dunya/25661278.asp) haben sich wiederholt dahingehend geäußert, dass Turkmenen in der YPG aktiv sind und insbesondere in letzter Zeit (nach der Übernahme von Azaz durch ISIL?) eine Annäherung stattgefunden hat. Weiß irgendjemand näheres? --Lixo (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Es scheint die PYD versucht die syrischen Turkmenen zu umwerben bzw. einzubinden, bisher - abgesehen von individuellen Ausnahmen - ohne Erfolg. Das kann sich aber bei der Geschwindigkeit der gegenwärtigen Entwicklungen schnell ändern. Der Status quo ist hier [13] ganz gut nachzulesen (Englisch und Türkisch). --Theo (Diskussion) 21:26, 8. Feb. 2014 (CET) Beantworten