„Diskussion:Hysterese" – Versionsunterschied

Habe mal den Begriff der Magnetischen Hysterese etwas ausgeführt, ein paar Links hinzugefügt und ein Bild geändert / eins hinzugefügt. Hoffe die Erklärung des Hysteresezyklus ist jetzt etwas verständlicher und umfassender. Ausserdem die Gliederung verändert. --Denkwürdig 03:26, 17. Dez 2005 (CET)

man sollte in Hysterese (Magnetismus) auslagern.--Ulfbastel 20:05, 8. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Ich bin auch dafür, in diesem Artikel nur die Hysterese allgemein zu erklären und dann auf die jeweiligen Gebiete verweisen bzw. diese deutlicher abzugrenzen. Eine harte und weiche Hysterese kann man auch ohne Magnetissmus erklären. -- OutdoorFEX 13:12, 9. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Und was ist mit der Hysterese in der Regelungstechnik, z.B. bei meiner Heizung: Wenn geheizt wird, wird z.B. bis 50 Grad geheizt, aber erst wenn das Thermometer unter 40 Grad fällt wird erneut geheizt. Diese 10 Grad sind doch die Hysterese... dachte ich....

--Noch kein Nutzer 02.11.05 - 15:23 (MEZ)

Habe den Artikel in mehrere Unterartikel aufgeteilt, weil er mir zu zusammengewürfelt erschient.

--MrFloppy 11:48, 12. Mai 2005 (CEST) Beantworten

...aber kapieren tu ich das trotzdem nicht. Das Diagramm ist mir völlig unklar. Was bedeutet der Pfeil in der Mitte? Wo ist der (zeitliche?) Beginn?

Naja, nur eine Anregung.

Grüße Christian

... habe ich hier entfernt und stattdessen beim Artikel Hysterese (Physik) eingefügt, weil sie dort m. M. n. besser passen. -- Pemu 13:38, 10. Okt 2005 (CEST)

Die hier eingepflegten Hystereseartikel habe ich nicht gelöscht, weil andere Artikel darauf verlinken, um die Versionshistorie zu erhalten und ggf. auch, um auf die alten Inhalte noch zugreifen zu können. Stattdessen Redirect. --Schwalbe ^Disku 17:12, 22. Nov 2005 (CET)

Sollte man stattdessen nicht einfach die Versiongeschichte hier reinkopieren? Bei Hysterese (Wirtschaftswissenschaft) z. B. ist sie ja sooo lang und aufregend nicht. Geisslr 00:46, 23. Nov 2005 (CET)

Ich bin mit den Umgangsformen und dem "Ton" in der Wikipedia-Diskussionsabteilung nicht vertraut, daher bitte ich, sollte sich jemand durch eine wenig konstruktive, dafür jedoch umso polemischere Frage unangenehm berührt sehen, um Verzeihung, aber: empfindet niemand hier den Abschnitt zur Klärung des Begriffs der Hysterese in den Wirtschaftswissenschaften als in höchstem Maße ironisch und nur mit Schaudern ernst zu nehmen? Die Grammatik des letzten Satzes besagten Abschnitts zu korrigieren, dürfte keine leichte Aufgabe sein, möchte man sich nicht durch Mutmaßungen über seinen vermeintlichen Sinn in Sinnlosigkeit verlieren ;)

--Idioteque Calisthenics 02:05, 25. November 2005 (CEST)

Ja, habs mir eben durchgelesen. Das war alles etwas unglücklich formuliert - ich habs um- und ausgebaut. Besser so? Geisslr 08:08, 25. Nov 2005 (CET)

Die Neue Formulierung finde ich sehr gut und vor allem auch besser differenziert. Allerdings bleibt mir der folgende von der Ausgangsversion übernommene Satz rätselhaft: "Als weiterer Grund für eine solche Form der Hysterese wird die Nichtberücksichtigung der Arbeitslosenquote bei Lohnverhandlungen angeführt." Sollte für Leute ohne Hintergrundwissen besser erklärt werden, wenns nicht geht, lieber löschen. Gruß -- WHell 08:57, 25. Nov 2005 (CET)

Hast Recht! Ist es so verständlich? Ich hatte mich gescheut, es ausführlicher darzustellen, da es hier unterschiedliche Meinungen gibt. Ist aber wohl schon nötig. Schöne Grüße Geisslr 10:03, 26. Nov 2005 (CET)

Hysterese in den Wirtschaftswissenschaften gibt es nicht nur bei der Arbeitslosigkeit, sondern z.B. auch im Zusammenhang mit Wechselkursen...Beispiel gut und schön, aber dann sollte man auch andere Felder ansprechen wie ich finde. So bekommt der Leser dein Eindruck, dass Hyterese nur bei Arbeitslosigkeit vorkommt. Gruß David

Es gibt noch den Begriff der Hysterese bei Herzschrittmachern (SM), der etwa Folgendes beinhaltet: Ein SM ist üblicherweise auf eine bestimmte Interventionsfrequenz ("Bedarfsfrequenz") progammiert, z.B. 60/min. Er "springt" dann immer ein, wenn die Pulsfrequenz des Patienten unter 60/min abfällt und stimuliert das Herz mit 60 Impulsen pro Minute. Programmiert man jetzt die Hysteresefunktion, so springt der Schrittmacher erst bei der "Hysteresefrequenz" (z.B. 48/min) ein, stimuliert dann aber mit der Interventionsfrequenz. Hoffe, dass ich das einigermaßen verständlich erklärt habe, denn jetzt folgende Frage: glaubt ihr, dass das (als zusätzliches Kapitel ?) in diesen Artikel gehört, oder sollten wir/ich dafür eine BKL erstellen ?? Gruß --JHeuser 19:21, 3. Dez 2005 (CET)

Gehört m. M. n. unter „Physik/Technik". Keinesfalls eine BKl. -- Pemu 19:39, 3. Dez 2005 (CET)

dito -- WHell 19:56, 3. Dez 2005 (CET)

Die Korrektur meines Textes mit dem Ergebnis "Bei mechanischen Steuerungen bewirken Servogeräte den Antrieb.." ist etwas irreführend, da bei Flugzeugen z.B. der Begriff _Antrieb_ auch ebendiesem (Propellermotor etc.) vorbehalten sein sollte. Daher die erneute Änderung. --Bernd vdB 14:39, 22. Dez 2005 (CET)

Lieber Benutzer Pemu, ich sehe nicht ganz die Notwendigkeit der Änderungen. Grundsätzlich sollte ein Abschnitt, der nicht klare sachliche oder grammatische Fehler enthält, auch nicht verändert werden - vielleicht hat sich der Autor ja etwas dabei gedacht, einen bestimmte Satzbau oder Duktus zu wählen. Und wenn es nur um Stilfragen geht, ist ein Eingriff gar nicht angezeigt. - Im konkreten Fall ist zB "Stellwinkel" ein bei Servos gängiger Begriff, den man ruhig stehen lassen darf. - Habe mir erlaubt, meine Version wieder zu aktivieren. - In Zukunft weitere Änderungen bitte erst hier zur Diskussion stellen. --Bernd vdB 20:35, 30. Dez 2005 (CET)

Nun, mein Sprachempfinden sagt, dass „einen (Stell-)Winkel erzeugen" ungrammatisch ist, daher habe ich mir die Änderung erlaubt.

Im Übrigen erlaube ich mir, einen bestimmten Satzbau oder Duktus zu wählen, ohne dies vorher in den Diskussionsseiten zur Diskussion zu stellen, wenn ich glaube, dass es nicht zur Diskussion steht.

Wenn Du auf das Wort „Stellwinkel" Wert legst, wäre mir „einen Stellwinkel (ein)stellen" immer noch lieber als „einen Stellwinkel erzeugen"

-- Pemu 03:38, 31. Dez 2005 (CET)

Hmm, mein Sprachempfinden sagt mir etwas anderes - und 'Stellwinkel erzeugen' hört sich für mich gerade richtiger an als 'Stellwinkel stellen'.

".. erlaube ich mir, einen bestimmten Satzbau oder Duktus zu wählen.." - als Autor - ja. Aber an den Texten anderer Autoren nach persönlichem Stilempfinden herum zu basteln - das ist selbst wiederum kein guter Stil. Also, bitte verwende deine Aufmerksamkeit auf echte Verbesserungen - oder auf neue Artikel. --Bernd vdB 10:20, 1. Jan 2006 (CET)

Na ja, hier im Wiki kann man halt nicht klar zwischen Autor und Korrekturleser trennen. Auch beim Korrekturlesen würde ich mich nicht um entsprechende Anmerkungen drücken. -- Pemu 00:16, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich denke der Artikel währe - auf Kosten der Exaktheit mögen manche sagen - wesentlich verständlicher, wenn man nicht B gegen H, sondern B gegen I, den Strom durch die Spule, auftrüge. Tiefergehende Zusammenhänge, H=H(I), kann man ja im Text klarstellen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Die B-H-Kennlinie ist üblich. Magnetische Kreise können auch unabhängig von (technischen) Strömen aufgebaut werden. Ein einfaches Beispiel sind Magneten und Gegenstücke aus Eisen, die Schranktüren zuhalten. Da sind (phänomenologisch) nur die Magnetfeldgrößen (magn. Feldstärke, magn. Flussdichte, magn. Spannung, magn. Fluss) relevant. Um bei diesem Beispiel die magnetfelderzeugenden Ströme zu finden, müsste man bis auf Atomebene herunter gehen (Elektronenspins). Das macht die Sache nicht einfacher.

--TN 15:46, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Für mich relevant war der Teil zur Rheologie. Mich verwirrt nur: Ist Hysterese und Hysteresis synonym? Danke, Grüsse. --Geolr 13:07, 4. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Hysteresis ist die englische Übersetzung von Hysterese. --TN 15:37, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Typischer Artikel der nur denjenigen etwas sagt, die eigendlich wissen müssten was Hysterese ist. Jedem dem dieser Begriff zum ersten Mal über den Weg gelaufen ist und der jetzt dafür eine für sich ausreichende Erklärung sucht, steht nach Lesen dieses Artikels genauso, wenn nicht noch mehr im Urwald. Hier wird mit mit Fachbegriffen um sich geworfen, welche teilweise noch komplexer und schwieriger zu verstehen sind als der eigendliche Hintergrund des Artikels. Sorry aber, die Kunst liegt eben darin auch (und ich meine damit nur "auch") bildlich für nicht in diesem Gebiet Bewanderte eine Erklärung der Bedeutung von z.B Hysterese abzugeben... Mal an die Professoren die hier scheinbar nur für Ihresgleichen schreiben, Bitte schreibt auch mal für diejenigen Welchen :o) die nicht euer Fach studiert haben!!! So stelle ich mir ein Lexikon vor... Stichpunkt DICTIONARY... mit einfachen Worten etwas Kompliziertes erklären (soweit wie dies möglich ist, natürlich). z.B was immer hilft ist , wenn möglich ein kleines anschaulichen Beispiel aus dem Leben, das bringt auch bei Minderbemittelden oft die Erleuchtung :) Danke motsch

Kann jemand, der sich damit auskennt, bitte die folgende Frage beantworten:

Ein Durchfahren der Hysteresekurve dissipiert irreversibel Energie.

1. Wer oder was gibt die Energie ab? Ich vermute, das magnetische Feld.
2. Wohin geht die Energie? Ich vermute, letztlich in Wärme, doch was passiert zuvor?
3. Was ist der physikalische Mechanismus dafür? (z. B. mechanisch/elektrisch/quantenphysikalisch, wie funktioniert es genau?)

Wird eingebaut--Herbertweidner 22:20, 1. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Aussagen zur mathematischen Modellierung der Hysterese ferromagnetischer Werkstoffe fehlen. Stichworte:

1. Preisach-Modell, Original-Artikel: F. Preisach: Über die magnetische Nachwirkung. Zeitschrift für Physik A Hadrons and Nuclei, Springer Berlin/Heidelberg, ISSN: 0939-7922 (Pring), 1431-5831 (Online), Band 94, Nummern 5-6, Mai 1935.
2. Jiles-Atherton-Modell, Original-Artikel:
   1. D. C. Jiles und D. L. Atherton: Ferromagnetic hysteresis. IEEE Trans. Magn. MAG-19 (1983) 2183–2185,
   2. D. C. Jiles und D. L. Atherton: Theory of Ferromagnetic Hysteresis. Journal of Magnetism and Magnetic Materials, 61 (1986) 48-60.
3. Hysteresemodell nach Tellinen, Original-Artikel: Juhani Tellinen: A Simple Scalar Model for Magnetic Hysteresis. IEEE Transactions on Magnetics, Vol. 34, No. 4, July 1998.

--TN 09:56, 24. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Das Beispiel mit dem Auto-Spoiler ist interessant, aber ich vermisse das angesprochene Bild. Stattdessen ist nur das Blockschaltbild eines Zweipunktreglers zu sehen. Zum besseren Verständnis sollte unbedingt das zugehörige Bild beigefügt werden. --DocRemedy 19:06, 9. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Also wenn ich das richtig lese, ist bei dem Spoiler-Beispiel das einfache Zweipunktregler-Diagramm als Bild gemeint und damit schon vorhanden. --PeterFrankfurt 01:54, 10. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Also wenn ich das richtig verstehe, müssten dann aber irgendwo x- und y-Achsen auftauchen. Ist das tatsächlich das richtige Bild? Wenn nicht wäre mein Vorschlag auch, unbedingt einfügen.

Haben nicht Differenzengleichungen nicht nur fast mehr als viel mit Hystere zu tun? Wenn ja, dann sollte man sie mindestens im "Siehe auch" Abschnitt, {wenn nicht sogar} bzw. {oder noch besser ebenfalls} im „eigentlichen" (Fließ-)Text nennen. --Grüße. Mekeor. 20:58, 27. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Hysterese: Hysterese als Hysterse werden die inneren Widerstände einer Regeleinrichtung bezeichtnet. Wenn der Steuermann im Schiff das Ruder dreht muss auch die gesamte dazugehörende Mechanik bewegt werden. Das führt dazu dass zwar ein Steuerbefehl gegeben wird dieser aber nicht am Ruderblatt ankommt.

oder: Wenn ein thermisches Radioatorventil wärme misst muss zuerst das Gas verdampft werden. Dann wird die Mechanik inkl. innerer Widerstände überwunden bis das Ventil sich bewegt.

Schaltdifferenz: Die gewollte Stellung zum Beispiel z.B. eines Spoilers der bei 78 km/h unten ist bei 80 hälftig und bei 82 oben wird Regeltechnisch als P-Band oder P glied bezeichnet. (P-Band 4 km/h) (Proportionalglied dann gibt es übrigens noch I-Glied D-Glied usw. siehe Regeltechnik). Wenn die Schaltung ein ist als "Schaltdifferenz"!!!! (bei 82 km/h oben und bei 78 km/h mit 82 km/h senken wären 4 km/h sS.

So wie der Artikel hier sthet ist er für mich nicht akzepabel: Jürg Rimann 5.3.2012 08.30 (nicht signierter Beitrag von 195.176.146.92 (Diskussion) 08:45, 6. Mär. 2012 (CET)) Beantworten

Laut Artikel findet Hysterese nur bei Ferromagnetischen Materialien auf. Meines Erachtens nach aber auch bei ferrimagnetischen Materialien, der Wiki-Artikel dazu sagt selbiges. Wahrscheinlich wärs dann beim Antiferromagnetismus ähnlich oder? Weiß da jemand genaueres? --Loewenhertz3 18:09, 21. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Es wird hier ein Durcheinader zwischen "Schaltdifferenz" und "Hysterese" gemacht. Damit es vollständig ist gleich noch den Proportionalbandregeler (P-Regler, P-Glied, P-Band)

Hysterese: Als Hysterese werden die inneren (nicht gewollten) Widerstände einer Regeleinrichtung bezeichnet. z.B. Wenn das Ruder am Schiff bewegt wird müssen die mechanischen Widerstände überwunden werden. Das Steuer wird gedreht aber am Steuer passiert nichts. Ich habe eine Hysterese von z.B 1°. Das Steuer muss 1° gedreht werden bis sich das Ruder bewegt. oder Ein Thermostatventil (Heizung) misst ein Temperaturanstieg. Zuerst muss also das Kältemittel verdampft werden und dann die Mechanik in Betieb gesetzt werden. Wenn der Anstieg sehr gering ist so wird am Ventil nichts passieren.

Schaltdifferenz: Ist eine gewollte und meist einstellbare Grösse. Wennn der Spoiler bei 82 km/h oben sein soll und bei 78 km/h wieder unten so ist eine Schaltdifferenz von 4 km/h eingstellt. Gegebenenfalls kann vom Automechaniker eine grössere Schaltdifferenz eingestellt werden. oder Ein Thermostat schaltet die Heizung bei 20°C ein und bei 22°C wieder aus -> 2 K (Kelvin) schaltdifferenz

Proportionalreguliereung: Die Anderung des der Regelstellung erfolgt proportional zur Messgrösse Bei 78 km/h ist der Spoiler unten bei 80 km/h hälftig und bei 82 km/h oben. Auch bei diesen Schaltvorgängen gibt es eine Hysterese also innere Widerstände oder Bei 20 °C ist der Thermostat geöffnet bei 21°C hälftig bei 21.5 °C zu 1/4 und bei 22°C zu. Weil aber trotz eingestellter Schaltdifferenz das Ventil interne Reibungs- und übertragungsverluste hat wird es bei 20°C z.B nur zu 99.6% offen sein. Ganz offen wird das Ventil vielleicht bei 19.98°C sein. Eben weil eine Hysterese vorhanden ist, welche die inneren Wirderstände der Einrichtung überwinden muss.

Ich bitte meine Autorenkollegen um Präzise unterscheidungen zwischen der gewollten Schaltdifferenz und ungewollter Hysterese. (nicht signierter Beitrag von J.Rimann (Diskussion | Beiträge) 09:05, 6. Mär. 2012 (CET)) Beantworten

Nach dem deutschen Artikel verstehe ich, dass eine Hysteresekurve hart ist, wenn sich die Magnetisierung plötzlich stark ändert, und weich ist sie, wenn sie sich langsam ändert. Dies steht im Englischen Artikel anders. Hier der Abschnitt (Das fett habe ich hinzugefügt.):

"There are a great variety of applications of the hysteresis in ferromagnets. Many of these make use of their ability to retain a memory, for example magnetic tape, hard disks, and credit cards. In these applications, hard magnets (high coercivity) like iron are desirable so the memory is not easily erased. Soft magnets (low coercivity) are used as cores in electromagnets. The nonlinear response of the magnetic moment to a magnetic field boosts the response of the coil wrapped around it. The low coercivity reduces that energy loss associated with hysteresis.

Nach dem Abschnitt verstehe ich es so, dass die Koerzitivfeldstärke bestimmt, ob ein Material hart oder weich genannt wird und nicht die Form der Kurve. Diese beiden Beschreibungen erscheinen mir widersprüchlich. Es kann natürlich sein, dass ich etwas falsch verstehe. Könnte jemand das bitte klären, am besten vielleicht mit einer guten Quelle belegt. Hat aber ich Grunde wohl nicht all zu hohe Priorität. Vielen Dank217.226.115.158 09:20, 27. Apr. 2012 (CEST) Beantworten

Ich verstehe den scheinbaren Widerspruch. Im englischen Text meint hard magnetism aber einen Dauermagneten, im Gegensatz zu weichmagnetischen Metallen. Klar dass dabei der große Unterschied der Koerzitiffeldstärke gemeint ist. Mit einer harten Hystereskurve ist eine rechteckige und mit einer weichen eine weich und schräg verlaufende gemeint, die weich von der schräge nach der waagerechten verläuft. Besser wäre die harte Kurve als eine rechteckige zu bezeichnen, was auch schon der Fall ist wie ich glaube. Bei beiden Hysteresekurven kann aber die Koerzitiffeldstärke klein sein.--Emeko (Diskussion) 09:30, 28. Apr. 2012 (CEST) Beantworten