„Diskussion:Homöopathie" – Versionsunterschied

Hallo @TrueBlue:, hier bezichtigst du mich der Belegfiktion, ein schwerer und falscher Vorwurf:

1) Habe ich so wie in der Quelle 1:1 den Sachverhalt übernommen, was ist da "Fiktion"? 2) Habe ich darauf hingewiesen, dass auch die FAZ-Quelle von 20 Millionen schreibt (2020) - ohne anthro. 3) Lauterbach selbst geht von Einsparungen in Höhe von 20 bis 50 Millionen (!) Euro pro Jahr aus. 4) Wo ist überhaupt deine taz-Quelle?

Ich nehme an, die bittest um Entschuldigung für diesen Vorwurf? --Julius Senegal (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Für homöopathische Arzneimittel haben alle gesetzlichen Krankenkassen zusammen laut GKV 2021 rund 7 Millionen Euro ausgegeben, für anthroposophische Arzneimittel knapp 15 Millionen Euro. Wenn es unterschiedliche Angaben gibt, gehören sie laut WP:NPOV beide nebeneinander in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Danke, damit kann man ja auch endlich arbeiten, aber ich verstehe nicht TrueBlues Beschimpfung der Belegfiktion. Er hat ja selbst wieder "anthroposophische" entfernt, muss es also gelesen haben.

M. E. sollte auch Lauterbachs Einschätzung (20-50 Mill.) ergänzt werden, das hat ja auch Relevanz.--Julius Senegal (Diskussion) 13:47, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Ja, du hattest BR24 korrekt wiedergegeben. Zugleich hattest du damit aber die bereits belegten und thematisch passenden "7 Millionen Euro" für "homöopathische Arzneimittel" gelöscht. Deinem Bearbeitungskommentar zufolge, war dein Motiv wohl, dem Leser zu vermitteln, dass das GKV-Einsparpotenzial bzgl. HP deutlich höher liegt - nämlich bei 20 Millionen. Mit Verweis auf eine "FAZ-Quelle", die du dann im Artikeltext gar nicht verwendet hast. --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

"Zugleich hattest du damit aber die bereits belegten [...] gelöscht."

Auch das ist die Unwahrheit, deine Version ("2021 gaben die deutschen Krankenkassen für homöopathische Arzneimittel insgesamt rund sieben Millionen Euro aus") hat gar keinen Beleg. 0. Gelöscht hatte ich auch weder den nicht vorhandenen Beleg, noch irgendeinen anderen Beleg, stattdessen die BR24-Quelle ergänzt.

Dann unterstellst du mir noch Motive.

Die von dir angesprochene FAZ-Quelle ist direkt einen Satz vorher (Kim Björn Becker: Nichts als Zucker?). Habe ich auch in der ZF geschrieben.

Also zusammengefasst: Beleidigung, Unterstellung und unsachliches Verhalten - sollen wir das auf VM klären oder kommt nun was von dir? --Julius Senegal (Diskussion) 16:20, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Die bereits vorhandene taz-Belegangabe hatte ich zusammen mit meiner Artikeltextergänzung bearbeitet.[1] Und diese eine taz-Referenz reicht selbstverständlich auch für zwei direkt aufeinanderfolgende Aussagen. Ohne Beleg war hingegen die von mir entfernte Aussage "Die Gesamtausgaben der Krankenkassen betragen etwa 20 Millionen Euro pro Jahr." Der FAZ-Artikel [2] steckt für mich inhaltlich nicht überprüfbar hinter einer Paywall. Falls im FAZ-Artikel aus 2020 tatsächlich Zahlen zu HP-Kosten enthalten sind, sind diese auf jeden Fall deutlich älter als jene, die die taz verbreitete. Die mit FAZ belegte Aussage über das Leistungsangebot der Kassen ist nach Vergleich mit [3] auch nicht mehr auf aktuellem Stand. --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Die FAZ-Quelle bezieht sich "selbstverständlich" auch auf den Folgesatz, in der FAZ waren von 20 Mille die Rede. Dort wurde also nicht differenziert. "Deutlich" älter ist auch wieder eine Beschönigung. Dass innerhalb 2 Jahren nicht eine signifikante Änderung zu erwarten ist, ist klar. Auf Sealioning habe ich jetzt aber keine Lust.

Sehr traurig, dass du deinen Fehler nicht zugeben kannst, fällt eindeutig auf dich zurück. --Julius Senegal (Diskussion) 18:19, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Eine Fußnote kann darauf folgende Aussagen nicht belegen. Siehe WP:ENW: "Stützt die Fußnote die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht ihre Nummer ohne Leerzeichen nach dem (letzten) Punkt." Der FAZ-Artikel ist vier Jahre älter als der taz-Artikel. Die im FAZ-Artikel ggf. verbreiteten Zahlen müssen noch älter sein. Wahrscheinlich bezog sich Becker auf Spahns Talkshowaussage aus 2019. "Belegfiktion" trifft nicht wirklich die Qualität deiner Artikelbearbeitung; ich nehme den Vorwurf daher gerne zurück. Manipulativ empfinde ich deine Überarbeitung nach wie vor. Oder hattest du nur übersehen, dass die "7 Millionen Euro" für "homöopathische Arzneimittel" belegt in den Artikel eingefügt wurden? --TrueBlue (Diskussion) 18:50, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Der GKV-Spitzenverband sollte es schon wissen. Allerdings werden u.U. nicht nur die Arzneimittel, sondern auch die Konsultationen bezahlt. Vielleicht erklärt das, dass auch höhere Zahlen kursieren: "Nach Berechnungen von Nachrichtenagenturen und dem "Spiegel" könnten etwa zehn Millionen Euro eingespart werden. Zuletzt sprach Lauterbach allerdings von 20 bis 50 Millionen Euro."[4] "Etwa 20 Millionen für Homöopathie" hat 2019 mal Jens Spahn im Rahmen des "Berliner Salon" angegeben.[5] [6] Karl Lauterbach soll noch im Oktober 2022 das Einsparpotenzial durch Streichung der "Homöopathie als Kassenleistung" auf "höchstens zehn Millionen Euro" beziffert haben.[7] Laut DAZ-Darstellung bezieht sich die aktuell verbreitete Lauterbach-Einsparprognose "20 bis 50 Millionen Euro" wohl auf die Streichung der Satzungsleistungen für Homöopathie UND Anthroposophie.[8] Im erwähnten Papier des BMG fehlt diese Einsparschätzung allerdings.[9] --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Bei D26 steht aktuell dieser Satz:

Wenn reines Wasser als Verdünnungsmittel verwendet wird, ist kein Molekül der Ursprungslösung mehr im Wasser vorhanden.

Ich finde, dieser Satz ergibt keinen Sinn. Die Moleküle sind ja weiterhin da, auch wenn es sehr unwahrscheinlich wird, eines anzutreffen. Man könnte stattdessen das unter D24 genannte Gedankenexperiment wieder aufgreifen. Wenn ich keinen Denkfehler habe, würde es dann bedeuten, dass bei D26 noch etwa in einer von 200 Flaschen ein Molekül anzutreffen wäre. --Jarlhelm (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Eine eindeutig sinnlose Formulierung. Ist verbessert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:49, 24. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Warum ein Molekül in sechs Litern? Wenn es bei D24 eines in zwei Litern ist, müsste es doch bei D25 eines in 20 und bei D26 eines in 200 Litern sein. --Jarlhelm (Diskussion) 12:45, 25. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Hab ich mich verrrechnet? Also nochmal andersherum: wenn ich eine 1-molare Anfangslösung (6x10²³ Moleküle/Liter) 10²⁶ - fach verdünne, habe ich 6x10^-3 Moleküle pro Liter, also 1 in 160 Liter. Du hattes recht. danke. Verbessert --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:01, 25. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Es sollte genauer heißen: ...also 1 in 167 Liter, denn 1: 0,006 = 166,666 --194.166.47.144 19:15, 12. Jul. 2024 (CEST) Beantworten

Liebe IP 194.166.47.144, ein Mol sind exakt 6.02214076e²³, wenn du hier also den Schlaumeier geben willst, dann rechne es wenigstens richtig. Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:27, 12. Jul. 2024 (CEST) Beantworten

Mir ist nicht ganz klar, inwiefern zur Bestimmung der Homöopathie die einfache etymologische Herleitung ausreichend sein soll. Auch die Impfung (nach schulmedizinischem Verständnis) arbeitet mit der Methode Gleiches mit Gleichem. Ich zitiere hier mal aus dem Wikipedia-Artikel zur Impfung, und wir sehen, daß da ebenfalls der Oberbegriff zutrifft (allerdings scheint der Kritikreflex da ja dann von der anderen Seite zu kommen):

"Die aktive Schutzimpfung veranlasst den Körper des Geimpften, eigene Schutzstoffe gegen bestimmte Krankheiten herzustellen. Sein Immunsystem wird zur Bildung einer erregerspezifischen Immunkompetenz angeregt, ohne die Infektionskrankheit selbst durchmachen zu müssen. Hierzu dienen Lebend- oder Totimpfstoffe. Ein Lebendimpfstoff enthält abgeschwächte, noch vermehrungsfähige Erreger, welche die Krankheit beim immunkompetenten Impfling nicht auslösen. Ein Totimpfstoff enthält dagegen abgetötete Erreger oder lediglich Bruchstücke des Erregers."

Das Prinzip Gleiches mit Gleichem ist also nicht homöopathiespezifisch, weswegen ich die Erklärung zu Beginn des Artikels für nicht hinreichend halte. Vielleicht hat jemand Kenntnis genug, um dies zu verbessern. Vielen Dank im Voraus. --2003:CF:8F20:1800:DC00:4327:48DC:798E 14:25, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Bei einer Impfung wird, vereinfacht gesagt, dem Körper ein Erreger gezeigt, damit dieser lernt Abwehrstoffe aufzubauen.

Bei Homöopathie wird behauptet, dass Substanzen, die gleiche Symptome hervorrufen wie eine Krankheit, diese Krankheit heilen können. Wie zb Hahnemanns Chinarinden Versuch, der übrigens nie reproduziert werden konnte.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun. Rszuka (Diskussion) 18:25, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten

"zur Bestimmung der Homöopathie die einfache etymologische Herleitung ausreichend" ergibt keinen Sinn. Die Etymologie erklärt lediglich, wo das Wort herkommt. Und eine magische Methode, die sich jemand im Lehnstuhl sitzend ausgedacht hat, zu vergleichen mit einer wissenschftlichen Methode, die aus empirischer Forschung kommt und mit empirischer Forschung bestätigt ist, ist Quatsch. Impfung verwendet die Wendung "Gleiches mit Gleichem" nicht, sondern kann genau erklären, was passiert. Wissenschaft erschöpft sich nicht in Schlagworten. --Hob (Diskussion) 18:55, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Bei der Impfung wird dem Immunsystem ein minder potenter Erreger (oder wichtige Bestandteile von diesem) präsentiert, auf dass es darauf trainiert werde. Das ist ganz klassische Allopathie, da der Erreger fremd und entgegengesetzt ist. Hahnemann ging davon aus, dass dasselbe Prinzip, dass die Krankheit verursacht, auch zur Heilung führen müsse. Das ist dem der Impfung entgegengesetzt. Deshalb ja auch die vielen Impfgegner unter den Homöopathen. Dass man das von den reinen Worten her uminterpretieren könnte, ist unwichtig. Wichtig ist die Definition des Begriffs, nicht das dafür eingeführte Wort selbst.--Meloe (Diskussion) 09:36, 15. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Moin @Meloe: Ich finde allerdings, dass dein Wort entgegengesetzt eine simplifizierende Beschreibung von Krankheitserregern ist. Die Antigene des Erregers bestehen schließlich aus Proteinen, die auf der Basis genetischer Informationen synthetisiert wurden, die beispielsweise hinsichtlich Aminosäuren und Translation vollständig homolog zum Wirtsorganismus sind. Und spätestens bei Bakteriophagen, die ja als Viren bakterielle Krankheitserreger befallen, stößt das Modell an seine intellektuellen Grenzen, weil es nicht zwischen verschiedenen Klassen von Krankheitserregern differenziert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:12, 15. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Die alten Hahnemann ́schen Schemata (Isopathie, Homöopathie, Allopathie=Antipathie) sind in dieser Form auf moderne medizinische Pharmakologie im allgemeinen und Impfen im besonderen schlicht nicht anwendbar. Zu Hahnemanns Zeit bedeutete medikamentöse Therapie, dass man irgendwas in den Patienten reinschüttete und dann nachsah, was passierte. Die Keimtheorie der Krankheit durch Pasteur ist grob Hundert Jahre jünger als die Homöopathie. Als Jenner et al. die Impfung erfunden haben, wussten sie dass sie wirkt, aber noch nicht, warum. Sowas wie eine Immunologie ist nicht älter als das 20. Jahrhundert. Alte Wörter können überleben, ohne dass die dahinterstehende Theorie noch lebendig wäre. Wir kennen noch Melancholiker und Choleriker, ohne dass noch irgendjemand die Humoralpathologie ernstnähme. Alle moderenen Therapien, einschließlich der Impfung, beruhen darauf, dass man der Krankheit (am Besten ihrer Ursache, aber zumindest ihren Symptomen) entgegen wirkt. Das ist genau das Gegenteil von Hahnemanns Ansatz dazu.--Meloe (Diskussion) 11:30, 15. Nov. 2024 (CET) Beantworten

+1

Abgesehen daovn könnte man noch spötteln, dass im Gegensatz zu den gnadenlos verdünnten Placebos der H.a in Impfstoffen ja was tatsächlich drinnen ist. --Julius Senegal (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Vielen Dank für Eure Erläuterungen und eure Mühe. Ich verstehe das Gesagte hoffentlich soweit richtig, daß aus historischer Perspektive die homöopathischen Gedanken oder Systematiken Hahnemanns mit moderner Wissenschaft nicht vergleichbar sind. Gleichwohl sehe ich eine Parallele im Gedanken der Immunisierung als solchem, auch wenn das 18. hierfür andere Begriffe hat als das 19. Jahrhundert. Schließlich wird mit einem Erreger der Impfung ja ebenfalls das beigegeben, was krank macht, nur in ungefährlicher Dosis. Korrekt? Spricht nicht auch die Homöopathie von Immunisierung, indem durch das "Gleiche" (den Erreger) eine Abwehr aufgebaut wird? In jedem Fall würde ich einige Sätze aus euren Erläuterungen noch in den Artikel einfügen, sie scheinen mir wichtig (erste vier Sätze von Lämpel zum Beispiel). Als Unterschied kann man also sagen, die moderne Medizin bekämpft den Erreger, während die Homöopathie (mangels besseren Wissens, wir sind ja im Zeitalter des Aderlasses) die Eigenkräfte, die Immunabwehr stimuliert. Korrekt? --2003:CF:8F3C:8400:6D6A:3B0D:6290:F4D5 17:36, 18. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Jein. Nicht wirklich. Hahenmann postulierte ein abstraktes Wirkprinzip. Für dessen Existenz gibt es keinerlei belastbare empirische Hinweise. Zu seiner Zeit war er damit nicht schlechter als die "offizielle" Pharmakologie. Nur ist das eben alles Wissen von Gestern. Wenn homöopathische Mittel wirken sollten, müsste das auf anderer Basis passieren als nach Hahenmanns Vorstellungen. Es gibt schon die genannte ideelle Verwandtschaft des Ähnlichkeitsprinzips zur Lebendimpfung: Durch Impfung mit dem abgeschwächten Erreger soll ja quasi die Krankheit in einer abgeschwächten Form hervorgerufen werden. Das entspricht einem Ähnlichkeitsprinzip. Interessanterweise erkennen die Homöopathen selbst es nicht an. Im Artikel steht ja auch drin, dass das Ähnlichkeitsprinzip selbst auch schon vor Hahnemann formuliert worden ist. All das war nicht kausal gedacht. Zu den sympathischen Zügen Hahenmanns gehört, dass er die Empirie anerkennt und gewürdigt hat. Aber er spricht sich gegen jede Ursachenforschung für Krankheiten aus, die hielt er für nutzlos. Hätten wir das beherzigt, wäre die Pharmakologie im 18. Jahrhundert stehengeblieben. Die Homöopathie ist eben nicht nur das Ähnlichkeitprinzip, wie auch immer es formuliert würde.--Meloe (Diskussion) 18:18, 18. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Vielen Dank für deine Ausführungen, das leuchtet mir alles ein. Tatsächlich "trainiert" bei der Impfung im Idealfall der Erreger das Immunsystem. Was ich so irritierend finde, hast du dann auch gleich formuliert: "Das entspricht einem Ähnlichkeitsprinzip. Interessanterweise erkennen die Homöopathen selbst es nicht an." Danke auch für die Erläuterungen und Einordnungen zu Hahnemann. --2003:CF:8F43:9D00:7C75:9CE3:5CC8:EC5E 15:21, 19. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Liebe IP, dein Vergleich von Impfstoff und Homöopathika hinkt. Im einen Fall nutzt man profunde naturwissenschaftliche Kenntnisse, um ein Immunsystem gegen einen Krankheitserreger zu aktivieren, im anderen klopft man in totaler intellektueller Verdunkelung mit einem Glas Wasser auf einen Lederbeutel. Da eine Gemeinsamkeit finden zu wollen ist nicht sinnvoll. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:30, 18. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Lieber Lämpel, das ist mir zu polemisch und ahistorisch. Der Vergleich hinkt in gewisser Weise, soweit dürfte das richtig sein. Wissen und Erkenntnis besteht aber nicht nur aus "profunder naturwissenschaftlicher Kenntnis", sonst hätte die Menscheit zu dem Zeitpunkt, als die naturwissenschaftliche Kenntnis sich etablierte, ja nicht mehr existiert. Das Instrumentarium des Menschen ist vieles mehr. "Totale intellektuelle Verdunkelung" klingt nach der Überheblichkeit der Moderne, die sich im Ende einer Fahnenstange angekommen wähnt, die es gar nicht gibt. Auch ein Paracelsus oder eine Hildegard von Bingen haben nach bestem Gewissen geforscht und sicher nicht mit "einem Glas Wasser auf eine Lederbeutel" geklopft. --2003:CF:8F43:9D00:7C75:9CE3:5CC8:EC5E 15:33, 19. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Stimmt, ich adressierte meinen Beitrag auch nicht an Paracelsus. Mein Kommentar ist ein zeitgenössischer, mit dem Wissen der Jetztzeit, und da es hier durchaus Zeitgenossen gibt, die auf dem heilkünstlerischen Stand des vorvorvorigen Jahrhunderts hängengeblieben sind, ist er durchaus angemessen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:01, 19. Nov. 2024 (CET) Beantworten