„Wikipedia:Urheberrechtsfragen" – Versionsunterschied

Hallo zusammen, wie war nochmal unsere Vorgehensweise bei Abbildung von Zahlungsmitteln (Münzen, Geldscheinen)? Verwendung als amtliches Werk in Verbindung mit dem Schutzlandprinzip fällt aus, korrekt? Also nur individuelle Bewertung hinsichtlich Schöpfungshöhe und möglicherweise abgelaufenen Schutzfristen der dargestellten Elemente, korrekt? Oder gibt es einen einfacheren Weg? Die o.g. Banknote aus Neuseeland steht seit 2023 ohne Entscheidung in der DÜP, es wird mal Zeit. :-) Yellowcard (D.) 11:22, 19. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Hi, ich würde gemäß Commons:Currency#New_Zealand löschen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:51, 19. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Ich hole diese Diskussion nochmal aus dem Archiv. Gemäß Commons-Richtlinie ist der Neuseeland-Dollar zu löschen, klar, und dort wurde er vor einigen Jahren auch gelöscht und hierher gerettet (siehe Diskussion und Löschprüfung).

Ich sehe einigen Handlungsbedarf:

• Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke schweigt sich zur Abbildung von Währung / Zahlungsmitteln aus. Hier sollten wir nach Abschluss der Diskussion deutlicher werden, wie wir mit der Abbildung von Zahlungsmitteln umgehen.
• Nach meinem Dafürhalten ist klar, sollten nach deutschem Recht Zahlungsmittel unter § 5 Abs. 2 UrhG fallen, dass diese zumindest einem Änderungsverbot unterliegen. Damit sind sie nach unserer Definition ohnehin nicht "frei". Nun dürfte man an der Abbildung von Zahlungsmitteln ohnehin keine Änderungen durchführen wollen, es gibt für mich aus rein lizenzrechtlichter Sicht aber kein Argument, Zahlungsmittel als "Amtliche Werke" in der Wikipedia zu behalten, selbst wenn sie von Abs. 2 eingeschlossen sein sollten, was ich in Zweifel ziehe, analog zu Briefmarken.
• Sollte man vorstehendes anders sehen, kann man dann mit Bezug aufs Schutzlandprinzip argumentieren, dass auch ausländische Zahlungsmittel in Deutschland als Amtliche Werke frei seien? Auch diesen Winkelzug finde ich schwierig.

Ich frage nicht nochmal nach, weil es mir um den einzelnen Schein aus Neuseeland geht, sondern weil wir in Kategorie:Datei:Gemeinfrei (amtliches Werk) sehr viele Dateien haben, die wir neu bewerten und zu einem großen Teil löschen müssten. Ich halte das leider durchaus für geboten. Ich sehe wenige Argumente für die aktuelle Vorgehensweise. Dies bedeutetet natürlich nicht, dass alle Zahlungsmittel aus der genannten Kategorie gelöscht werden müsste, vieles ist mangels Schöpfungshöhe nicht schützbar (Münzen) oder möglicherweise alt genug.

Meinungen? Yellowcard (D.) 10:07, 11. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Zumindest kein Widerspruch meinerseits :-) --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:07, 28. Okt. 2024 (CET) Beantworten

Da es ja um eine Grundsatzdiskussion geht: Was können wir behalten und was nicht? Bei Scheinen könnte man immer mit ausreichend Schöpfungshöhe argumentieren (allein die Zusammenstellung), sofern sie nicht gemeinfrei-alt sind (dürfte nur wenige betreffen). Bei Münzen gabs früher mal die Meinung, dass nicht nur das Motiv, sondern auch die designmäßige Umsetzung in eine Münze (runde Form, wie wird was gestanzt, welche Details bleiben, welche fallen weg) als ausreichend angesehen wurde, so dass quasi alle Münzen ab zweitem Drittel 20. Jhds. vermutlich auch ausscheiden würden? Ebenso ganz praktisch die Frage, ob wir die Regelungen von COM:CUR dann für uns hier anwenden dürften (was da frei = auch bei uns erlaubt). Alles Fragen, damit hinterher ein brauchbarer Handlungsleitfaden rauskommt. LG (nicht signierter Beitrag von Quedel (Diskussion | Beiträge) 20:33, 18. Nov. 2024 (CET))Beantworten

Richtig. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:08, 18. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Ich sehe hier in der Tat mehrere Grundsatzfragen, und ich weiß nicht, ob hier der richtige Ort zur Diskussion ist - bloß scheint die Zahl der interessierten bewanderten Diskussionsteilnehmer momentan auf einem Tiefststand zu sein... Zusammengefasst sollten wir zumindest folgende Fragen beantworten:

1. Können Amtliche Werke nach § 5 Abs. 2 UrhG überhaupt hier verwendet werden, trotz des Änderungsverbots? Ein Änderungsverbot widerspricht der Definition einer freien Lizenz und damit unseren Grundprinzipien.
2. Sofern wir Amtliche Werke nach Abs. 2 nutzen wollen, können wir das Schutzlandprinzip anwenden und dies auf alle Währungsmittel übertragen, und somit argumentieren, dass wir hier in Bezug auf die deutsche Rechtslage alle Zahlungsmittel als freie Amtliche Werke ansehen, oder müssen wir die Situation im jeweiligen Land berücksichtigen?
3. Weisen Geldscheine und/oder Münzen Schöpfungshöhe auf? (Ich denke, diese Diskussion können wir abkürzen und mit Ja beantworten?)

Yellowcard (D.) 10:13, 19. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Frage 1 müssen wir wohl mit einem Nein beantworten, auch wenn wir diesbezüglich in der Vergangenheit immer den Kopf in den Sand gesteckt haben. Die Antwort auf Frage 3 lautet klar ja. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:31, 19. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Änderungsverbot haben wir bei Panoramafreiheit allerdings auch.

Und SH muss natürlich immer im Einzelfall bewertet werden. -- Chaddy · D 19:14, 19. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Oh, das Änderungsverbot bei der Panoramafreiheit hatte ich ganz vergessen. Guter Punkt! --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:39, 20. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Korrekt. Spricht für weiterhin Kopf-in-den-Sand-stecken, oder? (Ernstgemeint. Sehe hier sonst keine Lösung die ohne Pandorra-Büchsen und bodenlose Fässer auskommt.)

@Gnom: Kennst du dich mit dem Schutzlandprinzip näher aus und kannst das einschätzen? Sprich unter der Annahme, dass wir Zahlungsmittel als Amtliche Werke ansehen und sie somit in Deutschland verwenden können, Änderungsverbot mal außen vor gelassen, können wir mit Verweis auf Schutzlandprinzip die Zahlungsmittel aller Länder der Welt nutzen? Ich hatte mir das vor einiger Zeit mal im Detail angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass unsere pauschale Vorgehensweise massive Lücken aufweist, aber ich erinnere mich nicht mehr konkret.

Yellowcard (D.) 16:00, 20. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Ich weiß nicht, ob ich an dieser Stelle richtig bin, aber ich weiß auch nicht, wo ich mich ansonsten hinwenden sollte deshalb versuche ich es mal hier: So wie ich das verstanden habe, sind Werke bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers urheberechtlich geschützt und danach gemeinfrei. Auch Scans oder Fotos dieser Werke sollten in Deutschland nach §68 UrhG gemeinfrei sein. Trotzdem trifft man im Internet immer wieder auf Bilder von Werken, deren Urheber eindeutig vor mehr als 70 Jahren verstorben ist und die trotzdem mit Copyrightzeichen © versehen sind. Beispiele wären etwa die ersten hier präsentierten alten Pläne und Ansichten der Stadt Landau oder die Gemälde aus dieser Online-Austellung des Deutschen Bundestages. Haben derartige Urheberrechts-Vermerke eine rechtliche Grundlage und sind deshalb gültig? Oder könnte man die ignorieren und derartige Bilder theoretisch unter Vorlage:PD-old-70 oder ähnlichem hochladen? SiMon (Diskussion) 20:43, 17. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Solche Vermerke sind ungültig und als Schutzrechtsanmaßung sogar rechtswidrig. -- Chaddy · D 20:45, 17. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Richtig. Es gibt allerdings Ausnahmen, siehe Editio princeps (Urheberrecht). Wer ein eigentlich gemeinfreies Werk erstmals veröffentlicht, erhält etwa in Deutschland oder in Österreich (nicht jedoch in der Schweiz) dadurch ein 25-jähriges Leistungsschutzrecht. Bei den Beispielen von SiMon ist das wohl überwiegend nicht der Fall, allerdings sind die gezeigten Pläne, Ansichten, Gemälde und sonstigen Werke auf den beiden verlinkten Websites auch sicher nicht alle gemeinfrei. Beim ersten Bild etwa, einem Kupferstich von Matthäus Merian von 1663, ist das "© Stadt Landau in der Pfalz" natürlich Quatsch, der Stich wurde damals veröffentlicht (solche Druckgrafiken sind ja keine Unikate, sondern wurden zwecks Veröffentlichung vervielfältigt) und damit kommt auch editio princeps nicht in Frage, während hingegen die neueren Stadtpläne (etwa von 1968) sicher noch geschützt sind. Dass der deutsche Bundestag anscheinend für ein Flugblatt von 1793 ein Urheberrecht in Anspruch nimmt ("© DBT", ich nehme mal an, dass die Abkürzung für "Deutscher Bundestag" steht), ist ja sehr amüsant, aber natürlich auch zu ignorieren. Gestumblindi 21:08, 17. Jan. 2025 (CET) Beantworten

PS: Und da die Frage so allgemein gehalten ist, "Trotzdem trifft man im Internet immer wieder auf Bilder von Werken, deren Urheber eindeutig vor mehr als 70 Jahren verstorben ist und die trotzdem mit Copyrightzeichen © versehen sind": Für die USA kann das sogar zutreffen, da das Copyright dort anders geregelt ist. Das ist dann aber sehr komplex und ich verweise diesbezüglich einfach mal auf die sogenannte "Hirtle-Tabelle" auf Commons. Und auf die wenigen Länder mit einer längeren Schutzfrist als 70 Jahre, etwa Mexiko (100 Jahre) - relevant für Frida Kahlo... Gestumblindi 21:11, 17. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Es ist ja offensichtlich so, dass der (in diesem Bereich unfähige) Bearbeiter dieser Zusammenfassung keinen Unterschied zwischen Quelle und Copyright und Urheberschutz kennt. Wobei das C sowieso eigentlich nichts besagt, aber das ist eine andere Sache. Er wollte wohl die Quelle angeben. --Hachinger62 (Diskussion) 10:25, 23. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe den Deutschen Bundestag angeschrieben und gefragt. Oft hat so ein Vermerk einen ganz banalen Grund: Das CMS verlangt einen Urheberrechtseintrag und in Ermangelung eines "echten" Rechteinhabers wird hier ein Platzhaltervermerk hinterlegt. Das mag zwar inhaltlich völliger Käse sein, aber es erklärt die Existenz solcher Vermerke aus der "Der Computer will das so"-Logik. --Mathias Schindler (Diskussion) 14:08, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Man könnte in solchen Fällen ja auch "gemeinfrei" reinschreiben? Dann generiert das CMS halt vielleicht "© gemeinfrei", was auch schräg ist, aber es wäre doch klar, was gemeint ist. Gestumblindi 14:10, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ja, da geht viel. Darum habe ich erstmal freundlich angefragt und schaue, ob man diese irreführenden Angaben an der Quelle beheben kann. -- Mathias Schindler (Diskussion) 15:11, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Servus! Wenn Berichte von Ministerien keine Urheber- oder Lizenzangaben verfügen, wie ist damit umzugehen? zB hier der Extremismusbericht des Justizministeriums in Österreich (download unten). Weder auf der Seite noch im pdf Dokument gibt es irgendwelche Hinweise darauf. Können (auch längere) Textstellen hieraus einfach kopiert werden unter Angabe der entsprechenden Quelle? Danke! --HylgeriaK (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2025 (CET) Beantworten

@HylgeriaK: Zunächst sollten wir hier den Grundsatz festhalten, dass immer dann, wenn bei einem Werk kein Rechtevermerk angefügt ist, die Regel "alle Rechte vorbehalten" gilt. Das bedeutet also, dass der Bericht hier urheberrechtlich geschützt ist, denn es handelt sich auch nicht um ein "amtliches Werk" im Sinne von § 7 UrhG-AT (denn bloße Berichte fallen nicht unter diese Ausnahme). Was aber natürlich erlaubt ist, sind Zitate aus dem Dokument, unter Umständen auch in größerer Länge. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:04, 24. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Danke! lg --HylgeriaK (Diskussion) 09:30, 25. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Wobei es im konkreten Fall ja kein Bericht eines Ministeriums ist. Im Dokument steht auf Seite 5:

Ein Bericht verfasst von der

Stiftung Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes

im Auftrag des Bundesministeriums für Inneres und des Bundesministeriums für Justiz

Wien, 2025

Insofern kann man davon ausgehen, dass erstmal die Rechte bei den Autorinnen/Autoren bei der Stiftung liegen und dann je nach Vereinbarung Nutzungsrechte an die Stiftung gegangen sind und das Ministerium als Auftraggeberin sich ebenfalls Nutzungsrechte hat einräumen lassen. -- Mathias Schindler (Diskussion) 09:26, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Es geht um ein Fake-Verkehrsschild (vermutlich aus den USA). Ich gehe davon aus, dass die erforderliche Schöpfungshöhe erreicht ist. Jemand hat sich ein solches Verkehrsschild vom Anbieter gekauft (oder geschenkt bekommen, was weiß ich) und hier in Deutschland öffentlich sichtbar angebracht (aber nicht so, dass es mit einem echten Verkehrsschild verwechselt werden könnte). Ich habe das dann fotografiert. In den USA gilt die Panoramafreiheit ja nur für architektonische Werke. Kann ich das Bild dann zumindest auf der deutschsprachigen Wikipedia hochladen (wegen Panoramafreiheit) ? Oder ist ein solches Schild nicht "bleibend" genug angebracht ? Und muss die "bleibende Anbringung" mit Zustimmung des Urhebers erfolgen, damit die Panoramafreiheit greift ? --HH58 (Diskussion) 17:42, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ja, richtig. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:48, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Welche von den von mir aufgeführen Möglichkeiten ist richtig ? :-) --HH58 (Diskussion) 17:55, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ein in Deutschland auf einem Dachboden herumliegendes Verkehrsschild ist nicht von der Panoramafreiheit erfasst. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:50, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Wie kommst du auf Dachboden ? Gegenstände in Dachböden sind in der Regel nicht "öffentlich sichtbar". Das Ding hängt im Freien. --HH58 (Diskussion) 18:56, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Und wurde es von einer öffentlichen Straße aus fotografiert? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:00, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Wenn es im Freien bleibend angebracht ist, kann es von einer öffentlichen Straße aus fotografiert werden. Das fällt dann unter die Panoramafreiheit.

SH würde ich bei einem Verkehrsschild allerdings in aller Regel verneinen. -- Chaddy · D 19:01, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Zumindest von einem öffentlich benutzbaren Weg aus - wem der gehört weiß ich nicht. SH würde ich hier schon sehen, da sich ein hübsches Bild auf dem Schild befindet. --HH58 (Diskussion) 19:18, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ob die Panoramafreiheit auch dann greift, wenn das Bild ohne Wissen und Wollen des Urhebers im panoramafreien öffentlichen Raum angebracht wurde, ist meines Wissens ungeklärt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:52, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das kann ich mir so pauschal kaum vorstellen, denn das würde die Panoramafreiheit aller Kunstwerke betreffen die nicht architektonischer Natur sind. Als Fotograf kann ich nicht wissen, ob das Kunstwerk mit oder ohne Zustimmung des Künstlers im öffentlichen Raum steht. Folglich müsste ich immer davon ausgehen dass er nicht gefragt wurde. Folglich dürfte ich nichts mehr veröffentlichen ohne gefragt zu haben. Die Herkunft aus den USA kann ich nicht einschätzen, aber ein Verkehrsschild ist für mich per Definition zum Anbringen im öffentlichen Raum gedacht. --Windharp (Diskussion) 08:20, 31. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Eine kurze Recherche später muss ich sagen, dass ich zu dieser ziemlich grundsätzlichen Frage sehr wenig gefunden habe. Allerdings kann es sich aus dem Sinn des Urheberrechts und insbesondere aus der Rechtsgeschichte der Panoramafreheit (unser Artikel Panoramafreiheit ist sehr, sehr gut) nicht ergeben, dass ein entgegen des Willens bzw. der Zustimmung des Urheber ausgestelltes Werk über die Krücke Panoramafreiheit nutzbar wird. In der Konsequenz würde es sonst bedeuten, dass ich Werke von Dritten auf ein Poster drucken und an meinen Gartenzaun hängen kann, und damit wären sie für andere frei weiternutzbar? Der Urheber hätte zwar je nachdem wie ich die Poster aufhänge einen Anspruch mir gegenüber, aber andere könnten das Werk abfotografieren und frei nachnutzen? Das ergibt keinen Sinn. Wenn die öffentliche panoramafreie Zurschaustellung gegen den Willen des Rechteinhabers erfolgt, kann daraus auch keine Panoramafreiheit entstehen. (So 100 % logisch ist meine Schlussfolgerung aber auch nicht.) --Yellowcard (D.) 18:06, 31. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Richtig, das ist verrückterweise ungeklärt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:20, 31. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich würde auch denken, dass die Panoramafreiheit vollumfänglich gilt, aber die Person die das Schild als Handlungsstörer aufgestellt hat möglicherweise Schadenersatzpflichtig für sämtliche unter Panoramafreiheit erstellen abgeleiteten Werke wird. Die Frage wäre dann nur, ob der Handlungsstörer auch alle abgeleiteten Werke wieder "einsammeln" muss. --GPSLeo (Diskussion) 19:43, 31. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Würde ich anders sehen. Und diese Rechtsauffassung würde uns übrigens auch sehr viele Bilder kosten (z. B. Datei:Graffiti in Lisbon IMG 1126 (17356609995).jpg, Datei:Eichstätt - Wiesengäßchen Grafftiwände 2019 51.jpg, Datei:Gyro Gearloose Helper.jpg, Datei:U-Bahnhof Oriente - Tick Trick und Track mit Robben.jpg usw.).

Panoramafreiheit bedeutet, dass man den öffentlichen Raum auch so abbilden darf, wie er ist. Wenn ein Werk nun mal im öffentlichen Raum angebracht ist, ist es Teil des öffentlichen Raums, egal ob es mit oder ohne Erlaubnis dort bleibend angebracht ist. Diese fehlende Erlaubnis ist eine Sache zwischen den Personen, die das Werk angebracht haben und den Personen, die die Rechte am Werk haben. Ich würde das ähnlich sehen wie bei den Fällen, in denen per Hausrecht verboten werden soll, gemeinfreie Werke (z. B. in Museen) zu fotografieren. -- Chaddy · D 19:43, 31. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Naja, gerade Graffiti weerden ja praktisch immer vom Urheber selbst an öffentlichen Orten angebracht. Allerdings gab es hierzulande schon Diskussionen darüber, ob Kunstwerke in einer öffentlich zugänglichen Unterführung, z.B. an einem U-Bahnhof, noch unter die Panoramafreiheit fallen, weil innerhalb eines Bauwerks und weil dieses in der Regel den Stadtwerken o.ä. gehört. Aber das ist wieder eine andere Frage ... --HH58 (Diskussion) 08:50, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das mit den U-Bahnhöfen ist ein besonderer Fall, das sprengt dieses Thema hier. -- Chaddy · D 18:56, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallo Urheberrechts-Experten, ich habe hier ein Vollzitat eines mit Sicherheit noch urheberrechtlich geschützten Gedichts entfernt, aber ich vermute, dass da noch Versionslöschungen notwendig sind. Könntet Ihr das freundlicherweise erledigen? Danke, --2003:C0:8F27:8700:38BF:1A15:A1CF:340 23:53, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Schwierig, da die URV mit Anlage des Artikels bereits enthalten war und eine so massive Versionslöschung neue Probleme erzeugen könnte. Ich würde daher nach Abwägung eher davon absehen, die Versionen zu löschen. --Yellowcard (D.) 10:38, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wie wird hier der Urheberrechtsstatus militärischer Verbandsabzeichen gesehen? Amtliches Werk, ja oder nein, und warum? Beispielsweise c:Insignia of the Wehrmacht oder c:Insignia of the Waffen-SS oder c:Category:Military insignia of the Bundeswehr?

Etliche von denen dürften keine Schöpfungshöhe haben, manche sind auch von den jeweiligen hochladenden Benutzern selbst nachgezeichnet. Um diese geht es nicht, es geht um solche, die Schöpfungshöhe haben und von irgendwo aus dem Netz o. ä. genommen wurden. Anonyme Werke können sie (zumindest vor Juli 1995) nicht sein (c:Commons:Copyright rules by territory/Germany#Anonymous and pseudonymous works), und 100 bzw. 120 Jahre alt (Commons) sind sie auch noch nicht. Es geht also wirklich um die Frage, ob das amtliche Werke sind. Hintergrund sind Löschanträge auf Commons und ein Wiederherstellungsantrag (C:COM:UNDEL#Antrag zur Wiederherstellung von File:VerbAbz1GebDivW.jpg) , der irgendwie entschieden werden sollte.

Die Veröffentlichung in einer militärischen Dienstvorschrift könnte den Status als amtliches Werk begründen. Die ZDv 37/10 (Anzugordnung) hat bspw. einige Verbandsabzeichen der Bundeswehr. Aber sind wirklich alle derartigen Abzeichen von Bundeswehr und auch Wehrmacht in dieser Art, in irgendeinem Erlass oder dergleichen veröffentlicht worden? Auf Commons wird mit einer Verfügung des Oberkommandos des Heeres vom 2. Mai 1939 und einem OKH-Befehl Nr. 21 vom 16.Februar 1944 (OKH GenSt d H Org Abt II/31 180/44) argumentiert. Ich habe so meine Zweifel, ob diese Verfügung oder dieser Befehl tatsächlich sämtliche Abzeichen abgebildet haben.

Weiteres Beispiel ist der Narvikschild, ursprünglich eine militärische Auszeichnung, deren Einführung per Verordnung im Reichgesetzblatt dort auch dokumentiert wird. Nun diente diese Auszeichnung offensichtlich auch als Inspiration für das Abzeichen einer Wehrmachts-Gebirgsdivision, siehe c:Commons:Deletion requests/File:VerbAbz3GebDivW.jpg. Die konkrete Zeichnung zeigt aber nur dieselben Elemente (Edelweiß, Anker, Propeller), aber anders angeordnet als in der Auszeichnung und offensichtlich von einer anderen Person neu gezeichnet.

Konkret Beteiligte sind Benutzer:GerritR (Löschantragsteller, ist seit geraumer Zeit dabei, bei Wappenabbildungen aufzuräumen) und Benutzer:JostGudelius als hochladender Benutzer. Benutzer:TUBS hat sich mit der Thematik anscheinend schon beschäftigt, vielleicht kannst du was beitragen? Benutzer:Abzeronow (Commons-Admin, der die LAs entschieden hat): FYI. --Rosenzweig δ 07:55, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Nur für die Bw: alle (externen) Verbandsabzeichen sind in der Uniformrichtlinie und in den einschlägigen öffentlichen Technischen Richtlinien veröffentlicht. Es handelt sich daher um eine staatliche Verordnung. Die rechtliche Beurteilung dürfte nicht anders ausfallen als das Urheberrecht zu einem Gesetzestext. Es gibt beim Zentrum für Innere Führung eine Wappenrolle (früher wurde die Wappenrolle mal vom Heeresamt geführt), die auch alle INTERNEN Verbandsabzeichen abbildet, das Wappen heraldisch beschreibt und das Genehmigungsdatum enthält. Ob diese Wappenrolle öffentlich ist oder nur dem internen Dienstgebrauch dient konnte ich nie herausfinden. Auch hier gilt m. E. dennoch, dass es sich um ein amtliches Werk handelt. Zu beachten ist m.E. auch, dass die IVA gerade nicht nur ein behörden-interner Designgimmick sind sondern durchaus auch in der Öffentlichkeit verwendet werden und dies auch ggf. soweit die führende Dienststelle als staatliche Stelle amtliche Erklärungen abgibt oder sonstwie in der Öffentlichkeit handelt. Der Staat bzw. das BMVg hat ja geradezu ein Interesse, dass die Öffentlichkeit die IVA kennen kann. Wie bei allen amtlichen Wirken gilt natürlich, dass die Abbildung im Zusammenhang mit der Richtlinie/Dienstanweisung usw. stehen muss. D.h. ein Artikel zum Truppenteil mit Abbildung und Beschreibung des (internen) Verbandsabzeichens ist okay. Ich sehe da eigentlich kein Problem (bin aber auch kein Jurist). Knifflig ist auch die Frage ob man Photos (oder Scans) von Anhängern oder gewebten Version der IVA kopieren darf oder ob hier der Fotograf Rechte erwirbt. Meine Tendenz ist, das es sich (anders als bspw. Münzen) um einfache 2D-Objekte handelt deren fotografische Abbildung kein eigenes Urheberrecht begründet. --TUBS 09:46, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wieder nur für die Bw: Eine weitere interessante Frage ist ob wappenführende Truppenteilen auch Behörden und/oder Körperschaften (öffentlichen Rechts sind). Wappen solcher Körperschaften sind nämlich gemeinfrei. Als reiner militärischer Truppenteil, der nur Befehle ausführt, müsste man dies wohl verneinen. Man muss aber bedenken, dass die IVA-führenden Truppenteile auch in der hoheitlichen Verwaltung tätig sind. Z.B. wenn sie Disziplinarstrafen aussprechen (es muss also ein Truppenteil mit einem Führer mit Disziplinargewalt sein - bspw. ein Kompaniechef). Z.B. wenn sie Führerscheinprüfungen abnehmen. Z.B. wenn sie "TüV-Prufungen" abnehmen, Y-KFZ-Kennzeichen ausgeben, Truppenausweise ausstellen und beurkunden, amtliche ärztliche Atteste ausstellen und über Beförderungen befinden. Oder wenn sie die Entlassungsurkunde für die Wehrdienstleistenden ausstellen. Sie nehmen auch nach Außen am Rechtsverkehr teil wenn sie aus eigenem Budget auf dem freien Markt einkaufen oder am Tag der offenen Tür Bratwurst verkaufen. Fazit: ich (nicht-Jurist) neige dazu alles ab Kompaniegröße auch als Körperschaft anzusehen. Aber auch das ist natürlich nicht eindeutig. Auffällig ist bspw. dass diese Truppenteile zwar auf hoheitlichen Beschluss errichtet werden und auf Grundlage der erlassenen Gesetzen und Verordnungen operieren, aber sowas wie eine Satzung natürlich fehlt. --TUBS 10:50, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

@TUBS: Dein Ansatz der hoheitlichen Verwaltungstätigkeit wird bestätigt durch die Definition der Dienststelle, danach sind Militärische Dienststellen "in den militärischen Organisationsbereichen (Streitkräfte) grundsätzlich Truppenteile ab Einheitsebene (z. B. Kompanie, Batterie, Staffel, Inspektion, Sektor, Boot), deren Einheitsführer Disziplinarvorgesetzte sind. Die Leiter militärischer Dienststellen in den Streitkräften nennen sich beispielsweise Kompanie- oder Batteriechef, Bataillons-, Regiments-, Brigade- oder Divisionskommandeur, Kommandant, Kommandierender General, Inspekteur oder Amtschef."

Zu klären ist, ob der Begriff der "Körperschaft öffentlichen Rechts" von uns Laien zu eng gefasst wird oder die Formulierung der Gemeinfreiheit neben der Nennung der "KöR" um den Begriff "Militärische Dienststelle" ergänzt wird. Doch wer entscheidet/veranlasst solch einen Schritt? Gruß --JostGudelius (Diskussion) 20:02, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

@Rosenzweig@TUBS: ich habe weiter recherchiert und füge einzelne Aussagen des Gesetzes über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz) ein in der Hoffnung, dass damit das "Problem" thematisch etwas eingeengt und damit lösbarer wird:

§ 5 Amtliche Werke

(1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.

2) Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, mit der Einschränkung, daß die Bestimmungen über Änderungsverbot und Quellenangabe in § 62 Abs. 1 bis 3 und § 63 Abs. 1 und 2 entsprechend anzuwenden sind.

§ 62 Änderungsverbot

1) Soweit nach den Bestimmungen dieses Abschnitts die Benutzung eines Werkes zulässig ist, dürfen Änderungen an dem Werk nicht vorgenommen werden. § 39 gilt entsprechend.

.

(3) Bei Werken der bildenden Künste und Lichtbildwerken sind Übertragungen des Werkes in eine andere Größe und solche Änderungen zulässig, die das für die Vervielfältigung angewendete Verfahren mit sich bringt.

§ 63 Quellenangabe

(1) Wenn ein Werk oder ein Teil eines Werkes in den Fällen des § 45 Abs. 1, der §§ 45a bis 48, 50, 51, 58, 59 sowie der §§ 60a bis 60c, 61, 61c, 61d und 61f vervielfältigt oder verbreitet wird, ist stets die Quelle deutlich anzugeben.

Template:PD-GermanGov

Aus Wikimedia Commons, dem freien Medienarchiv

Dieses Werk gilt gemäß dem deutschen Urheberrecht als gemeinfrei, weil es Teil der Statute, Verordnung oder ein gesetzlicher Erlass (Amtliches Werk) ist, das durch eine deutsche Behörde bzw. durch ein deutsches Gericht veröffentlicht wurde (§ 5 Abs.1 UrhG)

Ich bin der Auffassung, dass diese Passagen aus dem Urheberrechtsgesetz ausreichend Wege aufzeigen, wie die Widergabe von amtlichen Werken anonymer Autoren gemeinfrei deklariert werden können.

Darüber hinaus ist die Schutzfrist bei anonymen Werken von 70 Jahren nach Veröffentlichung - in meinem Fall des File: Abz1.GebDicW.jpg nach 86 Jahren ohnehin abgelaufen. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 22:36, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Werke der bildenden Kunst vor Juli 1995 können keine anonymen Werke sein, siehe c:Commons:Copyright rules by territory/Germany/de#Anonyme und pseudonyme Werke. --Rosenzweig δ 07:53, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

@Rosenzweig: Da Du nur auf den letzten Satz meiner vorherigen Antwort eingehst, scheinen alle vorher genannten Argumente zur Frage des Urheberschutzes bei amtlichen Werken aus Deiner Sicht irrelevant zu sein - ist das so?

Die Bestimmung von 1995 für die Berechnung der Schutzfrist von Werken der bildenden Kunst geht nach der Alten und nach der Neuen Methode; dabei gilt das ungünstigere Ergebnis.

Nach der alten Methode gilt für anonyme Werke die Rechnung Lebenszeit + 70 Jahre. Die Veröffentlichung der Divisionsabzeichen war 1939. Der unbekannte Urheber war bei Veröffentlichung des Werkes (Annahme) 40 Jahre alt, also * um 1900.

Für um 1900 geborene Männer zeigt die Statistik (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbetafel.html) eine Lebenserwartung von 46 Jahren.

Dann errechnet sich der Ablauf der Schutzfrist Geburt 1900 + Lebenserwartung 46 + 70 Jahre = 2016. Also Schutzfrist abgelaufen. Das ist sehr theoretisch, aber auf Grund des Krieges Fakt.

Wer entscheidet bei Wikipedia? Wen muss ich aufrufen, um endlich zu einer Lösung zu kommen? Gruß --JostGudelius (Diskussion) 21:44, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallo Jost,

mit solchem Gedrängel ("endlich zu einer Lösung zu kommen") wirst du nicht weiterkommen, lass es bitte. Entscheiden über die Wiederherstellung wird letztlich ein Commons-Admin. Aber nicht willkürlich, sondern nach Rechtslage und Commons-Regeln, und die Rechtslage versuche ich gerade herauszufinden. Eindeutig ist sie nämlich leider nicht.

Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, dass wir eine Datei als frei anerkennen können. Einige habe ich für die fraglichen Dateien gleich im einleitenden Absatz ganz oben ausgeschlossen, aber du hast das anscheinend überlesen oder nicht verstanden. Dass es sich nicht um anonyme Werke handeln kann, stand da dabei, du bist trotzdem mit anonymen Werken angekommen. Nach meinem erneuten Hinweis, dass das nicht zutrifft, kommst du jetzt mit dem Vergleich von alter und neuer Methode bei anonymen Werken, der hier völlig egal ist, weil es eben keine anonymen Werke sind. Nicht sein können.

Werke, deren Urheber (bzw. dessen Todesjahr) oder deren Rechtsstatus ganz allgemein nicht herauszufinden sind, können wir bei einem gewissen Mindestalter dennoch behalten, das nennt sich pragmatische Regelung. Dieses Mindestalter ist für Wikimedia Commons 120 Jahre, für Dateien hier bei de.wp 100 Jahre. Beides ist hier nicht erreicht.

Für etliche besagter Abzeichen kann man auch mit mangelnder Schöpfungshöhe argumentieren, wenn es bspw. nur um ein simples Kreuz o. ä. geht, aber das sehe ich bei den fraglichen Edelweißzeichnungen nicht.

Es bleibt im Wesentlichen die Frage, ob es sich um amtliche Werke handelt, und zwar um solche nach § 5 (1) UrhG, also ohne Änderungsverbot, denn nur solche werden hier als frei akzeptiert. § 5 (1) heißt: Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen. Daher die Frage, um die es hier geht: Waren besagte Abzeichen Teil eines der in § 5 (1) aufgezählten Werke? Und zwar nicht in dem Sinne, dass irgendein Erlass solche Abzeichen generell zugelassen hat, sondern wirklich abgebildet? Für die externen Verbandsabzeichen der Bundeswehr trifft das anscheinend zu, wie TUBS weiter oben ausgeführt hat (besten Dank für deine Beteiligung). Zu den Wehrmachtsabzeichen gibt es bislang keine Antwort.

Außer TUBS und uns beiden hat sich bislang leider kein weiterer Benutzer hier beteiligt, nicht der Löschantragsteller und auch die nicht, die bekanntermaßen Ahnung vom Urheberrecht haben. Nun, auch deren Zeit ist begrenzt, sie haben womöglich anderes zu tun. Vielleicht interessiert es sie auch nicht oder sie wissen es nicht und halten sich deswegen zurück. Ich weiß es nicht. Dieses ganze Projekt beruht auf Freiwilligkeit, also kann man nur abwarten. Solche Diskussionen können sich durchaus längere Zeit hinziehen und manchmal auch ohne greifbares Ergebnis enden. --Rosenzweig δ 07:26, 6. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Guten Morgen Rosenzweig, ich danke Dir für Deine umfassende Antwort, für die Zielrichtung "amtliches Werk § 5 (1)" und auch für den Rat zur Zurückhaltung meiner Ungeduld.

Ich werde beim Bayerischen Armeemuseum nachfragen, ob dort Unterlagen aus der Entstehungszeit der Divisionsabzeichen vorliegen, die den Status "amtliches Werk" belegen können. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 10:48, 6. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das Landgericht Berlin vertrat 2012 in seiner Loriot-Briefmarken-Entscheidung gegen die WMF die Auffassung, dass § 5 (1) UrhG überhaupt nur auf Sprachwerke anwendbar sei: "Von § 5 Abs. 1 UrhG werden nur Sprachwerke erfasst, nicht aber Werke der bildenden Kunst (Dreier/Schulze, UrhG, 3. Auflage, §5, Rz. 4 m.w.N.; Ahlberg in Möhring/Nicolini, Urheberrechtsgesetz, 2. Auflage, § 5, Rz. 10; Schricker in GRUR 1991, 645, 656, zitiert nach beck-online)". Damit würde "amtliches Werk" hier auch nicht in Frage kommen, wenn ich das recht verstehe? Gestumblindi 21:56, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Könnte man so sehen. Dann müssten aber, über die militärischen Verbandsabzeichen hinaus, auch noch etliche andere Dateien auf den Prüfstand. Darunter sehr sehr viele deutsche Stadt-, Gemeinde- und Kreiswappen. --Rosenzweig δ 15:47, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

nicht ganz Ernst gemeint: dann wird es aber höchste Zeit, sämtliche Feuerwehren Deutschlands zum Löschen zu alarmieren. ;-)

Doch zurück zu den Divisionsabzeichen/Truppenkennzeichen der Wehrmacht: Vorschlag: "PD+Coa+Germany+before+1945", vielleicht ist das ein Ausweg aus der Sackgasse, in die wir immer tiefer geraten, je länger hier diskutiert wird. --JostGudelius (Diskussion) 21:24, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Und auf welcher Rechtsgrundlage? --Rosenzweig δ 15:45, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das versuche ich soeben, mit Hilfe des Bundesarchivs/Militärarchivs zu klären. --JostGudelius (Diskussion) 15:50, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallöchen!

Ich wollte eigentlich die o.g. Spielereihe weiter mit den entsprechenden Logos bebildern, ABER: bereits bei Wild West Dynasty gab es offenbar ein Problem, weil der Schädel aufgrund der Grunge-Effekte offenbar eher künstlerisch zu werten sei (Spezial:Diff/252729653 & meine Disk).

Dementsprechend bin ich mir bezüglich der Logos der anderen Games nicht mehr sicher, ob sie genutzt werden dürfen:

• Lumberjack’s Dynasty – ist die Darstellung des Sägeblatts besonders künstlerisch? [1]
• Sengoku Dynasty – hier kann ich mir aufgrund des Symbols schon eher Schöpfungshöhe vorstellen, kenne mich allerdings mit der japanischen Sprache nicht aus, vielleicht ist das auch einfach nur ein übliches Schriftzeichen? [2] --CommanderKefir (Diskussion) 16:16, 6. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Moin. Auf Commons sind polnische Münzen (Kategorie:Datei:Polnische Münzen) nicht zulässig: c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Poland#Currency.

Auf Datei Diskussion:1 Grosz - Back.jpg wurde angemerkt, dass dies auch hier im dewiki ein rechtliches Problem darstellen würde. Da ich wenig Ahnung von Urheberrecht im Kontext von Bildern habe, habe ich Chaddy um Mithilfe gebeten, der mich wiederum hierhin verwies. Vielleicht kann mir hier die Frage beantwortet werden, ob die Münzen ein Problem darstellen.

LG, --TenWhile6 01:28, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

• Wikipedia:Hilfe
• Wikipedia:Urheberrecht