2017年11月22日 第21回社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会 議事録

子ども家庭局家庭福祉課

○しろまる日時

平成29年11月22日(水)10:00〜12:30

○しろまる場所

中央合同庁舎4号館1階全省庁共用108会議室

委員

事務局

(1)都道府県計画の見直しに関する基本的な考え方とスケジュールについて
(2)都道府県計画の見直しに関する論点について
(3)その他

○しろまる成松家庭福祉課長

それでは、皆さんおそろいになられましたので、ただいまから第21回「社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会」を開催いたします。

委員の皆様には、お忙しい中、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。本日は、相澤委員、安部委員、横田委員は御欠席と伺っております。

議事に入ります前に、新たに委員に就任されたお二人の方をお手元に配付しております委員名簿により御紹介させていただきます。

まず、国立武蔵野学院長、全国児童自立支援施設協議会顧問、青木建委員でございます。

○しろまる青木委員

おはようございます。青木です。よろしくお願いします。

○しろまる成松家庭福祉課長

続きまして、浦安市こども部子ども課長三代川潤一委員でございます。

○しろまる三代川委員

三代川です。前回はオブザーバーとして参加させていただきました。よろしくお願いします。

○しろまる成松家庭福祉課長

配付資料は、資料1から2、参考資料1から3となっております。資料の欠落等がございましたら、その都度でも結構ですので、事務局までお申しつけください。

カメラの撮影はここまでとしたいと思います。

それでは、これより先の議事は柏女委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○しろまる柏女委員長

皆さん、おはようございます。急に寒くなってまいりました。午前中からの開催で、御遠方からお見えの方、本当に大変だったと思います。御迷惑をおかけしております。

きょうも、この会としては2回目ですが、通算は21回目ということになります。皆様方の活発な御意見を頂戴できればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

きょうの議題は大きく2つあります。1つ目が基本的な考え方とスケジュール、2つ目が都道府県計画の見直しに関する論点についてということです。基本的考え方とスケジュールについて確認をした後に、都道府県計画の見直しに関する一つ一つの論点に基づきながら、皆様方から御意見を頂戴できればと思っております。できるだけ幅広い観点からの御意見を頂戴できればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

それでは、まず最初に、都道府県計画の見直しに関する基本的な考え方について事務局から御説明をお願いいたします。

○しろまる成松家庭福祉課長

資料1をおめくりただきたいと思います。資料1では基本的な考え方とスケジュールについて記載しております。

まずは、基本的な考え方について御説明させていただければと思います。基本的な考え方につきましては、前回の委員会で委員の皆様から多様な御意見をいただきましたが、各論部分ではまださまざまな御意見があるものの、平成28年改正法の理念あるいはビジョンの目指す方向性自体については、これに向かってしっかり進めていこうということがおおむね委員の皆さんで一致していたと理解しています。そのため、都道府県計画見直しに向けた基本的な考え方をまず整理させていただいたというのが「(1)基本的な考え方」でございます。

1つ目は、28年の法改正を紹介しております。まずは、子どもが権利の主体であることを位置づけ、家庭養育原則を進めていくということで、必要な措置を講ずることとされております。

2つ目です。また、今年8月には「新たな社会的養育の在り方に関する検討会」において新ビジョンが取りまとめられたところです。こちらのほうは改正児童福祉法の理念を具体化するとともに、実現に向けた改革の工程が示されたものでございます。

3つ目でございます。この改革は、在宅での支援から代替養育、養子縁組などが網羅されていますが、これらの項目全ては緊密につながっており、一体的かつ全体として進めていく必要があるという認識を示しております。

4つ目は、これまでの各都道府県の取り組みなどについて記載しております。これまで各都道府県においては「社会的養護の課題と将来像」を踏まえた都道府県計画に基づいて、里親委託の推進、施設の小規模化・地域分散化等の取り組みを進めてきました。先ほど申し上げた平成28年改正法やビジョンを受けて子どもの権利保障のためにもできるだけ早期に全面的に計画を見直し、これらの取り組みを加速することが求められています。

5つ目です。また、都道府県計画を実際に見直すに当たっては、当事者、この中には社会的養護経験者も含まれますが、その意見が反映される必要があるということです。

この5点を基本的な考え方として整理させていただいているというものでございます。

なお、こちらは、きょうも御意見をいただけるようでしたら、また、いろいろと調整させていただいて、最終的には都道府県に計画見直しをお願いする際、基本的な認識として整理してお示ししたいと考えております。

以上でございます。

○しろまる柏女委員長

次の「(2)スケジュール」に移る前に、前回、委員の方々からも、都道府県計画の見直しと里親の関係の総合的な体制を別のワーキングでやるわけですが、その関係をどうするのかといった御意見が出ました。私は実は某県の政策顧問をしているのですが、そうしますと幾つかの県関係者から計画の見直しとこの関係をどういうふうに進めていったらいいのかといったことについて御意見も聞こえておりました。そこで、全国知事会として各都道府県からの意見も伺っていらっしゃると思われる山本委員からその辺の状況をお知らせいただいた上で、厚労省としての考えを提示していただいたほうがいいのかと思うので、そこをお願いしたいと思います。

○しろまる山本委員

高知県の山本です。よろしくお願いします。

委員長がおっしゃったことについて、実は一昨日、各都道府県に集まっていただき、意見の集約をさせていただいたところでございます。そこでまとめたものを2点ほど発言させていただきたいと思います。

見直し要領は、先ほど委員長もおっしゃいましたが、後ほど論点の整理もされていくという形になっておりますが、イメージが各都道府県ちょっと漠然としている状況の中で、一時保護のガイドラインについてはワーキンググループの結果を踏まえて、反映される。一方、里親の関係でかなり重要になってくるフォスタリング機関事業の検討結果や、乳児院、児童養護施設の多機能化、機能転換の議論については、その後の計画に直接反映させていくようなイメージになっております。見直し要領が発出されるに当たっては、この2つのプロジェクトチームでの議論をしっかり反映させていただいて、なおかつ、国の財政支援のあり方についても漠としたものになっていますので、そのあたりについてもできるだけしっかりと示していただいた上で、トータルとして各都道府県が作成に向かって今年度内から準備がしっかりできるというスケジュール感が一番適当ではないかというお話がありました。

もう一点、平成30年度までに都道府県が計画を作成するというスケジュールになっておりますが、先ほど申し上げましたように、フォスタリング機関事業に対しては、そのボリューム感も含めて、国がどういった支援をしていただけるかといったことをお示ししていただかないと、どういったものをつくっていいのか、各都道府県で認識がずれてきても困るということもございます。

今の都道府県計画は、家庭的養護推進計画を各施設につくっていただいて、それを基本的に積み上げて、なおかつ全体的な各県での調整をして県の計画をつくっているということでございます。今回、今までの3分の1というイメージからいうと、75%、50%という形で、ある意味、考え方も大きく変えていかなければならない状況もございます。そういったことをするには、各施設との調整にも、前回と同じぐらいかどうかわかりませんが、相当の時間が必要になるのではないかと各都道府県も危惧されておりますし、高知県としても危惧しているところでございます。

そういった意味では、見直しに各都道府県が時間を十分かけられるように、平成30年度が絶対という形ではなくて、もうちょっと各県の実情を反映した形で柔軟に対応できるような形にしていただけないかと考えているところです。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

推進計画のほうの見直しの通知が先に出てしまって、その後にフォスタリング関係のところや施設の機能の見直し、それらが出てきたり、あるいは財源の手当てがないままに基本計画の見直し要領だけが出てしまうとやりにくい、計画が立てにくい、それから施設のほうにもまた新しい計画を作成していただかなければいけないのになかなか言いにくいというようなこともあって、少し見直してくれないかという御意見が知事会からもあるようです。

この件について、あるいは先ほど事務局からお話がありました見直しの基本的な考え方について何かほかに御意見ございますでしょうか。では、松本委員、お願いします。

○しろまる松本委員

松本です。

基本的な考え方ということですので、余りたくさんのことは書き込めないと思いますが、今回の改正の見直しのところで、これまでなかったところを入れ込むということが一つ大きなことだろうと思います。大きなことは在宅支援の強化という点であります。もう一つは自立支援の問題です。後ろのほうの詰めていくべき事項というところでは番号を振ってそこが項目として入っているのですが、そこのところは、例えばこの考え方ですと3点目の「在宅の支援から代替養育、養子縁組などが網羅されているが」と、このあたりに含み込まれているような気がします。もう少しここは強調して一つ出すということがよろしいのではないかという意見であります。特にこれまでなかったようなところをきちっと入れていこうということでありますので、この考え方は、今の「社会的養護の課題と将来像」にかかわるところでどう見直すかということに集中しているような気がしますので、その点を考え方のところに1行、2行でも入れるということはいかがでしょうか。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。とても大事な視点だと思います。在宅支援の強化、インケアの問題、アフターケア、自立支援の問題全部を捉えて社会的養育と考えていくということから言えば、それを一体のものとして捉えていくという視点がとても大事だと、それは考え方が変わったのだという松本委員の御意見はとても納得できるものでありますので、そうした点も考えていくことが大事かと思います。ありがとうございました。

奥山委員、お願いします。

○しろまる奥山委員

資料の下のほうに行くとかなり項目ごとになってしまうということがあるので、全体像をまとめるという意味で、各県版の社会的養育ビジョンをつくってほしいということが大きな目標ではないかと思います。だから、各県にあるリソースをきちんと把握して、どのような県版の社会的養育ビジョンをつくれるかということが大きいのではないかと思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。この通知に基づいて各県版の計画をしっかりと、ビジョンも入ったものをつくってほしいということだろうと思います。

橋本委員、お願いします。

○しろまる橋本委員

松本委員のお話、奥山委員のお話はすごく参考になりました。それに絡んでということですが、私は、この都道府県推進計画の見直しの際に同時に行われるべき社会的養護のニーズというか、数量の将来予測について非常に危惧を持っています。これについて多くの都道府県では、恐らく出生数の減少を踏まえて極めて機械的に現状以下とか、今次の児童虐待事案の増加を勘案しても何とか現状維持といった数字を提示してくることが予想されます。しかも、最悪の場合として、これらの予測数値が今後、総量規制的に作用してくるだろうというリスクも想定されます。私はこの点を大いに危惧しています。

この策定に必要な時間が短時間であればあるほど、自動的かつ機械的に、「まずは分量としてはこんなものだろう。」というふうに安易に推計されてくるところの問題です。出生率や措置実績からの単純計算ではなくて、先ほど県版の社会的養育ビジョンを策定せよということを奥山先生がおっしゃいましたが、私としては、市町村のレベルでも自分たちの市や町で各々社会的養育ビジョンを策定し、どれぐらいのニーズがあるのかを議論し、推計し、それらを積み上げたり、社会的養護施設からの聞き取りを行った上で、それをベースに潜在的ニーズをも織り込んだりなど、多様な手法を検討すべきではないかと思うところです。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

では、竹中委員ですね。

○しろまる竹中委員

東京都の竹中です。よろしくお願いいたします。

先ほども各委員から意見が出ておりますが、社会的養育の範囲を在宅から自立まで一体的かつ全体として進めていく必要があるというところは、本当にそう思っております。そういう形でつくっていくのであれば、先ほど全国知事会の発言をまとめていただいたものにプラスして、社会的養育とは何を指すのかというところをまずここの基本的な考え方に入れて頂きたいと思います。それと同時に、先ほど橋本委員がおっしゃったとおり、区市町村の社会的養育や相談体制の整備も必要であり、そこをきちんと整備するという区市町村からの計画もつくっていただいた上で都道府県が一体として子どもたちを支援していくということが大事と思っています。

そうしますとやはりこの議論につきましても3回というのは非常に短いと思います。また、都道府県としましては、全体を知った上で、区市町村とともに計画をつくっていく必要があると思います。その作成につきましても、平成30年から1年ということで、すぐできるかというと、やはり施設の皆さんの今後のあり方、お考えや、区市町村のそうした計画を吸い上げてじっくりつくる必要があると考えていますので、もう少し時間をかける必要があるのではないかと思っております。

○しろまる柏女委員長

では、宮島委員、お願いいたします。

○しろまる宮島委員

松本先生、奥山先生、橋本先生、竹中さん、皆さんの意見に賛成です。私が申し上げるのはちょっと細かいことなのですが、順番が皆さんの意見と前後するかもしれませんが、大事だと思いまして。

原案で出していただいた丸について基本的に全て賛成なのですが、一番下の丸の表記についてとても気になるところがございます。「当事者の意見が反映される必要がある」、これは全く賛成なのですが、当事者とは誰かという問いがこの分野ではとても大事だと思っています。一番の当事者は子どもである。次の当事者は親ですね。保護者を支援する。親である。その辺が、どうしても社会的養護は順番が逆になってしまって、サービス提供者のほうが当事者であるかのように見えてしまったり考えたりしてしまう。ここにそれを防止するために「社会的養護経験者」という表現が入ったのですが、これがあるために、かえって、子どもたちあるいは保護者の方が当事者であるというのが抜け落ちないように注意すべきだと思います。実際に赤ちゃんの声を聞くというのはとても難しいことですし、保護者の方の意見を聞くことは難しいことですが、その視点を忘れないということのために少し表記も検討する必要があるのではないかと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

では、林委員、お願いします。

○しろまる林委員

ちょっと瑣末な指摘になるかもしれないのですが、1つ目の丸の3行目に「まずは養子縁組や里親等」と、養子縁組と里親を並列的に併記されているわけです。新しいビジョンの中で措置の優先順位、あるいはパーマネンシー理念の中に法的安定、そういうことを入れ込んでいるわけでして、養子縁組と里親を区別化していくということも一点重要なことかと思います。だから、それぞれの役割を踏まえた記述にしていただいたほうがいいのかなというのが1点目です。

2点目が先ほど出ていた在宅での支援というところです。新しいビジョンの中で社会的養護の概念そのものの中に児相の2号措置を含めて考えるということは、それはやはり財源化していくというところに意味があったことで、市町村も、より要支援ニーズに特化した市町村でのサービスの充実という視点、つまり都道府県における2号措置を中心とした在宅支援と、市町村の要支援ニーズに特化したということを、後の項目の中に都道府県のほうが入っていないので、それをきちっと区別して、それぞれの役割分担を考えていくということが必要ではないかと思います。

以上、2点です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

中村委員、お願いいたします。

○しろまる中村委員

中村です。

2つあります。私は、先ほどの宮島先生の意見の逆というか、「当事者(社会的養護の経験者を含む)」と書いてあるのですが、社会的養護の経験者でない人も当事者として捉えたときに、例えば親の意見は聞くけれども、子どもの意見は聞かない、ということも都道府県の裁量で起こる可能性もあると思います。そこは子どもや子どもでなくても成人した経験者等から聞き取りが必要だと思います。もしないとするならば残念かなというところが一点です。

もう一つ、1つ目の丸に「良好な家庭的環境で養育」と書かれています。里親もそうですし、養子縁組も施設もそうだと思いますが、子どもたちからすると、質の高いというか、もちろんいい施設、いい里親家庭で育ちたいという思いがあると思います。ここだけ「小規模グループケアなどの良好な家庭的環境」と書かれているのがすごく気になりました。やはり里親も子どものニーズに合った、今回も数数字だけが目立ってしまうので、やはり質が問われないといけないのではないかという部分では、その辺も何か記載が必要なのではないかという思いがあります。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

では、菅田委員、お願いします。

○しろまる菅田委員

当事者の意見ということでは、私自身はこれまで社会的養護を担ってきた施設関係者や里親も当事者だと思っています。それが1つ目です。

2つ目ですが、丸の3つ目に「一体的かつ全体として進めていく必要がある」と言い切っております。これはパッケージで進めていくという意味だと思います。これが、先ほど知事会の委員からも指摘があった財政の問題で、お金がつくところだけからやっていくということであれば、必ず子どもの最善の利益を損ないます。ですから、パッケージでやっていくということが私は重要だと思っております。

以上です。

○しろまる柏女委員長

では、後の各論がなかなか難しくて、こちらはいわば前書き部分ですが、各論のほうで重要な点をまた基本的な考え方のところに持ってくるということも考えられますので、先に行ってもよろしいでしょうか。

○しろまる成松家庭福祉課長

すみません。資料の説明がまだできておりませんでしたので、基本的な考え方のところは、委員長がおっしゃるように、今回いただいた御意見もそうですし、今後、各論の中でいろいろいただいた意見を各論から総論のほうに上げていくということも作業としてあるのではないかと思います。今いただいた意見についてはしっかり我々としてもそしゃくして、基本的な考え方に、より反映していくというふうにしたいと思います。

続いて、2ページ、スケジュールの関係でございます。前回の御提案から修正しております。前回の委員会や、知事会からも御意見を伺って、スケジュールについて改めて整理したものが2ページの表です。

平成30年度中という見直しのスケジュールにつきましては、基本的に子どもの権利保障の観点から、平成30年度中の計画見直し作業を行っていくことについてはお願いしていきたいと思いますが、引き続き、実際お取り組みになる都道府県ともコミュニケーションをとりたいと思います。

一方、2段階でお示しすることにしておりました。年内に見直し要領を出して都道府県に作業を開始していただく、年度内のPTの成果物を出すという前回のスケジュールにつきまして、都道府県には手戻りするのではないかという御不安があったと我々も受けとめております。そのため、2ページ目にございますように、都道府県においてはこれらが出そろった段階である平成30年4月に本格的な検討を開始していただくことを念頭に置いています。1月から3月につきましては骨子案を踏まえて、骨子案は中身を見ないとどういうふうに検討していいかわからないと思いますので、大きな方向性を踏まえて、準備、検討を行っていただく期間を1月から3月までとさせていただければと思います。国といたしましても、この間、この骨子案に基づきまして、都道府県の皆さんともよく相互のコミュニケーションをとる時間にさせていただければと思います。ちなみに、左下に書いていますが、骨子を踏まえて都道府県の判断により1月から作業を開始していただくというのは差し支えないと思っております。

あわせて、ここには書いておりませんが、引き続き都道府県とコミュニケーション、あるいは策定の支援をさせていただくことも想定しております。まだ決めておりませんが、例えば夏ごろの一定の時期に各都道府県の進捗状況を把握し、作業についての情報提供を我々としても行っていって、そういったところで支援したいと思っているところでございます。

以上でございます。

○しろまる柏女委員長

今、事務局からありましたように、基本的な考え方については、この後、各論でさまざまな御意見を頂戴いたしますので、そこで重要な視点になるものはまた持っていく。それから、先ほどいただいた御意見は基本的な考え方に反映させるようにする。きょうの基本的な考え方は、あくまでも骨子などで、通知段階では丁寧になっていくのではないかと思います。

それから、スケジュールについて、やはり関係者の意見をしっかり聞きながら慎重にという御意見も幾つかありました。さはさりながら、スピード感を持って早目に取り組んでいくということも、問題が先送りされてしまうよりはいいのではないか、このバランスの中で今の提案が出てきたということになるかと思いますが、このような方向を一旦確認した上で先に進めさせていただいてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。社会的養護については基本的には都道府県が実施主体ということになりますので、実現可能性といったことも視野に入れながら、厚労省と都道府県知事、あるいは市町村等との連携を密にして進めていっていただきたいと思います。

それでは、続いて、個別の論点に入っていきたいと思います。これについて事務局から説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○しろまる成松家庭福祉課長

3ページ目、検討事項を大きく2点に分けて整理しております。1点目は、来年度までの都道府県計画見直し作業に向けて見直し要領を年内に示すために早急に詰めていくべき事項を並べております。2点目は、上記の後に検討を深めていく事項です。

早急に詰めていくべき事項の1つ目は、里親等委託の推進ということで目標値もございますし、あるいは里親への包括的支援体制の抜本的強化があると思います。

2つ目に、養子縁組の推進ということで、支援体制や、ビジョンに示された目標値の取り扱いです。

3つ目に、施設での養育等のあり方、原則入所停止の取り扱い、在所期間、小規模化・地域分散化のあり方、多機能化・機能転換等があります。

4つ目は、代替養育を必要とする子どもの見込み方ということで書いております。

5つ目、児童相談所・一時保護に関する事項としては、これは都道府県計画に盛り込んでいただくことを想定しておりますが、先日申し上げたように「子ども家庭福祉人材の専門性確保ワーキンググループ」で今、検討いただいている事項ですので、それをこちらにフィードバックしていただく形になると思います。

6つ目に、市区町村の子ども家庭支援体制の構築ということで書いております。

さらに、上記の後に検討を深めていく事項といたしましては、まず、法改正や、財源・予算確保を図りつつ取り組むことが必要な事項と書いております。我々としても28年法改正を受けて、できる限り財源を確保しながら最善の努力をしていきたいと思いますが、なかなか全体的に厳しい財政状況のもとで、大きな財源を要するもの、あるいは大きな法改正を要するものはすぐ解決する課題ではございませんので、上記の後に検討を深めていければと思っております。

次に、自立支援に関する事項については、新ビジョンでももう少し検討を深めるべきと御提言いただいておりますので、これはじっくりやっていかなければならない分野だと思っています。ただし、社会的養護自立支援事業等(既存事業)がございますが、こちらはことしから国としても予算事業としている部分が多いので、都道府県の中でもまだまだ普及されていないということですので、これをしっかり取り組んでいただくという方針は示させていただければと思います。

次に、前回の委員会で柏女委員長からも御提案がございました障害児の関係でございます。今後、障害児施策との連携は非常に大事な分野だと思っております。一方、議論をし出すと、関係者も非常に多く、議論が広がっていくというか、広がっても深めていかなければならないところだと思いますが、そういうものでございますので、少なくとも都道府県計画の見直し作業について一定のものを示した後に、さらに検討を深めていくという形にしたいと思っております。

続いて、先ほど申し上げた早急に詰めていくべき事項として、4ページ以降、各論についてお示ししております。

資料のつくり方として、一番左に検討事項、2つ目に現行の都道府県計画、3つ目に新ビジョンの記載事項、4つ目に前回の主な意見、5つ目に、前回、委員の皆さんからさまざまな御意見が出た中で論点と考えられる事項をお示ししております。順に御説明させていただきます。

マル1「里親等委託の推進」に関してでございます。

現行の都道府県計画につきましては、いわゆる3分の1ずつという言い方をしていまして、里親等の委託率を3分の1にしていくことを平成41年度末までに目標として設定しています。

新しいビジョンにおいては、里親等委託率について3歳未満児はおおむね5年以内に75%、それ以外の就学前はおおむね7年以内に75%、学童期以降はおおむね10年以内に50%と書いております。これをしっかり進めていく上で必要な包括的な里親支援体制の確立を新ビジョンでは求められております。

前回の主な意見といたしましては、里親委託を進めるという方向性は多くの方が理解されていたと思います。一方で、家庭の理想像だけ見て高い目標を掲げて特別養子縁組や里親委託を推進することに対しては危惧を示されています。あるいは目標値ありきで実態を無視して決めるというのはどうか、年次計画に無理が生じないか懸念されるという数値目標自体のものです。あるいは、子どものニーズに合った計画づくりが必要で、小学校区単位での里親を確保すべき、社会的養育ビジョンの方向性については賛同するけれども、スピード感については地域の実情、都道府県の実情に対応できるようにしてほしい、あるいは里親支援という意味では児童家庭支援センター事業の充実を図ることが重要であるという御意見をいただいております。

論点といたしましては、里親等委託率の数値目標(目標値・達成期限の取り扱い等)、包括的な里親支援体制の確立、児童家庭支援センターを活用した支援が考えられると思います。

マル2「養子縁組の推進」でございます。

現行都道府県計画につきましては、記述がないという状況でございます。

新しいビジョンでは、養親希望者の増加を図り、養親希望者の研修や縁組前後の支援の構築を含めた計画を策定すべし、あるいは5年以内に特別養子縁組成立件数を倍増させる計画をつくるべきと提言されております。

前回の主な意見といたしましては、家庭の理想像だけを見ての目標数値についての危惧、あるいはそもそもの民法を含めた法制度改革について早急に取り組んでいただきたいという御希望が示されております。

論点につきましては、養親希望者への支援や縁組前後の支援の充実について、数値目標の取り扱いについてとなっています。

マル3「施設での養育の在り方」でございます。

現行都道府県計画におきましては、先ほど申し上げた3分の1ずつということで、本体を小規模グループ化する、あるいはグループホームを地域につくるということで、3分の1ずつという計画を参酌して都道府県でつくっていただいております。

新しいビジョンでは、乳幼児は原則として新規入所を停止、平成30年度から入所時の里親委託を推進し、おおむね5年以内には特別のニーズのある子ども以外が里親委託になることを実現、あるいはケアニーズの高い子どもについても原則として乳幼児は数カ月以内、学童期以降は1年以内、特別なケアが必要な子どもにあっても3年以内の施設養育の滞在期間を定める、全ての施設について原則として10年以内をめどに小規模化・分散化を図るということを書いております。

前回の主な意見といたしましては、新規入所停止という言葉は現状から考えると踏み込み過ぎという御意見、地方分権・地方自治との関係の御意見、さらには在所期間については養育の安定性、学校教育の保障などを配慮していく必要があり、一律に定めることは適当でないという御意見、施設の在所期間を3年を上限として、その後は家庭養育としているが、中途半端な状況での里親委託は不調につながる懸念があるという御意見、児童心理治療施設については学級崩壊を起こすなどの問題を抱えた子どもも入所しているので、小規模化・地域分散化というのはハードルが高いという御意見、先ほどと同じ内容になりますが、方向性は賛同するけれども、ビジョン達成に向けたスピード感については地域の実情に対応できる仕組みが必要なのではないかという御意見がありました。

論点といたしましては、施設への原則新規措置入所停止、施設での在所期間、小規模化・地域分散化について、特に既存施設あるいは現行計画に基づいて改築した施設の取り扱いは我々のほうにも御疑問というか、御心配をいただいておりますので、このあたりも含めて御議論いただければと思います。

マル4「自立支援」の関係です。

先ほども申し上げましたが、新ビジョンでは社会的養護自立支援事業の実施促進ということです。

前回の御意見といたしましては、就学者自立生活援助事業、社会的養護自立支援事業について柔軟に運用できるようにすることが必要ということでした。

論点としては、この実施促進を書いております。

マル5「代替養育を必要とする子どもの見込み方」です。

現行の都道府県計画では、将来人口推計と同様の推移を見込むか、あるいは人口の縮小にかかわらず、少なくとも対象児童は減少しないと見込むことが考えられるという前提で、社会的養護が必要な子どもの総数を推計する。細かな推計は参考資料にもつけておりますし、事務連絡でも書いておりますが、そういったことも踏まえて推計することになっております。

新ビジョンでは、虐待の発見の増加等により数年間は増加することを見越しておく必要があり、市町村の支援体制の整備等の効果が出てくる時期には減少するとしています。養育形態ごとの必要数を推計するべきではないか、乳幼児、学齢以上の子ども、代替養育を必要とする子どもの総数、家庭養育や施設養育を必要とする子どもの人数、ケアニーズごとの子どもの人数ということでございます。

前回の主な意見といたしまして、各自治体の子どものニーズ、さまざまな社会的養育を十分に踏まえた整備であることが必要ということです。

論点といたしましては、先ほど委員の皆さんからも御意見がありましたが、代替養育を必要とする子どもの見込み方になると思います。

マル6「市区町村の子ども家庭支援体制の構築等」でございます。

現行の都道府県計画は記述がございません。

新ビジョンにおいては、各市区町村が都道府県とともに子ども家庭支援の全体構想を構築し、都道府県がそれを集約する。構想を策定するに当たって、保健と福祉の協働及び教育の連携、保健師の役割が適切に組み込まれているものとする。市区町村は上記構想を平成36年度までに実現するものとし、都道府県はそれをモニタリングし、支援を行う。あるいは市区町村の支援メニューの充実について書いております。

前回の主な意見といたしまして、推進計画には、市区町村子ども家庭総合支援拠点の設置を推進する内容や職員の人材育成を盛り込むべき、国は基礎自治体と児童家庭支援センターの連携の好事例の紹介等について積極的に取り組むべき、児童家庭支援センター事業の充実を図ることが重要、市町村への支援計画に母子生活支援施設の活用を入れるべきという御意見がございました。

論点といたしましては、市区町村子ども家庭総合支援拠点の普及、児童家庭支援センターを活用した支援、母子生活支援施設等を初めとする既存資源の活用等、市町村の支援メニューの充実(ショートステイ、トワイライトステイ事業の活用等)などが考えられると思いますが、そういったことを論点として書いております。

各論部分の御説明は以上でございます。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

今、10時45分ですが、12時半には終えなければならないと事務局から厳命されております。そうしますと90分ほどは確実に議論の時間がとれると思います。どのような時間配分にするか、全部を同じ配分にしていくのももったいないような気がしますので、委員の皆様方の御意見が多いであろうところに時間をとっていきたいと考えます。したがって、おおむねの時間を申し上げます。

マル1を約20分、里親等委託の推進のところです。マル2を10分ぐらい、マル3を20分ぐらい、マル4を10分、マル5、マル6を15分ずつ、これで計算上は90分になる感じです。めどですので、こんな感じで進めていきたいと思います。

この委員会は御意見をおっしゃりたい方が非常に多いので、一つの論点で全員が御発言されますととても終わらないし、きょうはぜひ一巡はしたいと思いますので、ここぞというところ、これは私の出番というところを強調していただいて、そこに集中して御発言をいただく。ほかのところでしゃべってはいけないということではありませんが、すみませんが、御協力を賜れば幸いと思っております。

早速、第1の論点です。ここもいろんな御意見が出るところではないかと思いますが、20分ぐらい御意見を頂戴したいと思います。早速、手が挙がっております。奥山委員、お願いします。

○しろまる奥山委員

マル1に関連していろんなものが出てくるので、かなり飛ぶかもしれません。

まず、全体として、都道府県推進計画と新ビジョンしか書いていないのですが、本当は新ビジョンの背景は法改正なのです。「新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会」には様々な関係団体の方が加わって、こうあるべきだと提言したことに基づいて法改正されました。そして、その法改正を実現するにはどうするかということでビジョンがあったわけです。ですから、法律のどこが関係するのかということをぜひこの表にも入れていただきたいと思います。法律というのは非常に大きなもので、しかも立法者の意図は非常に重要なのです。例えば、私、臓器移植の委員会に出ていますが、障害者から臓器移植はできません。法律にはどこにも書いてありません。国会でそれが答弁された、つまり立法者の意図だからということですので、法改正の趣旨は非常に重要です。

私の資料をごらんいただきたいと思いますが、資料2の26ページです。これは、6月3日の公布の日に、法改正はこういう意図であるということを改正法案を提出された厚労省が出された通知です。その中で、特に就学前の乳幼児は愛着関係云々で養子縁組や里親・ファミリーホームへの委託を原則とすることとするとあります。「原則」という言葉が入っていても、子どもに聞いても「原則・・・する」が30%ということはあり得ないわけです。お隣の桑原先生は何回もビジョンで衝撃を受けたと言われるのですが、ここでなぜ衝撃を受けないのだというふうにも思います。それがスルーされている。

ただ、それを責めるわけではなくて、その後に、ことしの3月に出ました里親ガイドラインも資料として出しておりますが、47ページでは、里親委託に保護者の承諾がないような場合でも28条も考えて里親委託を優先させなさいということすら書かれているわけです。例外に関しては施設に入れるけれども、施設にいる年限はこんなものですということも書かれています。

ビジョンで出てきたのが初めてではないのに、衝撃を受けたというのは、これは責めるのではなくて、これが人間だと思いますが、数値目標がないとスルーするのです。だとしたら、やはり数値目標は入れなければ、スルーするだけです。真剣にやらないということになるだろうと思います。

ただ、私たちがビジョンをつくったときに、この数値目標を達成してくださいと言った相手は厚労省です。ですから、全国的にこの数値になるように厚労省が考えていただければいいのだと思います。各県で、例えば今の状況を踏まえて、どのぐらいの数値を目標にしたらいいかという計算式をおつくりになるというのも一つではないかと思います。私が申し上げたかったのは、やはり数値目標がなければ人間は動かないということの一番の印なのではないかと思います。

その中で、施設ということを考えたときに、先ほど言いましたように、3条の2でも「できる限り良好な家庭的環境」が最低限でそれ以外に言われているものがないわけですから、そこをきちんと実行する、実現することを考えると、ケアニーズということの考え方を提示すべきです。施設の多機能化・高機能化については御提示いただけるということですので良いのですが、これは養護施設だけではなく、法律上全ての代替養育について書かれているわけです。

里親や施設を考える上での代替養護を必要とする子どもの数ですが、海外から見ると5倍はいるのです。ただ、日本だけ考えても、少なくとも、今、現物を持っていないので、伝聞ではあるのですが、神奈川県で実際に入所させたい子どもがどのぐらいいるかと調査すると約2倍という数字が出ているとのことです。私の臨床感覚でもそうです。本当に保護してもらえているのはやはり半分以下という感覚があります。ですので、少なくとも今は2倍の代替養育は必要であろうと思います。ただ、地域力がアップして、家庭復帰計画がきちんとできるようになって、パーマネンシーがきちっと保障されるようになれば少し減っていくと希望しますが、現時点では少なくとも入る子どもたちは2倍ぐらいにはならざるを得ないのではないかと思っています。

最後に、市区町村に関してだけ、一つ言わせてください。私、ずっと言ってきたのですが、現在、乳児院や養護施設でも、間違っていたら事務局からお答えいただきたいのですけれども、措置費が大体どのぐらいかと聞くと、乳児で60万円、学童で30万円ぐらい、東京都だと多分40万円ぐらいになるのでしょうが、そのぐらいかかるのです。措置費だけですよ。建物の減価償却とか全然関係なくです。それだけ子どもに、かけてはいけないというわけではなくて、必要なのです。そのお金が本当に必要なのだと私は思いますが、そういう形にならないように、子どもを支援する市町村の支援にもっとお金をかけていいのではないか。施設への措置費の中には交付金がかなり入っているという話も聞きました。それは本当かどうか後で訂正していただければと思いますが、やはり単に事業だけではなかなか難しい。前回も言いましたが、市町村のところは交付金というようなことを考えていただきたいと思います。途中は省きました。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

では、宮島委員、江口委員、桑原委員、この順でお願いしたいと思います。

○しろまる宮島委員

目標がなければ怠けるという点は賛成なのですが、数値目標は危険だと感じています。私の資料の中で、4枚出していますが、76ページをごらんいただきたいと思います。都道府県計画を出していただいて、30%までは求めてきたわけですが、非常に伸びたところと伸びていないところがございます。でも、伸びていないところは怠けているのかというとそうではないのではないかと思っています。実際、伸びていない、例えば東京都、神奈川、大阪、愛知は平均を大きく下回っています。これらの都市は非常に努力されて具体的な取り組みをしていると感じておりますが、残念ながら伸びていない。また、政令指定都市は割と伸びているところがありますが、横浜市、大阪市、名古屋市は余り伸びていません。やはり児童相談所の数とか、さまざまな要因で伸びていないところがあるわけです。こういうこともきちんと踏まえてやらないと、数値目標だけが強調されると、装備も無く高い山に頑張って登れというのと同じで、何が本当に必要なのかということが明確にならないで示されるということは危険でもあると感じています。

幾つかの点で危険だと感じておりますが、一つは親御さんですね。先ほど当事者は誰かということでしたが、事業者、担い手も里親も施設も当事者だと思いますけれども、第一の当事者は子どもであり、第二の当事者は保護者だと思います。施設養護の場合には、7割を超える方が面会交流ができています。しかし、里親委託されている子どもたちの面会交流は7割が全くないという状態ですので、里親委託をふやすためには面会交流がちゃんとできる仕組みをつくらなければ達成されるはずがないと思っています。この辺を求める必要があると思います。

77ページですが、残念ながら、里親委託というのは非常に閉鎖的なところがありますので、一旦トラブルが起こると危険なことが起こります。実際、平成になってからも、私が勤務していた埼玉県で平成6年に里親による死亡事案が起こっています。平成14年には栃木県で死亡事案が起こっています。まだ記憶に新しい平成22年では東京都で死亡事案が起こっています。何を求めるべきかとしたら、安全な里親委託ができ、子どもたちがきちんと守られ、また養育者である里親も守られる里親委託を実現しなければいけない。まず、里親支援体制をどうするのかという計画を出すべきであろうと思います。

先ほど奥山先生が読み上げない別な資料として里親委託のガイドラインが示されていますが、ここには、委託間もなくは、2カ月間は2週間に1回必ず訪問しなさいということが書いてあるわけです。その後も月ごとにとか、2年ぐらい安定した場合には年数回ということが書いてあるのですが、この定期的な訪問でさえ現状はなかなか遵守されていない状況があります。武蔵野学院のほうで里親担当者の全国の研修を毎年1月にされていらっしゃいまして、私もそこで講師として伺っています。実際これがどのように守られているかと聞くと、なかなか守られていません。ただ、里親委託を本当に頑張っている大阪市では1週間に1回の訪問をきちんとされています。

このあたりのことをきちんとやっていくという目標を立てないで、高い山に登れというのは危険です。目標は必要だけれども、数値だけでいいのか。数値も必要だけれども、まずは支援体制の目標をきちんとつくるべきではないかと思います。そここそが重要で、かえってそこに光を当てられないで数値のほうに目が行ってしまうことが実際にあるならば、起こっていると思いますが、それは危険です。どこに強調点を置くのかということに注意しなければならないと思います。これは児童相談所だけでは達成不可能ですので、示されるフォスタリング機関、養子縁組あっせん機関をどう育成するのかという計画も大事なこととして意識して、計画を立てていただきたいと思っています。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

では、江口委員、お願いいたします。

○しろまる江口委員

今、しっかり取り組んでいないのではないかという御指摘を受けた都道府県の児童相談所でございますが、一生懸命取り組んでいるところでございます。まだまだ足りないと実感しております。

私の資料を19ページからつけておりますが、20ページのところでございます。この間、大阪府は平成 25年からモデル事業を2年し、27年度から3カ所でのフォスタリング機関を設置して、リクルートからスタートし、2年ごとに検証をずっと行っております。

その中でわかってきておりますのが、リクルートで新規里親の登録に至るまでには3年から5年ぐらい、相当時間がかかります。問い合わせのあった件数の約2〜3%が里親登録に至るというのがほぼ実証されております。そういうことから考えると、この辺の丁寧な取り組みがなければ質の保障された里親を用意できないというのが現実でございます。

2点目です。大阪府の人口規模でいけば、ビジョンの中の議論でございましたが、約60名の里親を毎年増加させていく必要がございます。ただ一方、うちは未委託里親に結構きちっと対応しておりまして、年3回の研修勧奨、年1回以上の状況調査をやっております。どうなるかといいますと、登録を取り消されます。というのが、(委託可能な子どもについて検討するにあたり)家庭の事情、年齢、実の子どもの状況などを丁寧に聞き取れば聞き取るほど、未委託の方が結果的に抹消に至るということになります。そうすると、年毎年 100人規模で大阪府は伸ばしていかなければいけないという現実がございます。もちろん、人口規模に応じたフォスタリング機関が一定程度ふえてくれば量の確保はできるかもしれません。ただ、これから被虐待の子どもたちを受け入れていくことが想定されることを考えますと、質の確保をどれだけ担保できるかということが非常に大事でございます。このため、質の確保を考えると、この75%、50%という数値は困難と大阪府では考えております。

要するに、数値を目標にするのではなくて質の確保のところにしっかり取り組んでいただきたい。宮島委員がおっしゃったように、大阪府はガイドラインどおり訪問回数を徹底しております。あわせて親権停止や親権制限も含めて養子縁組の取り組みは既にやっております。新生児委託も進めてまいりました。全てを全力でやる中で、この実態でございます。これが現場の実情でございます。この実情の中で、高い数値を示すことで現場のモチベーションが上がるとは思っておりません。その辺を十分考慮して、数値だけが推進計画に盛り込まれるのではない形で進めていただきたいというのが私の意見でございます。

あわせて特別養子の話もございました。特別養子縁組については、基本的にこれから親子関係調整の機能を里親にどれだけつけるのか。児童相談所としましては、保護者の対応が非常に難しいケースは通常、里親委託をしておりません。そうしますと、今後その部分も担っていくということになります。書いておりますけれども、そのときに面会調整の機能をどこに持たせるのか、里親の家というのはプライベートな空間でございまして、そこに保護者を招き入れる家庭をどれだけ保証できるのかということもございますので、その辺のバックアップ体制(面会場所の提供等)も含めた全体をアレンジしていただかないとこの数についても非常に難しいというのが現場の意見でございます。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

桑原委員、お願いします。

○しろまる桑原委員

先ほど奥山委員から衝撃ということでしたが、誤解のないように申し上げたいと思います。里親にシフトすることを衝撃と申し上げているのでは全然ありません。私どもの児童養護施設は、私の施設をとってみても、かなり古い時代から家庭に帰れない子どもたちのために里親を発掘したり、養成したり、そういう長年の歴史を持っています。ですから、養育に対して何が大事かということを見きわめながら、できる範囲で取り組んできた経緯があるわけです。

私が衝撃と申し上げたのは、例えば今回の養育ビジョンに、里親あるいは家庭養育において思慮に裏打ちされた、質の高い養育が展開されているということがイコールで語られている。児童養護施設の現場は戦後70年にわたって、家族ではなくても、そこにいる集団の中で養育の質を備えた大人たちが誠実に子どもにかかわってきたという流れがあり、そこでしっかり子どもたちが育ってきたという自負はあります。ところが、今回のこのビジョンではそういったこれまでの取り組みに対する評価がないままに語られたというところが実は衝撃なわけです。里親に限らず、今回いろいろ選択肢が出ていますが、子どもにとっての生存権を守ることを前提に、生きていく道筋の中で、子どもの育ちを考えるといろんな方法があっていいと思います。だから、どこかに固執してということではありません。そこは確認させてください。

○しろまる柏女委員長

吉田委員、林委員、平井委員、奥山委員ですが、もうこれで20分たっていますから、手短にポイントをお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。吉田委員から。

○しろまる吉田委員

子どもを預かる側の里親として、無理と決めつけずに、数字を達成するではなくて、このビジョンに向かって、里親委託率が就学前75%、学童期以降50%、これは都道府県の推進計画に盛り込んでいただきたい。国がしているから県はいいと、熱心な大阪のような都道府県もあるでしょうけれども、全くうちの県は関係ない、国が言っているだけだからではなく、全国の都道府県が足並みをそろえていただければ、まず意識が変わるのではないかと思います。だから、無理と決めつけずに、ビジョンで示された内容を子どもの最善の利益のために都道府県も努力していただきたい、国はこれを全力でサポートしていただきたいと私は思っています。

そのためには、私たちを助けてくださるフォスタリング機関が物すごく大事だろうと思っております。里親は一人一人は余り力がない、ただのおじさんとおばさんですが、全力で子どもを愛するということだけは負けないと思います。そのために里親をカバーしていただきたいし、できれば民間にそういう事業を持ってもらって、気軽に里親会と連携して助けていただきたい、そういうふうに思っています。

83ページに私の意見を書いておりますが、常に子どもの最善の利益のために、里親委託率を上げるとかではなく、子どものためにやっていただきたいし、レスパイトの支援もそのためにしていただきたいから、専門性のある乳児院、児童養護施設、障がい児入所施設、家庭支援センター、児童発達支援センター、そういう資源全て含めてレスパイトできるような感じでお願いできたらと思っております。

取り組みの目標については、質の低下ということを皆さん思っておられるでしょうから、ぜひ都道府県挙げて、実際は市町村までおりていってサポートすることをお願いしたいと思っておりますので、そのためには、県も人材を配置していただきたい。児童相談所の職員になったのは損だ、みたいな職員がいらっしゃるかもしれませんが、それではだめなのです。児童相談所に来たことを天命と思える職員をお願いしたいと思います。それから、里親会としっかり連携して推進計画をつくっていただきたいと思っています。里親自体としても、自分たちでの研修も頑張っていきますので、この機能も里親会にぜひ負わせていただきたい、そういう留意点をお願いしたいと思っています。

1年ごとにしっかり進捗状況を顧みて、目標数値を達成するのではなくて、子どもが幸せかどうか、来た子どもがみんな幸せになっているかどうかで判断していただきたいと思っています。当然、不調のケースが出てきますから、全体で共有して私たち里親をサポートしていただきたいし、その不調のケースを全部で共有できるように市町村計画に盛り込んでいただきたいと思っていますので、平成32年度までにすべきというところはしっかり守っていただきたいというのが里親としての私の考えです。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

林委員、お願いします。

○しろまる林委員

数値化したことの意義というのは、法律上の改正内容は、しょせん理念で、委託ガイドラインは技術的助言、そういう危機感がない受けとめ方がこれまであったというのは私自身も感じるところですので、いい意味でも悪い意味でもインパクトがあったということはすごく意義のあることだったと認識しています。

それから、安全な委託とか、先ほど出ていたことですが、そういうことに施設として何が貢献できるのかということを、つまり数値だけに目が行って、それ以外のビジョンの記述の中に安全な委託を具体化する上での記述というところをどう捉えられているのか。自治体の中では、ビジョンの中で複数措置ということが提言されていたと思いますが、例えば里親委託と施設措置、3号措置を並行している大阪市の事例とか最近挙げられているわけですが、ぜひ施設として、乳児院、児童養護施設として安全な委託に向けて何ができるかということを御検討いただけたらと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

では、平井委員、お願いします。

○しろまる平井委員

時間がありませんので簡単に申し上げます。今、数字のことも出ておりますが、私としても、里親委託の数字はなかなか伸びてこないので、お示しするというのは大事なことだと思いますが、数字が先に出てというか、数字だけが頭に来ると、都道府県の実情がございまして、ちょっと厳しいというのも一つあります。3分の1というのが今ありましたので、3分の1を達成しつつ目標に近づけていくというような形で、モデルも見ながらということになりますが、それに対して施設としましては、里親支援専門相談員を必置としていただいて、里親との連携もとりながらやっていく。

もう一つは、保護の前の支援を強化しなくてはいけないという意味では「社会的養護の課題と将来像」にありました児童家庭支援センターを施設に標準装備していくというのも大事なことではないかと思っています。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

どなたかいらっしゃいましたか。奥山委員、お願いします。

○しろまる奥山委員

何か誤解されているのかなと思いますが、事務局の書き方が私は腑に落ちません。包括的な里親支援体制は、里親を支援するのではなくて、里親とチームを組んで養育するフォスタリング機関事業であって、ちょっとニュアンスが違うのではないかと思っています。

先ほど宮島先生からこれが重要とありましたが、ここが重要だということは全く同意で、ビジョンの中でもここをすごく重視しています。平成32年度までにそうなれば、そこでの面会とかいうことも可能になってくるでしょうし、児相が全部やらなくてもそこの機関事業として、マッチングまでやるかどうかは別問題ですが、面会もやれるという形になっていくのだろうと思います。なっていくと思うし、それをやらないといけないと思います。

先程桑原委員が里親虐待の話をされ、里親の質の問題を上げられましたが、里親にもいろいろいます。施設もいろいろです。私、見ていて非常に問題だと思う施設もなくはありません。それは当然だと思います。医者だって、同じ医者でという医者もいますから、それは当然です。それはもう大前提として考えて、里親がよりやりやすくするため、そして、よりよい養育をしていくため、今のままではまずいというのはみんながわかっていることです。フォスタリング機関事業という形でまずそこを立ち上げつつ、数もふやしていかなければならない。やはり先ほど言いましたように、何かしら目標がないと、では30%でいいのかと。さっき6月3日の通知を資料で出しましたが、原則が30%というのはちょっと考えられないと思います。

○しろまる柏女委員長

では、山本委員に御発言いただいて、その上で一旦、ほかのところにもかかわってきますので、ほかのところの意見も既に出ていますので、そちらに移らせていただいて、その中でまた意見、反論、オブジェクションはやっていただきたいと思います。

山本委員、お願いします。

○しろまる山本委員

知事会でも里親の委託の推進のところで色々とお話が出たのですが、やはり地域の実情は47都道府県があればかなり違っています。本日のお話で、市町村のビジョンというようなお話も出ていましたが、そういう形になってくると、今の75%、50%の目標について各都道府県が一律にそういったものは難しいのではないかというお話が色々出ておりました。

都道府県としても、法改正されて、新たな家庭養育の方向での舵取りがされたということは重く受けとめていますので、大阪府さんもやられていますが、できることは当然しっかりとやっていくことになりますが、そこで数値にウエートを置いてというと言い過ぎかもしれませんが、数値ありきみたいな形でやられていくと、やはり厳しいところがございます。都道府県としては、ここまでだったらできるが、その結果がこの数字ですというふうな形で、各都道府県が努力した成果としての数字みたいな形で、数字のところについては都道府県に一定の裁量を持たせていただくのがいいのではないかと考えております。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

ここで論点を整理しているとまた時間がたってしまいますが、優秀な事務局ですので、いただいた御意見を公平に扱ってくれると思います。先に進みたいと思います。

次に、マル2「養子縁組の推進」に関する論点について御意見をお願いしたいと思います。既に特別養子縁組の話が出ておりましたが、それ以外のことも含めて、またここでも数値目標が掲げられておりますけれども、こうしたことについての御意見を頂戴できればと思います。いかがでしょうか。では、林委員、宮島委員、江口委員、吉田委員、順番を私、忘れてしまいそうですが、どうぞ、お願いします。

○しろまる林委員

まず、この数値の倍増というのは、現在500ぐらいを1,000ぐらいにしていくという数値目標なのですが、言うまでもなくここに民間機関も入ってくるわけですね。民間機関は現状で23カ所ぐらいなのですが、そういうことを考えたときに、先ほど安全な委託ということが出ていましたが、児相だから安心できるわけでもないわけで、公民の機関を含んだ手続の適正化というあたりは非常に重要なところだと思います。それが1点目です。

それから、養親候補者をふやす、そういうことだけではなくて、今、問題になっているのは児相の管轄を超えた委託がなかなか進まないということで、たしかビジョンの中では養親登録者の一元的把握というようなこと、それを全国規模でやることはなかなか難しいでしょうが、そういう中で、各児相の努力に委ねるのではなくて、ある程度のところにアプローチすれば都道府県レベルで把握できるぐらいの一元的な養親候補者の把握というあたりは重要なところかと思います。

それから、民法の改正とかも含めて、そもそもパーマネンシー保障とは何なのかという根本的なことにかかわることですが、現実として養子縁組を提供されている子どもの相談時の年齢というのは1歳未満が97%ぐらいを占めているような状況で、新生児と乳児に限られている現状があるかと思います。そこの年齢をどう上げていくか、そういうことを含めて考えていくということと、そうは言うものの、現状としてそういう限られた子どもたちの提供ということを考えたときに、これはマル6とも絡んでくるところですが、妊娠相談との連携というところが、特に民間機関を含めて、そこは民間機関への財政的な支援とも関連してくるところですけれども、養子縁組ありきでない妊娠相談の充実と、そういう人たちがみずから育てられる可能性を追求すると同時に、それへの市町村での取り組みということが、最後のマル6とも絡む母子生活支援施設の活用、あるいは妊産婦ホームということがビジョンでは提言されていたわけで、そういうところを含めて考えていく必要性があるということを最後につけ加えます。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

宮島委員、お願いします。

○しろまる宮島委員

民間機関をきちんと育てなければいけない。包括的な支援体制をしなければいけない。吉田委員が言ってくださったように、垣根が低くて、しかも住んでいる地域ごとに支援しなければならないと思います。そのためには、民間のフォスタリング機関をつくるといっても都道府県に1カ所では到底話にならないだろうと思います。やはり最低、児童相談所があるところにはフォスタリング機関1カ所ぐらいなければ委託は進まない、養子縁組は進まないと思います。

急伸した都道府県や政令指定都市は児童相談所が1カ所とか2カ所なのですね。そういう身近なところに児相があって、民間機関の支援も受けて、それで伸ばしているということがありますので、都道府県に1カ所というイメージではないようにすべきではないかと思います。

あと、民間機関ができたからといって児童相談所に担当者がいなくていいかというととんでもなくて、伸びているところは、民間機関を育成しつつ里親専任のワーカーを置いているところがほとんどだと思います。児童福祉司の配置基準に、4万人に1人に虐待通告が加味される。家庭養護が進められて件数がふえれば、児童福祉司の配置基準も、そこで専任職員が置けるような、そういうものにしていかなければならないのではないかと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

江口委員、お願いします。

○しろまる江口委員

まずもって特別養子縁組の数値目標を都道府県計画に盛り込むべきではないというのが私の意見でございます。大阪府の実績をずっと拾っておりましたら、多いときで年間20件、少ないときで年間7件でございます。一々ケースを全部洗い直しました。それぞれの事情がさまざまでございまして、あるいは子どもの意見も当然ございます。そういうことを踏まえまして、そういった実態がございます。

一方、法改正の中で、二段階方式でございますとか、いわゆる実親の同意権の問題をどんなふうに整理するのか、きちっとした法的枠組みができればもう少し伸びるかなという気はしております。

いずれにいたしましても、特別養子縁組というのは、子どもの最善の利益のために何が必要なのかという帰着として特養が発生するわけで、数値目標が先にあるものではないというのが私の考え方でございます。かなり頑張って親権停止までしてやったケースも出てきておりますし、他府県にもお願いしました。新生児委託で新生児を受ける里親がいない場合には他府県を駆け回ってお願いをするということも実際やっております。そういった取り組みも現場ではかなりやっております。

それから、フォスタリング機関でございますが、フォスタリング機関とマッチングを一緒にやっております。研修、家庭訪問、そういうかかわりの中で里親の強みをしっかりつかんでいただいた上で、こちら側は児童のニーズしっかりつかんで、それをぶつけ合う中で、どの里親がいいのかということをしっかりやっていくという意味で、マッチングを一緒にやっていくというスタイルを考えていく必要がございますし、里親審議会に既に里親支援機関に出ていただいていますので、その辺でもしっかり意識を持ってやっていただかなければならないと思います。

ただ、うちは3カ所でございます。感触的に言えば、人口40万人に1カ所は欲しいというのが臨床現場の感覚でございます。都道府県ごとに、児童相談所ごとにではなく、そういうニーズに合った数の里親支援機関が必要なわけで、それは児相の単位でという考え方を変えていただく必要があるのかなと思います。

うちは、現在、145名の委託、一時保護委託は100名を超えております。ということは、全子ども家庭センターは、250〜260名から300名の子どもを里親のガイドラインどおり支援していますと、専任里親を6人置いていますが、回りません。里親委託をした先がございましたら、しっかり支援していきたい。支援をするためにはそれだけのマンパワーが必要でございますので、そういう意味で、支援が必要な子どもの数に合わせた里親の専任のワーカーをきちっと配置して、養成していく。配置しましても、すぐ1年目からできるわけではございません。大体3年ぐらい現場でたたき上げないと、里親ケースワークというのは家庭に入っていくわけですから、そんなに簡単なものではございません。そういったことも含めまして、特別養子縁組というところに極言した形で数値目標を立てるというのは私は反対でございます。

以上でございます。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

では、吉田委員、お願いします。

○しろまる吉田委員

里親会の実情から申し上げますと、地方の里親会は、養子縁組した後も、里親の登録はそのまま残してありますから、里親は多いのです。里親会で養子縁組の里親のフォローをしてきたというのが今までの実情だと思います。例えば縁組の里親と養育の里親はもともと入り口が違うというところは、東京ぐらいではないでしょうか。地方はみんな一緒です。里親会が今までは長い歴史の中でフォスタリング機能を負ってきたわけです。ですから、その辺も鑑みて里親会としっかり連携をとってフォスタリングしてほしいし、私は、1,000人どころではない、もっといっぱい出ると思っています。実情は、子どもが来ないから里親になったけれども、本当は養子が欲しかったという人が今まではたくさんいたわけです。ですから、こっちの人数はもっと多くできるのではないか、実際の里親の気持ちからそういうふうに私は思っております。

ともかく地方の声を聞いていって、里親会に、それから民間にいつも相談して、私は里親の電話相談人ではないかというぐらい、しょっちゅう電話がかかってくるわけですけれども、相談するところがないからですが、里親会の人脈も使っていただいて、そこと連携したフォスタリング機関をつくっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○しろまる柏女委員長

では、奥山委員、短くお願いします。

○しろまる奥山委員

短くですけれども、何しろ私の両隣のお二人(江口委員と桑原委員)はよくできる方たちなのです。大阪はかなり養子縁組をやっておられますし、養子縁組に関しての福祉司の意識ということを考えると、やはり西高東低だと思っています。関東のほうの福祉司の意識として、養子縁組に出そうという意識は余り高くないと思います。全国のことを考えたら、江口さんのところは数値目標などなくても少しずつふえていくのだろうと思いますが、そうではないところがパーマネンシー保障に取り組むのだという意識をつけないとだめなのではないかと思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

まだまだ御意見があるかとは思いますが、次のところに進めさせていただきたいと思います。

養子縁組あっせん法の施行のための準備とか、それもやっているから、入れ込んでいくのは骨子の先ですか。その辺の見通しだけ教えてもらえますか。

○しろまる成松家庭福祉課長

委員長がおっしゃるように、今、議員立法で特別養子縁組の民間のあっせん法というのが出て成立しておりますし、その施行状況などもまた機会を捉えて御説明させていただきたいと思います。もう一つ関連する法改正としては、平成28年の改正でも、養子あるいは養親に対する支援が児童相談所の業務としても位置づけられている状況ですので、そういった中で、どう支援体制を大阪市のように組んでいただくか、そういうことも都道府県推進計画に何らか盛り込むべきかどうかというところも次回また御相談したいと思います。

○しろまる柏女委員長

わかりました。この分野についてはほかのところでも議論や準備が進められておりますので、きょうの御意見をあわせて総合的に進めていくという形にさせていただきたいと思います。

では、続きまして、マル3の「施設での養育の在り方」の論点について、ここでは大きく、原則新規入所停止の取り扱い、あるいは施設での在所期間、小規模化・地域分散化といった問題のほかに、「社会的養護の課題と将来像」や現行計画に基づいて既に施設改築などが始まっておりますので、それらの取り扱いといったことも考えていかなければならないかと思います。こうした点について、それ以外のことでももちろん結構ですので、何かございましたらお願いしたいと思います。桑原委員、森下委員、林委員、御発言のない方を優先して中村委員、とりあえずそのくらいにしておきたいと思います。

○しろまる桑原委員

施設のことですが、ビジョンには、ケアニーズが高い子どもたちを施設にという言葉が入っています。今、「社会的養護の課題と将来像」に基づいて施設改革に取り組んでいる施設があり、それから、計画をしていたものがビジョンが出たことでストップされている状態の施設があり、養護現場はさまざまな状況で今後どうなるのだろうというところにあります。

恐らくいろんな状況に鑑みながら、当然、施設づくりを進めなければいけませんし、このビジョンに沿った一定の考え方を持ちながら進めていくのだろうとは思いますが、根本的なところで、例えばケアニーズの高い子どもたちだけが施設空間に出入りするようになり、それでも従来からケアニーズの高い子どもたちは出入りしているわけですが、さらに多機能化で、いわゆる一時保護や、現在やっているショートステイなどを拡充していく中で、従来の形がひょっとして崩れていくのではないか、あるいは施設の中で営々と行われてきた養育という営みが、ケアニーズの高い子どもたちの割合が非常に高くなってくると、成立しなくなるのではないかという心配も一方では持っています。

そうなることで過去に言われた劣等処遇の原則のような形で施設空間がどうしても地域から見ると特殊な空間になっていく。それを払拭するためにみんな努力してきているわけですが、またもとの施設に戻るのではないかという不安が現実にはあります。

それと、原則として、例えば本体施設以外は全部外でケアすべきだということですが、外出しのケアがどういうことなのか。施設内で小規模ケアを展開している状況と、外に出したときの小規模ケアとどこがどう違って、子どもの育ちにどう影響があるのかということの根拠がはっきりしない。ケアが困難であればあるほど、地域の中の一軒家でそうした子どもたちを抱えることは職員の孤立化を招くし、そこで暮らす子どもたちにも悪影響を及ぼしていくということを考えたときに、一定の空間の中で相互に支え合いながら、その相互ケアを守り合うという仕組みも一方では絶対必要だと思っています。そういう実践例をもっと知っていただきたいし、それをベースに今後のあり方を探っていただきたいと思います。

それから、いわゆる3分の1という「社会的養護の課題と将来像」の流れの中で進めてきましたが、今後、措置も含めて、あるいはその割合も含めての数値目標、先ほどから里親でもいろいろ数値目標が出ていますが、その根拠について、できれば後で時間があれば事務局のほうで御説明いただけるとありがたいと思っています。

あえて申し上げますと、過去に私どもの施設は8年ほど地域で小規模ケアをやって、グループホームに取り組んでいた時代があります。その時代に解離性障害の子どもがいて、本体施設でも、とてもやっていけない状況があり、グループホームにその子を抱えて生活するということになったのですが、本当に悲惨な状況が実はありました。ですから、そういうことも含めた、子どもの育ちを見据えたプラン、道筋が見えるような形でつくっていただきたいと思います

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

では、林委員、3回目の発言なので少し短目に。

○しろまる林委員

ケアニーズが高い子どもは、施設にとどめるのではなく、そこにあるように、できるだけ家庭復帰、あるいは家庭養護への委託ということだと思いますが、ケアニーズが高いということを考えたときに、一番最初にあった障害者施策との連携というところが絡んでくると思います。障害児に関しても里親委託等を進めていくことを考えたときに、障害児入所施設を含めて考えていくことが必要かと思います。

そのときに実態として、障害児入所施設における要保護児童の把握というのが、新しい社会的養育検討会の中でも社会的養護に含める、含まないという議論があって、入所型の施設における要保護児童の把握が重要ではないかということとか、あるいは障害児入所施設そのものの家庭的養護化も必要ではないかとか、あるいは里親委託ということを考えたときに、養護施設や乳児院や障害児入所施設も加わったフォスタリングということが非常に重要になってくると思うので、そういう入所型の施設として、先ほどとも絡むところですが、安全な委託に向けて何ができるかということを障害児入所施設も含めて考えるという視点が重要かなと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

中村委員。

○しろまる中村委員

1つは質問です。子どもの権利の部分で、基本的な考えにも入っていると思いますし、児童福祉法改正でも書かれているのですが、子どもの権利を守るとか権利擁護の部分は、都道府県計画には入らず、別のところで話し合われるのでしたか。アドボカシーの部分、ですが、すみません。

○しろまる柏女委員長

私が理解している範囲で言えば、この推進計画は、つまり、もとの計画は子ども・子育て支援法に基づく都道府県の計画になって、その中の一部にこの家庭養育の推進計画が入っていて、そちらの本体のほうには権利擁護の話、被措置児童等虐待の話とか、それは全部入れ込むことになっているということですね。

○しろまる成松家庭福祉課長

今回、権利擁護について、特段、具体的に書いていないのですが、ビジョンでもお示しいただいているところでありますけれども、そういった中で、現在の都道府県推進計画をどういうふうに見直していくかという論点を示しております。権利擁護につきまして、どういう形でやっていくかというのは改めて整理が必要かと思います。

○しろまる中村委員

もう一つは、意見です。原則新規措置入所停止、年数等ありますが、私の経験でいうと、私の時代は、施設に入ったら18歳までずっと、保護者の状況に関わらず施設生活であったので、年数を考えるというのはとても重要かなと思う一方で、例えば高齢児で中学生や高校生が入所したときに、私は里親家庭とか家庭養育はしんどいという子ども達で特にケアニーズは高くないまたは、ニーズが違う場合、そういう若者たち、子どもたちの状況、気持ちを含んだ柔軟性のある措置というのはどうなっていくのか、とても心配しています。本当に行き場のない子どもたちを生み出すという事がとても心配です。

一方で、ずっと施設が主流で、施設で生活している子どもたちは選択肢が全然なかった。とにかく親と離れて生活しないといけないなら施設というところはやはり変えていかないといけないという思いもありますので、行き場のない子どもたちとか、本当は家庭養育は本人としてはしんどいけれども、施設も行けないし、とりあえず里親家庭で中学、高校を過ごしてねみたいことにならないのか、その辺が心配ではあります。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

先ほどお二人、手が挙がっていたので、どうしましょうか。では、一人1分ずつ、卜蔵委員、宮島委員、森下委員、江口委員、奥山委員、5分でお願いします。

○しろまる卜蔵委員

実は宮城県でことしの1月から、里親会と施設と共同で里親支援センターという県単事業を始めました。里親さんたちの評判は非常にいいです。やはり桑原委員がおっしゃっていたように、施設の持っているこれまでの長い経験の中での経験知というか、そういうものを生かした支援効果ということがあります。フォスタリング機関がこれから全国展開していくときに、うまく展開されていくところとそうではないところで恐らく地域の格差は非常に大きくなるのではないかと思います。そこで施設の多機能化では、里親支援は施設が担っていくというところでの期待をしたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

では、宮島委員。

○しろまる宮島委員

在籍期間を考慮すべきとしたことは養育ビジョンのすばらしいところだと考えています。短期化というのは国連で採択されていることですし、定期的審査というのはぜひとも必要だと思います。ただし、そのためには、ソーシャルワークをきちんとしていく。子どものニーズと状況に合わせたプランが練られ、その手続が保障されて短縮される。これを忘れてはならないと思っています。その上で、施設ですけれども、治療というのも一つの方向だと思いますが、生活が大事だというベースが崩れないように注意したいと思います。

あと、都道府県が措置することを原則禁止というのであれは、それ自体を法律で定めるべきと考えます。

以上です。

○しろまる柏女委員長

森下委員、お願いします。

○しろまる森下委員

乳児院を代表して来ているので、80ページの私の意見を見ていただきたいと思います。

ビジョンに書かれていることは、何回も読んでいくと、数値目標などいろいろ入っているのですが、受け皿の整備ということが要点です。新規の措置入所停止というような形で書かれているのですが、その前に、社会的養護を必要とする子どもをなくしていくということが一番問題だと思います。そのために市町村がどのような活動をするか。この後のマル6のところに入ってくると思いますので、そこでまた触れさせていただきたいと思いますが、子どもにとって多様な選択肢があるということはやはり必要だと思います。施設がいい、里親がいいという話ではなくて、子どもの希望によって多様なところを選べるという状況を確保しておくことも大事ではないかと思っております。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

続いて、江口委員。

○しろまる江口委員

措置を担っている児童相談所としましては、原則停止という書き方については里親養育体制が整ってから議論すべき事項だと判断しております。

それから、入所期間、在所期間につきましては、数値目標を掲げるべきではないという考え方でございます。具体的に言いますと、大阪府では府の社会的養護にかかっている子ども全員に定期審査を年1回以上やっております。そのとき、里親の委託の可否を全部判断しております。あわせて、いきなり(里親宅に)行けない子どもは週末里親をまず活用します、もちろん、先ほどご発言にもありましたように、家庭に行くのはしんどいという子どももおりますので、一律にではございませんが、中には、週末里親から、その後、養育里親のほうに移行して委託に移っている子どもも一定数出てきておりますので、この辺は丁寧な取り組みが必要でございます。期間を一律に決めるという形は、私は反対でございます。

○しろまる柏女委員長

では、最後、奥山委員。

○しろまる奥山委員

数値に全部反対されている方がいるのだと思いますが、その方たちは、数値がなくて、今までどおり、18歳あるいは22歳までずっと施設にいるというところをどう防ぐのかというアイデアを出すべきだろうと思います。

もう一つは、先ほど中村さんがおっしゃったことに関しては、それはビジョンでも議論されて、家庭と同様のではなくて、できるだけ良好な家庭的がいいというのは、ケアニーズが高いだけではなくて、子どもの家庭に関する拒否感という2つが挙げられておりますので、そこは非常に重要なポイントだろうと思います。アドボケイトの制度に関してもビジョンではかなり突っ込んでおります。そこはぜひできるだけ早く実現してほしいところです。今、人材育成ワーキングで行われている一時保護についての議論の中で、一時保護をした子どもに関しては、今、アドボケイト制度がないのでといのもあるのでしょうが、アドボケイトとして弁護士ときちんと面会できるチャンスをつくるということも考えられているところですので、そこは子どもの権利が非常に重要だと思います。

先ほど桑原さんから、全部が外へ行っていいのかというお話がございましたが、これはビジョンの中でも議論されていて、そんなに解離が激しいほどの専門的ケアが必要となる子どもを、小規模といっても、今のように8人に1人しかいないような状況では無理だろうと考え、4人ぐらいで常時複数のスタッフがいる、どちらかというと専門的ケアが入れるような集合した形というのも一つ考えていいのではないかということはビジョンの中で提言されていると思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

では、一言だけ。

○しろまる桑原委員

時間をとってすみません。年数の問題、在所期間の問題ですが、やはり子どもの育ちをそういう数字を掲げることで分断させてはならないと思います。その辺は柔軟に選択肢を持つ必要があるし自立支援も関係性の上での自立なので、期限になったら機関が変わって、では今度はこの機関があなたを応援するということではない。人が育つ道筋を考えるとやはり関係性の中で自立支援も実施されるべきだと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

それでは、次の論点に移ります。マル4「自立支援」の事項に関する論点について御意見を頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。平井委員、お願いします。

○しろまる平井委員

社会的養護自立支援事業のことについてですが、私は前も発言しましたけれども、柔軟に対応しなくてはいけないという意味では、ここは今、支援コーディネーターが必要というふうに要綱の中では出てきています。そうすると、これは今のところ、多分ですけれども、児相単位に1人という感じで、これだけでは支援コーディネーターの役割は厳しいものになってくると思います。そこは、連携するという意味で、前から厚労省のほうも話が出ていると思いますが、各施設には必ず自立支援担当職員をつけて、そこと連携させて、それからまたこの事業を少しずつ拡大していくというのがベストなやり方ではないかと思っています。

もう一件、就学者自立生活援助事業、これは、私もやっています自立援助ホームの兼ね合いなのですが、一応、法律で22歳、これは条件つきで就学者に限りということです。ここももう少し柔軟にやり方というか、手法を考えないと、自立援助ホームにいる子で就学者だけがそういう法律の中で定員内で認められる。あとは社会的養護自立支援事業を使えるわけなのですが、そこらあたりがぎくしゃくするような感じになりますので、あわせて柔軟なやり方を考えていただきたいということでございます。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

では、竹中委員。

○しろまる竹中委員

子どもたちの自立に関しては、現場の方の意見を聞くと、施設を措置解除した後、10年後ぐらい先を見据えた自立支援計画をつくっていかなければならないと伺っています。東京都では今年度から、国の自立支援事業を、 22歳まで(措置延長)ということで始めさせていただいています。それに付随して児童養護施設に自立支援コーディネーターをそれぞれ1名配置するという東京都単独事業をやっております。それから、自立援助ホームにつきましても、ジョブ・トレーニング事業という形で施設にトレーナーを配置するという都の単独事業をやっております。これがかなり功を奏しております。桑原委員がおっしゃったとおり、自立については、一人一人の子どもが育つ道筋の中で、先を見据えて一人一人のケースに合わせてやっていくことが大事ですので、そういった意味も含めて、こうした大切な施策について、財政支援も含めて御検討いただきたいと思っております。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

では、松本委員と、吉田委員は3回目なので短目にお願いいたします。

○しろまる松本委員

実際に代替養育を受ける場、施設や里親がその後、道筋に沿ってかかわっていくということを前提にしてですが、この事業の考え方の一つは、例えば措置をした側が預けっ放しにしないということだと思います。つまり、原則的に自治体がそういうふうにやるというのは、自治体のほうにも自立支援の担当ワーカーがいて、代替養育を離れるときは、子どもと代替養育者、例えば施設のワーカーなり養育者と自治体の担当者がきちっと計画を立てて、今後どうするかを進めていく、そういう枠組みをつくるということが一番大事なところだと思います。

もちろん、代替養育のところできちっと人を配置していくということ、あるいはそこでいろんな事業が展開されることは重要ということですが、新しい提案の一つの大きなところは、自治体もきちっとかんで、計画と実施について責任を持って関与する、そこのところは基本的に押さえておきたいと思います。柔軟さというときも、そこは基本にしていることが前提だと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

自立支援の哲学を大事にしてということだと思います。

では、吉田委員、お願いします。

○しろまる吉田委員

社会的養護自立支援事業を実施できる対象としてファミリーホームも入れてもらいたいし、里親にも使えるような制度をつくっていただきたい。うちは中高生ばかりごろごろおりますので、同じだと思います。行った先によって、この事業が使える、使えないではなくて、社会的養育をされている子どもたちみんなが使えるような利用促進を考えていただきたいと思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

現行制度などについては、最後に、ほかの質問も出ていますので、それを含めて事務局からお願いします。

では、奥山委員、短くお願いいたします。

○しろまる奥山委員

自立支援は、決して代替養育からの自立だけではない。社会的養護の中には2号措置のような形もありますので、在宅からの自立支援というのもきちんと入れていただきたいと思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

ほか、よろしいでしょうか。

私からも一言、実はきのう、私のゼミの3、4年生には社会的養護の卒園の方が3名いて、そのなかの1名に施設のアフターケアのあり方についてレポートを出してもらって、ゼミ仲間でディスカッションしました。非常に貴重な意見が学生からあったのですが、やはり伴走者がどうしても必要だということ、その伴走者は、施設に帰りたいと思わない人がいるので、そうではない人がなることも含めて、いろんなチャンネルが必要だということがありました。

2つ目は、今、退所児童のアフターケア事業所が30幾つかありますが、あれはとてもいい、全国に広げて、各県1つは必要という意見がありました。

3つ目は、ネットで自立支援のためのどういう情報があるのか、それをぜひ知りたい、そのためのサイトかアプリをつくってほしいといったような意見です。どういう名前のアプリがいいだろうか、そこは余りいい名前が出なくて、でも、アフターケアというのでは施設を退所した人たちは検索しないということで、案は出なかったのですが、そんな意見がありましたので、社会的養護卒園者の自立支援にかかわっている者として提言させていただきました。ありがとうございました。

では、次に参ります。マル5の社会的養護が必要な子どもの総数、これについて御意見をお願いしたいと思います。これも時間の関係で10分程度にさせていただいて、次の市区町村のところが大事だと思いますので、これが大事ではないというわけではないのですが、ありましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。

見込み方ということですが、先ほど宮島委員が多いところと少ないところの差みたいな話をされていました。では、橋本委員、お願いいたします。

○しろまる橋本委員

冒頭ちょっと私のほうからお話しさせていただきましたが、「代替養育を必要とする子どもの見込み方」という、この問題の立て方ですけれども、「社会的養育を必要とする子どもの見込み方」という形の方がより適切なのかと思います。委員の皆さんのお話を聞いていても、例えばアフターケアの話、施設や里親から巣立った子どもたち、ここも支援が必要だ、それからきょうは出ていませんが、特定妊婦、こういう方々もこれからは裾野を広げて支援のターゲットにしていこうという議論だったと思います。そこら辺まで含めた子どもの数の見込みが必要と思うところです。

ちょっと話がそれるというか、子どもの数の問題ではないのですが、実は社会的養育ビジョンの議論をする中で、最大の難所というのは、やはり担い手確保の問題かなと思います。そこが問題だとすると、社会的養護施設には、市民啓発とか、福祉教育機関として市民に開かれた運営を心がけるとともに、養成校との連携を深化させるなど、その教育機能を強化していく必要もあると思います。私たち社会的養護施設自身の改革の問題ですが、そういう必要もあると思っています。

しかし、現在、保育士養成校のカリキュラム編成を見てみると、社会的養護に関する講義は、社会的養護2単位、社会的養護内容1単位、合計3単位しか配されていないのです。実際に施設などで実習指導をやらせていただいていると、ほとんど社会的養護に関する学びを深めることなく実習に来られている。そして、実社会に巣立っていく学生の多さにびっくりしています。そういう意味では、社会的養育分野における担い手人材の確保の困難さをどう緩和していくかという視点での改善がまずもって必要と思います。最初、委員長からなるべく視野を広く意見をということでありましたので、ちょっとプラスでお話しさせていただきました。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。保育士の養成課程の改正が今、厚労省で佳境に入っておりますので、ぜひ、きょうのような御意見を伝えていただければと思います。ありがとうございます。

では、宮島委員、短く。

○しろまる宮島委員

今、橋本委員が言ってくださったことと重なるかと思いますが、養育ビジョンのすばらしい成果の一つとしては、入所・委託中と在宅の連続性をちゃんと保っていく、責任を自治体もちゃんと負っていく、自治体は都道府県だけではなくて市町村もとしたことだと思います。この辺を進めていくことがとても大事なので、代替養育を必要とする子ども、在宅の子ども、ショートステイなども含めて、中間的に行ったり来たりする。このあたりの整理は、余り代替的養育を前面に出出した数の見込み方ではちょっと違うかなと考えます。

○しろまる柏女委員長

わかりました。ありがとうございます。

井上委員、お願いします。

○しろまる井上委員

とても大事なので、ちょっと話をさせていただきます。市町村のほうで子どもたちの状況を判断する場合に必要なことは、「こんにちは赤ちゃん事業」に始まりました母子保健のところから、全ての子どもたちを把握するということから入っています。

現在、中津市は平成20年度からのコホートでやっていきまして、年間810名ぐらいの子どもですので、できるのですが、それを見ていきますと、まず最初の「こんにちは赤ちゃん」の段階で、特定妊婦とは言わないが、それに準ずる形でケアが必要な方たちが約18%おられるのです。その後、乳幼児健診に入っていきまして、4カ月健診、10カ月健診、1歳6カ月健診、4、7がとても大事なのですが、そこできちんと見ていきますと、7カ月ぐらいまでのところでそれから外れていく方たちがおられます。特に1歳6カ月になりますと、8%ぐらいの方が今後フォローが必要ということになるわけです。その方たちをずっと継続的に毎年見ていって、最初の年に生まれた子どもで途中で要対協にのってくる状態になった方たちが何人ぐらいおられて、それが何%かと見ていきますと、大体必要な数はわかってきます。

これらの作業は、やり方をきちんと市町村の保健師さんたちに伝えますと、3年するとかなりはっきりとしたイメージが出てきまして、5年たったらかなりはっきりわかるのです。委員長がいつも言われています子ども・子育て支援の中で、今までそれらの事業を使っていくということを、要支援1、要支援2という養護になる前の段階の支援をしっかり認識した上で、その事業をどう使ったかという形、それによってどれだけ改善したかということをきちんと出すことによって本当の効果が認識されてくると思いますので、そういったところを意識していただきたいと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

子育て世代包括支援センターから要対協、そこら辺のフォローをしながら数を推計していくという方法もあるのではないかということですね。

では、山本委員。

○しろまる山本委員

代替養育を必要とする子どもの見込み方につきましても、各都道府県からのお話では、社会的養育の前提の話があって、まず代替養育の中でも家族再統合が可能な方についてもしっかりと把握した上で見込むのが必要ではないか、その上で施設や里親という形になってくると思います。そのときに、先ほど来の目標値、パーセント、お尻からの決め込みでやるというのは、子どもの養育のあり方や最善の利益を考えるとおかしいのではないかという話がありました。やはり子どもたちの最善の利益、ふさわしい養育のあり方をしっかりと考慮したものにするという形で、全体の代替養育の数、里親で対応する数というのも、都道府県の実情などにもよってくると思いますが、そういった形でやっていかないといけないと思っています。

これは今、気づいたので、高知県だけのお話になるのですが、先ほどのマル3のところで原則新規措置入所停止とか、施設での在所期間、1年とか3年とかあったと思います。そこのあたり、全国知事会としては計画に記載するのはふさわしくないという認識ですが、そういったのを決められるのであれば、その状況も反映させた形で各年度の数を割り振っていくという形になってくるので、なかなかしんどい話になってくるのではないかと今ちょっと思いました。

○しろまる柏女委員長

わかりました。

それでは、このテーマについてはよろしいでしょうか。

次に行きたいと思います。なお、この推計方法等については、過去にも幾つか、この審議会、あるいは奥山委員も入った構想検討会等で幾つか提示したりしておりますので、それらも参考にしていただければと思います。

では、続いて、最後の論点です。マル6「市区町村の子ども家庭支援体制の構築等」という論点についてお願いをしたいと思います。ここでは、市区町村子ども家庭総合支援拠点をどう普及させていったらいいのか、あるいは児童家庭支援センターを活用した支援、さらには母子生活支援施設を初めとする既存資源の活用、市町村の支援メニューの充実、こうしたところが大きくなるかと思いますが、何かございましたらお願いしたいと思います。菅田委員、お願いします。

○しろまる菅田委員

今も何人かの委員から発言がありましたが、従前の「社会的養護の課題と将来像」には書かれずに今回のビジョンに書き込まれたものが、特定妊婦への支援ということなのです。これはぜひ入れていただきたいと思っております。とりわけ、いわゆる周産期の支援がとても大切で、児童虐待で亡くなる子どもの多くが1歳未満であるので、乳児院や母子生活支援施設を活用して支援するということを書いていただきたいと思っております。

今、母子生活支援施設は日本に235あるのですが、その半分ぐらいが定員割れを起こしています。利用が少ない理由としては、 DVの保護施設と思われていることと、措置を担当する福祉事務所からの入所が少ないこと、それから、母子生活支援施設の多くが、入る前から2年で退所と利用年数が区切られて、1歳の子どもを抱えて来たお母さんなら3歳の子どもを抱えて退所しなければならない、それが容赦なく横行しているという状況です。我われは、福祉事務所経由で母子生活支援施設を利用して生活しながら子育てしている実親を支援しているわけですので、今回のビジョンの都道府県計画の見直しでは、母子生活支援施設の活用のことを必ず書いていただきたいと思っております。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

ほかはいかがでしょうか。では、井上委員、増田委員。

○しろまる井上委員

市区町村のところに関してですが、まず最初に、子ども・子育ては、社会保障から考えて、市町村では高齢者、障害者福祉、そして子ども・子育てという形で財政のバックボーンを受ける可能性があるものとして前に出てきたということを確認したいと思います。

その上で、資料2の2ページにありますが、市区町村の人口規模別分類を細かく見ると本当のことを言って分けにくいわけです。大規模と小規模に大きく2通りに分けまして、大規模人口型のほうではそれぞれの担当の部署がほとんど明確にできるわけです。ところが、小規模のところのあり方がさまざまなものがありまして、ここに挙げていますように大きく2通りあります。一括型という全部を含めてやっているところ、非常に小さな市町村に行きますと、高齢者福祉の中に要対協があるというような市町村もあります。ですから、そういったことをきちんと意識した上で、各市町村の状況を見ながらやっていかなければいけないということを一言、言っておきたいと思います。それから、分担型のほうを見ていきますと、それぞればらばらという形です。

一括型の中には、母子保健主管課が中心になる場合と、児童福祉主管課が中心となる場合があります。特に児童福祉主管課が中心となった一括型の場合は「こんにちは赤ちゃん」の訪問自体もホームスタートジャパンの訓練を受けた保育士が訪問しているようなところがあるということを知っていただけたらと思います。

私の資料の中で利用者支援事業は、ものすごく大事で、話したいのですが、既にでき上がっている市町村の中の役割のところを意識して上手に使っていけば、かなりのことがカバーできる可能性があるということをお伝えした上で、3ページを見ていただきたいと思います。子育て世代包括支援センターでくくりがある部分と、下の緑っぽいところが今回の支援拠点としてイメージしていこうと思っているところなのですが、ここは皆さんの御意見をぜひ聞きたいと思っています。私たち市町村の仕事を一緒にやってきました加藤曜子先生は、要対協の仕事をこの拠点の事業として考えていったらどうだろうかという意見をお持ちです。ところが私たちは、既に児童福祉の中を見ていきますと、この保育事業のところと子ども・子育てのところと子どもの貧困対策、そして、要対協があって、この辺を総括して見ていったほうが拠点として機能するのではないかと考えているわけです。

そして、先ほどお話ししました支援段階を細かく分けていって、特に支援段階の1、2のところに、既にあります幼保連携の保育園業務のところと、子ども・子育て支援事業と子どもの貧困対策事業のそれぞれの中にある事業をどういうふうに振り分けて使っていくかを明確にすることによって、支援1、2がはっきりしてきますので、それを組み合わせて実際に使っていきながら、継続的に使っていって、初めて効果云々が出てくるのではないかと思っております。

最後に、1点だけ伝えたいことは、1、2の中で今までどうなっているかというと、担当の保健師がこの子は、この家庭は必要ですと支援していた場合に、そこの決めがなかったものですから、次の年になって担当が変わったら、私は必要ないと思いますと言われて、そこでぷちんと切れるような形になっていました。こういった形でせっかくうまくいきかかったフォローがうまくいかなくなって、急に要保護が必要になってくるケースもいっぱいありましたので、そういったところを認識していきながらやっていくことが大切だということをお伝えしておきたいと思います。

その考え方の資料に関しては、その後に盛り込んでおきましたので、見ていただけたらと思います。

以上です。すみません。長くなりました。

○しろまる柏女委員長

包括的、そして子どもの成長につながって継続的にやっていくということの大切さ、難しさを同時に感じさせられたお話でした。

では、増田委員と江口委員、お願いします。

○しろまる増田委員

こちらの資料に書いてあるとおりなのですが、私ども町村の立場といたしましては、現状として既存施設などの資源もそもそも少ないということと、人材確保もなかなか難しい、そういう現状がございますので、今、お話が出ましたけれども、包括支援センターや支援拠点の普及整備についてぜひ後押し、御支援をしていただければと思います。

もう一点、感想になってしまいますが、在宅とか地域という流れの中で、町村にとっても権限も含めて何をどこまでするのかという整理と、ニーズを踏まえて情報提供やコミュニケーションをしていくという部分について、仕事の進め方も含めて、意識改革をしていかないとなかなか難しいのかなと感じております。

以上でございます。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。

それでは、江口委員、その次が橋本委員ですね。

○しろまる江口委員

ショートステイのところだけお伝えします。現在、切れ目ない支援という意味で、ショートステイ事業をどういうふうに展開していくのか、非常に重要でございます。要支援児童等も含めまして、どういうふうに扱うのかが現場としても非常に気になっております。例えばお母さんが入院なさった場合に病院まで子どもを迎えに行く、いわゆる送迎も含めた全体的なプランニングが必要で、あわせて里親が地域の子育ての拠点になっていくことを考えますと、フォスタリング機関からの委託ということも可能になるような全体構想ができたら非常にありがたいと思います、実際上、一時保護をする子どものうち、一時保護は強行性が非常に強いので、中にはショートステイで対応できるだろうという子どもも一時保護という形でかなり吸収している実態がございます。地域で支援できるものはしっかり支援しながら、一定、介入、強行性を発揮して子どもの安全を確保すべき一時保護とを切り分けていく必要があるという意味で、市区町村における地域ニーズに合わせた何らかの目標設定をしていく必要があるのではないかと考えておるところでございます。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

では、橋本委員、お願いします。その後、松本委員、宮島委員、お願いします。

○しろまる橋本委員

私のほうから一言、市区町村の子ども家庭支援体制の構築については、何より市区町村間での支援力に関し、格差が拡大することをすごく恐れています。井上先生のところの中津市は、私も実はこの夏、見せてもらいに行ったのですが、すばらしい体制ですね。保健師の活躍が本当にすごいなと思いました。児童家庭支援センターとの連携のあり方も一つの理想モデルだと思いました。

でも、このモデルはあくまでも1,700余りの自治体の中でまだ1%、2%なのかなと思うところです。井上先生の資料を使わせていただいて恐縮ですが、1,700自治体のうちの10万人未満の自治体は85%弱です。10万人未満の自治体では、いずこも同じで、いわゆる行政改革という嵐の中でとても職員をふやせる状況ではない。さらに小さい市町村人事の特性として、当該基礎自治体の内部では、オールマイティーというか、全能な職員像が求められ、評価されている。事実、大抵の市の職員は、例えば福祉窓口をやったら、次に税務をやり、土木建設畑に異動して、また福祉に戻ってもすぐに観光課に異動するような、とても激しいジョブローテーションが普通となっています。つまり、専門職が育ちにくい、育てにくい状況もあるということです。

それゆえ、異動のない専門職として非正規職員が雇用されてソーシャルワークを担ってもらっている。しかし、その労働条件は劣悪で、権限もなくて課題は山積している。今ここに、何らかのデータやエビデンスがあるわけではありませんが、これが恐らく、今後私たちが大きな役割を期待しようとしている、中・小規模自治体のリアルな実態ではないかと思っています。市町村がだめだとか、そこに期待してはいけないという意味ではないのです。だからこそ人材をしっかり育成して、財源をしっかりつけて、そして法的整備をしっかりしていくことが必要と思うところです。あわせて具体的な、あるいは実践的な対策を練る必要があり、その一つとして児家センの活用というのは有力な対策の一つと捉えていただきたいということなのです。

また先ほど平井委員から標準装備という言葉がありました。「社会的養護の課題と将来像」で出た児家センに対する言葉です。この標準装備という言葉をいま一度、社会的養護施設のほうもぜひ積極的に捉えて、自ら進んで市町村との連携を模索していただきたい。さらにこれらの動きを後押しする形で、できれば厚生労働省は、子ども家庭総合支援拠点をどう整備するかという議論を、社会的養護施設の地域支援や児童家庭支援センターの標準装備のあり方とパッケージにして、市町に提案してくれるといいのかなと思うところです。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

松本委員、お願いします。

○しろまる松本委員

これは、支援計画というところの議論になるのか、基本的な考え方ということになるのか、そっちのほうに帰っていくことだと思いますが、市区町村の子ども支援体制の構築というのは、リソースをふやすということと、もう一つはソーシャルワーク機能がきちっと地域にある、そういうことだと思います。代替養育だけでなくて在宅も含めて社会的養護を見ようというときに、市区町村のソーシャルワーク機能がきちっとして、そこで物を考えるということではないと、誰が対象なのかということが大分変わってくるように思います。在宅のところでかなり強いフレームワークを持って支援する人も推計に含める、あるいはショートステイだとか、そういう利用見込みも含めるという形になってくるべきだと思います。そうすると、支援拠点あるいは児家センのところでのソーシャルワーク機能をどういうふうに地域で展開するか、それこそ自治体で計画を立ててくださいという提案になっていくのかなと思います。各自治体での社会的養育の計画をどうつくるのかということが大枠ではないかというときに、ソーシャルワーク機能をどうするかということをどこかに文言として入らないかと思うことが一つです。

そのときに、もう一つ、アドボケイトの話が出ましたが、当事者の参画を得るような枠組みをどうつくるかということも計画の中の骨子として入れるという枠組みにしていく必要があって、それも基本的な考え方なのか、それとも論点の検討事項の追加なのかと思いますが、やはり市区町村のところで参画の枠組みをつくっていくという整理の仕方も一つあるのではないかと思います。ソーシャルワーク機能の問題とアドボケイトの話です。

もう一つ、市区町村のリソースをふやす、あるいはソーシャルワークを展開するときにお金が回る仕組みをどうつくるか。ビジョンでは在宅措置という提案があって、そこは工程の中でも、在宅措置、通所措置が適切に行われる手法を明確にして支援内容に応じた公費負担制度をできるだけ早く構築するとありますので、今その検討を市区町村でしろということではないかもしれませんが、その点は全体の検討事項の整理のところの、この後に検討を踏まえていく事項のところの法改正や財源、予算措置を図りつつ云々というところに、これは人員の配置の改善だけではなくてそこの整理の検討を同時に進めるということはこの場で確認しておきたいというか、この場での合意にできればと思っています。

以上です。

○しろまる柏女委員長

とても大切な、忘れてはならない視点を御指摘いただいたかと思います。

宮島委員、お願いします。

○しろまる宮島委員

私の資料で75ページから4枚出させていただきました。

第1番目に、市町村の体制を挙げました。1カ所、脱字がありました。1のウの下から2行目は「子ども家庭福祉主管部署や保育子育て支援部門」というふうに「保育」が落ちております。市町村によっては子どもは全部、一課であるというところもありますし、それこそ子ども部門が独立していなくて、福祉全体の中で対応をやっているというところもあります。しかし、今回、児童福祉法で市町村が支援を担うということが明記されました。だからこそ、今回の計画を出すときにはそれを入れてほしいということは法的根拠があって求められることだと思います。支援拠点と母子の包括支援センターをどう整備するのか、最低の人員配置はこれだけれども、現行はこうです、これから目指す人員配置はこうですということをぜひとも書き入れていただく計画にしてほしい。

項目がたくさんあるかもしれませんが、市町村が出してもらう計画の第1番目に来るということが必要ではないか。それを都道府県がどう支援していくのかということが必要だと思います。児童家庭支援センターなどももっと箇所数が必要で、子育て支援拠点と合築とか、そういうことも考えられるだろうと思います。とにかく厚くすれば厚くするほどケースは見えてくる。さらに厚い支援が必要で、お金が回るようにしなければならないと思います。

東京都は、子ども家庭支援センターを厚く対応しています。例えば私の学校のある清瀬市は7万人ちょっとですが、常勤3人、非常勤4人、しかも非常勤はみんな有資格者、それでも本当に仕事がたくさんあり、追いつかない状況です。 NPOも「ピッコロ」と「ウイズアイ」と2つありまして、「ピッコロ」についてはホームスタートを最初に財政的な裏づけのもとで始めたところです。拠点もたくさんあります。支援員も養成しています。そうすればするほど実は重いケースがたくさん掘り起こされる。先ほど井上先生が1、2、3、4とレベルを示してくださいましたが、この家族がどこのレベルにいるかというアセスメントがまずできないと進まないと思います。現行の児童福祉法では、児童の状況の把握ということが市町村の業務として位置づけられていますので、これがちゃんとできる体制をつくることをぜひとも求めたいと思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

残り10分になりましたが、よろしいでしょうか。

では、山本委員。

○しろまる山本委員

皆さんのお話も聞かせていただいた上でございますが、各都道府県としましても、市町村の支援拠点はしっかりと充実させていかなければいけないし、していってほしいと思っています。そのときに、特に田舎のほうとか、市町村の規模もそうですし、財政状況、これはかなり厳しいところがございます。先ほど各市町村の人口規模というお話もございましたが、支援拠点については、規模の類型があり、高知県だったら、人口30万人のところが高知市だけで、ほかは全て最小規模という整理になります。各市町村の要望も聞いていただいて、地域の実情に応じた十分な財政支援ができるように、自分のほうから具体的にこれですということはなかなか言えないのですが、そういったところがしっかりとできて、市町村がそれならやってみようということができるような形で国にもお願いしたいし、都道府県のほうでもバックアップできるような形にしていかなければならないと思っております。

○しろまる柏女委員長

成松課長、何かありますか。

○しろまる成松家庭福祉課長

最後のほうで少し時間をいただけるかどうかあれでしたので、すみません。自立関係のところで1つだけ、社会的養護自立支援事業ですが、今、行っていただいている都道府県がまだまだ伸びていない状況ではあるのですが、国の制度では、里親委託措置の解除後のお子さんあるいはファミリーホームのお子さんについても対象としておりますので、実施主体を広げていくことが大事なのではないかと思っております。

○しろまる柏女委員長

では、青木委員、犬塚委員、井上委員、もう30分に近くなっておりますので、1人1分ぐらいでお願いします。

○しろまる青木委員

全国児童自立支援協議会「全児協」の青木です。

御承知のとおり、児童自立支援施設でも、里親さんや児童養護施設など、社会的養護の施設を転々としているという意味では、いろんなところからお預かりするお子さんが多いです。そういう意味では、福祉のフルコースだとか、「最後の砦」という言い方をされます。だからこそ連携をとっていかなければいけない。また、そういった施設から、児童自立支援施設に来るだけではなく、児童自立支援施設を退所した後に里親にお願いするとか、自立援助ホームでお世話になるということもあります。

今日、議論の中心になった都道府県計画に関連して言うと、うちの場合はほとんどが都道府県立施設ですので、なおのこと、都道府県計画をつくるときに児童自立支援施設が一緒になって協力できるようにしていかなければいけない、頼られる施設にならなければいけないと改めて思いました。そのあたりは、うちの関係者に伝えていかなければいけないと思います。

ただ、実際、自治体や地域の差が大きい、これも現実です。だからこそ、あり方を見直す機会にしなければいけないが、今回の議論の中でも、前回のときにも言いましたが、75%とか、4人とか、30年度までにとか、どうしても数値だけに目がいってしまう。確かに数値は一つのイメージ、目標を持つということで大事なのですが、きょうの会議の冒頭でも出てきた、議論に時間がないのではないかという気がします。子どもたちのことを大事に考えようというのは皆さんそれぞれの立場で同じだと思います。その割にはどうしても議論の時間がないという気がしてしまいます。

最後に、気になることという意味では、障害児の問題です。対象者をどこまで広げるのか、事務局からは関係団体が多いからとの説明でした。事実、そうなのですが、対象者をどこまでにするか、ニーズをどこまで、立ち位置をどこに置くかは、すごく大事なことだと思います。あと、人材確保など担い手の問題が気になるところです。

以上です。

○しろまる柏女委員長

では、犬塚委員、お願いします。

○しろまる犬塚委員

最初の基本的な考え方のところに「児童が家庭において健やかに養育されるよう、保護者を支援することを原則とした上で」というふうにうたわれているのですが、保護者支援の話が余り出ていないのが気になったことです。6項目が検討事項に挙げられているのですが、保護者支援や親子関係再構築支援について余り触れられていません。

市区町村の子ども家庭支援体制の構築のところでは、勿論保護者と子どもへの支援や親子関係再構築支援が中心のテーマとなると思います。支援のレベルを1から6としてそれに基づいて支援するという考え方は非常にすばらしいですし、それにはソーシャルワークや家族のアセスメントが非常に重要であるということは本当にその通りです。しかし、アセスメントした上で、その子どもが、実親家庭で健やかに暮らせるためにはどうしたらいいかという支援の内容が充実されないと、不適切な養育を改善することはできないし、分離を防ぐこともできません。

分離しないまでも、虐待の問題がある中で育っていくと子どもたちは様々な問題を抱え、健全に育っていくことはできません。保護者と子どもの支援や親子関係再構築支援が一番重要となるのは市区町村においてですが、代替養育になってからも実親家庭、保護者を支援して家族機能を高めて、子どもが家庭復帰できるような支援、あるいは家庭復帰という形をとらなくても、一定の距離を取った形で子どもと実親の関係を改善し、生い立ちを整理していくことは、子どもの健全な発達にとっては非常に重要なことです。その支援の中身については、ソーシャルワークだけでなく治療的な要素が非常に重要となります。そういった治療を含んだ支援を、あらゆる段階(在宅、代替養育、特に里親養育)できちんと提供できるような体制づくりが(もちろん専門性と人手が必要なのですが)、虐待を受けた子どもの回復と健全な発達を保障するには欠かせないことと思います。 以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

では、井上委員、お願いします。

○しろまる井上委員

先ほど橋本委員が言ってくださった要素で必要なことだけお話しします。

1点は、バックアップする機関として保健所の保健師をきちんと使っていくということを明記すべきだと思います。理由は、高齢者の場合も障害者の場合も、市区町村の保健師のバックアップを保健所はしっかりやってきたのですね。ですから、私たちみたいなところでできているところもありますが、それ以外のところでも、そこの市区町村のバックアップに保健所の保健師が入ることに関して市区町村の抵抗は少ないと思いますので、そこを社会的養護、児童福祉の中でもしっかり使うということを明確に書いていただくことが大事だと思います。

もう一点は、全体の市町村の状態を把握するという作業に関しては、平成25年の子ども・子育て事業の統計を出す段階で、各市町村はきちんとフォームに沿った形の統計を出していると思います。そのフォームのあり方を各都道府県は持っていますので、それに追加の分を、社会的養護のところを入れて、そこがどうなっているのかを聞いていただくと比較的早く整理できるのではないかと思います。その点を配慮していただければと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。

よろしいでしょうか。

それでは、ようやく一巡することができました。委員の皆様、発言を切ってしまった方、あるいは手を挙げていたのに指さなかった方、申しわけございません。やはり一巡して論点について意見を出してしまうというのは、きょう、とても大事だと思っていたものですから、やや強引に運営させていただきました。申しわけございませんでした。

それでは、それぞれの事項について、さまざまな御意見を頂戴しましたので、次回までに事務局で意見を整理した上で、都道府県計画の見直し要領の骨子案を示していただいて、それについて次回、議論をしていきたいと思います。

私も意見が結構あったのですが、言えないで終わってしまいましたが、実は来週、JaSPCAN ちば大会で地域包括的・継続的な支援の報告を行います。JaSPCAN ちば大会のホームページでダウンロードできるようになっておりますので、ごらんいただければと思います。すみません。最後に勝手なことを言ってしまいました。

それでは、事務局から最後に何かございますか。

○しろまる成松家庭福祉課長

ありがとうございました。次回につきましては、また追って御連絡させていただきたいと思います。

以上です。

○しろまる柏女委員長

それでは、きょうはこれで閉会とさせていただきます。委員の皆様、本当にきょうは熱い議論をありがとうございました。これからもよろしくお願いいたします。

(了)