2013年11月11日 第6回放課後児童クラブの基準に関する専門委員会 議事録

雇用均等・児童家庭局

○しろまる日時

平成25年11月11日(月) 15:00〜17:00

○しろまる場所

厚生労働省 省議室

委員

事務局

1.放課後児童クラブの基準について
2.その他

○しろまる百瀬専門官

定刻となりましたので、ただ今から、第 6 回放課後児童クラブの基準に関する専門委員会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

本日の委員の出欠ですが、吉原委員が所用により欠席となっております。

それでは議事に移ります。委員長、どうぞよろしくお願いいたします。

○しろまる柏女委員長

皆さん、こんにちは。この専門委員会も会を重ねて第 6 回目ということで、今回でほぼ方向性を固めていければと考えております。今日はこの秋一番の寒さだということで、体調を崩しやすい時期にもかかわらず、こうして大勢の方にお集まりをいただきましたことを、心より感謝を申し上げます。

それでは、議事に入ります。事務局から資料の確認をお願いします。

○しろまる百瀬専門官

皆様方のお手元に配布いたしました資料の確認をさせていただきます。資料は 4 つ用意しております。まず、資料 1 は「これまでの議論を踏まえた方向性と積み残しの論点 (2) 」です。資料 2 は「前回までの委員の主な意見」です。資料 3 は、本日欠席の吉原委員からの意見書です。それから資料 4 として、齋藤委員から資料の提出がありましたので、それぞれ配布させていただいております。お手元の資料に欠落等がありましたら、事務局までお申し付けいただければと思います。

○しろまる柏女委員長

皆様、資料はございましたでしょうか。それでは議論に入ります。まず進行方法についてお諮りをしたいと思います。今回は、前回までの議論で方向性が決まらなかった部分、このペーパーでは ( 案 1) 、 ( 案 2) という書かれ方がされている所を中心に、議論の方向性を定めていきたいと考えております。また、今回で全ての論点について専門委員会としての方向性を出せればと考えております。そろそろ最終的な報告書のことも頭の中に置きながら進めていかなければいけないと思いますので、今回の最後では、報告書のイメージ等々についても、少しお諮りをしたいと思っております。

前回と同様に、事務局から資料の説明をしていただき、項目ごとに時間を区切って論点を中心に議論をするという形で進めたいと思います。前回で方向性が固まっていたものについては、特段の御意見がなければ、急ぐというわけではありませんが、次の所に移っていきたいと考えています。それでは、こういう形で進めさせていただきますが、よろしいでしょうか。それでは、事務局から資料の説明をお願いします。

○しろまる為石育成環境課長

資料の御説明をさせていただきます。資料 1 をお開きください。「基準の範囲・方向性について」です。前回までで一定の方向性が出ているものは「これまでの議論を踏まえた方向性」に載せています。その上で論点を更に深めていただくべき事項については、「積み残しの論点と検討の視点」として掲げ、その中で ( 案 1) 、 ( 案 2) という形で整理をしているものもあります。では御説明をさせていただきます。

「基準の範囲・方向性について」ですが、 2 点目で、放課後児童クラブは、保護者が児童を安心して預けることができるように環境を整備し、安全面に配慮し、児童の発達段階に応じた自主的な生活や遊びの支援を行うものと考えることが適当である。 3 点目で、放課後児童クラブの具体的役割、機能については、ガイドライン等で明確化することが適当であるということです。

3 ページを御覧ください。「従事する者 ( 職員の資格 ) 【従うべき基準】」です。上の 2 つの○しろまるですが、これについては改めて「児童の遊びを指導する者」の資格を基本とする。全員には資格を求めない。 3 つ目の〇で、有資格者とするための研修等について、原則として都道府県が行うこととする。社会福祉法人等が実施することも可。○しろまるの 4 つ目で、有資格者以外の者が着任時に受ける研修は、省令上の基準とはせず、ガイドライン等で研修の受講を推進する。今後、現任研修についても、体制の整備をしていく必要がある。最後の○しろまるですが、さらに、現に業務に従事する者については、経過措置を設けるということでまとめています。その 1 つ上の部分で、研修については、実施体制も含めて、今後検討が必要ということです。

4 ページです。積み残しの論点 1 、資格についてどのように考えるか。これは「児童の遊びを指導する者」を基本としつつも、その不足部分を補うため、研修を制度化することが適当ではないか。 3 つ目の〇で、研修を省令上の資格要件に位置づけるかどうかというところで、 ( 案 1)( 案 2) を提示しています。 ( 案 1) は省令上の資格は、「児童の遊びを指導する者であって、研修を受講した者」とする。なお、全ての者について同じ研修を義務付けるかどうかについては別途検討が必要としています。なお注として、養育里親研修では、知識、経験の関係で、科目の一部を免除することができるとされているという実例をあげています。 ( 案 2) では、省令上の資格は「児童の遊びを指導する者」とし、ガイドライン等で研修の受講を推進する。これについても、1 ) 、2 ) として、1 ) ガイドライン等で就業前の研修の受講を推奨する、2 ) ガイドライン等で現任研修の受講を推奨するというような整理ができるのではないかということです。

5 ページです。「児童の集団の規模【参酌すべき基準】」です。これについては、おおむね児童を複数の集団 ( クラス ) に分けて対応する、集団ごとの規模はおおむね 40 人までとするというところは、一定の方向性を見ております。下にクラス分けのイメージがございます。同じ部屋でも複数の児童の集団に分けることが可能、また、 2 つの部屋で実施していても、 1 つの「クラブ」とすることが可能ということです。

また論点 2 で、 1 クラブ当たりの児童の集団の数 ( クラス数 ) について、どのように考えるかという点について、案としては、特段の上限を設けないものとするということです。

6 ページの論点 3 、児童数についてどのように考えるかです。登録児童数で捉えるべきという御意見、利用児童数で捉えるべきという御意見の双方がありました。毎日利用する児童、週のうち数日をスポット的に利用する児童、双方が考えられることから、以下の案のとおり整理をしております。すなわち、毎日利用する児童 ( 継続して利用する前提で申込みをした児童 ) の人数に、一時的に利用する児童の平均利用人数を加えた数で捉える。これについては実態的なことも踏まえて御議論いただきたいと思っております。

7 、 8 ページについては、小学校のケース、介護保険のケースについて、放課後児童クラブと全く同義ではありませんが、イメージとしてこういった集団の分け方もあるということです。

9 ページです。これまでの議論を踏まえた方向性で、「員数【従うべき基準】」についてです。複数配置とする。全員に資格を求めないこととするのが適当ということです。これにつきましては、前回クラス、クラブなどの認識の所で若干のずれがあり、少し混乱をしましたが、以下のように整理をいたしました。

論点 4 の所で、具体的な員数についてどのように考えるかということで、基本的には、省令には最低の人数のみを定めるということになりますが、 ( 案 1) ではクラブに配置する場合、 ( 案 2) ではクラスに配置する場合ということで例示を挙げております。 ( 案 1) は、 1 クラスにつき有資格者を 1 名以上配置することとし、クラブ全体の員数はクラスの数に 1 を加えた数を下回ることはできないものとする。これはクラブに配属するイメージです。 1 つのクラブの場合、 2 つのクラブの場合ということでイメージ図を載せています。 ( 案 2) は、 1 クラスにつき職員を 2 名以上配置することとし、うち 1 名以上は有資格者とする。このような案の提示をさせていただいております。御議論をまたお願いをしたいと思います。

なお、これにつきましては、 11 ページに保育所等の基準等を参考に載せています。また、 12 ページ、 13 ページは現状の指導員の配置状況についてです。

積み残しの論点 5 です。小規模のクラブの場合、その職員の員数について 1 人でも可とするか。職員の員数については、 2 人を下回ることはできないことを原則とし、併設する施設の職員等が兼務可能な場合には 1 人でも可とする。ただし、有資格者についてはこの限りではないという案を挙げています。

また、論点 6 は、小規模のクラブの児童数についてどのように考えるかです。案では、 20 人未満のクラブを小規模のクラブとして整理するとしています。これにつきましては、 20 人に満たない放課後児童健全育成事業については、第二種社会福祉事業には含まれない、また保育の関係で、 20 人未満の小規模保育については「地域型保育給付」として区分されているということから、 20 人未満というところで整理をしたらどうかという提案です。

11 ページから 13 ページにつきましては、参考になる実態を提示していますので、御参考の上、御議論を進めていただきたいと思います。

14 ページです。「施設・設備【参酌すべき基準】」です。 1 点目が専用室・専用スペースを設ける。 2 点目がこの専用室・専用スペースを活動の拠点とし、その他の地域の様々な活動場所を活用しつつ、健全育成を図ることが望ましいと考えられるということです。 3 点目は、専用室・専用スペースについて、クラブの児童が事業の実施時間帯を通じて、専用で利用できる部屋又はスペースと捉える。ただし、放課後子ども教室と一体的に事業を実施する場合や児童館で実施する場合、クラブの利用者以外の児童と同じ部屋で過ごすケースも想定されます。こうした場合であっては、児童の健全な育成を図る上で、支障を及ぼさない場合には、専用でなくてもよいことにする。専用室・専用スペースの面積は児童 1 人当たりおおむね 1.65 平方メートル以上とするという方向性を出していただいております。その他、静養スペース、必要な設備を確保する必要があるということです。

15 ページは論点 7 です。面積について、登録児童数で考えるか、利用児童数で考えるかについては、論点 3 でお示しした案を基本として考えたらどうかということです。

16 ページは論点 8 です。「開所日数【参酌すべき基準】」です。開所日数について、どのように定めるか。開所日数は、年間 250 日以上を原則とし、地域の実情や保護者の就労状況等を考慮して、事業を行う者が定めるものとするということです。年間 250 日というのは、平日の放課後が 200 日、長期休業が約 50 日ということになっております。そういったことで、年間 250 日以上を原則とするという設定です。国庫補助基準でも、年間 250 日以上開所、特例として 200 日以上も対象としております。また、事業を行う者というのは、実際にはクラブでございますが、条例の場合には市町村が定めるということにもなるということで、事業を行う者という表現を使わせていただいています。下には参考で、年間開所日数別のクラブ数を棒グラフで示しております。

17 ページです。「開所時間【参酌すべき基準】」です。開所時間について、どのように定めるか。平日につき 1 日 3 時間以上、休日につき 1 日 8 時間以上を原則とし、地域の実情や保護者の就労状況等を考慮して、事業を行う者が定めるものとする。これにつきましても、国庫補助基準で、平日は 1 日原則 3 時間以上、休日は原則 8 時間以上を開所することとしておりまして、実態的なものを下の棒グラフで示しております。おおむねその範囲の中で拾えているという状況です。

18 ページです。これまでの議論を踏まえた方向性で、「その他の基準【参酌すべき基準】」です。省令上の基準とする事項につきましては、前回もお示ししております。また、主な検討項目も同様に前回もお示ししたところでございます。

19 ページです。重要事項について、運営規程を定めるということで、他の事業等を参考にしつつ、必要と思われる事項について整理をいたしました。参考として、児童自立生活援助事業、小規模住居型児童養育事業、児童発達支援事業の例を横に並べております。こういった観点で、必要なものを御検討いただければと思います。

20 ページです。保護者、小学校等との連携等については、前回も保護者との連携、小学校との連携は重要であるという御意見がありました。これについては、基本的にそういった方向で整理をさせていただいております。

積み残しの論点 10 です。安全管理の基準についてどのように考えるかという議論が前回ございました。安全管理として考えられるものとしては、例えば、事故や怪我の防止と対応、衛生管理、防災・防犯、非常災害対策等が考えられます。衛生管理や非常災害対策につきましては、参考となる事例がありますのでそれらを記載する方向が考えられます。この他の基準として、事故が発生した場合に保護者・市町村に速やかに報告するとともに、事故の状況や処遇について記録させ、再発防止に努めるという観点から、事故が発生した場合の対応について省令上に規定することが考えられます。なお、詳細につきましては、ガイドライン等で示していくことが考えられます。

21 ページから 24 ページについては、「児童福祉施設の設備及び運営に関する基準」の参考です。 25 ページは各種事業を横に並べた運営基準の比較を載せております。これにつきましては、前回の資料にも添付しておりますので、説明は省略させていただきます。

「その他の論点」です。放課後児童クラブの利用手続について、どのように考えるか。これまでの議論を踏まえた方向性として、 1 点目は、従来どおり、地域が地域の実情に応じて利用申込・利用決定の方法を定めることとするのが適当である。 2 点目で、市町村は、各クラブの協力を得て、クラブの利用を希望する保護者に対し、必要な情報を提供することが適当である。

あっせん・調整等につきましては、利用手続は市町村が定めるものであるため、具体的な運用や考え方については市町村において検討することが必要である。○しろまるの 2 つ目で、市町村はクラブの定員や待機児童の状況等を一元的に把握し、必要に応じて、利用についてのあっせん・調整等を行っていくのが適当と考えられる。※(注記)の所で、クラブはあっせん・調整及び要請に対し、できる限り協力をしなければならないとされています。あっせん・調整等の内容としては、保護者からの求めがあった場合や、待機児童が発生した場合、保護者に対し、定員に達していないクラブを紹介するなどの方法が考えられます。

次に優先利用についてですが、○しろまるの 2 つ目で、児童の受入れに当たっては、地域によって優先順位を付けて受入れを実施しているところがあります。○しろまるの 3 つ目で、提供体制を整備する必要があるものの、体制が追いつかない場合には、優先順位を付けて対応することも許容すべきである。この辺の整理は前回も同じようにさせていただいているということです。

27 ページです。優先的に受け入れるべき児童としては、例えば以下の事項が考えられる。これは前回も提示させていただきました。 2 つ目の○しろまるの優先利用については、省令事項ではないが、ガイドライン等で考え方を示す等の対応が必要であると整理をしています。

28 ページです。「小学校に就学しているおおむね 10 歳未満の児童」とされていた対象児童が、「小学校に就学している児童」とされましたが、事業の運用に当たり配慮をすべき点についての御議論です。方向性については、前回提示をさせていただきましたものですが、 1 点目で、個々のクラブにおいて、必ずしも 6 年生までを受け入れなければならないとまではいえない。 2 点目は、市町村は、市町村子ども・子育て支援事業計画にしたがって、地域子ども・子育て支援事業として、放課後児童クラブを実施することとされており、利用ニーズを把握した上で、提供体制の整備を行う必要があるとしています。ただ、児童が放課後を過ごす場所としては、放課後子ども教室、児童館等多様な場所があることや、これらの事業等と連携した取組が必要であることに留意するべきであるという整理をしています。

29 ページです。放課後児童クラブと放課後子ども教室の連携した取組への配慮です。また、児童館における放課後児童クラブの実施に当たり配慮すべき点についてですが、これにつきましては面積要件の 14 ページの所で整理をしています。健全育成上支障がない場合には、クラブでの利用専用ではなくてもいいのではないか、ただし、専用の部分も必要という実態に応じたところで整理をしてはいかがかということです。

30 ページです。放課後健全育成事業として行わない「学童保育」についてということで、これも前回お示しした内容になっております。○しろまるの 2 つ目で、児童福祉法上の「放課後児童健全育成事業」として行わない「学童保育」については、児童福祉上の規制にかかわらず、運営することが可能である。ただし、保護者が適切に選択できるよう、届出対象事業者の一覧を作成し情報提供する等の、運用上の工夫は必要であると整理をしています。資料の説明は以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。それでは順に進めていきたいと思います。

まず最初に、基準の範囲と方向性についてですが、これは前回までに出た方向性ということで示されています。 1 ページの所ですが、何か補足的な御意見はありますか。

私から 1 つだけ確認ですが、前回、野中委員から厚生労働科学研究の報告書に基づいて、放課後児童指導員が行う育成支援の内容など、かなり細かな所を適切に御紹介いただきました。省令に書くべきことは限られていると思いますが、今後ガイドライン等で、そうした野中委員が主任研究者として報告された内容についても適宜、適切にガイドラインに反映させていただくことをお願いしたいと思います。他にはよろしいでしょうか。

それでは次に、従事する者(職員の資格)についての論点です。論点 1 を中心に御意見、御質問等があればお願いをしたいと思います。資格についてという点です。吉原委員からは、今日御欠席ですが、 ( 案 1) を支持したいということで御意見が出ています。では、堀内委員お願いいたします。

○しろまる堀内委員

私も、 ( 案 1) を指示したいと思います。ここに書いてあるように省令上の資格として「児童の遊びを指導する者であって、研修を受講した者」ということをしっかり書き込んでおく必要があるのではないかと思います。

理由は、「児童の遊びを指導する者」としての資格を持った方でも、放課後児童クラブの指導員としての特異性と言いますか、留守家庭の子どもの生活の場であるというあたりをしっかりと把握しておいていただく必要があるためです。

ただし、資格要件として研修の受講を義務付けてしまうと、現在いる全ての指導員の方が受講をしなければならないということになります。新制度施行前後という短い間に全ての方に研修を受けてもらうということは、どう考えても不可能かと思うので、その場合は経過措置が必要になると思います。

また、同時に全体のカリキュラムについても、今までいろいろ御議論が出ていましたが、カリキュラムを含めた研修体系、運用の面でもいろいろ問題が出てくると思いますので、この辺についても別途議論が必要かと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

分かりました。ありがとうございます。いくつかの論点は、検討をしなくてはいけない大事な点であるが、経過措置等を設ける中で ( 案 1) の方向で進めていくのが適当だという御意見です。

理由としては、放課後児童クラブの特殊性に鑑みて、研修を欠くことはできないのではないかということだったと思います。よろしいでしょうか。それ以外の御意見などがありましたら、お願いします。では、尾木委員、齋藤委員の順でお願いいたします。

○しろまる尾木委員

私も ( 案 1) を支持したいと思います。今、堀内委員がおっしゃった御意見に加えて、 4 号該当者の方が専門的な学びをする機会を是非持っていただいたらいかがかと思います。

カリキュラムや体制が問題になってくるのですが、ここに事例として、養育里親研修のことが書かれておりますが、個々の資格や経験をもって免除できる科目があるという形になれば、全員が全ての研修を受けなくてはいけないということにはならないと思いますので、そういう方向でやってはいかがかと思います。

研修の体制については、特に移行期、またそれ以降についても採用時に研修がないので採用できないとか、働くことができないということになっては現場が困ると思いますので、研修の機会が年間数回は確保されていないと非常に難しくなると思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。では、齋藤委員お願いいたします。

○しろまる齋藤委員

研修につきましては、 ( 案 1) の考え方でよろしいと思っていますが、 1 点、「児童の遊びを指導する者」という、そもそものところで児童福祉施設の設置及び運営に関する基準に準じてということでしたが、その「児童の遊びを指導する者」に、是非、放課後子ども教室の指導員、私どもはチーフパートナーと呼んでいますが、それを加えていただけないかという論点です。

研修の受講要件として、横浜市における放課後子ども教室というのは今、 255 校で実施されていて、平日は毎日放課後から 6 時まで。あるいは土曜、長期休業日、学校休業日も原則実施をしています。その場合には、 9 時から 18 時までの時間帯を実施しています。ここでは事業の趣旨から言って留守家庭児童に限らず、全ての児童が交流していますが、留守家庭児童も当然います。遊びを指導するということの内容については、抜粋で恐縮ですが、資料 4 にありますとおり、趣旨としてこのようなことをしてもらいたいということを横浜市からマニュアルに載せて、これに基づいてチーフには研修をさせ、アシスタント等にも研修をさせている状況です。また直接横浜市が作ったものではないので、委員の机上配布に留めさせていただきましたが、「はまっ子ふれあいスクール」というのが、私どもの放課後子ども教室の横浜市の事業名なのですが、それぞれの「はまっ子」におけるカリキュラムであるとか、放課後の過ごし方などについてイメージを持っていただくための資料を机上に置いてありますので、各委員においては御覧いただければと思っています。この放課後子ども教室を、横浜市としても、これから放課後子どもプランに転換をしていくこともありますし、こちらに従事している者が、この後、学童クラブに就職するかはともかくとして、放課後子どもプランの方を担っていく重要な人材となっています。

例えば大阪市等でも、やはり市内 298 校で年間 290 日以上、この事業を実施していまして、平日は 3 時間以上、土曜、休業、長期休業時は 8 時間以上、日常的に子どもの居場所づくりを行っている。主任的な立場となる指導員になるには、地域指導員、その下のアシスタント的な立場での勤務 600 時間以上プラス 40 時間程度の講座を修了することという要件を求めておりまして、それなりの実績は積んでいるのかなと思っています。今の第 38 条ですと、もちろん保育士の資格があったり、教員免許をお持ちであればいいのですが、専門の学部を出てない方の場合には、高卒程度で及び 2 年以上の実務というのがあります。この方々について、この 2 年以上の実務という要件に、放課後子ども教室の実務経験を加えていただきたいというお願いです。

ちなみに横浜市について、このための正式な調査ではないのですが、チーフパートナーさんの履歴書をざっと見ると、大卒は 43 %、短大卒 23 %、高卒が 32 %です。大卒、短大のうちの約 6 割の方は教員免許等を持っていますが、裏を返すとそれ以外の方、あるいは高卒者に限れば、多分教員や保育士の免許等の資格はあまり持っていないだろうと思います。横浜市では、学歴というよりは、大体子育ての OB であったり、 PTA の役員であったり、そういう実務経験を通して何より地域の方と精通している方が、地域からの推薦を受けてスタッフになっています。地域と連動して、いろいろな子ども達の子育てをやっているということで、その経験を重視して選ばれた方々ですので、経過措置の間だけで結構ですが、是非研修の機会を与えていただきたいという意見です。よろしくお願いします。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。研修自体のカリキュラムを作るのは、専門委員会の役割ではないですが、今後、この委員会の次に議論がまた展開していかなければならない。そのときに、研修のカリキュラムの特例や、あるいはどのような人が受けて、どのような人は一部免除とか、今、おっしゃられた対象の方をどこまで含めるのかというようなことについては絶対に議論しなければいけないことだと思います。報告書の中にも、例えば最後のところに、こういうことについて議論をする必要があるといったような書き方で、次の委員会等に送っていただくような形で記載をしていくということが適当ではないかと思います。そのような形でよろしいでしょうか。是非この問題はテイクノートして次に送っていくという形にしたいと思います。

中川委員と松村委員、お願いします。

○しろまる中川委員

前回、私はこの研修を受講した者ということについては、採用前の研修というのは運用上難しいのではないかという意見を申し上げました。どこの団体、自治体においても職員に対する研修というのは、採用した後、採用した職員に対して研修を行うというのが一般的ではないかと思います。

今回、採用前の研修ということを義務付けるのか、あるいは「児童の遊びを指導する者」の資格を持っている人については、一応研修を見合わせた形で採用を行って、その後研修を受講してもらって、きちんとした有資格者として認定をするのか。そこの整理も 1 つ必要かと思います。

もう 1 つ、定期的に採用するケースばかりではありませんので、例えば年度途中で資格を持っている方がお辞めになって、有資格者が必要になったときに、その方に対する研修はどうしていくのか。先ほど尾木委員の御発言の中にあったように、年間通して何回かの研修機会というのを、年度途中にもしっかり保障していくという仕組、システムを作っていく必要があるのではないか。この辺りを整理する中で ( 案 1) というのは現実的なものになるのではないかと考えています。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。では松村委員お願いします。

○しろまる松村委員

松村です。 2 点お話したいと思います。 1 つは、今の中川委員の言われた有資格という要件についてですが、クラブでは有資格者と資格候補者と無資格者というのが実際には働いているわけですよね。それらについてどの時点で有資格者とするかという位置付けをすればいいわけで、そういう観点から今の現状をあまり壊さないように、しかし、良い方向に持っていくということを体系的に考えていけばいいのではないかと思います。

2 点目ですが、齋藤委員がおっしゃった、確かに放課後子ども教室も児童の遊びを指導するという意味では非常に重要ですし、大事な要件だと思いますが、前回も吉原委員から出まして、私も最後に言ったのですが、あまりキャッチされなかったようですが、放課後児童クラブの指導員においては、児童の遊びだけでなく、児童の生活と遊びをある一定の時間、支援して指導するということが非常に重要なわけです。そういう意味では、放課後児童クラブの指導員の候補者として放課後子ども教室の指導員の方が入って来られるのは、もちろん新たにクラブの生活及び遊びという要件をクリアして入って来られるのはいいけれど、そこの辺りがあまり混乱しないようにするということが大事だと思います。そのためには、確かに遊びというふうにしておくと、いろんな時点でのいろんな遊びがあるということで、その辺をキャッチする必要があると思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。それ以外にはいかがでしょうか。では野中委員お願いいたします。

○しろまる野中委員

どちらの案を選択するかに対する意見だけなのですが、私も ( 案 1) を推奨したいと思います。技術的な問題になると思いますが、市町村の負担に関する問題を考えたときに、やはり中川委員がおっしゃった内容については少し整理をしていただいて、実施に当たって不安のないような方向というのも委員会として準備する必要があるのではないかと考えます。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。それ以外にはよろしいでしょうか。少しまとめをしたいと思います。発言された方は全て ( 案 1) ということで御発言がありましたので、方向性としては、 ( 案 1) を採用することを前提とします。

かつ、そこではいくつかの技術的な問題を考えなければいけないことは当然あるわけですが、それが ( 案 1) を採用しないほどの致命的な問題ではないという御意見、つまり工夫により対応できるというお考えのようにお伺いをしました。それらについてはもちろん無視することはできませんので、そうしたいくつかの課題について今回も意見がありましたので、それらも報告書の中に盛り込んでいくということで対応したいと思います。それでよろしいでしょうか。それでは、事務局の方で、結論を出す必要はないと思いますけれども、方向性、あるいは含めるべき内容を是非詰めていただければと思います。よろしく御検討をお願いいたします。

続いて、児童の集団の規模、員数、これについては併せて議論をしたいと思います。論点の 2 〜 6 辺りですけれども、これについてはいかがでしょうか。ここも是非、方向性を固めたいと思っています。

先ほど事務局の方から、この点についてはクラス(集団)という概念を出したために、少し混乱をしたというお話がありました。例えば論点 2 で言えば、「クラス数については、特段、上限を設けない」という形で整理をしたわけですけれども、そうすると員数について、論点の 4 の 9 ページの一番上には、「員数については、複数配置とする」となっているにもかかわらず、論点の 4 で、例えばクラス数が、現実に 5 、 6 クラスで行っている所があると聞いていますが、ここの ( 案 1) の基準で言えばクラス数プラス 1 人ということになりますので、 5 クラスの場合は 6 人で対応するという形になり、それが最低基準となります。そうなると、「員数については、複数配置とする」という所と矛盾が生じることになります。そういう意味ではここについてはしっかりと整理をしておいた方がいいのではないかと考えていますが、いかがでしょうか。

○しろまる川綱委員

論点 4 と 5 に関して発言させていただきたいと思います。論点 5 の小規模のクラブに関しては、子ども達の安全や生活が保障されるのであれば、実態に即した職員配置があってもよいと思います。

それとは別に、論点 4 の 1 クラスおおむね 40 名、これが 2 クラス、 3 クラスとなるような大規模なクラブでも、 1 クラスにつき、職員を 2 名以上配置していただくよう御検討いただきたいと思います。これは同じ年の一塊の児童が、同じ空間で、同じ時間帯に同じ活動をすることが多い幼稚園や小学校などにおける児童に対する職員の関わり方と、放課後児童クラブでの職員の関わり方に違いがあるように思うからです。

放課後児童クラブでは現在でも 3 学年、しかも今後は対象が拡大し、 6 学年の異年齢集団となります。体格や遊びの質や動き方、また物事の考え方も大幅に違う子ども集団と関わることになります。また、活動的な異年齢の複数の小学生が、長時間 1 か所で 1 名の大人の指導の下、同じ活動をするということが想定しにくい事業です。おやつの時間や帰りの会など、全員が集まる活動もありますが、それ以外は自分たちの居場所を求め、様々な場所で遊び相手も変えながら多様な遊びを展開しています。また、下校時間も学年や学校により違いがあり、早帰りをする児童などもあって、子どもの出入りの激しい事業でもあります。そう考えますと、最低基準とは言っても、日常的に複数の職員の関わりが必要となります。是非、その点を御考慮いただきたいと思います。

○しろまる柏女委員長

確認ですけれども、放課後児童クラブの児動集団の特殊性に鑑みて、複数配置が必要だということで言えば、 ( 案 2) ということでよろしいでしょうか。

○しろまる川綱委員

はい、 ( 案 2) の方です。

○しろまる柏女委員長

他にはいかがでしょうか。

○しろまる石崎委員

論点 4 の関係ですが、基本的に安全確保という観点から言えば、指導員が大勢いるに越したことはないのですが、ただ、実態として 12 ページの児童数の規模別に見た指導員数の割合を見ますと、ここで 71 人以上、当然クラス分けをすると 2 つ以上のクラスになりますが、その場合は、 ( 案 1) にすると仮に 2 クラスあった場合は 3 人、 ( 案 2) にすると 2 クラスで 4 人となります。基準の入口というか、当初の段階ではなるべく影響の少ない方でお願いができればということで、 ( 案 1) を要望したいと思います。

具体的には、 71 人の所では ( 案 1) では 3 人が必要だとなります。したがってパーセンテージで言う、 1.6 %の 1 人、 2 人の 10.3 %、あわせて 11 %については何らかの是正が必要になりますが、仮に ( 案 2) にしますと、そこに 10.4 %がプラスされて、 22 %の施設が何らかの手当をしなければならないというようにパーセンテージ的にも上がってきます。そういうところからいけば、当初は最低基準の ( 案 1) をお願いし、最終的に目指すところは 1 クラス 2 人、そのような方向を目指せればと思っています。

○しろまる堀内委員

論点 4 について、私も ( 案 1) がよろしいかと思っています。理由は現行クラブをなるべく切り捨てない方向での最低基準と考えますと、 ( 案 1) が望ましいかと思っています。やはりクラスを分割していきますと、 ( 案 2) にした場合、どうしても職員が確保できないという御意見もあります。また、物理的な問題としてクラス分けで、例えば間仕切りのような形でクラスが隣り合わせになるとか、あるいはクラスの場所が離れてしまったりといろいろ想定されます。それによって必要な職員数は異なってきますので、基準としてはある程度融通性が効く、 ( 案 1) の方が望ましいのではないかと考えました。

○しろまる松村委員

ちょっと訳が分からなくなってしまい、すみません。今までの放課後児童クラブに対する国の指導の方向としては、大規模化を止めて 70 人までにするという方向がずっと流れとしてありました。そうはいかない例外的なこともあったとは思いますが、そういう流れの中で私が見ている範囲でも、この数年かなりもう血の出る思いでクラブを分けてこられて、 80 人の所を 40 人の 2 つにしたり、場所を変えたりして、そのために被災してしまったりとか、いろいろな事例があります。そういう流れと、今の議論の方向というものをどう考えたらいいかと思うのです。

もちろん、現状で大きなクラブがあって、そこを崩してはいけない、大きなクラブも待機児童をなくすためには大事だということもすごくよく分かりますけれども、その基準というものがあることで、やはり他の児童クラブにおいては今まで数年分割を押し進めてせっかくきたもので、現場の方たちはそれをかなりいろいろな意味で努力をしてこられました。それが今回、もし上限を設けないということになれば、多分、前回尾木委員も言われたと思いますが、たくさんのクラスになっていいんだね、ということになってしまいます。しかも 1 プラス 1 の形になればかなりぐずぐずになってしまいます。今までの放課後児童クラブとしての児童の集団がなぜ大事とされてきたかというと、その内容は、子ども達を守るために大事だったわけです。ですから、そことの関係をもう一度議論する必要があると思います。

○しろまる笹川委員

私どもの方では放課後児童クラブの運営は、 NPO と社会福祉法人にお願いをしています。 1 つの法人が数クラブを持っているケースがほとんどですけれども、そうすると、法人では指導員は常勤的非常勤の形で、専任の指導員を雇用しています。その雇用の数にもよりますが、 ( 案 2) でいくと、例えば先ほど川綱委員がおっしゃっていましたように、集団の規模が 2 つあった場合には、必ず 4 人いなければなりませんよということになります。常勤的非常勤ですので、当然体調不良や家事都合といった休暇等もありまして、そういうことも考えると 5 人ないし 6 人の雇用が必要になってくるという状況になります。私どもとしては、それぞれの集団の規模に 2 人という形が望ましいと思うのですが、短期的には 1 人ずつでも構わないといった最低基準にしていただきますと、運用面で大変助かると思っています。

○しろまる中川委員

実は、私は放課後児童クラブの現場に携わっていた経験もありました。 40 人の子どもの放課後児童クラブで、先ほど川綱委員の方から放課後児童クラブの中身については御説明があったとおりです。例えば 1 年生は少し早めに帰ってきます。帰ってきたときに、当然この 1 年生の出欠確認を職員が行うわけです。そのうちに 1 年生が宿題をしたりします。この宿題もやはり少し見に行ったりします。その後 2 年生が帰ってくる、 3 年生が帰ってくる。学校と違って、ある時間に一斉に物事が始まることは決してないです。そんな中で、 1 人 1 人の子どもに対してできるだけ丁寧に対応していこうと考えると、 20 人であっても、 40 人でも、到底これは担当 1 人では難しい。私は現場の経験からはっきり申し上げたいと思います。

今回、先ほど松村委員のお話にもありましたように、大規模クラブについては、クラス分けを行うという方向性が打ち出されて、だとしたら、そのクラス一つ一つに対しても、しっかりと職員配置が放課後児童クラブの特性に見合って行われるべきだというのが基本的な考え方ではないかと思いますし、適正な集団規模は 40 人までであるというように打ち出された以上、その 40 人についての複数配置が最低限必要ではないかと考えます。

今回、この基準を新たにつくるということは、子ども達にとって今よりもよい環境をつくっていこうという、このことが原点にあるのではないかと思います。ですから、やはり子ども達がより健やかに、この放課後児童クラブの中で育っていける環境をつくっていくという観点からも、クラスにおいては複数配置が必要だと思いますので、私は ( 案 2) を支持したいと思います。

○しろまる柏女委員長

他にはいかがでしょうか。

○しろまる尾木委員

私も ( 案 2) を支持したいと思います。その理由は、入所した放課後児童クラブによって、 1 つのクラスしかない場合は職員が 2 人いて、それに対してクラスが分かれている場合は職員がクラス数プラス 1 というのが、質の担保という意味で格差が生じるのではないかと思うのです。その選んだ所によって員数が異なるということは、ない方が好ましいのではないかと思います。それで、今まで委員の皆様の御意見で、すぐに移行できないということがありましたけれども、その点で経過措置を、例えば長めに取るとか、少し緩やかな形にしておいて、いずれは全てのクラスで複数体制が取れるような形にするのが望ましいのではないかと思います。

○しろまる柏女委員長

尾木委員の方から、 ( 案 1) と ( 案 2) を折衷した形で、経過措置を少し設けていってはいかがかという案が出ました。つまり、 71 人以上の大規模の施設を早急に分割できないような所については、少し時間をかけながら、少しといってもそんなに長期にということではありませんけれども、時間をかけながら分割の方向にもっていく。そしてその場合には何人かの方がおっしゃっているように、複数配置にするという御意見ではないかと思います。先ほど堀内委員と笹川委員におかれても、すぐには無理かもしれない、あるいは入口は、当初はという御意見がありましたので、そこは現場の実情にも一定程度配慮をするということで結論としては ( 案 2) と、尾木委員の意見はそういうことではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○しろまる野中委員

少し視点が違うところからの発言になるかもしれません。 2 〜 5 の論点の中の複数の集団をクラスに分けるということについて、省令で基準を定める際には、一般化することができる標準的な状況についての基準と、実際の状況をカバーするために配慮することが必要な状況についての基準とを分けて考える必要があるという視点から、発言をしたいと思います。

これまでの検討では 20 人からおおむね 40 人までの人数規模を一般化できる標準的な基準として、そこに 2 名以上の職員を配置するということでした。これについては合意があると思います。おおむね 40 人までとしたことの理由というのは、育成支援の技術上の理由や管理上の理由、言い換えれば、職員の仕事の仕方や運営上の効率などの理由からではなくて、子どもの視点で見た理由から人数規模を考えるという意味でとても大切なことだと思います。具体的には、子ども自身がお互いを遊びと生活を共にするメンバーとして認め合える人数規模という視点とか、子どもが個あるいは集団として放課後児童指導員との信頼関係を認識できる人数規模とか、あるいは子どもの情緒面の配慮や安全性の確保が適正に行われる人数規模とか、そういうようなものを含んだ結果、おおむね 40 人という集団規模をつくってきたのだと思います。このことを前提として、 2 名以上の職員の配置については、川綱委員もおっしゃいましたように、子どもにとって必要な育成支援の内容と安全と危機管理と児童クラブの職場特性の面から、やはり欠かせない基準であるとして、 2 名というのが標準的な基準として出されていると思うのです。

問題はその次の、実際の状況をカバーするために配慮することが必要な状況ということで、これについては 20 人未満の小規模の児童クラブとおおむね 40 人を超えたいわゆる大規模クラブの 2 つがあると思います。このうち小規模クラブについては、地域の実情によっては避けられない実態がありますので、論点 5 と 6 で一般化した基準とは分けて示されています。

実際に今年 5 月の厚生労働省の調査では、 1 クラブ当りの放課後児童指導員の状況での 1 人体制は 1,064 か所で、全体の 5 %となっていますので、これは 20 人未満の児童クラブ 2,930 か所の 36 %です。資料にも、 1 人体制の職場は 9 人以下の小規模クラブの約 4 割と書いてありますが、実際は 10 人以上 20 人未満の所にもそのような実態があるということがあります。これは地域の実情によっては避けられない実態があるわけですから、これについてその中でも 2 名の体制を確保して取り組むという改善の方向を示してその基準を書いたという意味で、これは必要なことだと私は思います。

ですが、大規模クラブのことについては、今回区分されずに、標準的な基準とフラットで考えられているのですね。そして上限がなくなっています。これをどう考えるかという問題があろうかと思います。第二種社会福祉事業との関係だけで見れば、小規模クラブの問題とは、確かに大規模とは異なりますけれども、この間、国は大規模クラブの解消に向けて、ずっと取組を進めてきているわけです。このことを考えますと、大規模クラブの問題は一般化できる標準的な問題の中にフラットに組み入れることではなくて、実際の状況をカバーするために現時点で配慮することと、将来一般化できる基準との関わりを整理する作業が残されているのではないかと考えます。

今年 3 月の国の説明では、「大規模クラブの解消に向けた改修費、設備費についても引き続き予算を計上している」という、これは全国児童福祉主管課長会議の資料ですが、そのようなことが記されていますけれども、これは今回の基準づくりに当たっても、子どもにとって望ましい児童クラブの環境を促進する意味で大切な方向だと私は思います。 ( 案 1) の記述はそういう点で、これまでの国の施策との整合性についてもう少し精査が必要なのではないかというのが私の意見です。

もう 1 つ実際の問題ですが、大規模クラブをつくってから、クラス分けをすることが全体に書かれていますけれども、これは一般的な状況ではないと思います。市町村の施策では、国が示してきた大規模クラブの解消ということが、先ほど松村委員のお話にもありましたように実行されてきており、予め標準的な規模の児童クラブを複数つくるという方向が進められているわけです。それから、例えば 2 つの大規模児童クラブの問題を解決するために、全く別の所に児童クラブを新設して、 3 か所で児童数の調整を図るなどということも行われています。これはクラス分けという概念とは違うものだと思います。大規模クラブを解消する手法には多様な選択肢があることを一緒に考えるべきではないかと思います。

このような状況に鑑みますと、大規模化しているクラブをクラス分けによって解消するということは、限られた条件の中での事例です。それを一般化するということには多少無理があると思いますので、小規模の問題と同じように、大規模の問題は、いわゆる全体をカバーするために必要な配慮事項として考えるという方がいいのではないかと思います。そういう整理が ( 案 1) にも ( 案 2) にも含まれてないです。そのことをもう少し考えていただきたいと思います。

それから、このことを踏まえた上での話ですが、大規模の児童数で運営している児童クラブは、実は職員数が多くなっているという実態があります。これは先ほど ( 案 1) を推奨された委員の方々の自治体も、具体的に見てみればお分かりだと思うのです。それは一斉運営の方向であれ、子どもの小集団を運営する方向であれ、場面や子どもとの関わりの内容ごとに人を配置するというように、職員の方が分業を取り入れなければ、子ども全体をカバーできなくなりますので、どうしても人手が多くなるのですね。結果、責任者としての常勤職員は 1 人でも、実際は非常勤、あるいは短時間の職員が相当数、標準的なおおむね 40 人の所よりは多くいるという実態、このことは全部そうだと思います。クラス分けをする場合でも、子ども集団が安定できる環境と職員体制が整っていれば可能なわけですけれども、その方法が曖昧になればなるほど人手がかかるのが現場の実態です。そういう点で、私はこの ( 案 1) も ( 案 2) も、これをフラットにして標準的なものとして考えるということ自体に多少無理があると思います。もう少しこのことについては、今皆さんから出された意見も含めながら、再度整理をし直した方がいいのではないかということを提案したいと思います。

○しろまる柏女委員長

今、野中委員から、再度整理という御意見がありましたが、できればここで方向性を確認したいと思っています。今おっしゃられた、これから大規模施設がまずはできていって、そしてそれを分割することは起こってこないのではないかという御意見ですよね。

○しろまる野中委員

方向としては、そういう方向を国が示しています。ただ、現実に大規模があることは事実ですから、そのことをどのように扱うかと言ったときに、大規模を含めて全部フラットに一般化してしまいますと、これは今、国が進めている施策の方向とは違う概念をイメージとして与えますので、そこに混乱が起きるのではないかということを、ちょっと指摘させていただきました。

○しろまる柏女委員長

分かりました。そういう意味では、先ほど尾木委員の御提案にあったように、現在既に大規模な人数で行われているものについては、経過措置を設けて、一定期間内に分割等々を行っていく。そして、その方向については、今、野中委員がおっしゃられたように、方向性をもう少し精査するということでやっていくことでもよろしいのではないかと思いました。

実際、一昨年、児童養護施設の最低基準を変えるときに、 1 部屋当たりの子ども人数が、改定前の最低基準は実は 15 人までだったのです。 1 部屋 15 人というのは、それもおかしいのですけれども、全国調査をしますと、かなり多くの所が 4 人以下になっていたということで、基準上は 4 人までとさせていただいて、それ以上の子ども達が入所している所については、現行はすぐに部屋を改築したりすることは無理ですので、そこは経過措置として許容するというやり方をとって、できるだけ次の改築時等についてはそこを解消してほしいというやり方で、児童養護施設については実施をした経緯があります。私は委員長でしたので、その方法をとろうということでやっていったわけですが、そのようなことも考えられるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。特に ( 案 1) を主張されていらっしゃる方の御意見を伺えればと思うのですが。堀内委員、お願いいたします。

○しろまる堀内委員

( 案 1) をということで主張させていただきましたが、やはり大規模クラブになればなるほど、 ( 案 1) の場合だと人員配置が手薄になるという欠点は、もちろん承知しておりました。ですので、尾木委員の御指摘のように、経過措置を設けていただいて、今、現存のクラブに無理のないようにしていただければ、それでよろしいかと思います。

○しろまる柏女委員長

笹川委員、いかがでしょうか。

○しろまる笹川委員

先ほど申し上げたように、法人の雇用という問題があります。私どもの独特の状況かもしれませんが、そういう中で ( 案 2) にかなうような雇用をしているのですが、時として欠ける場合があるということになります。これは従うべき基準ですから、省令違反にならないようにしなければいけませんので、そうなるとそれ以上の余裕を持った雇用をしなければならないことになります。今のところそれが非常に厳しいので、何がしかの例外規定などを設けていただけないかと感じております。経過措置がどのようになるかは、これを見てからになると思いますので。

○しろまる柏女委員長

はい、分かりました。ということは、書き方としては、今ここは「職員を 2 名以上配置する」という書き方になっているわけですが、例えば「常時複数」と書かれてしまうと、年休を取った人の分はまた別の人がいなければいけないので、 3 名採用しなければいけないとか、それも含めての複数配置ということになります。ということですと、解釈の仕方によって変わってくるということに鑑みていえば、ここでは 2 名というのは常勤換算の 2 名なのか、非常勤も含めてなのか、そこもはっきりはしておりません。それから、常時複数なのか、そうでないのか、そこもはっきりしておりませんが、今の笹川委員の御意見は常時複数配置という理解になると、なかなか難しいということでしょうか。

○しろまる笹川委員

そうです。

○しろまる柏女委員長

そこについては、まだ含みを持たせなければならない。ここでそれをギリギリ議論してしまうと時間をとってしまうのですが、この 2 人以上配置ということについては、当然いろいろな考え方があって、これから詰めていかなければいけないことになるわけです。それらも前提とした上で、複数配置ということではいかがでしょうか。つまり、 2 名と言ったときに、 1 名は必ず配置すると。これは常勤というか、常時いる職員ということになります。次に 2 名目ということですが、これについての考えをここで統一しておくべきかどうかということです。何か御意見がありましたらお願いしたいと思いますが。

おおむね 40 人程度まで、ここは大丈夫ですね。その上で、クラスという名称を使うのが適当かどうかというのは、今、野中委員のお話を伺いしながら検討が必要だと思いましたが、集団としてそのクラブに複数の集団があった場合においても、 1 つの集団に 2 名以上という書き方で、今回はここでとどめていて、その 2 名のあり方については少し多義的な解釈を残しておくということで、委員の御了解を得られるならば、そうしたいと思います。いかがでしょうか。特に御発言がなければ、それで確認をしたいと思います。よろしいでしょうか。 ( 案 2) を採用し、かつ大規模クラブの場合については一定の経過措置等を設けていく。さらに、この 2 名については、少し多義的に、まだ十分情報もないので、十分検討ができていないけれども、複数配置とすると考えたいということで、よろしいでしょうか。

ありがとうございます。他の論点についてはいかがでしょうか。クラスの考え方については、野中委員からもありましたので、そこは詰めた上で、 1 クラブの集団の規模といいましょうか、 1 クラブがどのぐらいの集団を持てるか等についても、これは今後の検討という形になりますか。それとも、もう規定をして上限は設けないということで、これはよろしいでしょうか。

○しろまる野中委員

実態はそうだと思うのですが、クラス分けという概念が、やはりこの状態だと曖昧というか、市町村の受止めによっては、例えば 1 つの小学校区で 6 つの児童クラブを作った場合でも、それをクラス分けという概念ではなくて、 6 か所のクラブを一度で作ったという概念で捉えている所もありますし、小学校区に限定して児童クラブを作っているというわけではない市町村もありますので、その場合は地域エリアで考えていますので、必ずしも 1 つの小学校区に限定したクラブということではないので、大規模化したものをクラス分けするという発想で、幾つかの複合的な施設を捉えてしまうことに関しては、多少無理があるのだろうと思うのです。そこのところに関しては、ここで書いた内容がどの部分を指しているのかということをもう少し整理して示すことがなければ、市町村は混乱するのではないかと思います。その作業をもう少ししていただきたいと思います。

○しろまる柏女委員長

分かりました。論点 2 については、そもそも基準が必要かどうかということですね。児童の集団の数について、どのように考えるか。 1 クラブ当たりの児童の集団の数については、特段の制限を設けないこととするという規定そのものも、今後、精査することでなくしていくこともあってもいいということですね。分かりました。それでは、特に ( 案 2) を採用する場合には、クラス数が幾つであろうと、大きな影響はないと考えられますので、そこについては今、野中委員がおっしゃったように、事務局の方で精査していただくという形にしたいと思います。

論点の 5 、 6 は、よろしいでしょうか。川綱委員、お願いいたします。

○しろまる川綱委員

論点 3 でも大丈夫ですか。

○しろまる柏女委員長

結構です。

○しろまる川綱委員

論点 3 の児童数についてですが、こちらの案でよいとは思いますが、毎日利用する児童だけのクラブと、毎日利用する児童と、まだ定員に余裕のある場合に、一時的に利用する児童を含めて、初めておおむね 40 名となるクラブという区分けをするという考え方も取り入れていただければと思います。おおむね 40 名という集団規模を維持しながら、子ども達を保育することは大切なことですが、一方ではそのことにこだわるあまりに、多くの待機児童を出すことは避けなければならないと思っています。そういった考え方からすれば、待機児童をできるだけ出さないために、一時的に利用する児童を児童数としてカウントする考え方もあると思います。ただし、より必要度の高い、年度初めに毎日利用すると申請した児童をベースに、それを区分けして考えていくという考え方を取り入れていただければと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

大切な御意見ではないかと思います。この部分については、よろしいでしょうか。

続きまして、施設・設備に移りたいと思います。 14 ページですが、いかがでしょうか。論点 7 については、今の川綱委員の御意見も含めて、論点 3 の考えを基本とするということで、よろしいでしょうか。ここにあるとおりとさせていただきます。施設・設備について、それ以外のことはよろしいでしょうか。

続きまして、論点 8 の開所日数、論点 9 の開所時間も含めて、原則としてこれだけ開くという時間、あるいは日数、それを数字として入れておいた方がいいのではないか。前回、 2 通りの意見があったのですが、事務局としてこのように整理をして、案を出してくださいましたが、よろしいでしょうか。地域差もあることなので、 8 時間の原則という形になっておりますが、よろしいでしょうか。これについては、案について、この方向性を承認するということでお願いしたいと思います。

続いて、その他の基準についてです。参酌すべき基準ですが、 18 ページからは、いかがでしょうか。特に論点 10 について、安全管理の基準について、どう考えるのかという点ですが、ここについてはいかがでしょうか。特に上の 2 つはおおむね合意された事項ではないかと思いますが、 3 つ目の事故発生の場合の対応について、省令上、規定するかどうかについては、いかがですか。事務局にもお伺いしたいのですが、論点 10 の上から 3 つ目の○しろまる、事故発生の場合の対応についての省令上の規定をするかどうかです。これは子ども・子育て支援新制度の他の施設事業については、今どのような状況になっておりましたでしょうか。

○しろまる為石育成環境課長

ここに記載しております 3 つ目の○しろまるですが、事故発生した場合の対応については、報告、記録、賠償等について省令上に規定している例があります。

○しろまる柏女委員長

今でも。

○しろまる為石育成環境課長

はい、あります。

○しろまる柏女委員長

それはどこですか。例がありましたか。

○しろまる為石育成環境課長

障害とか介護の方に、そういった規定をした例があります。

○しろまる柏女委員長

これは事故発生した場合の対応ですから、例えば子どもが怪我をしたり骨折をしたりした場合の対応について、報告、記録、賠償まで規定するのかどうか知りませんが、今は保育所等での規定はありませんでしたか。

○しろまる為石育成環境課長

今ここに 21 ページから規定している部分を含めて、児童関係ですと、そういった規定は現行はありません。

○しろまる柏女委員長

現行、ないですね。

○しろまる為石育成環境課長

保育所も含めてありません。

○しろまる柏女委員長

そういうことなので、子ども・子育ての支援新制度の中で、そういう議論が行われているのかどうか。実は事故があった場合に、その事故の概要について情報を公開するという議論が子ども・子育て会議であって、それがいわば委員の間で、そこまでやる必要ないではないかとか、あるいはそこは絶対必要だというので、意見が分かれていたことは記憶をしているのですけれども。これは公表までを言っているわけではないですよね。

○しろまる為石育成環境課長

はい。

○しろまる柏女委員

公表は別ですね。

○しろまる為石育成環境課長

別です。運営基準の中で、項目としては挙がってきているようですが、今、検討過程ということになっているのではないかということです。

○しろまる柏女委員長

ただ、常識的に考えれば、各事業所それぞれが公表するかどうかは別にして、報告するのは常識の範囲というか、やはり責任上やる必要があると考えられるので、これは入れておいて、省令上に規定することについては必要だと考えられるかと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

○しろまる齋藤委員

そのとおりだと思います。というのは、今ガイドラインにもありますし、多分それぞれの自治体のどんな事業にも、この手のことは記載があって、運用の仕方はそれぞれかもしれませんが、必ず報告は頂いている。国庫補助事業でもありますし、そのようなことは実際されていると思いますので、きちんと確認するという意味でも、記載することはよろしいのではないかと思います。

○しろまる柏女委員長

分かりました。ありがとうございます。そのようにさせていただきたいと思います。これについては、その他の点についてもよろしいでしょうか。運営規程についてもよろしいですね。野中委員、お願いいたします。

○しろまる野中委員

1 点だけ、安全管理ということではないのですが、子どもの側からの安全という意味で考えて、 21 ページの第 9 条関連、 ( 入所した者を平等に取り扱う原則 ) ですが、放課後児童クラブの場合は、一般的な倫理の規範だとか、そういうことは言われているのですが、実際にこの部分についての明確な規定がないのですね。残念なことですが、これはどこの事業でも施設でも起こり得ることで、子どもに対する暴力だとか、不平等な取扱いとかということについての規定が、今のところありません。これだけクラブの数も多くなってきて、今後、さらに整備が進むことになったときに、単にいわば資格要件とか、研修とかということだけではなくて、こういうものについても決められるのはこの時期ですので、やはり何らかの形で規定を設けてほしいというのが私の要望です。

○しろまる柏女委員長

18 ページに入所児童の平等取扱いについては、項目案としては上がっておりますが、これをしっかりと記述すべきだという御意見でよろしいですね。その他の所では、これは上がっておりませんが、これまでも議論の中では出ておりましたが、障害児の受入れですね。それについて省令上の基準として必ず書くべきかどうかは別にして、障害を持った子ども達が地域の中で生活できるようにしていくために、放課後児童クラブにおいて配慮をするということは大事なことではないかと私は思っています。他はよろしいでしょうか。中川委員、お願いします。

○しろまる中川委員

今、障害のある児童の放課後児童クラブ利用の問題について委員長からお話が出ましたが、前回も私は申し上げたのですが、今後 6 年生までに平成 27 年度から対象児童が拡大される中で、一般的に学年の低い子どもが優先されるというのは、これはこれでいいと思うのですが、障害のある子どもについては、やはり 4 年生、 5 年生、 6 年生になっても自分で留守番したりということも困難ですので、障害のある子どもについては学年の枠とは別に、しっかりと放課後児童クラブで受入れをしていくということを明記すべきではないかということが 1 点です。

同時に、障害のある子どもの受入れに当たりましては、先ほど来出ております職員の員数とも絡んでくるのですが、しっかりとしたサポート体制が必要となってまいります。通常の職員体制に比べて、受入れに際してはここの部分に対する配慮も今後大きな課題となるのではないかと思っております。どこかで障害のある子どもを受け入れるに当たっての体制をしっかり作っていくことも盛り込めたらいいと思っております。

○しろまる柏女委員長

障害を持った子ども達の放課後デイサービスが今、飛躍的な勢いで数を増やしております。そのこと自体はとてもすてきなことだと思いますが、それができることによって、放課後児童クラブから逆に障害を持った子ども達が排除されてしまうようなことにはならないように、放課後児童クラブでも障害を持った子ども達のしっかりとした受入れ体制を確保していかなければならないという御意見ではないかと思います。ありがとうございました。

その他の論点で、今、優先利用の話で障害を持った子ども達、特に 4 年生以上の子どもについては優先すべきだという御意見がありましたが、ここに書かれている以外の論点でも結構ですし、ここに書かれているその他の論点で御意見がありましたらお願いしたいと思います。石崎委員、お願いいたします。

○しろまる石崎委員

障害の関係なのですが、実際、特別な支援を必要とする子ども達はたくさんいるのですが、通常のクラブ児童と一緒にはなかなかできないということがあります。員数の部分で例えば 40 人という 1 つの区切りがありますが、特別支援を必要とする子ども達にかかる考え方がまだ固まっていない部分もあります。実際、小学校では特別支援学級に入っている子どもについて、その方々は 2 人に 1 人、補助員が付くとか、あるいは 1 対 1 という形で受け入れようとすると、相当数の補助員、あるいは指導員が必要になる。それらについての考え方も、省令ではなくてもいいのですが、ガイドラインの中で一定の方向を示していただきたいと思います。併せて国の補助制度ですが、加配部分がありますが、そこにも影響しますので、その考え方を整理してほしいというお願いです。

○しろまる柏女委員長

障害児受入れ加算は現在、放課後児童クラブにもありますが、これの充実と考え方の整理強化という御意見ですね。他にはいかがでしょうか。ここに書かれていることで、よろしいでしょうか。 28 ページについてもよろしいでしょうか。○しろまるが 2 つあります。また、 29 ページ、 30 ページについてもよろしいでしょうか。よろしければ、委員の方で何か補足すべきことがあれば、最初から最後まで全体にわたってということで結構ですが、いかがでしょうか。何かありましたらお願いしたいと思います。私の方で 1 つ気になっているのですが、おやつのことはどう考えたらいいのでしょうか。この議論は、ここまで出てこなかったような気がするのですが、それはどのように考えたらいいのでしょうか。野中委員、お願いします。

○しろまる野中委員

情報提供になりますが、新しく改定版の放課後児童クラブガイドラインの研究をする過程で、このことも含めて議論をしたのですが、結論を先に申し上げますと、子どもに求められる「放課後児童クラブに通う子どもへの育成支援の内容」ということで、基本的な項目を 8 項目挙げたのです。その中に、「子どもが放課後の時間を過ごすために必要なおやつの提供がある」ということも含めて入れさせていただきました。これは実態として、当時 18 の県のガイドラインがあったのですが、国がガイドラインを作った後、作られたガイドラインのほとんど全てです。その後、山形県が去年 10 月に運用指針を作られているのですが、そのことを含めると 19 のうち 18 か所で、事実上、国がガイドラインを作った後のほとんど全部がおやつについて何らかの記述をしているという事実がありました。実際に調べても、特に生活時間が長くなっていますので、以前は 5 時だったのですが、今は 6 時、 6 時半、 7 時までなっています。補食的な意味合いと子どもの活力という意味で、アレルギーとかそういうものを含めて、安全に配慮しながら、内容について言えば本当に千差万別なのですが、何らかの形でおやつが必要だということが実態から見てありましたので、ここに支援の内容として書かせていただいたということがあります。

○しろまる柏女委員長

行政の方と委員の方々の所でも、大体もうおやつの規定はあるということでよろしいでしょうか。分かりました。他にはいかがですか。齋藤委員、お願いいたします。

○しろまる齋藤委員

今後の議論ということで、省令以降の話かもしれませんが、先ほど障害児の話にもありましたが、これから民間の企業の方の参入も増えてくると思われる状況があります。その中で、児童福祉の理屈としては省令の考え方でよろしいと思いますが、一方で民間企業で福祉とは別のサービスを御用意なさる場合であったり、逆に福祉外の業界の方にとっては福祉的な論点はどうしたらいいか分からない部分があって、そこを市町村がどこまで指導をするのかという問題が出てきます。認めないというだけなのかもしれませんが、一面で子ども達が過ごす場所としてはもう無視できない大きさにもなってきているし、保護者のニーズはある面、満たしているところでもあります。

例えば学校に私立があるように、学童クラブにも公立と私立があってもいいのかもしれないのですが、しかし何かベースを押さえておかないと、保護者の側からだけの一方的な視点のサービスに順応していくと、皆さんが心配されているような子どもの視点で適切なのかというところが置き去りにされるような心配があります。企業が、非営利的な部分や、これまであまり接したことのない分野、例えば障害者への対応など、行政の方は逆にそういうところをどうやって企業に提供していって、このようにやってくださいねと指導していけばよいか。あるいは、学童クラブをやるためにこれが必要ですよ、これをやらないと認められませんというのをどこまでやったらいいかは、今後、結構大きな課題になるかと思っています。そのことについても、また皆さんの御意見を伺えたらと思っているので、今後の課題としてどこかに付記していただけないかと思います。

○しろまる柏女委員長

企業が実施するものについても、二種事業として、できるだけかかわってほしいけれども、二種事業としての放課後児童クラブの規定に基づき余り福祉的な視点に偏らせてしまうと、企業ベースでやっていらっしゃる所に行政として関わりにくくなる。この配慮は必要だということですね。

○しろまる齋藤委員

そのとおりで、保育の分野にも株式会社の参入はあるのですが、保育については事業主に対する金銭的な手厚さもあったり、利用者に対する個人給付だったりしますので、学童クラブとはやはり違うなと思っています。なので、福祉でないのだったら関係ないやと言ってしまってはいけないのではないかと思うものですから、理念は押さえるとか、あるいは財政的な措置も含めて、長い目での課題として捉えることも必要なのかと思ったので発言しました。

○しろまる柏女委員長

おっしゃるとおりかもしれませんね。企業が保育所を行うことと、企業が児童クラブを行うことでは、公費の投入が片やされ、片やされないということがあるので、同列に考えるわけにはいかないということだろうと思いますね。松村委員、お願いいたします。

○しろまる松村委員

今の齋藤委員の意見は素晴らしいと思います。文部科学省でも放課後の時間の検討を別途、また委員会等で始めていらっしゃるようですし、セクションではなくて、放課後の子ども達の時間ということで、学校から出てしまえば、それぞれのテリトリーに分かれてということではなくて、放課後の子ども検証みたいな形で、放課後の子どもの時間はこんな時間なんだという認識を、共通に持っていく時代になっているかなと思います。前は学校が終われば、もう家庭がかなり責任を持っているということがあったのですが、今の齋藤委員の意見を支持します。

○しろまる柏女委員長

その他にはいかがでしょうか。それぞれの論点について一定の、いろいろな意見のやり取りはありましたが、方向性は出すことができてほっとしております。ありがとうございました。

この辺りでこの議事は終了とさせていただきますが、冒頭申し上げましたように、できれば年内ぐらいまでに報告の骨子を固めていくというスケジュールは、以前、事務局からもお話があったと思います。そう考えますと、報告書を念頭に置いていかなければならないと思っています。次回がもう年末近くということになりますと、次回、報告書の素案に基づいて議論をしていくことになるのではないかと思います。その場合、報告書の素案をいきなりその場で出されても、今度は文書化されますので、今までのようにパワーポイントではなく文章という形で報告がなされる形になりますので、一つ一つの文言がとても大事になってくるということがあります。

この場でそれをいきなり議論してしまうと混乱してしまうということが考えられますので、事務局と相談をして、皆様方の所に報告書の素案を事前に一度お送りさせていただく。そして、ちょっと短い時間になるかもしれませんが、期限を切って御意見を頂戴する。そして、意見の対立のあるものについてはまた考えなくてはなりませんが、反映できるものについては報告書に反映をして、それを次回で議論するという形にさせていただければと思っております。これが 1 点目です。

もう 1 点は、今回は省令基準を念頭に置いてディスカッションをしてまいりました。あくまで私たちに託されたものは、この省令基準をどうするかということがメインの役割であることは間違いないのですが、前回、御承認いただきましたように、省令基準以外の放課後児童クラブに深く関わることについては、この委員会で議論をすることになるのか、あるいは別の委員会がまた立ち上がる形になるのか、そこは分かりませんが、いずれにしてもそれは報告書の中で目出しをしておくというか、項目出しをしておくことは必要ではないかと思っています。

そういう意味で、障害の問題もそうだと思いますが、今日も幾つか省令基準にはそぐわないかもしれないけれどもということで、貴重な御意見がありました。そういうものも次回にはできるだけ出していただくということでお願いをしたいと思います。それも報告書の中に潜り込ませていきたい。これまでの私の記憶で言えば、例えば要保護児童対策地域協議会に放課後児童クラブが入っているかどうかについての統計がない、国の統計がないということがあって、これは要保護児童対策地域協議会設置運営指針を見直さなければ駄目ですねみたいな議論がありました。そのようなことも加筆をする、項目として入れておくこともしておきたいと思います。なので、これまでおっしゃっていただいたものについては、恐らく事務局の方で議事録を確認しながら、項目出しをしてくださると思いますが、改めて言わなければいけないこと、あるいは言っておきたいことなどがありましたら、次回に是非お願いしたいと思いますし、また次回の前であれば、報告書の素案についての御意見を事務局に寄せていただく中で出していただければと考えております。このことについてはよろしいでしょうか。御協力をよろしくお願いしたいと思います。

特に全体を通してなければ、次回の予定等について、事務局から御連絡をお願いします。

○しろまる百瀬育成環境課長専門官

皆様、今日はどうもお疲れさまでした。貴重な御意見を頂戴しまして、誠にありがとうございます。次回についての連絡です。次回は 12 月 11 日 ( 水 )14 時からということで、場所については追ってまた御連絡させていただきます。それと並行して、子ども・子育て会議の動きです。今週 11 月 15 日 ( 金 ) ですが、基準検討部会が開かれ、本日の専門委員会の議論等について説明させていただく予定ですので、ここでお知らせさせていただければと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

15 日、基準検討部会でこの議論の概要について、御報告をするということです。また、もしかしたら基準検討部会でも、いろいろな御意見が出るかもしれませんから、御承知置きいただきたいと思います。それでは、本日はこれにて終了させていただきます。各委員におかれましては、大変お忙しい中、御参会いただきましてありがとうございました。次回もどうぞよろしくお願いいたします。

(了)