2013年10月23日 第5回放課後児童クラブの基準に関する専門委員会 議事録

雇用均等・児童家庭局

○しろまる日時

平成25年10月23日(水) 14:00〜16:00

○しろまる場所

厚生労働省 省議室

委員

事務局

1.放課後児童クラブの基準について(これまでの議論を踏まえた更なる検討)
2.その他

○しろまる鈴木課長補佐

定刻となりましたので、ただ今から「第 5 回放課後児童クラブの基準に関する専門委員会」を開催いたします。

委員の皆さまには、お忙しい中をお集まりいただき、誠にありがとうございます。委員の出欠でございますが、本日は全員の委員にご出席いただいております。

それでは、議事に移りたいと思います。委員長、よろしくお願いします。

○しろまる柏女委員長

前回とは正反対の広々とした部屋で、前回は狭い所で熱気に満ちたご意見をと申し上げましたが、今回はもしかしたら寒いかもしれませんので、ぜひ、たくさんのご意見をいただいて、ホットにしていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、これから議事に入りたいと思います。はじめに、事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○しろまる鈴木課長補佐

それでは、お手元に配付させていただきました資料の確認をさせていただきます。資料 1 は「これまでの議論を踏まえた方向性と積み残しの論点」でございます。資料 2 は「前回までの委員の主な意見」、資料 3 は「放課後児童指導員の資格について(追加調査結果)」でございます。資料 4 は野中委員からの提出資料で「放課後児童クラブの機能・役割」についての補足資料でございます。参考資料といたしまして「放課後児童クラブ関連資料」を配付させていただいております。これにつきましては、第 1 回専門委員会で配付させていただきました「放課後児童クラブ関連資料」を本年 5 月の調査結果を踏まえましてデータの更新をしたものとなっております。資料の欠落等がございましたら、事務局までお申し付けください。

○しろまる柏女委員長

資料は、よろしいでしょうか。今日は、資料 1 が中心になるかと思います。これまでの議論を踏まえて、ここで方向性をしっかりと確認したいと思います。それから、積み残しの論点が幾つかありますので、それについてのご意見をいただくということで、今日はかなり実質的な、前回ヒアリングをさせていただいたことを踏まえてのご意見という形になるかと思います。

進行方法について、お諮りしたいのですが、今ざっと見ますと 19 の論点があります。できれば今日これを全てこなせれば一番良いということになりますが、できるだけこれをこなしていきたいと思っています。それで、基準の方向性、積み残しの論点について順番に、一つの論点について 10 分ぐらいでご意見をいただくような感じで流していくようなことになるかと思いますが、そのような形でいかがでしょうか。終わらなければ、途中までで諦めるという形にさせていただきたいと思います。もちろん、意見を封じるわけではありません。できるだけたくさんのご意見を出していただいて方向性をまとめていきたいと思っておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。

それでは、最初に事務局から資料の説明をしていただいて、項目ごとに時間を区切って議論をするという形で進めさせていただきたいと思います。事務局から、資料の説明をお願いいたします。

○しろまる為石育成環境課長

それでは、資料 1 の説明をさせていただきたいと思います。資料につきまして、まずは積み残しの論点を提示して、この議論を深めていただくということで考えております。

まず、論点 1 「放課後児童クラブの機能、役割について、どのように考えるか」ということでございます。「検討の視点」といたしまして一つ目の丸に、多様な形態により留守家庭の子どもたちの活動の拠点として過ごす生活の場としての機能を重視し運営されているという実態が書いてあります。二つ目の丸で、放課後児童クラブの役割について、「遊び及び生活の場」を与えて、その健全な育成を図る事業であることを踏まえ、現行のガイドラインの内容を基本として検討してはどうかということ。三つ目の丸ですが、放課後児童クラブは、安全面に配慮し、保護者が児童を安心して預けることができるように環境を整備し、児童の発達段階に応じた自主的な生活や遊びの支援を行うものと考えられるのではないかということを記載しております。下の枠の中には、放課後児童指導員の役割や活動について、現行のガイドラインから抜粋しております。

2 ページ目は「従事する者 ( 職員の資格 ) 」。これは従うべき基準になりますが、「これまでの議論を踏まえた方向性」として、「児童の遊びを指導する者」の資格を基本とする。二つ目の丸で、全員には資格を求めない。三つ目の丸で、特に体系的な研修制度を整備すべきという意見があったことから、「入口」の研修以外の研修、これは現実的にはいわゆる現任研修のことを言っておりますが、これについて体制を整備していく必要がある。四つ目の丸で、経過措置を設けるということに触れております。※(注記)印にありますように、経過措置を設けないと、そのクラブは基準違反となるということも踏まえて考えていく必要があるということでございます。

「積み残しの論点と検討の視点」でございます。論点 2 「資格について、どのように考えるか」。省令上の資格として「児童の遊びを指導する者」に加えて研修を受講した者とするというのが案 1 でございます。案 2 は、「児童の遊びを指導する者」を基本とするけれども、 4 号要件、いわゆる高校卒で児童福祉事業に 2 年以上従事した者については、研修の要件を付加するというものでございます。こういったことをご議論いただきたいと思います。

次の 3 ページでございます。論点 3 は「論点 2 の研修について、どのような実施体制とするか」ということでございます。案といたしましては、子ども・子育て支援法の都道府県の子ども・子育て支援事業支援計画の中で「地域子ども・子育て支援事業に従事する者の確保及び資質の向上のために講ずる措置に関する事項」が都道府県の役割になっております。そういった意味から、原則として都道府県が行うこととする。また、都道府県に過度の負担とならないように、都道府県から委託を受けた社会福祉法人等の実施も可としてはどうかということでございます。

論点 4 は「有資格者以外の者が着任時に受ける研修について、どのように考えるか」ということでございます。これは法令上の基準とはせず、ガイドライン等で研修の受講を推奨するという案を挙げております。その下に書いておりますように、法令上の基準とすると、研修を受けない限り、業務に従事することができなくなるという問題がございます。

4 ページでございます。参酌すべき基準ですが「児童の規模」についてでございます。論点 5 といたしまして「児童を複数の集団規模に分割することについて、どのように考えるか」というものです。「検討の視点」として、一つのクラブの中で複数の集団規模に分割する方向で検討してはどうかということでご議論いただきたいと思っております。クラス分けのイメージとしては下に描いておりますが、「一つの部屋の場合」と「複数の部屋の場合」を示しております。

続きまして、論点 6 でございます。「児童の規模の具体的な人数について、どのように定めるか」ということで、案 1 は規模を 70 人までとすることを省令に規定する。案 2 では、規模をおおむね 40 人までとすることを省令に規定するというものでございまして、これについてもご議論をお願いしたいと思います。

6 ページ目は「員数」で、これは従うべき基準でございます。「これまでの議論を踏まえた方向性」としては、複数配置を基本とするということでご議論いただいております。「積み残しの論点と検討の視点」といたしまして論点 8 「具体的な員数について、どのように考えるか」ということでございますが、今回は省令に定めるということで、最低人数のみを定めるということではどうか。例えば、先ほど「クラス」という言葉が出てまいりましたが、有資格者を置く単位は「クラス」を基本とするといった方法も考えられないかということで提示しております。

続きまして、 7 ページの論点 9 でございます。これは論点 8 の整理をする際に併せて検討をお願いしたいと思いますが、「小規模クラブの職員の員数について、 1 人でも可とするか」というところをご議論いただきたいと思っております。 8 、 9 ページに「参考」を付けております。 8 ページを見ていただきますと、「児童数の規模別にみた指導員数の割合」で、これは平成 24 年 10 月 3 日の 16 時ごろという特定の時間帯での状況でございます。配置に関しましては、規模にかかわらずかなりばらつきも見られますが、全体的に 1 人というところは 5 %ということになりますので、複数であればある程度の子どもたちを概ね見られるという形になっているということが見てとれます。

10 ページをお開きいただけますでしょうか。「施設・設備」、参酌すべき基準でございます。「これまでの議論を踏まえた方向性」といたしましては、専用室・専用スペースを設けることとする。その他として、専用室・専用スペースの考え方を整理した上で静養スペースを設けることとするということとする。また、それぞれのクラブの実情に応じて必要な設備を確保する必要があるというご議論の方向でございます。「積み残しの論点と検討の視点」として論点 10 「専用室・専用スペースについて、どのように考えるか」ということを書かせていただいています。一つ目、二つ目の丸には現行の規定の状況を書いております。三つ目の丸で、放課後児童クラブは、この専用室・専用スペースを活動の拠点とし、その他の地域の様々な活動場所を活用しつつ、児童の健全な育成を図ることが望ましいと考えられるということで、これは実際の現場を見る限り、こういう活動になっているということでございます。四つ目の丸で、「専用室・専用スペース」の考え方について、生活の場としての機能が十分確保される場所であって、クラブの児童が事業の実施時間帯を通じて専用で利用できる部屋又はスペースと捉えてはどうかということでご議論をいただきたいと思っております。

また、 12 ページで「検討の視点」を加えておりまして、これは放課後子ども教室あるいは児童館で実施する場合、留守家庭児童とそれ以外の子どもとが同じ部屋で過ごすケースも想定されます。こうした場合であっても、クラブが生活の場であるということに鑑みると、最低限、生活するスペースは専用とすることとしてはどうか、ただし、児童の健全な育成を図る上で支障を及ぼさない場合には、専用でなくてもよいこととしてはどうかということでご議論をいただきたいと思っております。

13 ページの論点 11 でございます。「面積要件をどのように定めるか」ということで、専用室・専用スペースの面積は、児童 1 人当たりおおむね 1.65 平方メートル以上とするというところでご議論いただきたいと思います。

論点 12 に掲げておりますのは、「面積について登録児童数で考えるか、利用児童数で考えるか」ということですが、申し訳ございません、説明を飛ばしてしまいました。 5 ページの論点 7 へお戻りください。「児童数について、どのように考えるか」ということです。「児童数」の考え方は、従うべき基準である員数でも論点となるということで、案 1 では、登録している全ての児童が参加しても支障がないよう、登録されている児童の数で考える。案 2 は、利用している児童の平均値で考えるというものでございます。ここについても、ご議論を深めていただければと思います。

戻りまして、論点 12 で、そういった議論を踏まえて「面積について、どのように考えるか」ということでございます。

14 ページは、「開所日数について、どのように定めるか」についてでございます。論点 13 「開所日数について、どのように定めるか」ということで、案 1 としては、地域の実情や保護者の就労状況等を考慮して開所日数を定めるものとする ( 考え方のみ省令で示し、具体的な日数は省令上では規定しない ) という考え方でございます。案 2 は、各クラブは、原則として 1 年に○しろまる日以上開所するという具体的な定めをするものでございます。これにつきましても、国庫補助基準では年間 250 日以上開所することを基本として、特例として 200 日以上でも対象としているという状況がございます。また、二つ目の※(注記)印のところには開所日数の考え方を整理しておりますので参考にしていただければと思います。

15 ページの論点 14 「開所時間について、どのように定めるか」。案 1 で、開所日数と同様に、地域の実情や保護者の就労状況等を考慮して開所時間を定めるものとする。案 2 では、具体的に平日については原則として一日に○しろまる時間以上、休日については原則として一日に○しろまる時間以上開所するものとするという規定を設けるということでございます。国庫補助基準では、平日は一日に原則 3 時間以上、休日は原則として一日に 8 時間以上開所することという規定になっております。

16 ページの「その他の基準」は参酌すべき基準でございますが、「積み残しの論点と検討の視点」といたしまして、まず「検討の視点」の一つ目の丸で、他の児童福祉事業等で定められている基準の内容等を参考に検討するということでございます。これにつきましては、 18 〜 22 ページに児童福祉施設での基準の中で定められている事項を参考として付けております。 16 ページに戻りますが二つ目の丸で、省令上の基準とする事項としては、例えば、以下の事項が考えられるということで「項目案」を載せております。これについてのご意見もいただきたいと思います。

「主な検討項目」としまして、 1 点目は「非常災害対策」についてでございます。「検討の視点」といたしまして、現実として放課後児童クラブは多様な場所で実施されているという実態を踏まえ、検討が必要である。二つ目の丸では、非常災害に必要な設備について児童厚生施設等と同様の基準を設ける等が考えられるのではないかということで、下に小さい字ですが参考として書いておりますけれども、消火器等の消火用具、非常口その他非常災害に必要な設備を設けるとともに、不断の注意と訓練をするように努めるということで、少なくとも毎月 1 回はこれを行わなければならないという基準がございます。

17 ページの 2 点目は「運営規程」で「検討の視点」として、重要事項については運営規程を定めておくこととしてはどうか。その項目については整理が必要ではないかということで、必要事項についてもご意見をいただきたいと思います。

3 点目は「保護者、小学校等との連携等」ということで、特に放課後児童クラブの場合は生活圏が学校それから家庭というところに連続性を持っております。そういう意味で、保護者あるいは小学校等との連続性を確保する観点から、こういった連携についても規定が必要ではないかということでございます。

23 ページは「その他の論点」でございます。放課後児童クラブの利用手続について、どのように考えるかということでございますが、「これまでの議論を踏まえた方向性」として、従来どおり、地域の実情に応じて利用申込・利用決定の方法を定めるということで、「積み残しの論点と検討の視点」では論点 15 として「あっせん・調整等の実施について、どのように考えるか」ということを挙げさせていただいております。「検討の視点」といたしまして一つ目の丸で、具体的な運用や考え方については市町村において検討する必要があるということで、市町村の事務としての取扱いも含めてございますので、必ずしも省令基準ということだけではないと思いますが、この中で方向性についてご議論いただいた上で市町村等のご意見もいただきながら、最終的には手続等についてもまとめていくという形になると思います。二つ目の丸で、今般の児童福祉法の改正により、市町村は一元的にクラブの定員や待機児童の状況等を把握し、必要に応じて利用についてのあっせん・調整等を行っていくことが考えられるのではないか。そのあっせん・調整等を行う場合には、その保護者に対し定員に達していないクラブを紹介するなどの方法が考えられるのではないかということを挙げさせていただいております。その他に必要な観点がございましたら、ここでご意見をいただければと思います。

24 ページの論点 16 は「優先利用について、どのように考えるか」ということでございます。「検討の視点」の一つ目の丸で、児童福祉法上、保護者が労働等により昼間家庭にいない児童が対象とされているという前提がありますが、二つ目の丸で、優先順位を付けて受入れを実施しているところも現実にあるということが書かれています。三つ目の丸で、体制が追いつかない場合には、優先順位を付けて対応することも許容すべきではないか。四つ目の丸で、優先順位を付ける際には例えば以下の事項等が考えられるのではないかということで、 6 点掲げております。これにつきましては、保育の優先利用という考え方やガイドラインといったものを参考にしながらここに挙げております。特に 6 点目の「低学年の児童など、発達の程度の観点から配慮が必要と考えられる児童」といったところは放課後児童クラブ特有のことになろうかと思います。

続きまして、 25 ページでございます。これは、児童福祉法の改正により、これまで「小学校に就学しているおおむね 10 歳未満の児童」とされていた対象児童が、「小学校に就学している児童」と明確化されましたが、事業の運用に当たり配慮すべき点について、どのように考えるかということです。論点 17 として「高学年の受入れについて、個々のクラブで必ず受け入れなければならないか」ということがございます。「検討の視点」といたしまして、一つ目の丸で法改正により、 6 年生まで事業の対象範囲であることが明確化されたが、あくまで「対象範囲」を示すものであり、個々のクラブにおいて、必ずしも 6 年生まで受け入れなければならないとはいえない、二つ目の丸で、ただし、市町村は、利用ニーズを把握した上で提供体制の整備を行う必要があるということで、こういった整理について、どのように考えるかをご議論いただければと思っております。

26 ページは、放課後児童クラブと放課後子ども教室の連携した取組の実施に当たり配慮すべき点ということでございます。「積み残しの論点と検討の視点」ということで、論点 18 は、 12 ページでは放課後子ども教室や児童館等で留守家庭児童以外の子どもと一緒に過ごすことについて、どのように取り扱うかという論点がございますけれども、これと一体的に考える必要があるのではないかということでございます。

最後の 27 ページでございますが、放課後児童健全育成事業として行わない学童保育についてということで、論点 19 は「放課後児童健全育成事業として行わない学童保育について、どのように考えるか」ということでございます。「検討の視点」として、一つ目の丸で、児童福祉法上の「放課後児童健全育成事業」として事業を実施する場合は、市町村への事前の届出が必要となります。二つ目の丸で、「放課後児童健全育成事業」として行わない学童保育については、児童福祉法上の規制にかかわらず運営することが可能である、三つ目の丸で、ただし、クラブの利用を希望する保護者が混乱を招かないように、また、適切な選択をすることができるようにすることは重要なことであり、例えば、届出対象事業者の一覧を作成して情報提供する等、運用上の工夫をする必要があるのではないかということをご議論いただきたいと思っています。論点としては、以上でございます。

あわせまして、資料 3 について説明を加えさせていただきたいと思います。これは以前、第 3 回までのところで調査についてご依頼があった部分でございます。集計・調査に少し時間がかかりましたが、今回提出させていただいております。基本的には、 2 年以上従事したところで有資格者とされる者が、 2 年以上従事した児童福祉事業の内容、それから、どのような勤務体系だったのかということを聞くというもの、それから、 2 年以上従事しても資格がないとされている方たちがどうだったのかというものをここにまとめております。

調査対象は、 24 自治体で 1,074 クラブ・指導員数 3,660 人の抽出調査でございます。回収率は 83.8 %になっております。

上の段は、設備運営基準第 38 条第 2 項第 4 号に該当する有資格者が 2 年以上従事した児童福祉事業の内容及び勤務時間ということで、事業内容としては、 95.3 %が放課後児童クラブになっております。勤務時間としては 16 〜 32 時間未満 / 週というところが 47.1 %で一番多いという結果でございます。 1 日 6 時間で週 3 〜 5 日勤務という形になろうかと思います。

下の段でございますが、 2 年以上児童福祉事業に従事しているが、自治体において第 4 号の要件には非該当としている者の児童福祉事業の内容及び勤務時間でございます。これにつきましては、非該当とされておりますが事業内容のところは放課後児童クラブで 90.7 %という割合でございます。また、勤務時間としても 16 〜 32 時間未満 / 週というのが 57.0 %で一番多くなっているのが実態でございます。抽出調査でございますので、これで全体を推測するのは難しいところもございますが、こういった実態が見られたということでございます。あわせてご報告させていただきました。

参考資料として付けております放課後児童クラブの更新データにつきましては、 10 月 4 日に調査結果を公表しております。その中で、特に待機児童が増加したというところがポイントとして出ておりますが、それまで減少傾向であった出生数が平成 18 年に 3 万人増加したという少し特殊な要因も影響していると思われます。また、調査の内容から見ると、 18 時を越えて開所しているクラブが全体の 6 割を超えるという状況が見られております。初めて 6 割を超える形になりまして、着実に「小 1 の壁」の解消に向けた開所時間の延長が進んでいるものと見てとれます。以上でございます。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。それでは、質問もあるかもしれませんが、随時議論の中で出していただく形にして、早速論点に入っていきたいと思います。

まず、 1 ページの「基準の範囲・方向性について」、ご議論をいただきたいと思います。これについては、野中委員から前回も別の観点でご報告いただきましたが、今回は野中委員が主任として行われた研究の報告が出されておりますので、それについて資料 4 に基づいて簡潔にご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○しろまる野中委員

それでは、論点 1 に関連する「放課後児童クラブの機能・役割」についての補足資料を提出しましたので、これについて 3 、 4 分お時間をいただければと思います。この資料は第 1 回の委員会で紹介しました今年 3 月に出された「改訂版・放課後児童クラブガイドライン」の中から、放課後児童クラブの機能・役割に関する事項を抜粋したものです。

1 ページ目の 1 「事業目的」につきましては、昨年その内容に改正がありましたので、そのことについて説明しています。

2 ページ目の 2 「事業の対象となる子どもと、その子どもへの育成・支援の内容について」は、対象児童の枠組みについての改定がありましたので、そのことについての考え方や、今後考えられる現実的な課題・方策について説明しているので、お目通しいただければと思います。

3 ページ以降の子どもへの育成・支援の内容につきましては、これまではこのことが活動内容や職員の仕事内容と説明されることが多かったと思いますが、本来、事業の内容と職員に求められる役割・資質については、その事業の対象となる子どもとその子どもに求められる育成支援の内容から明らかにされるべきものだと考えまして、その点を明確にする意味で項目を設けたものです。一部要点だけ紹介したいと思います。

3 ページの (2) は「放課後児童クラブに通う子どもへの育成・支援の内容」について説明をした部分だけを抜粋したものです。 1 点目は、必要とされる期間を子どもが自ら進んで通い続け、放課後児童クラブで充実した生活を送るためには、保護者と放課後児童指導員が継続的な連携と協力をして子どもへの育成・支援を行う必要があること。

2 点目は、放課後児童クラブでは、「子どもの生活全体を安定的に維持する中で、子ども一人ひとりと子どもの集団全体の生活内容を豊かにする」ことが求められること。

3 点目として、今回特に改定されました小学生を対象にするということと関わって、自立の準備・形成の過程にある概ね 1 ・ 2 年生〜 3 ・ 4 年生までの子どもから、自立の増進、促進過程にある 5 ・ 6 年生を含めることとなったわけですから、そのことに伴って、それぞれの年齢の子どもの発達に即した育成・支援が今後は求められていくという 3 点をここで取り上げさせていただきました。

この内容から見ますと、事務局の資料にあります国の「放課後児童クラブガイドライン」の 6 「放課後児童指導員の役割」の (1) 留意事項がとても大切になると思います。これは指導員だけではなく、事業に関わる者全体で守っていく必要があることをあらためて申し上げたいと思います。

5 ページの 3 「事業の機能・役割について」は、 6 の (2) について書かれている内容を少し詳しく説明したものです。

7 ページの末尾に今日的な配慮事項として 2 点付け加えてありますので、そのことの結論部分だけを申し上げたいと思います。放課後児童クラブを利用する子どもの家庭の養育状況が変化しているということを捉えて、それぞれの家庭の状況を踏まえて、保護者の子育てを支援する役割が今後は一層強く求められるということが 1 点。それから、先ほど申し上げましたが対象年齢が「小学校に就学している児童」とされたことと併せて、環境整備の問題もあるとは思いますが、より一層子どもの発達の実際に即した援助が求められるという、この 2 点を子どもの育成支援の内容に基づく事業の機能・役割ということで強調させていただきました。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。以前にも紹介していただきましたけれども、この研究報告では放課後児童クラブにおいて放課後児童指導員が行う業務を子どもの育成支援というタームで取りまとめているという点、そして、その内容について報告しているということから考えますと、野中委員がおっしゃったように、国の「放課後児童クラブガイドライン」の中に書かれていること、あるいは、それを踏まえて今回の研究で出されたことについて、中心的なところを省令基準の中にしっかりと書き込んでいただきたいというご意見ではないかと思いました。

それでは、それ以外に何かこの部分についてご意見をいただけますでしょうか。

○しろまる川綱委員

放課後児童クラブの機能・役割を明確にするということは、基準を策定する上においても非常に大切だと思います。そもそもの理念があることで職員の資格要件や児童数の問題、子どもたちが過ごすスペースなども決められていくのではないかと思います。そのように考えますと、理念をしっかりと捉え、省令に載せるかどうかは別にしてもガイドラインに理念を明記する必要があるのではないかと思います。中でも大切な視点としては、特定の子どもたちが継続して安心して過ごせる場であり、自分たちの居場所として認識できるような占有的な空間や使いやすさがあるかどうか。また、職員が子どもたち一人一人の特性を理解した上で、直接的な関わり合いや指導ができているかなど、放課後児童クラブの存在意義や職員の役割などを明確にすることで他の児童施策との違いを鮮明にすることができて、基準を策定する視点が定まるのではないかと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。貴重なご意見を頂戴いたしました。その他にはいかがでしょうか。

○しろまる中川委員

先ほど、野中委員からこの事業の目的について子どもの健全育成であるというご意見をお聞きしまして、私もまさにそのとおりであると思っております。放課後に子どもたちが安全に、しかも健やかに育っていくことを目的としてこの事業は実施されてきましたし、今後も実施されるべきだと思っております。このことが第一義的にしっかりと位置付けられることによって、その後、以降の議論、例えば員数の問題であったり、先ほどもお話が出ましたどのような職員が携わるのが適切であるのかということについても、自ずから答えが出てくるのではないかと思います。また保護者の就労支援という側面も実は子どもたちが安全に、しかも健やかに放課後を放課後児童クラブで過ごしていることによって、保護者が安心して就労できるというところも我々はしっかりと押さえておく必要があるでしょうし、保護者の皆さま方にも子どもの観点で、子どもにとって放課後児童クラブがどうあるべきか、例えばどれぐらいの時間まで子どもたちが放課後児童クラブで過ごすことが適切であるのかということも含めて保護者の方にもしっかりとお話しできるでしょうし、ご理解もいただけるのではないかと思います。

ですから、事業目的である子どもの健全育成は、しっかりと全ての基準に関する考え方の前提として押さえておくべきではないかと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。その他には。

○しろまる松村委員

今、中川委員のおっしゃったことは、とても重要だと思います。それに加えて、この放課後児童クラブが健全育成の他の施策と違うのが一定の時間、一定の場所で子どもたちのアイデンティティを育て、そこに一つのまとまり、点ではなく面になっているというところが他のものとは違うと感じますので、そこを大事にして、いろいろな基準が作られていくと良いと思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。同趣旨のご意見もあるのではないかと思いますが、それ以外の論点、付け加えるべき論点、あるいは反論がありましたらお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

よろしければ、今、お話があったところを中心にしながら基準を考えていくことになると思います。ただ、基準の関係ですけれども、放課後児童クラブの基準を考えていくときには省令基準を中心に考えておりますけれども、必ずしも省令基準ではないものもご意見としては頂戴したいと思います。後でそれは事務局ですみ分けをされていくことだと思いますので、いろいろなご意見を頂戴できればと思います。

続きまして、「従事する者 ( 職員の資格 ) 」について、ご意見がございましたらお願いしたいと思います。特に、論点が幾つか挙がっておりますので、これについて、どちらの意見が良いかということについてご意見を頂戴できればと思います。いかがでしょうか。論点 2 、 3 、 4 の辺りになると思います。

○しろまる吉原委員

吉原でございます。論点 2 の案 1 にございますように、「研修を受講した者」と資格を幅広く捉えて、質の向上のために資格を厳格に考えるという方向が望ましいのではないかと思います。そもそもというか今さらということにもなるかもしれませんが、「児童の遊びを指導する者」ということを資格の基本とするということですが、先ほどからの健全育成という観点の話、それから資料の中にも「遊び及び生活の場」「生活や遊びの支援」という表現も見られるわけですから、指導員として求められる役割・機能を考えると「児童の遊びを指導する者」という規定、捉え方が狭いように思っています。さらに、生活及び遊びを指導するあるいは支援するという位置付けが重要ではないかと思っています。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。案 1 が良いのではないかというご意見がございました。他にはいかがでしょうか。

○しろまる中川委員

案 1 の「児童の遊びを指導する者+研修を受講した者」という書きぶりでいきますと、まず「児童の遊びを指導する者」の資格を持っていて、なおかつ、一定の研修を受講した段階で職員としての資格が発生するという考え方です。ただ、現実的な運用を考えてみますと、これでいくと、採用するときに研修を受けてから採用するという流れになると思えるのです。実際問題として、まずはある一定の要件を有している方を採用して、その中で研修をするということは現実的なイメージとして私どももできますが、採用以前に研修の受講を義務付けるということが、今までの職員採用のあり方からすると少し馴染まないような気がしますので、この辺りはいかがなものかと思うことが一つです。それに対して案 2 にある省令上の資格は、「児童の遊びを指導する者」という資格要件を有している方を省令基準として定めて、その上で 4 号要件に該当する方については専門的な知識等について専門的な機関で勉強されていない可能性がありますので、そうした方については資格は有しておられるけれども、例えば 1 年以内など年限を区切ってしっかりと研修を受講していただくという形になっています。この方が現実的にもよりスムーズに職員の皆さま方の確保をするという点から望ましいのではないかと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。その他に、ご意見はございますか。

○しろまる川綱委員

案 1 も 2 も悩むところではありますけれども、第 38 条の 4 号要件に該当する者以外の方は有資格者ということで、専門機関などで学び一定の専門的な知識を有されている方ということですが、それとは別に放課後児童クラブの対象である小学生の特性であったり保護者からの相談や支援方法などというものは、仕事に従事する上で知識として持つことはとても大切なことであると思います。 4 号要件に該当する方と同様の研修内容を付加することはないと思いますが、放課後児童クラブに特化した研修を受講するように義務付けるのが現任研修であり、そういった研修を受講することによって、より専門性が高まっていくのではないかと思います。そのように考えますと、案 2 に近いものが良いのではないかと思っています。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。それ以外のご意見は。

○しろまる笹川委員

職員の資格で、有資格者の数をどのように設定するかということにもなると思っていますが、集団の規模によって有資格者が 1 人でよい、 2 人は要らないという議論が一方であった場合には、その 1 人については質を高めるためにも一定程度の水準を有していただきたいと思います。そういう意味では、有資格者が少ない場合は案 1 の方が、より望ましいのではないかという感じがしております。その他の、いわゆる有資格者以外の職員として従事していただくような採用の形態があれば、一定の期間そういう形態で従事していただいて、それから正式な有資格者としての採用という取扱いになるということも一つあるのではないかと感じています。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。配置する職員の人数にもよるのではないかというご意見もありました。

○しろまる尾木委員

先ほど川綱委員がおっしゃった意見とほぼ似ていますが、基本的には有資格者と有資格者ではない 4 号要件に該当する方の研修は同じものである必要はないと思います。論点 4 に関係しますが、有資格の指導員ということではなく、パート等の形で実際に活動に関わるスタッフがいるわけです。その方たちが着任時にどういった目的を持った事業であるか、子どもたちにどのように関わることが求められるかということをきちんと学んでから現場に出ることは非常に重要なことではないかと思っていますので、それを基準の中で義務付けるかどうかは別ですが、初めて放課後児童クラブという事業に携わるときには必ず受講していただく研修を用意することが必要ではないかと思っています。

それについては基準として定めなくても、ガイドライン等で内容をきちんと決めておくということが実際の運用面でも扱いやすくなるのではないかと思っています。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。野中委員、お願いします。

○しろまる野中委員

尾木委員と川綱委員がおっしゃったことと重なりますが、事務局の提案の中には論点 2 、 3 、 4 を併せて考えますと、研修を資格要件の中に含めるということと、第 38 条を資格要件として有資格者に基礎研修を受けさせるということの双方が含まれているように受け止めました。前者の場合で考えますと、先ほどのお話にありましたように、仮に経過措置を設けたとしても、経過措置終了後に新規に開設する児童クラブには採用前研修を義務付けなければ成立しないという問題が起きてきます。それから、今の第 38 条をそのまま資格として何も手立てがないという話は、今までの議論の流れから、川綱委員がおっしゃったとおりの問題も生まれますので、そういう点を含めまして、事務局でこの問題をもう少し細かく精査していただいて、次回に議論をもう少し詰めた形で深められるようにしていただけたらどうかと思いました。以上です。

○しろまる柏女委員

ありがとうございます。堀内委員、お願いします。

○しろまる堀内委員

特に論点 3 について、意見を申し上げたいと思います。今いろいろ出ておりますが、特に着任時研修や 4 号要件に該当する者についての研修は、一律の知識を持っていただかなければいけないという必要性から、原則として都道府県が行うということについては賛成したいと思います。ただ、いろいろな立場の都道府県もございますので、都道府県から委託を受けた社会福祉法人等の実施も可としていただくことが大変助かるのではないかと思っております。

それとは別に、有資格者のためのレベルアップのための研修については、既に市町村等においてもそれぞれの地域の実情に合わせて実施されているということを考えますと、そちらについては必ずしも都道府県でなくてもよいのではないかと考えています。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。他はよろしいでしょうか。

それでは、少しまとめたいと思います。論点 2 については案 1 、案 2 それぞれを支持する考え、あるいはその両方を組み合わせた形でやった方が良いというご意見がありました。特に、案 1 を採用した場合には採用前研修が必須になる。つまり、採用前研修をしてプールしておいて、欠員が生じたらプールした中から採用したり、新たなクラブができたら採用する。あるいは、みなし採用のような形にしておいて、研修を受講したら有資格者とみなすという形になってしまう懸念があるので、野中委員が今おっしゃってくださいましたけれども、案 1 、案 2 あるいは今日の意見では研修を現任研修として義務付けるという案も出ておりましたので、幾つか論点を整理していただいた上で、今日結論を出す必要はないと思いますので、次回にもう一度そのことについて議論したいと思います。事務局は、それでよろしいでしょうか。

○しろまる為石育成環境課長

承知しました。もう一度整理して、またご議論いただきたいと思います。

○しろまる柏女委員長

委員も、それでよろしいでしょうか。ありがとうございます。

論点 3 の研修の実施体制については都道府県が行うということについて、そして、それを原則としながら委託も可という形でやった方が良いという、ここに書いてあるものを支持するというご意見がありましたので、それを基に考えていくという形にしたいと思います。

論点 4 については、有資格者以外の者が着任時に受ける研修については法令上の基準は難しいということですがよろしいでしょうか。ただし、研修の受講については考えていくということで、着任時研修は考えた方が良いのではないかということだと思います。

続いて、児童の規模について、あるいは員数について、まとめて議論をしたいと思います。論点 5 、 6 、 7 、 8 、 9 の辺りです。ご意見がございましたらお願いしたいと思います。

まず、論点 5 についてはいかがでしょうか。児童を複数の集団規模に分割することについて、一つのクラブの中で複数の集団規模に分割する方向については、ご支持ということでよろしいでしょうか。

○しろまる尾木委員

クラス分けのイメージとして二つの図が描かれていますが、今ここで問題となるのは恐らく 70 人を超えているクラブや、それをどうしても分割することができない、減らすことができないという状況にあるクラブだと思います。クラス分けのイメージ図で見ますと、右側は考えられるのですが、左側は一つの部屋の中で間仕切りをするとか、あるいはあなたはこちらのクラスですという名簿上のクラス分けや指導員の担当分けをするということでしょうが、子どもたちは自由な意思をもって動けるわけですから、いずれにせよ子どもたちは一つの部屋の中で好きなように過ごすということになると、集団を分割するという意味が形式上のことで終わってしまう懸念があるのではないか。まして、人数の制限ができないとか他に開設ができない場合は面積も満たしていない可能性もあって、そこで間仕切りなどをすると、ますます活動しにくい場所になってしまう懸念があると思いますので、左側の案はあまり賛成できないと考えています。

それから、二つに分けて、例えば右側のように概ねクラスの規模を 40 人までとしたときに、クラブの最大規模は考えてなくてもよいのか。例えば 40 人を 3 クラス、 4 クラスとつくって 160 人、そこまで行かなくとも案 1 ・案 2 のどちらかだけを採用すると、大規模クラブというものができてくる可能性がありますが、その辺はどのようにお考えになるのか疑問に思いました。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。クラス分けをする場合であっても明確に分けた方がよいのではないかというご意見だと思います。それから、一つのクラブが四つないし五つのクラスをもっていた場合に、例えば 5 クラスで 40 人であれば 200 人になる。どこまでを集団の規模というのか。一つのクラブの最大規模を考えるのかというご意見がありました。そこはこれまで意見が出ていなかったのですが。

○しろまる野中委員

これは情報提供ということで、意見ではありません。統計的な調査まではしていないのですが、厚生労働省が平成 19 年におおむね 40 人、 70 人までを最大とするという方針を出されてから実質的にはこういう方向での、いわば分割が進んでおりまして、特に新たに放課後児童クラブを建設する際に、あらかじめそういう形をとった施設建設をするというところが相当数増えてきております。これはガイドラインなり厚生労働省の方針がとても大きかったと思いますが、その中で実際の例を幾つか申し上げますと、例えば小学校内の余裕教室を 2 室あるいは 3 室を使ってそれぞれ別のクラブとして運営している例がございます。それから、 1 フロアを区切って 2 クラブにした例については、例えば施設環境のことできちんと部屋を分けて 2 クラスを運営しているというところもあります。それから、 1 小学校区で 200 人を超える希望者があるところもありますので、そういうところについては大体 1 小学校区に六つか七つのクラブをつくるということですが、これを別々に独立させるという形にはなりませんので、例えば 2 フロアずつ 3 階建てにして六つの児童クラブを運営する。それぞれ独立して、そこに指導員を置いて外遊びの場所は一緒にしながら、主任の職員を置いて複数を指導するという体制をとってあらかじめそういう運営をしているところもあります。それから、間仕切り等でやっているところもあります。ただ、間仕切り等でやっているところは現実に大規模になって、そのことに暫定的に対応しなければいけないところであって、新規に建設する場合についてはこのケースというのは稀にしか見られない状態なので、これは過渡的な措置として、それでも間仕切りがあれば子どもは落ち着きますので、必ずしもこれが全て駄目とはならないのではないかと思います。

今の状況としてはそういう形になっておりまして、この 5 年の間に厚生労働省が進めた方針は全国の市町村に相当浸透しておりまして、政令市などもっと規模が大きく待機児が多いところはそういう施策がすぐにとれないところもありますが、全国的にはこういう方向で現実に進んでいるということを報告したいと思います。

○しろまる柏女委員長

分かりました。そうすると、論点 5 については、右側の複数の部屋が原則基本で、経過的な場合には左側のようなやり方もあり得るけれども、複数の集団規模に分割していくという方向性は支持するということでよろしいでしょうか。

では、その複数の集団の規模はどうなのかというのが論点 6 ですけれども、ここに二つの案がありますが、それ以外のものでも結構だと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。これまでの意見では、 40 人というのが厚生労働省のガイドラインで出されているので 40 人ということ。それに「おおむね」を付けるかどうかという話だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○しろまる中川委員

子どもの規模とクラブの登録人数も実は関係してくると思います。例えば、先ほどから出ています論点 5 のクラス分けの話がございます。これは子どもの集団規模の話だと思います。ですから、例えば 35 人なり 40 人のクラスが二つ。けれども、そのクラブの登録人数は実は二つ合わせた数ですので、 70 人なり 80 人ということになろうかと思います。ここでいうところの規模というのを登録人数の規模と考えるのか。あるいは、子どもの集団の論点 5 でいわれているところのクラス分けも含んでの集団規模と考えるのか。ここの整理がまず必要ではないかと思います。

私は京都市から来ているのですが、実は 70 人を超えるクラブが少なからずございます。その場合、論点 5 で示されたようなクラス分けでの対応を現時点ではしています。この対応をしないと結果的に待機児童が発生して子どもたちがクラブに通えないという事情もあることからです。しかし、できるだけ子どもたちのスペースを確保する、環境をしっかり確保するという観点から、京都市では主に複数の部屋を設置して対応するという方法をとっております。ただ、登録人数としては 70 人・ 80 人になってしまいます。では、これも駄目だということになってしまうと、現実的に今行われている事業が非常に難しくなってくる問題もございますから、登録人数、児童数についてどのように考えるかという論点 7 も併せて「登録人数と集団規模」の考え方の整理をまずしておいてはどうかと思います。

ですから、登録人数については、例えば 70 人であったとしても、その中で工夫がされて集団規模としては 30 人・ 40 人の規模がしっかりと確保されているということならば、これはよしではないかということも含めて考えてはどうかと思っています。

○しろまる柏女委員長

今の関係ですけれども、ここに書いてあるのはあくまでも 1 室のことですよね。つまり、登録といってもクラブ全体だと、例えば先ほどの野中委員の言われた例であれば 5 クラス・ 6 クラスあれば 240 人になるわけです。だから、 240 人の登録児童数のクラブでも 6 クラスに分けていれば各クラスの児童の規模は 40 人までになっているので良い。そういうことではないかと思いますが。

○しろまる中川委員

登録人数ではなくて、あくまで集団規模ということですか。

○しろまる柏女委員長

だから、 1 クラスあたりの集団規模が登録人数ということでしょう。

○しろまる中川委員

1 クラブ当たりの登録人数が 40 人までということですね。

○しろまる柏女委員長

それがおおむね 40 人でも実際に来る子どもは 30 人とか、そういう意味だと思います。そういうことですよね。

○しろまる為石育成環境課長

それで結構だと思います。整理としてはそういう整理をしていると思います。

○しろまる柏女委員長

運営主体としては 100 人であろうが 200 人であろうがそれは構わない。

○しろまる中川委員

クラブをクラスに分割するという考え方なのですか。

○しろまる柏女委員長

クラブを分割して、そのクラブを統括する人が運営主体であるということになると思います。

○しろまる為石育成環境課長

事務局の意見で申し訳ないのですが、子どもの集団というのは一つの子どものいわゆる環境的要素になるのではないかと感じております。子どもがそこに安定した居場所があるという感覚を持つ一つの単位としての集団規模が、「おおむね 40 人」という基準にガイドラインも含めてなっているのではないかという前提でこれを整理しておりまして、そのときにクラスというのはその集団規模を一つの単位として、クラブ全体としてはそれが幾つあっても一つのクラスという整理になるのではないかということでございます。

○しろまる柏女委員長

そういう意味では、中川委員がおっしゃったことでいえば、論点 6 の案 2 の方が良いということですね。その場合に、論点 7 は案 1 の登録人数で考えるのか。あるいは案 2 のように 40 人登録していても 30 人しか来ないということもあり得るわけですが、そこの基準としてはどちらを基準に考えた方が良いですか。

○しろまる中川委員

私自身は子どもの員数については登録人数を基準に考えるべきだと思います。最大限に子どもたちが利用することを想定して、基準として定める以上はそこの数字が例えば前月は何人であった、今月は何人だということでぶれるようなことではいかがなものかと思います。

○しろまる柏女委員長

分かりました。ありがとうございます。明確によく分かりました。それ以外の方、川綱委員、お願いします。

○しろまる川綱委員

私も中川委員がおっしゃった考え方でよいと思います。児童の規模を利用している児童の平均値で見ると、その人数はおおむね 40 人としながらも、実際の受入れの数が 50 人になったり 55 人になったりということになると思います。そうすると、子どもたちが継続して安心して過ごせるのかどうかという視点で検討する必要が出てくると思います。

分かりやすい例が 4 月の状況だと思います。以前出されたデータからも分かるように、 4 月は出席数が 1 年間で一番多い月です。ということは平均値でやると、新一年生を迎えて過ごす大切な時期、そして、全体的に落ち着かないときに、その年の定員として考えた人数以上の受入れを行う。その中で保育をするということになります。新一年生にとっては学校と放課後の生活という二つの新しい環境の中で緊張感でいっぱいですし、職員としても一番丁寧に子どもたちを見る必要がある時期に大幅な受入れをすることが、その後の 1 年間の生活を考えた場合にどうなのかと思います。

一方、日常の保育の中でも、その日に利用している児童だけを見ているのではなくて、休んだ児童や保護者などを集団全体で見ています。一人の職員が把握する児童の数が増えて利用する児童数が大きくなればなるほど、子どもたち一人一人を見る質が薄まります。それでは職員がいくら増えたとしても変わりなくなってしまいます。こうしたことから、児童の規模については登録した児童数で決めていく必要があるのではないかと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。他には。齋藤委員、お願いいたします。

○しろまる齋藤委員

集団の規模ということにつきましては 40 人。それは指導員が捕捉しきれる、子どもたちにとって適正な規模という意味ではそういうことでよろしいのではないかと思っています。私どもの方ではむしろ逆に 70 人以上のものについては分割を奨励していまして、今まで「運営主体そのものも分かれてください。完全に二つのクラブになってください」という話で指導しておりました。あるいは、面積基準が足りない場合も、そのようなことしか考えられないのではないかと言っておりましたけれども、そうしますと逆に経営が成り立たないということが生じます。従いまして、今のようにクラス分け的な考え、実際の運営としては指導員も含めてクラスが分かれると二つの集団になってしまって、運営主体が一つでイベントをやるときだけ一緒というのもクラス分けから年限が経つと難しいなど現場のご意見があるようですが、それはそのクラブの選択ではないか。完全に二つのクラブに分かれるもよし、クラス分けをするもよしということで、むしろ選択の余地が広がったと考えられると思っています。

それから、児童数というときの「児童」という言い方ですけれども、登録児童数で考えざるを得ないのではないかと基本的に思います。ただ、これは放課後子ども教室のように、何百人という子どもが登録するということではなく、留守家庭児童という意味での登録ということです。週に何日以上定期的に来て、それが何か月以上継続する子どもを就労家庭の子どもと呼ぶ、とまでは決めていないわけですし、一方、週に 1 回しか来ない、逆に週に 1 回は定期的に来る子ども、例えば月曜日に来る子ども、火曜日に来る子ども、水曜日に来る子どもという子どもをカウントして、あたかも 1 人と数えたり、そのような自治体もあります。登録した子どもが全員来たときにもきちんと入れるようにすべきだというのは正しいと思いますけれども、補助金の申請の際、面積 1.65 平方メートルで今持っている面積を割り出したときに定数が出てくるわけですけれども、登録児童だとそのときに実際には余裕があるのに受け入れができなくて待機児童が出てしまうというのは困るというご意見がある自治体もございます。

従いまして、省令で書く場合には「児童」という言葉にしていただいて、その「児童」というのは基本的に登録児童にすべきだとか、狭いところに登録者全員来てしまったら入りきらないということではおかしいのではないかというのは理念上もそうだと思いますので、「児童」の範囲は解釈基準であったり補助要綱のところで明確に考えを書くということではどうでしょうか。今も実態に即した形で厚生労働省とそれぞれの自治体が相談しながらやっているところだと思いますので、省令上の文言としては「児童」ということでお願いできないかというのが私の意見です。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。登録の考え方にもさまざまある、現場での運用も違うということもあるようですので、その辺は事務局の方でご検討いただければと思います。

○しろまる笹川委員

今のご意見に近いといいますか、大体同じですが、私どもは面積をクリアするのに非常に四苦八苦しているところです。指導員の員数については登録児童数が基準で構わないのですが、登録児童数に基づいて施設を整備しなさいということになってしまうと、実際の利用人数以上のスペース確保が必要となるなど、運用がかなり難しくなります。そうした場合は、クラブ室の他に分室用のスペースを別途確保しなければならないという実態もありますので、その辺もご配慮いただきたいと思っております。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。それでは、論点 6 については案 2 、そして論点 7 については案 1 をベースに考えるということで、よろしいでしょうか。

次の従うべき基準「員数」について、論点 8 、 9 についてご意見をいただきたいと思います。クラスというか一つの部屋を単位として子どもの数が明確になれば、指導員はクラスに 1 人以上、 2 人以上という書き方をすることもできるのではないかというのが案の考え方です。前回の報告でいえば他の施策で常時 1 人配置が今まであったのは家庭的保育だけでした。それは児童が 3 人以下のものだけだったということを記憶しております。ということは、複数配置という形になると思いますが、いかがでしょうか。

○しろまる中川委員

私も基本は複数配置とすべきだと考えております。小学生の子どもたちは非常に動きが活発ですし、現場ではよくありますが、突然一人の子どもの動きが活発になったときに、その子どもにどうしても手をとられてしまう。そうすると、児童が例えば 3 人や 4 人であったとしても他の子どもたちの行動等について十分な配慮ができないということも想定されますし、小学生という非常に動きの活発な子どもたちということを想定したときに、基本最低でも 2 人はクラブに配置されるべきではないかと考えております。現実問題として、お手洗いに行くときにしろ、 1 人ですと指導員が誰もいなくなってしまうということにもなるわけですので、現実問題としてここは最低限 2 人は配置されるべきです。ただし、有資格者の配置基準については別途考えるべきで、複数の全てが有資格者でなければならないということでもないと思います。有資格者については必ず配置はされるけれども、携わる人間が全てそうであるということではない。この辺りは一定の工夫が必要になるのではないかと思っています。

○しろまる柏女委員長

他には、いかがでしょう。そういう意味でいえば、有資格者を置く単位をクラスとし、そこには有資格者を 1 人以上置くことにして、かつ、複数配置がなされるような体制をとるという考え方だと思います。

○しろまる石崎委員

私も中川委員と全く同じで、人数がおおむね 40 人ということになると、指導員の目が届くためには 2 人が最低限度ではないかと思っております。実際に私どものクラブでも 35 人預かっていますけれども、 35 人を 2 人で見るのが限度ではないかという指導員からの言葉もいただいておりますので、人数的には 2 人以上配置するということに賛成でございます。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。吉原委員の次に堀内委員、お願いします。

○しろまる吉原委員

私も複数の配置を基本とするということに賛成です。論点 9 にあります小規模クラブの場合ですけれども、各種対応の必要性が出てくるわけですから、そうした場合に関しては例えば複数配置の観点から補助者の配置ということも一つ検討に値するのではないか。子ども・子育て会議での検討も参考にさせていただきながら配慮もできるのではないかと考えています。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。堀内委員、お願いします。

○しろまる堀内委員

私も原則は複数配置に賛成だったのですが、いただいた資料の 8 ページで、 9 人以下のクラブで 40 %が指導員 1 人という現実を見ますと、そこにもう一つ何か書き加えなければいけないのではないかという気がしております。

論点 9 のところの「委員の主な意見」にありますように「何らかの形で子どもの安全が確保される場合には、必ずしも複数専任としなくてもよいのではないか」というご意見がかつてありましたが、このような何かそこを救う手立てがないのかという気がしています。当県にも 1 か所、保育所に併設されている小規模クラブで指導員が 1 人というところがございますが、実際は保育所の保育士と協力体制ができているという現実もございますので、何かそのようなものが書き加えられればよいのではないかと思っております。以上です。

○しろまる柏女委員長

分かりました。ありがとうございます。松村委員、お願いします。

○しろまる松村委員

私も基本的には小規模であっても 2 人が良いと思います。なぜならば、今まで話題になっているように、相当家庭の状況や子どもの状況も変わってきていますし、また、指導員の状況も変わっている中でハラスメントがあったり、リスクマネジメントの観点からも 1 人というのは子どもの立場からすると、あってはならないことが起こってくると困りますので、 2 人にしていただきたい。ただ、そのときに、吉原委員がおっしゃったように、補助者という形でもよいのですが、四つの目があるというのがとても重要なことだと思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。これも今出た意見を事務局で少しまとめていただけますでしょうか。複数配置ということは概ね支持されたということですが、そのうちの小規模のところについては、別の人が例えば兼務で対応できる場合などは専任は 1 人でもよいなど、いろいろな考え方があると思いますので、それは少し整理をしていただくということをお願いします。

もう 1 点は、全てそれが有資格者である、つまり、 2 人というのは有資格者 2 人にするのか。あるいは有資格者が 1 人、クラスに 1 人だけいればよいということなのか。それとも有資格者が 2 人以上なのか。そこについても論点はあると思いますので、それを少し整理していただいて、次回にこれも詰めたいと思います。よろしいでしょうか。方向性としては今、私が申し上げた考え方でやっていくということでお願いしたいと思います。

次にいきたいと思います。「施設・設備」についてのご意見・ご質問をいただきたいと思います。これについては、論点 10 、 11 、 12 ということになります。

○しろまる齋藤委員

再度確認したいのですが、論点 10 のイメージ図がございます。事務的なスペース、大人しか立ち入らないスペースは生活の場でも遊びの場でもないと思いますので論外ですが、ここでいうと水色の大きな四角があって、その中に児童が遊んだりするスペースがあり、横になれるような静養スペースがあり、それ以外にトイレなど、生活の場としては当然ある設備があります。この水色のところを総面積と考えるということでよろしいですか、という確認です。

○しろまる柏女委員長

これについては、事務局に今の点についてお考えをお願いできればと思います。

○しろまる百瀬専門官

それで結構です。水色部分を面積要件として考えていただくといった考えで結構です。

○しろまる柏女委員長

齋藤委員は、この考え方を支持するということですね。

○しろまる齋藤委員

はい。それであれば賛成します。

○しろまる柏女委員長

他は、よろしいでしょうか。専用室・専用スペースの考え方は、この考え方でよろしければ、次のところにいきたいと思います。野中委員、お願いします。

○しろまる野中委員

1 点だけ、このことについて。このところは 1.65 平方メートルという広さが中心でずっと今まで議論されてきましたが、もう少し別の視点も加えていただきたいということを一言申し上げます。専用スペース・専用室については、子どもの生活の場として機能するためには広さを考える前に優先的に保証されるべきことを考える必要があると思います。子どもが危険や不安にさらされないで過ごせることや災害に対する安全、緊急時の避難経路等も含めて保証されていることが施設の中では大前提としてありますが、そのことを前提として、一つは子どもがそこを自分の生活の場として認識できるようになっていることと、基本的な生活行為ができることがこの中に必要だと私は考えます。

前者については、例えば靴置場やランドセル置場などいわゆる個人の物を置くスペースがあり、個がそこに存在できる、そこにいることが保証できるような形が明らかになっていることが必要だと思います。

後者については、手洗いや着替え、排泄、静養、おやつ、宿題等も含めて生活行為ができることだと思います。この部分は例えば施設の環境によって共用であったりすることも可能だと思いますが、この 2 点が施設環境としてきちんと明示されるべきだと思います。その上で遊び環境、静かな遊びや動的な遊び、個人あるいは集団でということがあると思いますが、遊び環境については事務局の文章にありますように、ここを拠点と考えれば、地域の周辺の遊び環境をもっと活用するという意味で、必ずしもそれを全部施設のスペースに入れる必要はないと思いますので、そういう意味で多少の幅も考えられると思います。単なる平米数だけではなくて、事業の目的なり機能から見た施設の考え方もしっかりと出していただきたいということを意見として付け加えておきます。以上です。

○しろまる柏女委員長

分かりました。ありがとうございます。今の考え方はとても大切なところになると思いますので、省令の基準だけではなく、先ほどからも意見が出ておりますが、省令の解説あるいはガイドラインに落とす部分で考え方を説明することはとても大事なことではないかと思います。それを前提に、このイメージで専用室・専用スペースの解釈を考えるということでお願いしたいと思います。

論点 11 が「面積要件」ということになりますが、案としてはこれまでもこのご意見でしたが 1.65 平方メートルとするということでよろしいでしょうか。面積についても児童数の考え方が問題としてありますが、登録児童数で考えるということでよろしいでしょうか。

次に、開所日数・開所時間の二つ、論点 13 、 14 についてはいかがでしょう。省令上、規定するかどうかということではないかと思いますが。ここは、かなり地域性もあるところではないかとは思います。

○しろまる中川委員

私は、基本的に案 1 が良いのではないかと考えております。それぞれ地域の実情と保護者の就労状況等を考慮して定めるということで

。ただし、これは当該の市町村が責任を持って開所日数を定めるものとするというふうに、誰が定めるのかという部分を明確にして、その地域の自治体が責任を持って定めるというところが一つ織り込まれると、よりその地域の実情をしっかりと把握した上で定めているのだなということが見てとれるのではないかと思います。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。他に、ありますでしょうか。

○しろまる吉原委員

書きぶりだと思いますけれど、先ほどお示しいただいた関連資料の中でも開所日数の状況は全体の 8 割以上が 280 日以上開所しているという状況もあるわけですので、一定の基準の明示というのも一方で必要ではないかという考えも持っています。

ただ、当然、案 1 にありますように地域の実情や保護者の就労状況等への配慮ということも視野に入れつつ、折衷的な捉え方というものも検討に値するかと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。それ以外に、この開所日数・開所時間については、いかがでしょうか。

私から、一つ事務局へ質問したいのですが。省令の方で地域の実情を考慮して定めるということになったとしても、国庫補助基準では日にちを規定して、何段階かに分けて単価を決めていくということは当然あり得るという理解でよろしいでしょうか。

○しろまる為石育成環境課長

はい。案 1 を省令の中で書いても、やはり国庫補助基準自体はある程度、例えば放課後の時間帯が発生するのは最低 200 日ということになりますし、どこかに基準を求めなければいけなくなるだろうと思います。

○しろまる柏女委員長

もう 1 点。今ご意見があった開所日数を運営主体が定めるのか、市町村が定めるのかということについては、どちらでも書きようができるということでしょうか。今は市町村、自治体がということでしたけれども。

○しろまる為石育成環境課長

条例で定めていただくことですので、やはり市町村の状況で定めていただく基準になるのではないかと思います。

○しろまる柏女委員長

分かりました。これは当然条例で定める形になりますから、その中で、省令基準ではないですけれども、どれぐらい開所するか等については、市町村が作る条例の中で定めることも可能ということで、よろしいのでしょうか。

○しろまる水畑少子化対策企画室長補佐

もう一度整理させていただいて、次回に提示させていただきます。申し訳ありません。

○しろまる柏女委員長

分かりました。この辺は少し整理していただければと思います。

案 1 に賛成の意見が多かったわけですけれども、それにしても少し省令基準の中でも具体的な数字も挙げた方が良いのではないかという吉原委員のご意見もありましたので、ここは少し整理して、どこまで省令に拘束されるのかということをご議論いただいて、次回にお示しいただければと思います。

では、開所時間も同じということで、よろしいでしょうか。

それでは、次に「その他の基準」、参酌すべき基準として何を考えたらよいのかという点です。 16 、 17 ページのところで追加すべきこと、あるいは、こういうものを入れた方が良いというものがあれば、お願いしたいと思います。

○しろまる齋藤委員

17 ページの 3 「保護者・小学校等との連携等」で、二つ目の丸に小学校等の関係機関との連携ということがございますが、ここはぜひお願いできればと思っております。放課後子ども教室のことだけを言っているわけではございませんが、子どもが生活していく上で放課後も大事ですが、やはり学校で過ごす時間も大事なので、両方が連携しているということを、小学校側からも放課後側からも連携するということを、ここで明記できれば、逆に学校関係者にも協力を求めやすいので、ぜひお願いしたいと思います。

○しろまる柏女委員長

とても大切な視点ではないかと思います。ありがとうございました。

それ以外では、いかがでしょうか。基本的に事務局の方で挙げていただいている、例えば 16 ページの二つ目の丸ですが、省令上の基準とする事項として、これは「児童福祉施設の設備及び運営に関する基準」などを参照しながら、こうした点を記載した方が良いのではないかということで挙げていただいているかと思いますが、これは、省令上の基準に規定した方が良いというご意見でよろしいでしょうか。確認のため。

それ以外に、非常災害対策と運営規程などが挙がっております。また、保護者・小学校等との連携等もありますが。

○しろまる齋藤委員

今の委員長の話を聞いて確認といいますか、 1 の「非常災害対策」の二つ目の丸では、非常災害に必要な設備について児童厚生施設等と同様の基準などと書いてありますが、その下に参考ということで書いてありまして、何回目かの議論で出ましたが、建築基準法など一般的な法令で定められているものは、それはそれでよくて、それ以外に書き加えるとすれば、ここに書いてある基準程度ということでよろしいでしょうか。防火の基準などについて、一般の家屋やマンションを借りている事例の場合に、そこだけを特殊な設備にするのは事実上不可能です。そういう意味での設置基準ということではなくて、防災訓練をするとか、消火器を設置するといった可能な範囲の基準ということであればオーケーですが、防火の基準を格段に上げるような単独施設でないと無理というようなものについては、難しいと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

そこは、そのつもりですよね。設置の多様性を考えると。

○しろまる為石育成環境課長

そこについては、例えば保育所ですと特別な基準が必要になってきていますけれども、そこまでは求めないという前提で整理をしていってはどうかということでございます。

○しろまる柏女委員長

現実的に多様なところで行われているのでということもあって、それぞれの基準で考えるということですね。

○しろまる為石育成環境課長

そうです。

○しろまる柏女委員長

分かりました。他に、いかがでしょうか。

○しろまる野中委員

16 ページの「事業者の一般原則」の中に、例えば保育所の設置認可等について社会福祉法人以外の者による設置認可申請の基準等が示されていますが、そのようなものも含めて考えるということで、よろしいのでしょうか。

○しろまる柏女委員長

今の点は、いかがですか。

○しろまる野中委員

少し補足します。例えば、保育所の設置認可についての表現は、クラブを運営するために必要な経済的基盤があること、社会的信望を有すること、財務内容が適正であること、不正又は不誠実な行為をする恐れがあると認めるに足る相当の理由がある者でないこと。いわば、そういう社会福祉事業をやることに明確に不適切な行為の懸念があるところを排除するという考えですが、そういうものが保育所の認可基準にあるわけですけれども、こういうことも含めて考えるということでよろしいのでしょうかという質問です。

○しろまる柏女委員長

いかがでしょうか。

○しろまる為石育成環境課長

同じようなことが必要かどうか検討するということになると思います。

○しろまる柏女委員長

この一つ一つの中に何を盛り込んでいくのかということについては、恐らく今日ここで詳細を提示することは難しいので、一つとしては児童福祉施設の設備及び運営に関する基準、あるいは第二種社会福祉事業であること。そうしたことを念頭に置いて、それぞれのところで規定されているもので、それを準用しながら次回以降これを出していただいた上で議論するということになるかと思います。よろしいでしょうか。

その上で、項目出しとして、これは入れておかなければいけないのではないかということがあれば、お願いします。

○しろまる吉原委員

16 ページの項目の例示ですけれども、例えば事故・ケガの対策、それから防犯面、不審者対応などの安全管理も大変重要な事柄だと思っていますので、そうした広く安全管理ということにも目配りをしていただきたいと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。そういえば、確かに安全管理が入っていないですね。災害のことは入っていますけれども。少しそこは追加で考えていただきたいというご意見です。ありがとうございました。

他は、どうでしょうか。

○しろまる川綱委員

16 ページの項目案ですが、「職員の一般的要件」になるのかどうかですけれども、職員の倫理規程といった面は、この中に含まれるという理解でよろしいですか。

○しろまる柏女委員長

倫理規程を作成しなければならないということでしょうか。

○しろまる川綱委員

あった方が良いのではないかと思います。

○しろまる柏女委員長

そうすると、例えば重要な事項について「運営規程」を定めておくということで、この中にもしかしたら倫理規程を定めるとか、職員の倫理そのものについては「職員の一般的要件」であったり「入所児童の平等取扱い」や「虐待等の禁止」というところに項目としては挙がっていて、あとは「秘密の保持に関すること」などに挙がってくるのではないかと思います。

○しろまる川綱委員

分かりました。

○しろまる柏女委員長

その上で、倫理規程を定めておくことが必要だということにするのであれば、この「運営規程」の中に倫理規程を含めておくということは大事なことだと思います。

○しろまる川綱委員

この中に倫理規程の内容が反映されていれば、それでいいです。

○しろまる柏女委員長

そうですか。分かりました。

他にも、恐らく倫理の関係で入れなければいけないことも出てくるかと思いますが、それは次回以降で、具体的なことが出てきたところで、またご意見を頂戴できればと思います。よろしいでしょうか。

それでは、続いて「その他の論点」のところになります。論点 15 から論点 19 までで、ございましたらお願いします。ここは具体的に放課後児童クラブの省令基準に直接結びつくものではないけれども、市町村が条例等を定めていくに当たって利用方法、あるいは、あっせん・調整等のことは大事な点ではないかと思います。

○しろまる尾木委員

23 ページに、市町村の情報収集ということが書かれていますが、保護者支援という観点からも市町村が一元的に放課後児童クラブに関する情報を収集して情報提供することが重要だと思います。そのことが 27 ページにあるように、届出対象事業者はどれであるか、放課後児童健全育成事業としての放課後児童クラブはどこであるかということを明確に情報提供することに繋がるのではないかと思いますので、そのことは、ぜひ入れていただきたいと思います。

○しろまる柏女委員長

放課後児童クラブについての必要な情報の収集だけではなく、公表も行うということですね。公表を行う中には放課後児童健全育成事業の届出をしていない学童保育なども併せて情報提供するということですね。

○しろまる尾木委員

そうです。

○しろまる柏女委員長

では、ここで「情報の収集と公表」という形でどういうものを公表するかという議論となりますが、子ども・子育て会議で保育所の情報公表の話が出ておりまして、例えば重大な事故があった場合に、その事故情報を公表するかしないかという議論もありましたので、細部については今後という形にさせていただきたいと思います。「収集と公表」という問題ですね。

他には、いかがでしょうか。

○しろまる中川委員

高学年の児童の受入れに関して、これは優先利用とも関わる話ですけれども、恐らく高学年の受入れが始まりましても、そんなに例えば低学年の子どもと同様の申込みがあるという想定はしていません。高学年の子どもになると一定の成長を見せてきますので、それぞれでしっかりと、例えば留守番ができたりという事情もあったりして、低学年のときと同様の形で放課後児童クラブへの入所を申し込まれるケースは少なくなっていくのではないかと思います。

ただ、障害のある児童につきましては、やはり、 5 年生・ 6 年生になっても、一人で留守番するというのは難しい話ですので、障害のある高学年児童については、保護者は恐らく引き続き学童保育の利用を希望されると思います。そのときに、論点 16 の優先利用のところに「障害を有する児童」ということで書いていただいておりますけれども、我々現場の者も障害を有する児童については高学年も引き続きしっかりと受入れていくという姿勢が必要ではないかと考えますので、ここの優先利用の「障害を有する児童」というのは、しっかりと書き込んでいただけたらと思っています。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。齋藤委員、お願いします。

○しろまる齋藤委員

今の優先利用のところですが、省令ではなくガイドラインで結構ですが、このような優先すべき事由について、例示としてであってもここに書いていただけたらありがたいと思っています。実際に今、明示されている運営主体や自治体もおありのこととは思いますが、この 24 ページの資料で薄い四角で囲ってある一番上に「新制度における保育の優先利用の考え方について、現在の対応方針案中の例示事項」があります。これは保育の方の話だと思いますけれども、これが標準となった場合に、同じものを学齢期においても求める保護者が増えることになるのではないかと思っています。それは 6 年生までではないかもしれませんが、小学生が一日にして大人になるわけですから、いわゆる「小 1 の壁」はそこで生じるということですので、こちらの議論も加味して、ガイドラインに例示事項で結構ですので、こういうものについては優先してもよいのではないかということが書かれると、現場としてはありがたい。必ず時代の方が先行していきますので、そのようなことがあった方が良いと思っています。

それから、高学年の子どもにつきましては、例えば籍は置いているけれども、実際はクラブから塾へ行って、終わって帰ってきて、そこへ保護者がお迎えに来るようなケースも結構多かったりするようでございまして、そのようなことになりますと、優先の考え方もいろいろあるということで、要は「就学している児童」となった場合に、一つ一つの運営主体は必ずしも 6 年生まで入れなくてもよいかもしれませんが、市町村としては、どう受け止めればよいのか。ニーズ調査をやり、 6 年生まで調査をかけています。そうなったときに、聞かれれば「必要だ」と言う方もいらっしゃると思うので、市町村の責務というところをどこまで考えたらよいのかというのが悩みでございます。先の例ですと実状来所しなければ優先順位は低いのではないかという感じですけれども、市町村が自ら「 6 年生は取りあえず手が回らないので」という言い方もし難いものですから、その辺をどう捉えればよいのかと思っていますが、他の自治体さんは、いかがでしょうか。

○しろまる柏女委員長

最初の方のご意見はとても大事なことで、保育サービスの優先利用要件と放課後児童クラブの利用要件に整合性を持たせておかないと「小 1 の壁」が生じるというのは大事なことですので、それは必ず考えなければならないと思います。

二つ目のことについては、これは国の方の解釈としては、ここに書いてあるように「あくまで対象範囲を示すものであって、個々のクラブにおいて」の個々のクラブを市町村と置き換えて「必ずしも 6 年生まで受入れなければいけないとはいえない」ということになるのでしょうか。

○しろまる為石育成環境課長

基本的には論点 17 のペーパーに整理したように、必ずしも 6 年生まで全て受入れなければならないのかというと、そういうことではない。年齢要件で本来必要な子どもが受入れられないことがないようにという前提になっているという整理になっています。

その上で、学齢期の居場所というのは必ずしも放課後児童クラブだけということではないという実態があります。放課後子ども教室があり、児童館があり、中には学習塾等を使っていらっしゃる場合もありますし、ご家庭によっても違ってきます。また、子どもの個々の発達・成長の観点からいっても、必ずしも居場所を放課後児童クラブだけに求めなければならないという環境ではないのではないかと思っておりまして、そういったものも加味した上で体制を考えていただく必要があると思います。

そのために、今度市町村でやっていただく調査の中にも「どういうところを使いたいですか」とか、それが地域別の要素なのかというのを、もう少し細かく聞いていただけるような調査になっておりますので、その結果を見ながら、ニーズに応じて対応していくことになるかと思います。

○しろまる柏女委員長

齋藤委員から、他の自治体はどうですかというご意見もありましたけれども。それ以外のことでも結構ですが。

○しろまる松村委員

自治体の例ではないのですけれど、今の高学年のことに関して申し上げます。児童福祉法が変わって高学年もということの背景には、私どもが調査をしてみると、家庭の環境も相当変わってきているし、地域の環境も変わってきている中で、やはり高学年でも例えば 3 年生の子どもよりも 6 年生の子どもの中に優先的に放課後児童クラブで過ごした方がよいという子どももいるのです。例えばうつ病の母親がいて、父親が帰ってきてからは比較的子どもは安定して家庭で生活できるけれども、少なくとも昼間家庭にいるということは子どもにとってとてもマイナス要因が多いという例が幾つもありました。

そういう地域の中での変化とかがあり、単に学年が上がれば問題が少ないということではありませんので、自治体がどのように処理してくださるか、期待したいところです。つまり、緊急度があって必要がある高学年の子どもも出てきている状況に対して児童福祉法改正が行われたのだと思うので、よろしくお願いします。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。他には。

○しろまる水畑少子化対策企画室長補佐

今の齋藤委員からのご質問・ご意見に対して、少しご説明いたします。ニーズ調査の結果をどのように整備の計画に反映するかというのは、非常に難しい問題でございます。これはニーズ調査をしていただく際にもお話ししているかと思いますが、アンケート調査にプラスアルファで例えばヒアリングをするなどのお願いをしております。それで、放課後児童クラブを使いたいという親御さんがどのような理由からなのかというところまで、全数調査はもちろんですが、例えばサンプルをとるなりして聞いていただいた上で、本当に小 4 〜小 6 のご家庭が必要なのかどうかというのはアンケート調査だけでは分からないところがありますので、プラスアルファで何らかの情報を得た上で全体の整備の規模をご検討いただくということではないかと思っております。

○しろまる柏女委員長

齋藤委員、よろしいでしょうか。

その他は、いかがでしょうか。論点 17 については今、ご意見が出ていました。論点 16 についても、ある程度この内容について、一部追加がありましたけれども支持されたのではないかと思います。

論点 18 については、いかがでしょうか。

○しろまる齋藤委員

放課後児童クラブと放課後子ども教室等の連携に関しましては、まさに先ほどの児童をどう捉えるかという話だと思っています。面積として、さすがに校庭や体育館を全部入れるということはないでしょうし、片や登録児童が全校生徒の半分ぐらいいるという場合のもあったりしますので、ここは先ほどの議論で児童の考え方を整理しようということになりましたので、理念がしっかりしていれば、個別の自治体の状況なりで、あとは補助要件等の話で国とやりとりすれば、それぞれの自治体の要件でよいのではないかと思っております。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。他は、いかがでしょうか。

○しろまる中川委員

全ての児童を対象とした施策と一体的に実施する場合、面積要件もそうですけれど、先ほどの野中委員のお話にもありましたように、留守家庭の子どもたちにとっては放課後児童クラブは生活の場でもあるわけです。ですから、生活の場であるということにしっかりと配慮した設えができているかということも大事な部分ではないかと思っております。例えば、ランドセルの置き場所は一人一人の名前も書いてあって確保されているとか、下駄箱もそうです。そうした子どもにとっては帰ってくる場所である、家庭に代わって学校から帰ってくる場所なのだということ。一人一人の子どもにとっての生活の場所であるということをしっかりと押さえることが、この「全ての児童を対象とした施策と一体的に実施する場合」の配慮として重要なところではないかと思います。

○しろまる柏女委員長

放課後児童クラブとしては、あくまでも生活の場というところを重視した基準にすべきだということですね。

論点 18 については次回までに少し整理していただくことにしましたので、そこでまた議論をしたいと思います。

論点 19 については、いかがでしょうか。これは先ほど尾木委員から、しっかりと情報提供をしていくことが大事だというご意見がありました。特に、ここにある三つ目の丸のところが更新ということになると思いますが、これについては、ご支持ということでよろしいでしょうか。補足等をすべき点があれば、次回にまたご意見を頂戴できればと思います。

全体について皆さまの協力で今 16 時ですが、ひとわたり終えることができてほっとしております。皆さま方のご意見を封じてしまうことがあったのではなかったかということがとても心配ですが、最後に何かここは言っておきたいということがございましたらお願いします。

○しろまる松村委員

用語ですけれど、今日の議論をお聞きしていると、大分混乱があって例えばクラスとか児童の集団というのが 1 クラブであったり 1 クラスであったりします。その辺の整理ができるとよいのではないかということが 1 点です。

それと同時に、吉原委員から 2 ページのところで「児童の遊びを指導する者」というよりは、実質的に内容的には「生活及び遊びを支援する者」としてはどうかというご提案がありましたけれども、こういうことも含めて指導するより支援するの方が良いのではないかという気もしますので、よろしくご検討ください。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございます。他にはいかがでしょうか。よろしければ、今の松村委員のご意見も踏まえてですが、 1 点は松村委員がおっしゃったように、概念の整理が必要ではないかということで、それはぜひ次回までに事務局で整理をお願いしたいと思います。

もう 1 点ですが、今、松村委員からもお話がありました「児童の遊びを指導する者」という名称はどうなのだろうというご意見を吉原委員もおっしゃっていましたが、つまり今回は放課後児童クラブの基準に関する専門委員会ですが、それ以外のことがかなり意見としても出てきているのではないかと思います。ヒアリングをしたときも学童保育の保育指針のようなものを作ったらどうかという意見もありました。そこで、この委員会の報告のスタイルを皆さま方に私から提案させていただきたいのですが、放課後児童クラブの基準に関する専門委員会ですので、特に省令基準はしっかりと私たちの方針をお示しするということは間違いない。その上で、例えば局長通知としてのガイドラインを作成すべきだとか、保育所保育指針のような、放課後児童クラブで行われる育成支援の内容について書くべきである。あるいは、「児童の遊びを指導する者」という名称を変えるべきなどという付随的な意見も併せて報告書というスタイルをとって書き加えて、いわば厚生労働省への要望という形になるのかもしれませんが、そういう報告書にしたいと思います。そういうことで、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

ありがとうございます。そういうことにさせていただくということですので、できるだけ事務局の方で、これまで出た基準に関することはもちろんですが、それ以外の意見などについてもぜひ拾っていただいて、基準は基準で報告して、その他の意見ということでそれを併せてまとめていただくような形で、報告書の準備をお願いしたいと思っています。

他に何かございますか。ありがとうございました。

事務局から、何かございますか。

○しろまる鈴木課長補佐

それでは、委員長の今のご意見を踏まえまして次回に資料を提示したいと思っております。次回についてですが、 11 月 11 日月曜日 15 時から開催したいと思っております。場所につきましては追って事務局よりご連絡いたしますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。

○しろまる柏女委員長

ありがとうございました。それでは、本日はこれにて終了させていただきたいと思います。各委員におかれましては、本当にお忙しいところ貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。お疲れさまでした。

(了)