08/02/20 第36回議事録第36回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会議事録 1 日時平成20年2月20日(水)10:30～11:30 2 場所経済産業省別館1036号会議室(10階) 3 出席者 [委員] 市川委員、市瀬委員、伊藤委員、臼杵委員、高橋(均)委員、高橋(寛)委員(代理:勝尾氏)、布山委員、松本委員、宮本委員、室川委員、山川委員 [事務局] 氏兼勤労者生活部長、吉本勤労者生活課長、田尻勤労者生活課長補佐 4 議題 (1)一般の中小企業退職金共済制度における支払備金の計上方法の見直しについて (2)一般の中小企業退職金共済制度における予定運用利回りの見直しの検討について 5 議事内容 ○しろまる伊藤部会長それでは、定刻になりましたので、第36回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会を始めさせていただきたいと思います。本日は、小林委員、西村委員、鈴木委員、高橋寛委員、林委員が御欠席でございます。ただ、高橋寛委員につきましては、代理として、日本労働組合総連合会労働条件局の勝尾文三さんが御出席となっておられます。よろしくお願い申し上げます。本日の議題ですが、2つございます。前回からの課題でございました「一般の中小企業退職金共済制度における支払備金の計上方法の見直しについて」、事務局からお考えを聞きたいということと、「一般の中小企業退職金共済制度における予定運用利回りの見直しの検討について」にあたりまして、皆さん方の御意見をあらかじめ頂戴したいという2つでございます。それでは、まず、前回から宿題となっておりました議題1の「一般の中小企業退職金共済制度における支払備金の計上方法の見直しについて」、事務局から説明をお願いしたいと思います。では、お願いします。 ○しろまる吉本勤労者生活課長それでは、資料にしたがいまして、説明申し上げます。まず、資料1、支払備金の計上方法の見直しについてです。前回の部会においては、一般中退におけるいわゆる未請求の退職金の問題について報告をさせていただき、いろいろ御指摘を頂戴いたしました。いま、それも踏まえて、来年度から始まる、中期目標、中期計画の内容を検討しているところでありまして、その内容は次回、報告して御議論いただきたいと考えています。それに先がけて大変恐縮なのですが、その中の1つとしてありました未請求退職金の取扱に関わる会計上の処理について、今年度の決算見込みを計算する際に、この会計処理が前提となることもあるので、ちょっと先立ってこれだけ説明させていただく次第です。よろしくお願いいたします。まず、現状の取扱についてですが、法令上の規定については、中退法33条で、いわゆる時効は5年という規定があります。ただ、実態としては退職後5年の時効期間が経過した後も、請求があれば支払をしているということで、平成18年度の支給実績は4億円余りとなっております。また、会計上の取扱については、その時効までの間は、支払備金として負債のほうに計上しているわけですが、時効期間を経過したものについては、その支払備金(負債)から除外して収益に回しています。もちろん、請求があった場合には費用として支払っているということです。その結果として、時効によってその収益化している未請求の退職金の額が平成18年度末現在で365億9,000万円あるという状況です。今後の取扱ですが、これについては前回も説明しましたが、総務省の勧告の方向性などにおいても、今後、その未請求の退職金の各請求勧奨を積極的に取り組んでいくことになったときに、その支払いに必要な見込額を算出して、支払備金に再度計上するようにといった指摘がなされており、それを受けて私どもとしても取扱を変更したいということであります。そこで、見込額をどのように算出するかということですが、いま、366億弱あるわけですが、そのうち、請求が予想される額ということで時効後に実際に請求があった割合というのは、過去の実績から調べることができます。それが、約18%弱であります。それは、いままでどおりやっていても、そのぐらいの率は時効後に出てくるだろうということであります。ただ、今後、積極的な請求勧奨をしていくということですので、その政策効果を考えて、それは今回、3.5倍程度を見込んでいますが、請求が予想される額からすでに請求があり支給した額を差し引き、それに政策効果を乗じて、結果として約77億円程度の額を再度支払備金に計上し直すといったことで処理をしたいと考えております。以上でございます。 ○しろまる伊藤部会長ありがとうございました。ただいまの説明について、皆様から御質問、御意見等をお願いいたしたいと思います。どなたからでも、どうぞ。 ○しろまる宮本委員いま、提案された内容は会計上の問題ではありますが、前回の部会では、今後取り組む対策で予定しているものと検討しなければならないものに分けて提示がありました。そこには、積極的に事業主から住所等の連絡をもらうということでありました。これは、また後ほど述べますが、いまの会計処理上の備金の計上としてはこれでいいのかもしれませんけれども、やはり、366億円にのぼる未請求については、できる限り多くの未請求者に対して、ここに積極的な請求勧奨という一言がはいっています。したがって、会計上処理とは少しはずれますけれども、さらに積極的な請求勧奨を具体的に立てていただいて、少しでも多くの方々に請求がなされるように努力をお願いしたいと思っております。 ○しろまる伊藤部会長御指摘のことは、前回もいろいろ御議論いただいて、そうしたお話、御意見も事務局でも承っているところだと思います。おそらく、そのような請求勧奨等によって、この未払事案の解消に向けて努力をすることは、これからもいろいろな対策を講じて中期目標・中期計画の中でもその辺は触れられてくるのだろうとは思いますが、その方向性について事務局からちょっとお願いします。 ○しろまる吉本勤労者生活課長詳しくは、恐縮ですが、また次回に改めてさせていただきたいと思いますが、いま考えていますことは、時効になっている未請求の部分についてはすべての対象の方に調査をすべく努力をしていきたいと考えています。ですから、77億円で十分だと考えているわけではもちろんありません。一応、会計上の処理の見込みとして、あくまでもそのような数値を算出しているということです。また、未請求の退職金もそうですが、これから新たに時効になるような方を発生させないようにということで、この間お話がありました住所の把握をあらかじめどのようにしておくかという観点についても、いま、それに対する対策を検討していますので、次回報告させていただきたいと考えております。 ○しろまる伊藤部会長よろしいですか。 ○しろまる宮本委員はい、分かりました。 ○しろまる伊藤部会長はい、どうぞ。 ○しろまる高橋(均)委員確認なのですが、実際には時効後も請求があったら支払えということですので、会計上の処理については総務省の勧告に沿って措置されることには特段異議があるわけではありませんが、前回もいま話があったように、既に未請求が発生してしまった部分の追跡措置の問題と今後未請求を発生させない手だてをどうするのかということがあります。いろいろ検討していることはいいのですが、いつの段階でその検討の具体的な中身をここに提示されるのか、あるいは別のところでされるのかは分かりませんが、ここの場に提示されるとするならば、いつの段階で提示されるかについて、次回とおっしゃっているので、3月何日かですね。 ○しろまる吉本勤労者生活課長いまのところ、3月11日に予定していますが、そのときに報告したいと思います。ただ、手続上の話だけ申し上げると、来年度から始まるこの独法の中期目標・中期計画については、最終的には年度末に決定されます。その決定の手続として、独立行政法人の評価委員会の審議を経て決定されていくという運びになります。 ○しろまる伊藤部会長よろしいですか。 ○しろまる高橋(均)委員はい。 ○しろまる伊藤部会長ほかに、どうぞ。 ○しろまる松本委員会計上の処理は、このような形が妥当であると、私も思います。また、今後の対策としては、先ほどから出ている5年間過ぎた方への支払を進めていくという部分なのですが、今後、そのようなことを発生させないために、いまもお話に出たように、未請求の方がなぜ未請求になったかという原因をきちんと把握した上で、それに対する対策を、是非、お願いしたいと思います。 ○しろまる吉本勤労者生活課長時効後、請求が上がってきた時点で、これまでも一応理由は書いていただいていたのですが、より詳しくお聞きするような形で、定量的な分析ができるようにしてまいりたいと思っております。 ○しろまる伊藤部会長はい、どうぞ。 ○しろまる臼杵委員 1点確認させていただきたいのですが、この支払備金は77億円計上されるという理解でよろしいのでしょうか。いままでだと、先ほどおっしゃっていた18%弱が 67億円ぐらいだと思うのですが、77億円の計算の根拠はどのようになるのでしょうか。 ○しろまる吉本勤労者生活課長特に資料を用意しなくて恐縮でしたが、いままで時効処理をされた退職金の累計総額では413億円です。その内の18%弱ぐらいが過去の実績から時効後に請求があるということなのですが、その内、既に52億円については請求があったということであります。結局、その21億円がいままでどおりやっていても今後出てくる可能性がある額として残っているということになります。その21億円に、先ほど申し上げた政策効果として3.5倍強の効果を乗じて、後は、平成19年度末の見込額も推計して加えて、77億円という額を出しています。 ○しろまる臼杵委員そうすると、あくまで見込みだと思うのですが、413億円に対して18%弱あって、その内の52億円が既に請求されていて、残りが21億円だということですね。21億円に対して、さらに3.5倍されたということですね。そうすると、努力によって新たに請求があると考えられるのが73億円ぐらいということになるのですか、21億円の3.5倍ということになると。 ○しろまる吉本勤労者生活課長 21億円は、これまでどおりやっていても出てくるであろうということですので、その残りの部分が政策による部分というように考えたらいいのではないかと思います。 ○しろまる臼杵委員細かい話ですみません。ですから、21億円の3.5倍が政策部分ということですね。 ○しろまる吉本勤労者生活課長 21億円はもともと出てくる部分ですので、それにプラスされる部分としては2.5。 ○しろまる臼杵委員 2.5倍ですか。50億円ぐらいが政策の。 ○しろまる吉本勤労者生活課長はい。 ○しろまる臼杵委員私が伺いたかったことは会計上の目標見込みは、77億円を支払備金に新たに積み立てて、新たな請求勧奨を起こすことによって、その意味では50億円ぐらいが見込めるだろうと。ただ、それは、あくまでも会計上の見込みであり、先ほどからいろいろお話があるように、仮に、これで支払備金がこれだけだと、それ以上に請求がくれば、当然、会計上はコストが出てくるわけですけれども、その辺はお構いなくというか、当然、積極的に勧奨されるという理解でよろしいですか。 ○しろまる吉本勤労者生活課長そういうことでございます。また、政策効果をどのように見積るかについては、私どもなりの算出根拠はありますが、ただ、これからの話ですので、これからどのような政策効果が出てくるかによっては、もちろんこの額を見直しすることも将来的にはある話だと思っております。 ○しろまる臼杵委員それと、もう1つお願いです。別の企業年金のある組織で同じような未払の問題があって、そこで少し議論したことがあるのですが、やはり、どうしても勧奨するには、いろいろ調べたり、手紙を出したり、どこかで広告を出したりなどの費用がかかるのですね。そのようなことも含めて、積極的に、ある程度出していくのだと思うのですが、それらも計画の中に入れていただきたいと思います。 ○しろまる吉本勤労者生活課長はい、分かりました。 ○しろまる伊藤部会長ほかにございますか。もし、なければ、ただいま臼杵委員からもお話があったように、会計上の支払備金の計上方法としてはこのような形で、ただ、政策努力としての請求勧奨と今後の発生防止というのは、まだこの会計上の支払備金の額が目標になるわけでもありませんので、そのような前提で、事務局のこのような見直しの案については、当部会として了解するということでよろしいでしょうか。 (了解) ○しろまる伊藤部会長それでは、御了解いただいたということで次の議題に進ませていただきます。2番目の議題ですが、「一般の中小企業退職金共済制度における予定運用利回りの見直しの検討について」、皆さん方のいろいろな御意見等を賜っておきたいというものであります。それでは、事務局から資料等について説明をお願いいたします。 ○しろまる吉本勤労者生活課長それでは、資料2を御覧ください。資料2－1ですが、前回申し上げたように、中退法の85条に、5年ごとのいわゆる財政再計算の検討の規定があり、それに基づいての御検討をお願いするところであります。検討に当たっての論点をまとめてみました。後でもう少し詳しく資料を御覧いただきますが、過去からも制度改正の見直しの際に整理されていたいろいろな考え方があるわけですが、それを集約すると、 1つは制度の財政が健全であることが制度運営に対する信頼を高める、いわゆる、制度の健全性をどのように保っていくかという観点と、予定運用利回りが高いことが制度の魅力を高めることということで、一定の利回りの水準を確保することで魅力を高めていくことといった観点と、両方それぞれ重要な観点であるわけですが、これまでもその時々におかれた状況を踏まえながらその論点のバランスを取りつつ予定利回りの御議論をいただいてきたところです。具体的な現在の状況として、これも後で参考資料を御覧いただきたいと思いますが、 (1)～(3)に整理をさせていただきました。(1)は、現在の運用状況です。昨年度までは非常に運用環境が良好で、予定運用利回り1.0%を大きく上回る利回りが確保できていたわけですが、昨年秋以来の、いわゆるサブプライムローンの問題等に端を発する株式市場の低迷により、運用利回りがマイナスになってきているといったことで、単年度で損失が生ずる可能性が高くなってきている状況です。(2)の財政状況ですが、これも平成14年の改正以来運用環境がよかったことが影響して、累積欠損金は計画以上の早いペースで解消してきたところです。平成18年度末には、151億円の水準まで減少してきていましたが、残念ながらいま申し上げたように直近の運用環境の悪化で、この解消のめどがなかなか立ちにくくなっている状況があります。(3)として、参考として他の制度との利回りの比較をすると、1.0%ということは多くの類似の退職金制度において、現在適用されている利回りと同等、あるいはもうちょっと低いところもありますが、そのような水準になっています。以下の資料でもう少し詳しく、それぞれの状況について御覧いただきたいと思います。資料2－2ですが、改めてこれまでの運用利回りの改正時の考え方を整理させていただきました。この中退共制度は、昭和34年から発足していて、その後ずっと黒字の状態が続いてきたわけですが、平成元年に初めて単年度で欠損金が生じており、その後、平成 2年にいまの基本退職金に加える付加退職金を支払う制度・仕組みが導入されました。また、その運用利回りは、容易に運用実績を割り込む可能性がない水準にするということで、6.6%から5.5%に改定が行われたということであります。その後平成7年、平成 10年と引下げをしてきたわけですが、これは、実際に引き下げた後、一時的に単年度に黒字が出た年度もありますが、残念ながら実績がそれを下回る状況が、その後すぐに連続して続くといったことで、結果として累積赤字が増大したということであります。それで、そのような赤字を増大させないように、少なくとも単年度損金が発生しないような水準に利回りを設定しようという観点から見直しが行われました。平成14年改正については、3%から1%に引き下げたということでありますが、ここの考え方は単年度収支が黒字になり、かつ、累積欠損金の解消に確実に資する水準に設定すること。それから、いわゆる2分の1を累積欠損金の解消に、残りの2分の1を付加退職金に充てることを基本として審議会の意見を聴くといったルールを定めたということ。それから、これまでは法律に規定されている退職金額の前提となる予定運用利回りは、法律事項だったわけですが、それを政令事項に変更することで、状況に応じて機動的により変更しやすい仕組みに直したという状況であります。次に、運用状況・財政状況について御覧いただきたいと思います。資料2－3ですが、財政状況の推移については、前回示した資料と同じです。改めて御覧いただきますと、前回の利回りの見直し以降、運用環境が良好だったということで、単年度でも純利益が出ております。特に平成17年度は非常に大きな利益があがったということもあり、累積欠損金の解消が急速に進んだということでありますが、平成19年については、まだ数字を入れていませんが、足元で言いますと、いま申し上げたような状況で、次の頁を御覧いただきますと、1月末までの運用利回りを整理させていただいていますが、秋以降、全体と金銭信託分けていますが、金銭信託がその外部の信託銀行等に委託して運用している部分であり、全体の4割ほどあり株式等が含まれているものですが、これが、かなり12、1月と大きく下落していると。その影響で、全体としてもマイナス2.1%といった足元の状況になっています。ちなみに、これは参考ですが、次の資料2－4に、ベンチマーク収益率の推移を付けています。ベンチマークは、市場の動きを代表する指数で、国内債券・株式、外国債券・株式ごとにプロットをしております。これを御覧いただくと一目瞭然だと思いますが、四角のプロットになっております国内株式については、平成17年度には非常によかったということですが、これが平成19年後半に至って非常に大きく下げてきています。また、外国株式についても、程度はやや少ないですが似たような状況にあるということで、これらの影響が心配されているところであります。次に、それでは今後どのようにするかということになるわけですが、その際の参考として、毎回このような検討の時期には、私どもでシミュレーションをさせていただいたものを参考として出しておりますが、それが、資料2－5です。ただ、これはその頁のいちばん下にありますが、シミュレーションを始めたのが昨年の6月時点であり、その後、大きく経済状況が変わってきております。メインシナリオ、楽観シナリオ、悲観シナリオと平成19年度あたりをピークにして下方トレンドに入るということでそれぞれシナリオを描いていたわけですが、すでに平成19年度の足元において、かなり大きな乖離が出そうだと、特に、平成19、20、21年あたり、今日もいろいろな機関が経済見通しを出したということが出ていましたが、それなどと比較をしてちょっと高い前提になっているということを、恐縮ですが前提に御覧いただきたいと思います。それぞれのシナリオにおいて、予定運用利回りを1.0%、1.5%、2.0%で維持した場合どのようになるかというものを推計したものが、その後に付けております5枚の資料です。次の頁の予定運用利回りが1.0%を維持した場合を御覧いただきますと、メインシナリオでは、平成19年度で運用利回りがこの推計ではまだプラスになっているわけです。これが先ほど申し上げたように、いまの状況ではマイナスになるのではないかという状況があります。いまここに置いている数字を前提としても単年度で欠損、結果として累積欠損金が再び増加するという状況になり、また、平成20年度でもその解消には至らず平成21年度までかかるのではないかという推計結果になります。その後の1.5%にした場合、平成20年4月改正の場合、その次の頁が平成21年4月改正の場合とありますが、それぞれ平成19、20年度は単年度でも欠損が出て、その結果として累積欠損金がふくらんで解消が平成23年度ぐらいになってしまうのではないかと。改定の時期によって、やや欠損の出方は違った推計になっていますが、大まかな傾向としてはそのような状況になるといった推計結果になります。4、5枚目の予定運用利回りを2.0%にした場合は、平成19、20年度の欠損が大きくなって、平成21、22、23、24年度に至ってもなかなか累積欠損金の解消が見込みにくいのではないかといった結果になっています。私どもは、6月の状況で1.5%とか 2.0%ということもあり得べしということを想定してこのような推計をしたわけですが、残念ながら、足元の状況は想定とはかなり違っているということをちょっと重複しますが、改めて申し添えたいと思います。最後に、他の退職金制度との比較を参考として表で付けております。小規模企業共済は中小企業庁所管のものですが、これは1%。また、税法上の取扱として制度が設定されているいわゆる特退共、商工会議所や市がやっているものなどがありますが、1%という例がお聞きするところでは多いようであります。また、市単独でやっている共済制度や生命保険の団体年金では、1%を割るような利率の設定になっている状況も伺っています。全体の状況の説明は以上でございます。 ○しろまる伊藤部会長それでは、いまの予定運用利回りの見直しの検討に関しての説明につきまして、皆さんから御質問、御意見等がありましたらお願いします。 ○しろまる宮本委員いまの提案は、資料も含めて1%でこのままいっても特段見劣りする数字にはなっていないということですが、別紙のいちばん最初に2つの大事なことが書かれていまして、制度の財政が健全であることが制度運営に対する信頼を高めることであると、予定運用利回りが高いことが制度の魅力を高めること、この2つはいわゆる独法による事業の継続性が大事だということを、たぶん訴えているのだろうと思います。そうは言いながらも、この事業を継続するにあたって背景にあるのは、雇用労働者数がこれから減少していく、なおかつ非正規が増えていくことになると、今後そのパイというか、加入者数をどう確保していくのか。適格退職年金からの移行がいまちょうど話題になっていますが、そういうことから考えると、さらにいま以上にこの事業の制度としての魅力を高めていくことが、非常に大事なことだろうと思っています。このシミュレーションを見ると、確かに1%の予定運用利回りでいくことがいちばん安全、健全ではあると思います。一方で、例えば1.5%程度にしたとしても、平成23年度には累積欠損金が解消されるということを考えれば、魅力を高めていく、あるいは健全な財政の中でバランスを取っていく中でも、ここは1.5%の予定運用利回りに変更する検討も、含めていいのではないかと思っています。 ○しろまる伊藤部会長いま宮本委員から御意見がありましたが、そのことについてでも、またほかの御意見でも、ほかの委員の方から御発言はありますか。 ○しろまる高橋(均)委員すみません、結論は今日得るのではないのですね。 ○しろまる伊藤部会長これはちょっと確認ですが、今日これから検討して、いずれ案を出していただくに際してあらかじめ皆さんからの御意見を拝聴して、ということでよろしいわけですね。 ○しろまる吉本勤労者生活課長はい。 ○しろまる伊藤部会長では、そういうことです。 ○しろまる高橋(均)委員その上でいまのと重複するのですが、この論点を拝見しますと、このまま行きたいというのが透けて見えるのです。シミュレーションで、例えば2%の悲観シナリオでいっても5年後にはまだ消えませんが、110億ぐらいとのことですね。ですから、それで仮にそうだとしても、制度の財政がこの規模からすると健全性が損なわれることでもないと思いますし、何よりも制度の魅力を高めることからいえば、私は政策判断として、利回りを引き上げることは妥当性があるし、もっと積極的に政策強化すべきではないかと思います。意見です。 ○しろまる伊藤部会長ほかにいかがでしょうか。御意見はございますか。 ○しろまる臼杵委員ちょっと確認ですが、シミュレーションの利回りで、例えばどれでもいいのですが、メインシナリオでは平成19年度は0.37%で、たぶんこれは平成19年度は0.37 %行かなくてマイナス5%ぐらいになると思います。そうすると、それはそれで累積欠損金は、たぶん平成19年度でどのぐらい増えるのですか。責任準備金が5%でしょうから、150億ぐらい増えるのですかね。 ○しろまる吉本勤労者生活課長金額的な数字はまだ出しておりません。 ○しろまる臼杵委員いや、5%でしたら大体そんなものですよね。150億ぐらいで、平成19年度はだからスタートポイントとして平成19年度はもっと増えているということですね。1 %だから、実際に責任準備金から考えれば、4%増えるのです、1%が予定利回りですから。ごめんなさい、マイナス5と1でマイナス6%増えることになります。そこはそれでいいのですが、そのあとの2.2%や2.1%、これはどういう前提でこのような利回りになるというお考えになるのですか。 ○しろまる吉本勤労者生活課長ちょっとシナリオの前提を本当に簡単にしかお付けしていませんが、経済成長率についてはそこに書いてあるとおりですが、それぞれにおいて6月時点において、シンクタンクで、物価上昇率や各資産ごとの収益率等を推計していただきまして、そういった前提の下で推計した数値です。 ○しろまる臼杵委員基本ポートフォリオ策定時の利回りはどれくらいでしたか。 ○しろまる吉本勤労者生活課長現在の基本ポートフォリオの期待収益率という意味ですか。 ○しろまる臼杵委員はい。 ○しろまる吉本勤労者生活課長 2.6%です。 ○しろまる臼杵委員平成20年度以降は2.6%を上に行ったり下に行ったり、こういう感じで作られているわけですね。 ○しろまる吉本勤労者生活課長そうですね。 ○しろまる臼杵委員はい、分かりました。 ○しろまる伊藤部会長ほかに御意見がありましたらどうぞ。 ○しろまる市川委員経済の状況を見ますと、とりあえず輸出で大企業は相当頑張っていますが、先ほども事務局の説明の中にありましたサブプライム問題の日本経済の足を引っ張る影響は、これからまだまだ出てくるのではないかと思います。また石油を代表に、いろいろな原材料の価格が上がっている。鉄も今度は65%引き上がるとか、小麦も上がるというニュースもあります。そういう経済の足を引っ張るいろいろな状況を考えますと、これからだんだんとより一層厳しい状況になっていくのではないかなという気がします。そういうところから考えても、現状の1%を維持する結論が妥当ではないのかなと思います。 ○しろまる伊藤部会長どうぞ。 ○しろまる市瀬委員私もいまおっしゃるように、いまのこの状況で、例えば平成18年度、19年度は2.81%で、平成20年度も2.2%という形を見ていて、断トツに現実としてはたぶん 0.37%という形になるのだろうとは思うのです。市川委員がおっしゃるように、本当にいま厳しい状況ではあるのです。ただ皆さんがそういう形で萎縮してしまうと、余計もう低い水準でいいのだというところに落ち着いてしまうともっと悪くなってしまうこともあるので、やはり高橋委員たちもおっしゃるように、要はここを1.5%にした場合でもメインシナリオでも2.2%や2.1%になっているのですから、私も少し高めに設定して、それが達成されるような努力をすることは必要ではないかなと思います。これは意見としてです。 ○しろまる伊藤部会長どうぞ。 ○しろまる布山委員いまいろいろ御意見を伺いましたが、まず累積欠損金があること自体が、いわゆる安定した財政状況にあるかどうかを見たときにどうなのかなというところと、計画を持って欠損金を解消していくことがまず大前提でこの制度の中にあるはずなので、その辺も踏まえて、なおかつ足元は昨年の前半と後半はずいぶん状況が違っていて、この先どうなるかがいま分からない状態でとなると、高くも低くもと非常に言いにくい状況にあるのではないかと思っています。そういう意味合いで、現状維持を前提に議論をしたらどうかなと思っています。以上です。 ○しろまる伊藤部会長松本委員、どうぞ。 ○しろまる松本委員昨年の10月までは、全体の運用利回りが2.48%とプラスでずっと推移してきていて、確かに今年で累積欠損金が解消されて、新たな割合、パーセンテージが設定、検討できるのかなと思っていたのですが、確かにこの数字を見ますと、1月末でマイナス2.13%とシナリオ自体がかなり狂ってきているような状況ですし、過去の検討の改正の中で、平成7年の累積赤字額を増大させない、平成10年も単年度の損失金が発生しないような水準とする、平成14年も単年度収支が黒字となりという形のものをベースで考えていらして、これが私も妥当だと思うのです。だからまずその辺をきちんとした上でというのが妥当ではないかなと。ただ改正につきましては、4年や5年という長いサイクルではなくて、欠損金が解消されたら、その辺が見えてきたら、新たにもう一回給付の割合を検討することを考えてもいいのではないかと考えます。 ○しろまる伊藤部会長ほかにございますか。 ○しろまる高橋(均)委員確かに直近のところを見るとそういうことは言えると思いますが、 5年遡って見ただけでもこんなにバラつきがあるわけです。読めないのが正直なところで、読めたらみんな苦労しないわけです。だから少なくともそんな大きな、何というかこのシナリオを見ていても、そんな無茶苦茶大騒ぎするふうには。規模からいうと例えば2%の悲観シナリオでいってもそんなにびっくりするものではありませんから、それはもう政策判断なので、少しこの制度に魅力あるような仕掛けを是非考えていくと。これは少なくとも5年を超えてということにはならないので、単年度ごとに見直していく方法もあっていいと思いますが、いずれにしてもあまり直近の悲観的なシナリオ、実態だけを見て、向こう5年間の判断をするというのもいかがなものかと思いますので、その辺は十分議論をしていただきたいと思います。 ○しろまる臼杵委員私はどちらかというと申し訳ないのですが、現状維持派です。先ほど私は計算違いをしたのですが、仮に今年度がマイナス2%だとしますと、予定利回りが1% ですからたぶん3%欠損が出て、3兆ですから900億です。だからここのシミュレーションの平成19年度の所の0.37%を、もう少し足元の数字に直していただいて、将来推計をまず考えるべきだということが1つ。先ほどのところは、確かに分からないところはあります。結局のところリターンを上げるにはリスクを取るしかないわけです。リスクを取ることに関して、そうすると年々の振れはもっといまよりも大きくなるわけです。そういうことに関して、皆さんのコンセンサスが本当にできているのかどうか。例えば株の比率をもっと上げるということでリターンを上げることに関して、皆さんのコンセンサスができているのかどうかが、まだよく分からないところがあります。いまの現状でも制度の魅力に関して言えば、剰余金の半分は付加退職金に充てることになっていますから、それはそれでいいのではないかと。逆に、仮にこれが1.5%や2% に上がったとして、一体どれだけの加入者が増えるのかということに関しては、必ずしも定量的な何か分析もあるわけでもないです。先ほどからご指摘にもありましたように、中退共自体の制度が、例えば労働市場の変化にもっと対応していくような方向で考えることが、むしろ制度の維持につながるのではないかと思っています。もちろん予定利回りが、仮に3%になればもっと入る人は相当出てくるとは思うのですが、1%が1.5%になる、あるいは2%になることによってどのくらいの効果があるのかというのは、ちょっとよく分からないというのが正直な感想です。 ○しろまる山川委員先ほどの高橋委員、あるいは松本委員のお話にもありましたが、改正方法についてちょっと確認しておきたいのですが、5年ごとということでは必ずしもなくて、少なくとも5年ごとというのと、先ほどの政令事項に変更した趣旨との関係が、いま一つちょっと自分ではっきりしないものですから、ご説明をいただければと思います。 ○しろまる吉本勤労者生活課長法律の規定は、少なくとも5年ごとに検討するものとするということですので、最長の限度がその5年ということで、それ以内に検討することは、全く妨げられるものではありません。退職金の額についてはいままでは法律で定めていたのが政令で定めればいいことになり、それの基となる予定運用利回りの御検討ということです。 ○しろまる山川委員これは直接関係することではないかもしれないのですが、シンクタンクに頼んで出てきた数字で、ベースとなったデータが平成19年6月時点ということですが、これはそういった政令事項に変更した趣旨などからして、もうちょっと短いというか直近のデータでするようにはできないのでしょうか。一過的なものかわかりませんが、モノラインとか新しくアメリカでいろいろ問題が出てきていることも聞いていまして、長期的なものが非常に見えづらいとは思うのですが、拠るべきデータが非常に古くなりやすくなっていることに何か対応がないのかなと思うのです。 ○しろまる吉本勤労者生活課長本当にその推計の時点からあまりにも状況の変化が今回の場合は大きかったということで、参考資料の内容が不十分なものにしかならなかったことで、申し訳ないと思います。今後に向けてはできるだけ直近のものを使って、速やかに推計をお出しできるような手順を工夫してまいりたいと思います。 ○しろまる伊藤部会長 1つ質問ですが、昨年末の独立行政法人の整理合理化の中で、累積欠損金の解消等に向けての填補なり、そういう方向について、何か閣議決定の中で指摘を受けているものはあるのでしょうか。 ○しろまる吉本勤労者生活課長現在、累積欠損金の解消計画をすでに機構の方で定めて計画的にやっているわけですが、それを適宜見直して解消を図るといった内容のことは書かれています。ちょっとすみません、現物はありますか。 ○しろまる伊藤部会長おおよそで。 ○しろまる吉本勤労者生活課長累積欠損金の確実な解消を図るとともに、各退職金共済事業の予定運用利回りを必要に応じて随時、的確に変更する、といったようなものです。 ○しろまる伊藤部会長ほかに御意見はございますでしょうか。もしお許し願えれば部会長としてではなく、一公益委員としてこういう視点もというお願いをしておきたいと思います。いままでの御意見を拝聴していますと、制度の魅力を重視していかなければいけないという立場からの積極的な御意見と、いろいろな今後の経済情勢等も見ながら慎重な御意見とあるわけですが、私も独立行政法人をあずかっているわけですが、事業内容は労災病院の運営という医療事業で、なかなかいまのような情勢では黒字にしていくことは大変難しい。収支差は黒字ですが、与えられている施設等の医療機器の減価償却費を完全に払い切れるかと、的確にそれを上回る分だけ需要を出せるかというと厳しいものですから、年々縮小させていますが、やや欠損金は残る形です。そういう状況に対して、現在の行政改革を進めている考え方というのは、医療事業で働く人の健康や命のために不採算を抱えているからという理念の下に、そういう事業をやっているから赤字を許してもっとしっかり積極的にやれというようには、なかなか言ってくれないことも事実です。むしろ赤字が出ているのだったら民営化してしまえとか、民営化した途端にアスベスト問題等の視点の不採算でもいつも乗り出してやっている特徴は失われていくわけです。しかしそういう立場からいえば財政重視、あるいは制度の健全性で、行革の方は割合割り切ってパッときますから、もし累積欠損等についてもそういう問題で制度の健全性が損なわれる事態を招いたときに、こういう退職金共済制度について民営化論やいろいろなほかの共済制度をつないでいく分解論が飛び出さないように、そういう視点からも制度の魅力と現在の行政改革の流れをつくっている物差しとの関係も、常にそういう目で評価にさらされていく立場と利用者の兼ね合いの中で、どのように予定運用利回りの考え方を将来に向けて立てるか、是非そういう視点もお持ちいただきたいなというのが、一公益委員としての現状の中での意見でもあります。部会長の立場でそういう意見を言って、恐縮です。ほかに御意見がありましたらどうぞ。それでは、あらかじめの予定運用利回りの検討に際しての御意見は、拝聴したということでよろしいでしょうか。では、議題2についても御意見の交換等を一応これで終わらせていただきまして、次回の部会までに事務局にとりまとめていただいて、またお諮り願うことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 (了解) ○しろまる伊藤部会長では、議題1、2は終わりましたので、あとは全体を通じてのこと、あるいは今日の議題に関連しない事項等について、もし皆さんのほうからこの際お話をしておきたいということがありましたら、どうぞお願いします。よろしいですか。それでは、本日予定された議題を一応終了させていただきまして、議題1でありました未請求事案についての勧奨の問題やこれからの発生防止の問題についての方向をどう考えていくのか、そしていま議題2にありました予定運用利回りの事務局の考え方等について、今後どういうスケジュールになっていくのかをお話願いたいと思います。 ○しろまる吉本勤労者生活課長本日は、いろいろ御議論を頂戴しましてありがとうございました。次回については3月11日(火)14:00から15:30の予定ですので、よろしくお願いします。いま部会長からありましたように、今日の御意見を踏まえ、とりまとめてお諮り申し上げたいことと、あと未請求退職金の取組状況について、併せて毎年定例ですが、付加退職金の支給率の御議論もお願いしたいと考えていますので、どうぞよろしくお願いします。以上です。 ○しろまる伊藤部会長それでは、本日はこれで終了させていただきます。最後に本日の議事録の署名委員を高橋均委員と市瀬委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。以上で終了いたします。ありがとうございました。照会先: 厚生労働省労働基準局勤労者生活部勤労者生活課(内線5374)