07/06/28 平成19年6月28日慢性期入院評価分科会議事録 07/06/28 診療報酬調査専門組織 平成19年度第3回慢性期入院医療の包括評価調査分科会議事録 (1)日時 平成19年6月28日(木)10時00分〜12時00分 (2)場所 如水会館スタ−ホ−ル (3)出席者 池上直己池上分科会長 高木安雄分科会長代理 天本宏委員 泉キヨ子委員 猪口雄二委員 大塚宣夫委員 木下毅委員 近藤正晃ジェ−ムス委員 椎名正樹委員 <事務局> 医療課長 保険医療企画調査室長 企画官 他 (4)議題 平成18年度慢性期入院医療の包括評価に関する調査について (5)議事内容 ○しろまる池上分科会長 おはようございます。ただいまより平成19年度第3回診療報酬調査専門組織・慢性期入 院医療の包括評価調査分科会を開催させていただきます。本日の委員の出席状況につ きましては、全員御出席との御連絡を受けております。椎名委員は間もなく御到着かと存 じますので、始めさせていただきたいと思います。 それでは資料の確認を、事務局よりお願いします。 ○しろまる森光補佐 それでは、資料の確認をさせていただきます。まず、議事次第でございます。それから 委員の名簿。そして資料の慢−1ということで、「前回分科会(6月13日)資料の訂正項目 について」という1枚の資料でございます。委員のお手元にお配りした資料については差 しかえをしておりますけれども、今、会場の方で配布された資料については2枚ついてお りますが、その2枚目の資料は次の慢−2の方の資料の2枚目になりますので、お手元で 御修正をお願いしたいと思います。 それから資料慢−2として、「医療療養病棟におけるケアの質の評価」という2枚紙の資 料です。次に資料慢−3として、「平成18年度慢性期入院医療の包括評価に関する調査 報告書(案)」でございます。それから別紙3参考資料2(差しかえ)ということで、「患者特 性調査(医療療養病棟)新規入院患者の集計結果」というものがございます。それから別 紙11の差しかえ、「患者分類について」というものでございます。 また、1枚紙で「療養病床における在宅支援のあり方について」ということで、木下委員 からの提出資料があると思います。資料につきましては、以上でございます。 ○しろまる池上分科会長 よろしいでしょうか。それではお手元の資料につきまして、事務局より御説明をお願いし ます。 ○しろまる森光補佐 資料のうち、別紙3参考資料2と、それから報告書(案)の、この2つの資料につきまして、 特に御説明をさせていただきたいと思います。 別紙3参考資料2、右肩に「差しかえ 19.6.28版」とあるものをお手元に御用意いた だければと思います。これは患者特性調査(医療療養病棟)の新規入院患者の集計結果 ということで、前回も、新規入院患者の病状、それから、どこから入院されたのかということ について少し議論になりました。それについての詳しい資料になります。 まず1枚目でございます。ADL区分・医療区分の状況ということで、上の欄が全病院、下 の欄が共通病院、それぞれに17年と18年を比較させていただいております。全病院の方 で見ますと、17年度調査では医療区分1の患者が新規入院患者では43.3%ということでし たが、平成18年度調査になりますと、医療区分1が23.9%ということで、医療区分1が非常 に少なくなっています。一方、医療区分3ですが、平成17年度の調査では11.6%。これが 平成18年度の調査では25.9%ということで、より重たい患者を受け入れるようになっている ということが明らかかと思います。 また、共通病院の方ですが、下の方の欄を見ていただきますと、こちらも全病院ほどでは ありませんが、平成17年度と18年度の調査の結果を比較して見ていただきますと、17年度 調査の医療区分1は35.8%でしたが、平成18年度では医療区分1が28.6%と少なくなっ ております。一方、医療区分3を見ていただきますと、17年度では15.5%であったのが、平 成18年度の調査では21.1%と、非常重たい患者を、同様に受け入れるようになっていると いうことがわかるかと思います。 次のペ−ジをごらんください。どのような患者さんが、今度は、平成18年度ではふえてき ているかということでございます。太字で書かれたもので、さらに平成18年度調査の合計 の欄に上向きの矢印がついているものが、平成17年度と比較して3%以上増加したもの になります。見ていただきますと、中心静脈栄養が3%ほど上昇しております。それから24 時間持続点滴も14%と、非常に増加をしております。酸素療法も12.3%と増加しておりま す。それから肺炎、尿路感染症、リハビリテ−ション、脱水、喀痰吸引(1日8回以上)、血 糖検査(1日3回以上)、そして創傷処置の患者さん、それぞれが3%を超えて増加をして いるという状況になっております。 共通病院の方では、それほど大きく変わってはおりませんが、3ペ−ジの共通病院の欄 を見ていただきますと、共通病院の方でも、中心静脈栄養とか酸素療法、リハビリテ−シ ョン、血糖検査、創傷処置の分類に当たる患者さんがふえているということがわかるかと思 います。一方、肺気腫/COPDといった患者さん、あるいは経管栄養の患者さんについて は減っているということがわかるかと思います。 次に4ペ−ジを見ていただきますと、前回、どういうところから入院患者さんが来られてい るのかという御議論があったかと思います。それに答える資料になっているかと思います。 平成18年度の全病院の調査でございます。上の表が18年度、下の欄が平成17年度の調 査になります。4ペ−ジの、調査病棟に入院する前の状況というところを見ていただきます と、太字で矢印が上になっているところが、介護老人福祉施設と他の医療機関というところ が増加しています。特に他の医療機関というところですが、平成17年度の調査、下の方の 欄を見ていただきますと、他の医療機関は19.5%というところでしたが、平成18年度には 34.6%ということで、他の医療機関からも受け入れが非常に進んでいるということがわかる かと思います。一方、自宅からについては、18年度調査では13.4%、17年度調査では23 .0%ということで、自宅からの入院については減っているということでございます。 より重たい患者さんを他の病院から受け入れてきているという、大体の傾向が見えるかと 思います。 次に5ペ−ジに移りまして、共通病院の結果でございます。これも同様の傾向が見られ ます。他の医療機関からの患者さんについては、平成17年度は23.3%、それが18年度の 調査では33.5%にふえています。一方、自宅からの患者さんについては、17年度は26.9 %でしたが、18年度には15.5%に減っているということがわかるかと思います。 次に6ペ−ジでございます。これは医療療養病棟に入院した背景ということでございます。 上に全病院の18年度調査、その下の欄が全病院の17年度調査。そしてその次が共通病 院の18年度、そして下の欄が共通病院の17年度調査ということになっております。全病院 の調査の方の18年度の一番上の欄、それの合計というところを見ていただきますと、太字 で上向きの矢印、それから下向きの矢印があるかと思います。上向きの矢印のところを見 ると、疾病の急性憎悪というのが20%となっています。また、継続的高度医療管理が必要 と言われる患者さんが18.3%となっています。これは下の17年度調査の方を見ていただき ますと、8.6%という患者さんの割合だったものが、18年度には18.3%ということで、10%程 度伸びていることがわかるかと思います。一方で、継続的なリハビリが必要という患者さん については少し下がっています。また、自宅の態勢が整わないという理由で入院された患 者さんについての受け入れが少し減っているという状況でございます。 同様に、共通病院の下の2つの表を比べていただきますと、合計のところで、特に継続 的高度医療管理が必要と言われる患者さんについては、17年度は9.3%であったものが 17%と、非常に大きく伸びております。また継続的なリハビリが必要という患者さんについ ては、それでも大きい割合を占めていますが、少し減っている。それから自宅の態勢が整 わないという背景での入院と言われる方については、17年度調査で23.8%であったもの が16%と、大きく減少しているという動きが見えると思います。 7〜8ペ−ジは、新しい、新規入院患者さんの疾病の状況です。大きく変わっているの は、7ペ−ジの全病院の方を見ていただきますと、太字で書かれているところ、これは17 年度と比較して3%以上増加が見られた疾患ですが、アルツハイマ−病以外の認知症と 片側不全麻痺、この2つの疾患が17年度と比べて伸びているという状況でございます。 8ペ−ジは共通病院でのデ−タです。共通病院の方のデ−タを見ていただきますと、上 の18年度調査の方ですが、これは脳梗塞の患者さんが28.0%ということで、かなり減って おります。かわって片側不全麻痺、四肢麻痺、そして腎不全、がん(悪性腫瘍)という、非 常に高度な処置の必要な患者さんがふえてきているということが見えるかと思います。 次の9ペ−ジは、感染症の状況でございます。特にここにつきましては、全病院、共通 病院で、比較して3%以上の増加・減少が見られた項目はございません。大体変わらな いような状況だろうというふうに思われます。 次に10ペ−ジでございます。こちらは問題状況というところでありまして、特に全病院の 方では発熱というところが太字になっているかと思います。この発熱という問題状況の方に ついては、全病院の方を見ていただきますと、17年度調査は10.3%でした。これが18年 度には21.7%ということで、そういう発熱を伴うような問題を抱えている方がふえているとい うことが見えるかと思います。非常にふえております。 それから11ペ−ジ、処置・治療の状況でございます。18年度の全病院の調査は一番上 の表になります。太字になっているのが膀胱留置カテ−テル、これが13.7%ということで、 ふえているという状況です。また、下の共通病院の方を見ていただきますと、こちらは胃 瘻、腎瘻、人工肛門などの瘻の処置というのが7.0%と減っております。一方で膀胱留置 カテ−テルは15%ということで、ふえているという状況がわかるかと思います。 別紙3参考資料2につきましては、以上でございます。かなり傾向的には出てきているか と思います。 続きまして、報告書の案の方を御説明させていただきます。診調組慢−3でございます。 前回は、分科会での意見というような形で括弧抜きにしておりました。そこの部分と、それ から変更のある部分、修正のある部分につきまして、説明をさせていただきます。 まず6ペ−ジ、これは患者1人1日当たり費用の部分でございます。これは修正の方に も書かれておりますけれども、こちらの間違いでございまして、修正させていただきたいと ころがございます。6ペ−ジの、患者1人1日当たりの収入のところの、図表11でございま す。これを見ていただきますと、右端の欄に、標準的な食事療養費を加えた場合の収入 というのがあります。これについては欄外に「※(注記)」印があると思いますが、「標準的な食事 療養費は、1食当たり入院時食事療養費640円とし、1日1,920円とした」というふうに書い ております。これは前回、自己負担分を間違って載せておりまして、2,700円ということで数 字を出して、この最後の欄に少し多い金額を載せておりました。これは明らかな誤りです ので修正させていただき、17,071円という数字をここに記載させていただいております。 以上、おわびして訂正をさせていただきたいというふうに思います。 それから11ペ−ジをごらんください。図表16と図表17があります。実は訂正が間に合っ ておりませんで、診調組慢−1という1枚紙の資料があるかと思います。それの一番最初 の訂正箇所というところの表があるかと思います。これの修正が間に合っておりませんで、 この図表16は、誤りという方の図表が載っております。また、下の方の誤りの図が図表17 になっております。これは、この後で正しい方に差しかえをさせていただきたいというふう に思います。ですから、この図表をもとに、文章中の記載で訂正を2カ所ほどさせていた だきたいと思います。 この報告書の11ペ−ジの、上から4行目、「包括評価導入後の平成18年度調査では68 .2%」という数字が書いてありますが、これは正しくは「71.4%」でございます。修正をお願 いしたいと思います。それから同様に、さらに7行目でございます。「平成18年度調査が71 .4%となっており」というところ、これは「76.2%」の間違いですので、修正をさせていただけ ればと思います。よろしくお願いいたします。 続きまして、報告書の前回からの変化のところですが、17ペ−ジをごらんいただきたい と思います。17ペ−ジの8番、医療の質の変化の状況というところでございます。これにつ きましては、前回からかなり見直しをしております。少し読み上げさせていただきます。 「医療の質の変化については、今回の調査の目的としていないため、調査結果から正確 な質の変化を算出することは困難であるが、推測可能な項目を用いて質の変化について 検討を試みた」としております。前回、試行的な試みであるというのを明確に記載してほし いということでしたので、そのように記載をさせていただきます。 さらに変わったところでございますが、1段落飛ばしていただきまして、「平成17年度と18 年度におけるQIの平均値を比較すると(図表26−1)、「痛み」や「身体抑制」の値はやや 低下しているが、その他の項目はすべて高くなっていた。/今回は、アセスメントのデ−タ 等によるリスク調整(重症者を多く受け入れるようになれば必然的にリスクが高くなることな どを調整)が不十分なため、何らかの結論を得ることができなかった」ということでありまして、 文章を訂正させていただいております。 また、18ペ−ジを見ていただきますと、はずれ値の病院については検討をする必要があ るのではないかという前回の議論を踏まえまして、以下の3行を入れさせていただいてお ります。「ただし、QIの値がはずれ値を超えている病院については、QIを算定するために 用いた患者デ−タの質、及び病院のケアの質の両面から検討する必要があると考えられ る」という文章にさせていただいております。 次に21ペ−ジをごらんください。2番、分科会としての意見。医療療養病棟の役割につ きまして、前回の議論を踏まえまして、また、その後、御意見を各委員からいただきました。 それを入れて、この意見というのを書かせていただいております。「医療療養病床の役割 としては、医療機能の分化と連携の視点から、急性一般病院での治療後の受け入れが 期待され、今回の調査結果からも、そのような患者の受け入れが実際に行われていた。 また、急性期治療後の患者を受け入れ、円滑な在宅療養等への導入を図る一方、在宅 療養等の患者等が入院治療を必要とする場合に対応する等、在宅支援の役割も担って いる。一方、医療の必要性が高く、継続的に医療療養病床での療養の提供が求められる 患者像として、終末期の看取りや緩和ケアを必要とする患者、神経難病、認知症の患者 等を挙げる意見もあった。/なお、喀痰吸引や経管栄養、膀胱留置カテ−テル等の医療 処置が継続的に必要な患者については、介護施設においてそのような患者に対応できる 位置づけができるまでは、医療療養病床において療養を提供すべきではないかという意 見が出された」という記載をさせていただいております。 次に22ペ−ジでございます。これはちょっと長くなりますので、かいつまんで御説明をさ せていただきたいと思います。医療区分、ADL区分、認知機能障害加算の妥当性につい てということですが、2番に、医療区分に関する個別項目の検討というのがあります。これ につきましては、椎名委員、また、泉委員から御意見をいただきました。それをもとに記載 をさせていただいております。 まず個別項目の検討に際して、どのような視点で検討を行ったかということが、この2段 落にわたって書いております。趣旨としては、第1段落の2行目から「点滴・注射やカテ− テル等の医療処置により医療の必要性をはかるよりも状態像から医療の必要性の高さを はかるべきであり、高齢者の状態像に視点を置いて検討するべきであるという意見が多く 出された」。それから「また」以下ですが、「昨年7月に導入された患者分類であり、医療 機関の現場で十分に理解されているか、アセスメントが正確にされているか等について 検証が十分でなく、現場の実態を十分に反映していない可能性があることから、医療区 分項目の追加、削除の範囲は最小限にとどめるべきであるとの意見が出された」という文 章を入れさせていただいております。 新たに医療区分3の評価項目とするものについて、それぞれ記載を入れておりますが、 結論として、それぞれ大体、下の3行程度に書いてあります。その前には、それぞれどの ような形で検討を行ったかという、検討の手法について書いております。ですから、例え ば、新たに医療区分3の評価項目とするものについては、下の3行を見ていただきますと、 「これらの項目については、看取りを評価する項目であり採用するべきであるという意見も あったが、診療報酬上の評価とするには曖昧な項目であり不適切という指摘がなされた」 と記載をさせていただいております。 それからbの、新たに医療区分2の評価項目とするものについては、これも最後の3行 を見ていただきますと、「これらの項目については、診療報酬上の評価とするには曖昧な 項目であり不適切な項目であると考えられた。また、医療処置の項目であり、適切なケア から外れる可能性のある項目であり不適切である等の指摘がなされた」というふうに記載 をさせていただいております。 それからc、医療区分3から医療区分2の評価項目に変更するものについてということで ございます。これについても、結論としては最後の2行のところでございます。「「酸素療養」 については、現在の規定を見直し、今後、適切な要件とすることが必要であると考えられ る」というところでございます。 それからd、医療区分2の評価項目から除くものについて。どのように検討したかという ところが記載されていますが、結論として、24ペ−ジの2行目から見ていただければと思 います。「「うつ状態」、「問題行動」の項目については、適切な治療ケアの方法が必ずし も実施されていない可能性もあり、本来は、ニ−ズとして存在するため、項目を除外する よりも、現在の規定を見直し、今後、適切な要件とすることが必要であると考えられる。 /また、難病については、医療療養病床として本来受け入れるべき患者像であり、ケアの 時間での評価ではなく、ケアの難易度から考えれば、項目を除外するべきでないとの意 見が出された。/さらに、「脱水」、「嘔吐」について詳細に検討を行ったところ、「発熱の 伴う脱水」、「発熱の伴う嘔吐」の患者については、全体の平均よりもケア時間が長く、1日 費用がかかっていた」と書いております。 また、経管栄養については前回とほぼ同じ内容で記載を入れさせていただいております。 それから3、認知機能障害ですが、これについては詳細に検討しておりまして、「認知 機能障害の有無については、平成17年度の分科会案において、ADL区分1の、医療区 分1と2を対象としたが、今回の調査では、このうち医療区分1については、ケア時間も費 用も若干の差が認められた。しかし、医療区分2については両者に差が認められなかっ た」と、記載をさせていただいております。 それから25ペ−ジでございます。これにつきましては、いろいろ議論をいただきましたこ とを受けまして、デ−タに基づき正確に記載をするということで書かせていただいておりま す。まず、「患者分類ごとの患者1人1日当たりの費用は、医療区分及びADL区分の順 序と対応しており、費用の分類について妥当であると考えられた。/しかしながら患者分 類ごとの費用を見ると、医療区分3・ADL区分3と医療区分1・ADL区分1との差は、4,842 円〜8,310円となっており、それほど差があるものとなっていなかった。/現在の診療報酬 における入院基本料と比較すると(図表31〜34)、医療区分1のADL区分1〜3は、患者 1人1日当たり費用に比べ低く設定されており、一方、医療区分3及び医療区分2のADL 区分1〜2は、費用に比べて高く設定されていた。/診療報酬における入院基本料の設 定は、医療区分それぞれに見ると、今回の調査結果から算出された費用に比べ、上下に 幅が広くなっていることがわかった」と記載をさせていただいております。 それから27ペ−ジの(4)、質の変化についてということであります。前回、質について議 論をいただき、それについて記載を入れております。「各QIの領域において、それぞれ 全体平均と比べて、逸脱した値の病院があり、今後、結果をフィ−ドバックして原因を精 査することにより、デ−タの精度と、ケアの質の向上が期待できると考える。また、より正確 に評価するためには、各病院における患者デ−タを蓄積し、患者の特性でリスク調整をさ らに行う必要がある」というふうに書いております。 (5)は、変更はございません。 28ペ−ジ、今後の課題ということで、医療の質の評価についてというところでございます。 これは今後の課題として、質の評価を挙げたというものでありまして、「医療療養病床の患 者に対して、生活の中での医療、尊厳に配慮した医療、患者及びその家族が安心・納得 できる医療が行われるためには、医療の質の評価が不可欠である。/今回の調査におい て検討が実施できなかった医療の質の評価については、安定したQIの指標を算出する ため、入院時から継続的にアセスメントを行い、デ−タベ−スを構築することが重要であ る。今後、これに向けた検討が必要である」というふうに、まとめさせていただきました。 報告書の説明を含めまして、資料についての説明は以上でございます。 ○しろまる池上分科会長 ありがとうございました。ただいまの説明につきまして、御質問、御意見等がありましたら お願いいたします。 ○しろまる近藤委員 今の御説明の、内容の確認をさせてください。5ペ−ジの3行目から5行目のところの、 「医療区分3・ADL区分3と医療区分1・ADL区分1との差は、4,842円〜8,310円となって おり、それほど差があるものとなっていなかった」というところで、2点、質問があります。ま ず、4,842円〜8,310円の参照元がどこかを教えていただきたい。また、「それほど差があ るものとなっていなかった」というのは、これはどういう評価でのコメントか、少し補足してい ただけますか。 ○しろまる森光補佐 まず、7ペ−ジをごらんください。ここの文章の方に2行、ほとんど同様の記載を入れて います。これは図表12−1と12−2ですけれど、費用差最小の場合で、一番低い費用が 図表12−1は1万3,133円です。一番高いのは医療区分3・ADL区分3で2万1,443円で す。この差を8,310円というふうに言っています。また、費用差最小の方が図表12−2です が、これがADL区分1の医療区分1、1万4,986円で、ADL区分3の医療区分3が1万9,8 28円でございまして、この差が4,842円ということでございます。 それほど差がなかったというふうなことは、実は25ペ−ジに図表31があると思います。 これは現在の入院基本料の値でございます。入院基本料でありまして、これのほかに出 来高とか、そういうものがつきます。それらのついた表が図表32になりますが、そもそも診 療報酬で定められた入院基本料の値は医療区分1・ADL区分1と、それから医療区分3・ ADL区分3の差が約1万円ついております。そういうものと比べますと、差がなかったとい う意味での表現でございます。以上です。 ○しろまる天本委員 最後のところでおっしゃった、そもそも1万円の差があったという、むしろそこが問題では ないだろうか、と。前段のところの4,842円〜8,310円の問題よりも、値づけの面の問題が、 やはり大きな問題だと思いますので、文章はそのように、きちっと書いていただいた方が、 検証になるのではないかと思います。 ○しろまる森光補佐 そうしますと、「それほど差があるものとなっていなかった」の「それほど」というところを取 り、「図表31の入院基本料の差ほどには、差がなかった」というような記載を入れるというこ とでよろしいでしょうか。 ○しろまる天本委員 入院基本料との差が非常に大きかったわけですよね。特に医療区分1の値づけの部分 と実態の費用との差が大きかった。そこがやはり強調されるべきだろうと思いますので、文 章をそのように訂正してほしいということを言っているわけです。 ○しろまる森光補佐 そうしますと、そこの、上の1段落目の、近藤委員より指摘を受けたのは、患者分類ごと の費用の差が、入院基本料の差が1万円ぐらいありますけれども、それに比べて差がな いということです。それはそのまま、そういうふうに1段落を直したとして、天本先生がおっ しゃっているのは、費用と実際の収入との差ということだと思うので、下の段落の方を直す ということでの御趣旨でしょうか。 ○しろまる天本委員 上段のところは、「それほど差があるものとなっていなかった」という文章を、むしろ誤解を 招くので取ってほしい、と。ここは「4,842円〜8,310円となっていた」という事実だけを述べ る、と......。少し考えてみますので、時間をください。 ○しろまる池上分科会長 それでは、そこは天本委員の趣旨が伝わるように修文するということでよろしいでしょうか。 結局、費用の幅の差と比べて収入の差が大きかったということがわかるような記載の仕方 に改めてほしいという御要望と理解しましたけれど、それでよろしいですか。 それでは、ほかの御意見があればお願いします。 ○しろまる木下委員 報告書(案)の11ペ−ジの訂正のところで、どの表をもとに訂正するのかが、よく聞き取 れなかったので、もう一度お願いします。 ○しろまる森光補佐 11ペ−ジと、それから診調組慢−1の資料の1枚目をよく見ていただくと、この診調組 慢−1の1で、訂正箇所というのがあります。これは平成18年度分の全病院集計の新規 入院患者数及び%の数値の訂正ということでございます。ここの数値は、対比するのは誤 りの方の表を見ていただいて、これの誤りと同じ図が載っておりますのは、図表17です。 下の方の表の、平成18年度調査の表です。 ○しろまる木下委員 左側ですね。 ○しろまる森光補佐 はい。それを変えていただく。それから診調組慢−1、訂正項目についてという紙の番 号2の訂正ですが、これは共通病院の集計の方ですので、これの誤りの方の表は図表16 の左側、18年度調査の数字と符号しているかと思います。ですから、この数値が下の正し い方の数値に変わります。 ○しろまる近藤委員 本文の訂正の71.4と76.2というのは、どこから来た数字ですか。 ○しろまる森光補佐 これは医療区分2と3の患者を足し上げた数値でございます。文章を見ていただきますと、 「医療療養病床における新規入院患者の医療区分2、3の患者を平成17年度と比較可能 な49病院で見ると」とあり、これが図表16になります。ですから、図表16にかわるものとして 見ていただきますと、診調組慢−1の資料の2の方の、正しい方を見ていただきまして、そ この医療区分2と3を足していただきますと、つまり50.3%と21.1%を足しますと、71.4%に なります。ですから、文章中、68.2%を71.4%と変えていただきたいということです。 ○しろまる近藤委員 わかりました。 ○しろまる池上分科会長 上下逆に書いてあるんですね。診調組慢−1の表の例示の仕方が上下逆になっていま すので、それで、どれと差しかえていいかがわからない。それからP.1すなわち1ペ−ジと なっていますけれど、これは11ペ−ジですので、診調組慢−1の上にあるのが図表17で、 下の表が図表16に対応している。上下逆になっているので、私もちょっと理解できなかっ たんですが、今の御説明で御理解いただけたかと思います。ありがとうございました。 ○しろまる天本委員 中間報告と今回の報告との整合性といいますか、中間報告において、きょう、それぞれ のところに入っていると思うんですけれど、5月30日のところの、16ペ−ジの中間報告の中 の、患者分類にかかわる検証ということで、中間報告において中医協の小委員会に、この ような文書が報告されていますよね。今回が最終報告ですので、中間報告を踏まえての 一貫性という意味において、重要な指摘というのは、やはり、この最終報告においてもき ちっと報告すべきではないかという点があります。 中間報告においては、ケア時間という範囲内でもこういう問題があった、と。今回、コスト というものが明確に示されて、あるいは処置時間というものも示されて、そこでもやはり同じ 、値づけの問題が大きく乖離している。要するに大前提が覆されている。11区分が5区分 ということで簡素化されているということによる、現場でのいろいろな問題点というものもあ ったという、そこの評価の、我々の議論してきたものが、報告書で文章化されていない部 分があるのではないか、と。その点について、もう一度、皆さんで議論していただいて、や はり中間報告との連続性から最終報告というものも、中間報告の趣旨と、コストにおいても、 それが裏づけられたわけですので、きちっと文章化していただきたいと思います。 ○しろまる池上分科会長 ありがとうございました。それは先ほど先生が指摘された報告書案の25ペ−ジにおける 表現を、より明確にするというか、タイムスタディ−だけでなくコスト全体について、また11 区分ごとのコストを見た結果、一層明確に確認されたというような表現に......。 ○しろまる天本委員 項目が患者分類と費用という点に関しては要るわけですけれど、前回、中間報告では、 4の患者分類にかかわる検証というか、全体的なこの区分導入と値づけとの関係において の総合評価だろうと思うんです。ですからやはり、今回の最終報告は、その総合評価のと ころがないというか、文章としてできていないですよね。そこを私としては、やはりきちっと、 中間報告であれだけの結論ができましたし、前回においても、確か椎名委員だったと思い ますけれど、やはり値づけとの乖離が非常に激しいという問題は、前回、一致したことです ねという同意を得たはずですので、その点をきちっと強調していただきたいと思います。 ○しろまる医療課長 中間報告の段階では、詳細な部分のコストの方がわからなかったということから、特に医 療区分1について、非常に低い基本料になっているというところの問題点として、こういう 文章になったのだと思いますけれど、今、全体の11区分におけるその費用を全体として 出してきて、この26ペ−ジの図表33や図表34を見ると、確かに医療区分1のところはマイ ナスが並んでいる。ところが医療区分2や医療区分3の特にADL区分1の部分について は、逆に言うと、大幅なプラスになっている。だから全体として見て、収支で考えた場合に は、おおむねバランスがとれているのではないかというのが途中の表であったと思います。 それに対して、ここでの表現は、前のペ−ジの文章で、幅が非常に広くなっているとい うのが、その最後の段落に書いてありますし、その中身を見ると、医療区分1では逆に点 数が低くて、2・3は高くなっているという、そういう記述を客観的に書かせていただいてい るわけです。それに対して、分科会として、もっと点数差を縮めろというのか、そういう御意 見なら、そこを分科会でまとめていただいていいとは思います。 ○しろまる天本委員 今、課長のおっしゃったことは、これは中医協での議論だろうと思うんです。我々、慢性 期分科会とすれば、事実としてこういう問題があった、すなわち多い部分と低い部分があ った、と。今のような課長の説明になりますと、要するに区分をした意味がなくなるというこ とですので。要するに、低いものも合っていない、高いところも合っていないということにな ると、じゃあ、どういう形でこの診療報酬区分が決まったかという、非常に大きな問題がある。 要するに、最初に妥当性というか、この縦横の、おおむね妥当であるといったことそのもの を、今度は否定することになってしまう。細かいその辺のことは中医協で議論するとしても、 やはり分科会として実態と−−しかも2回調査をして、2回目の調査においてもこういう結 果が出たということで、しかもそれが診療報酬と非常に乖離していたということは、きちっと 主張してほしい。 それからもう一つは、医療区分1は、今回のデ−タからも、また、いろいろと議論をしてき た中、特に大塚委員らからも、医療区分1、イコ−ル、入院医療の必要性のありなしでは ないんだということが、前回、中間報告でもきちっと議論されて、そして事実として医療処 置、ケア時間、それからコストという面においても、医療区分1、ADL区分3、2などにおい ては、それなりの時間数だとか処置だとか、それからコストもかかっているわけですね。そ ういうものが全く無視されているということと、政策的な判断というのは大きな乖離があるわ けですよね。そこの点はやはり、我々とすれば、きちっと検証すべき項目だろうと思います。 ○しろまる高木分科会長代理 ×ばつ3、それから 認知障害で、こういう11区分をつくったときの問題として、例えば26ペ−ジの表から見ると、 要するに、ADL区分の軽い方がみんな利益幅が大きい。これは、そういうことですよね。 医療区分の議論を一生懸命やってきて、医療区分1、2、3というのを、みんな注目する けれども、これを見ると、ADL3の方の利益幅が小さくて、1の方が大きい。これはADLの 評価について、やはり値づけの問題として、事実として、5区分がこういう形でつくると、こ ういう結果になりますよというのは、我々は医療区分まで、随分着目しているけれども、こ の表を見ると、ADL区分の問題をちゃんとやる必要がある。そういう指摘をしないといけな い。 確かに値づけというのは、まさにポリティカルですから、要するに、こういう患者を入れて くれという思いで、インセンティブの意味で高く利益が生まれるようにつけるのも一つの方 法ですし、これはまさに非常にポリティカルな問題だと思います。この分科会は、その役 割は負っていませんので、専門家としては、事実として、こういう方法をとったらこういう問 題が起きたというのは、幾つか、きちっと指摘するというのが筋ではないかと私は思います。 ○しろまる森光補佐 そうしますと、今の御意見を、もし文章として簡潔に入れるとすると、先生がおっしゃった ところは、26ペ−ジを見させていただきますと、図表33と図表34がございます。それから見 ると、ADL区分3、ADL区分2、それからADL区分1の両方を見ると、いわゆるADL区分の 2・3とADL区分1とを比べると、コストに相当差があるということの記載を入れるということで しょうか。 ○しろまる高木分科会長代理 そういう事実は、きちっと御理解いただきたいということで、入れる必要がある。これを見 ても、問題はそこですよね。だって、手間のかかる方が利幅が小さいなんて、おかしいで すよ、やっぱり。ただ、グル−プとして、どういう患者を政策的に、この療養病棟に入れて いくかというのは、まさにポリティカルですから、価格決定は中医協でやってもいいと思う けれど、どこを見てもそういう傾向が出ていますので、それぐらいはちゃんと事実として指 摘しておきたい。私は、そこを追加してほしいと思います。 ○しろまる池上分科会長 今の、高木委員から御指摘のあった、ADLについての評価が不十分であるということ、 それから先ほど天本委員からも御指摘があった、費用の格差と収入の格差を考えた場合、 費用の格差と比べて収入の格差が大きいという点について、もう少しわかりやすい文章に するということでよろしいでしょうか。 ○しろまる医療課長 高木委員からのお話は、どの範囲を包括するかという、まさしくその問題で、包括した範 囲の中で、当然、それぞれ患者がいるわけですから、当然、同じ点数で手間のかかる人 は利幅が低いといいますか、当然そうなるわけですけれど、それを今回は、11区分であっ たけれども、それを5区分までまとめてしまったというところに、多分、問題があるというとこ ろの御指摘だろうと思いますので、そこは、それがわかるような形で文章化してみたいと 思います。 それからもう1点の、天本委員のおっしゃっているところが、ちょっとよくわからないので すけれど、(3)の最後の2行で、「診療報酬における入院基本料の設定は、医療区分そ れぞれに見ると、今回の調査結果から算出された費用に比べ、上下に幅が広くなってい ることがわかった」、これはまさしく、費用の差よりも診療報酬の、入金基本料での差が非 常に広いですよということを表現しているわけですが、それでは不十分ということでしょうか。 どういう意図を書くのか、よくわからないのです。 ○しろまる天本委員 ここで、そういうふうに読み取れるということと、そして、今、高木先生からの指摘の部分 が入るということ。それから最後に課長の方から言われた、11区分が簡素化されたという ことでの問題が生じてきたということが読み取れるという部分。この3点が書き込まれれば、 私の言いたいことは入り込むということになると思います。 ○しろまる池上分科会長 すみません、その3点をもう一度列挙していただけますか。 ○しろまる天本委員 1点目は、ADL区分のこの問題点。高木委員がおっしゃったことと同様です。それから 2点目が、値づけの問題で大きな幅があるということで、これは書き込まれていますので、 私の意見はこの中でくみ取られると思います。3番目として、やはり今回の問題点は、大 前提の11区分というものが5区分に簡素化されたことで、現場の医療ニ−ズと診療報酬と の差が、実態の労働に見合っていないというか、給付と見合っていないというところを、う まく文章化していただければというところです。 今回の評価のところで、要するに簡素化したことが、どうだったのかという結果を、やはり ある程度、我々とすれば、そのまま是認するのか、大きな、どういう問題が生じているのか ということは議論になったと思いますので、そこの点はやはり大前提から狂っているわけで すので、その点の文章化をしてほしいということです。 ○しろまる大塚委員 この25ペ−ジの部分で、ここに掲げてある図表ですけれど、これはいきなり入院基本料 という形で値づけされたものが出てきていますよね。だけど、そのタイトルは「患者分類と 費用について」ですから、ここではむしろ、手のかかり方というか、それを人件費換算、あ るいはその後、完全にコスト換算をしたときに、こういう区分によってこれぐらいの違いがあ った、あるいは、これぐらいの違いしかなかったという図表をここに入れるべきではないかと 思うのですが。いきなり次の26ペ−ジに、この、収入と費用との差だけが強調されて、これ は先ほどからお話が出ているように、それはポリティカルな判断としてどう下されるかという 問題であって、我々が今、関知するところではない。我々はどちらかといえば、どのような コストがかかっていたか、この区分との関連をもう一度そこで明示してもらいたい。ここに書 くべきものは、手のかかり方を強調するものというか、それを明確にする図表こそが、ここ に来るべきではないかというふうに思いますけれど、いかがでしょうか。 ○しろまる森光補佐 それは7ペ−ジの方に、先ほど少し話しましたように、図表12−1、図表12−2ということ で、患者分類ごとの患者1人1日当たり費用の状況ということで出させていただいておりま すので、恐らくこの表のことだと思います。ですから、こちらの25ペ−ジの方に、7ペ−ジ の図表12−1と図表12−2を、参照という形で、そこを見てくださいということがわかるよう に記載を入れさせていただくということでよろしいでしょうか。 ○しろまる池上分科会長 それと恐らく、大塚委員が御指摘されたのは、「患者分類と費用について」というふうに なっていますけれど、ここにある25ペ−ジの表というのは、むしろ収入についての表が書 いてあるので、この(3)の項目が、最初の図表31と32は患者分類と収入の表で、図表33 と34が収入と費用の差の話なので、入れかえるなりした方がいいというか、ヘディングとし て適切でないというのは、そのとおりであると思いますので。 ○しろまる高木分科会長代理 だからこれは7ペ−ジからの引き算ですよね。そのプロセスをちゃんと書いておかない と、ヘッドが「費用」となっているから。それで最後の結論が収入と費用の収支差であるわ けですよね。だからそこを丁寧に書いた方がいいのではありませんかというのが、今の大 塚先生の御指摘だと思いますけれど。 ○しろまる森光補佐 タイトルを、「患者分類と収入・費用の差」と書けばよろしいでしょうか。それで、表の順 番を変えるということで。 ○しろまる池上分科会長 表の順番を変えるとしたら患者分類と......。 ○しろまる大塚委員 このタイトルに沿った中身にしてもらった方がいいと私は思います。その先に、もしやる ならば、もう一つ項目を設けて、現在の値づけはどうなっているのかということを書くのであ ればいいんですが、ここで、これをずっと書いてあるように読んでいくと、結局は、確かに 医療区分1の部分については大幅な差があるけれども、その一方で、医療区分2・3につ いては、もっとたくさんの収入をやっているんだからいいじゃないか、みたいな、その結論 に持って行くための図表の並べ方のような気がしてならないんです。 ○しろまる森光補佐 基本的に先生の御提案は、(3)のタイトルをまず変えるということでしょうか。 ○しろまる大塚委員 変えなくていいんです。このタイトルに沿った中身にしてほしいと言っているんです。 ○しろまる森光補佐 患者分類とその費用については、7ペ−ジに一応おまとめしているんです。 ○しろまる大塚委員 それはわかります。まとめてあるけれど、ここに来るのは、それについてのコメントですよね。 ○しろまる森光補佐 ここの内容は、先生がおっしゃるとおり、いわゆる収支差です。費用と収入の差をここに コメントとして入れていますので、そういうことであれば、このタイトルを患者分類にしたがっ たというか、「患者分類の収入と費用の差」とする。ここはまさに、それについて記載をして おります。患者分類にしたがって見たときに、費用がこれぐらいで収入がこれぐらいで、そ の差がこれぐらいである、と。要するにそれは上下にという、そういうことをここに記載して います。 ○しろまる猪口委員 余り大きい差のないことを、さっきから言っているような気がします。これははっきりと、(3) の第1段落の4行目のところに、「医療区分1・ADL区分1との差が4,842円〜8,310円とな っていた(P.7図表12−1及び図表12−2参照)」と書けば、それでわかるはずです。 恐らく皆さんが言っているのは、その後の段落を、もう少しはっきり書いてほしいというこ となので、ここで「現在の診療報酬における入院基本料を比較すると(図表31〜34)」とい うことで、一つは「・医療区分1のADL区分1〜3は、患者1人当たりの費用が低く設定され ている」、またもう一つ「・」を打って、ADLについては、これは実はマイナスですからあれ ですけれど、とにかくADLの3の方が、医療区分のどれにとっても厳しく値づけされている ので、ADL区分1に比較してADL区分3の方が厳しい診療報酬設定になっているわけで すよね。もしくはADL区分1が甘いのか。どちらでもいいですけれど、そこをはっきりさせる。 各段において、そういうふうになっている。 ○しろまる森光補佐 そうしますと、そこの部分は、図表34の費用差最小の方は、実はADL区分2の方が厳し いことになっているので、ADL区分1が要するに甘くつけられている、と。ADL区分2・3に 比べ、ADL区分1が、費用と収入の差でいくと、甘いというか......。 ○しろまる猪口委員 ADL区分1の方が、差があるということをはっきりさせる。そこをはっきり書けば、大体その 2点でいいのかなあという気がしますけれど。 ○しろまる医療課長 先ほど高木先生がおっしゃった、ADL区分のところが考慮が足りないのではないかとい うことと、それをもう少し考えれば11区分を5区分にしたところに問題があるのではないかと いう、その2点ですね。そのあたりを記載してみたいと思います。費用の方で、7ペ−ジの 方も、若干、加えてみたいと思います。 ○しろまる高木分科会長代理 そのとき、1と2を一緒にするのか、2と3を一緒にするのか。医療区分2だと、2と3を一 緒にしてしまっていますよね。だから、こういう結果になってしまうわけです。だから切り方 はすごく重要ですよというのを指摘する意味で、そこにもっと実行をお願いするという指摘 を私は言ったわけです。 ○しろまる医療課長 それは11区分に分けるのが一番いいんですけれど、どこまでを包括するかということに なってきますので、だからその部分で、当然、包括した範囲の中で手間のかかる人は逆 に言うとしんどいだけですよねというのは、これはもう、包括する以上は仕方がないところ なので、その幅の許容をどこまでするか。最終的には、それはまた基本問題小委で考え ていただきますけれど、分科会としては、あくまで11区分というものに沿ってやるべきだと。 基本的にはそういうお考えだと思います。 ○しろまる高木分科会長代理 まさにそうなんですね。どうしてこれを丸めたかというと、医療区分3のところは、それぞ れパ−セントが少ないですよね。しかし、そういう人を、パ−セントが少ないからといって 包括化してしまうと、はじき出されてしまうわけです。少ないけれども入れてくださいよ、と。 手間はかかるんですよ、と。はじき出されて介護難民になるというのであれば、実はそうい う人たちに、きちっとコスト保証をして、数は少ないけれどもちゃんと見てほしいような点数 をつけるべきではないかというのが、私は、この11区分だと思っているので、パ−セントで、 2.3%とか、医療区分が少ないので、それを3つに割るともっと小さくなってしまうんですよ ね。でも重要ではないですかというのを、一言、つけ加えたいと思います。 ○しろまる木下委員 この収支差については、あんまり細かいことを言わない方がいいような気がします。ここ はコストでやってどう分けたかということなので、どの区分とどの区分の間が幾ら違うからど うだということよりも、全体で見て、高木先生が言われたような大ざっぱな書き方の方がい いような気がしますので、こことここが違うからけしからんという言い方は、私は余り好まな いところです。 それと、11区分と5区分というところですけれど、どういう区分に分けても、その中で差が 出るので、11だからよくて5だから悪いというのは、どうかなあという気がします。少ない方 が、ばらつきは多くなるけれど、分類としてはすっきりするというような感じも持っています ので。また、11のうちでも、認知症の2つについては除くというような意見を書いています ので、実際は9になる。9と5がどうかというところで、今の5を9にした方が、より合理性があ るかどうかということは、やはり検討しないと、数が多ければいいという問題ではないような 気がしますので、その点も考慮していただきたいと思います。 ○しろまる池上分科会長 その点に関して、よろしいでしょうか。ただ、この全体のアンケ−ト調査などは、11区分 を前提として、この分類の妥当性についてアンケ−トでお聞きしたんですけれど、結果と して出てきたことは、値づけに対する問題点を御指摘いただいて、そして、その値づけに ついての問題点の御指摘というのは、やはり医療区分1の点数設定、特にADL区分がそ の中で重い方に対する設定が必ずしも十分でなかったという認識を私は持っていますの で、それをどうくくるかというのは、基本小委あるいは中医協でやっていただくとしても、こ この議論の出発点は、これで行っていますので、点数として11をどうまとめるかということの 提言は、それは、この分科会で言うことではなく、高木委員がおっしゃったような、コストと してこのように違っていて、そしてこれは再度調査しても同じように違っていたということが 明らかにされたということで、よろしいのではないかと思います。 ○しろまる森光補佐 そうしますと、まとめ方として、7ペ−ジの方はまさに費用だけの話です。ですから7ペ− ジの方に、ここは斜めに見たときの医療区分3とADL区分3の比較と、医療区分1とADL 区分1の差を出しております。それ以外に、要するに、それだけでは足りないというお話だ ろうと思いますので、ここでADL区分ごとの差を見ると、かなりADL区分1とADL区分2、3、 それぞれに、かなり差があるということを、まず1行、ここに入れさせていただき、後ろの25 ペ−ジのところには、いわゆるADL区分の、区分ごとの差というものが、収入と費用の差か ら見ると、うまく反映されていなかった、と。そういうニュアンスの文章を、少し考えさせてい ただきますけれども、そういうものを入れれば、前との整合性で、7ペ−ジと25ペ−ジに分 けて書くという形でいけばよろしいでしょうか。 ○しろまる池上分科会長 いかがですか。 ○しろまる木下委員 この分科会は、費用によって分類するということなので、つけられた値段とどうこうというこ とは、あんまり言わない方がいいような気がします。事実だけを述べた方がいいのかなあと いう気はしています。違っていますよ、と言うだけでいいのかなあという気がするんですけ れど。政策的にそういうことを決めて、医療区分の1は、介護保険で見るという方針を決め たんですよね。 ○しろまる池上分科会長 今の事務局の修正案でよろしいでしょうか。 (異議なし) それでは、今、事務局から提案していただいたものを、具体的に修文していただいて、 確認をし、この件については了承いただいたこととさせていただきます。 ほかの点に関して、いかがでしょうか。 ○しろまる椎名委員 最後に、今後の課題ですけれど、前回の分科会で、私から提案させていただきましたが、 基本的に急性期以外の一般病棟には、実際に見ますと、少なからず長期入院の患者さ んが入っている。ということで、今年度、新たに調査を起こしていただきたい。つまり急性期 以外の一般病棟に、この患者分類で、どんな特性を持った患者さんが入院しているか。そ ういった調査をすべきだと思いますので、これを今後の課題に、ぜひ入れていただきたい と思います。 ○しろまる池上分科会長 椎名委員から、そういう御提案がありましたけれど、いかがでしょうか。 ○しろまる医療課長 この分科会にお願いしていることは、タイトルは「慢性期入院医療の包括評価に関する 調査」ということですけれど、この部分について想定されているのは、医療保険で見ている 療養病床の部分がメインテ−マであり、今のお話は、一般病床の中の入院状況について のお話なので、それ自体は中医協の基本問題小委員会の方でどう考えるかというのは、 また別途あると思いますけれど、必ずしも、この分科会でお願いする事項ではない。そこ に問題点があるという御指摘は十分わかりますけれど、分科会として、次々と調査をやっ ていくという形は、違うと思います。そういう御指摘があったということは、分科会長の方か ら基本問題小委に報告していただいて、そういう点も問題があるということについて御指 摘されるのは、いいのかなあという気はします。 ○しろまる椎名委員 この分科会は、慢性期入院の患者特性による調査の分科会ですよね。つまり、この分科 会が平成15年の7月にスタ−トしたときに、調査をやるに当たって、入口で、大変長い時 間をかけて議論をしました。対象をどうするのかという話の中で、私どもは、幅広く対象を 考えるべきだ、と。ですから、はっきり申し上げれば、急性期以外の一般病棟から、さらに 介護の領域まで、例えば特養とか老健とかですね。ただし、実際、調査対象の負担とか 分析能力とか、そういう観点から、最終的に医療療養、介護療養、それから特殊疾患療 養あるいは回復期リハビリテ−ションと、そういう形に限定されてきたわけです。 ですから、今、原課長から言われたけれども、そもそも、療養病床だけを調べる分科会 ではないんですね。前回の分科会で私が申し上げたように、ここで介護との整理で、医療 機能としての分化が、大体目鼻がついた、と。そうすると隣接する、急性期以外の一般病 棟と、それと医療療養との関係というのは、これは非常に密接な話になってくると思うんで す。どういう特性を持った患者さんが、そういった急性期以外の病棟に入っているか。 これは当然、次のステップとして、準備等もいろいろあるでしょうし、今年度やるかどうかは 別にして、やはり今後の大きな課題だと思うんです。そういう意味で、ぜひ、今後の課題 のところに、その趣旨を入れていただきたいと思います。なお、前回、私がそういう提案を したときに、天本委員からの御賛同も得たと記憶しております。 ○しろまる天本委員 私も椎名委員と同じ意見ですけれど、やはり医療、介護、在宅を含めた全体像という中 で、これからのあるべき姿を模索するためには、やはり入口の部分と、それから今回のこの 中間報告でも言っておりますけれど、介護保険施設における医療のあり方というものも、ま さに検討しないと、今回の医療区分だけが先行した形で進むということは、いろんな矛盾 を生じるわけです。今回でも、受け入れの中で、急性期医療から入ってきていますけれど、 よく見ると、そこに区分3が非常に多い。それが果たして高齢者医療のあり方なのか、とい うようなことも含めれば、やはり全体的な医療供給体制、介護の提供体制の中での今後の 課題として、きちっと評価していく、分析していく、ということは賛成です。ただしここでやる かどうかというのは、それはまた事務局でいろいろ検討していただくことだろうと思いますけ れど。 ○しろまる池上分科会長 他の委員はいかがでしょうか。 ○しろまる猪口委員 今、急性期という言葉が出ましたけれど、日本の場合、急性期の定義というのは、多分 まだないので、「一般病床=急性期」ではない部分があるわけです。多分、椎名委員はそ ういうところを御指摘されているのだと思うわけで、今後、それはもう、慢性期のものを越え て、急性期とか、亜急性期、回復期なるものがあれば、そこのシ−ムレスな患者さんの流 れをきちっととらえていくということは、絶対必要だろうと思います。 恐らく、療養病床のあり方というので1枚出ているのも、趣旨としては、何か、亜急性期 のことを少しうたっているようにも思いますし、その辺の実態の調査等が必要であるという ことは、多分、ここにいらっしゃる皆さんがそうならば、それは、ここでやるという意味では なくて、今後、そういうことの分析が必要であるというのは、意見として出てもいいのではな いかというふうに思います。 ○しろまる天本委員 もう一つ追加で申し上げます。まさに今、地域ケア整備構想ということで、これから介護 療養型施設がなくなって、医療の療養病床を、どれくらいに試算しなければいけないかと いう際には、まさにそこの一般病床のところに、どれくらい、そういう方がいらっしゃるかと いうことの数値が全く無視された形で、今、再編計画が進んでいますので、それは非常に 危険だろうと思います。15万床という、財源ありきから出てきたもので数を減らしたところ、 実は一般病床の方に、こういう対象群がいた、あるいは福祉施設にこういう人がいた、と。 後からそういうものが出ることは、社会資源をこれからどのようにしていくかということを考え ても、その調査というのは必要性があると私も思います。 ○しろまる医療課長 この分科会の位置づけは、あくまで中医協の基本問題小委員会から、課題の委嘱を受 けて、それを専門的に分析していただくというのが役割だと認識しております。そういう意 味では、今後こういう課題があるのではないかという御指摘は、それはいいと思いますけ れど、分科会として、独立していろいろやっていくというのは、本来の形ではありませんの で、そのあたりは、今後、この分科会を存続するとして、どういう課題を、どういう形でやっ ていただくかというのは、基本問題小委員会の方で決めるべき事項だと考えております。 そういう意味で、椎名委員の御指摘は、今後そういう問題があるのではないかという御指 摘は十分にわかりますけれども、今回与えられたコスト分析についてのテ−マとは違いま すので、それは口頭で分科会長から御報告いただくべき事項ではないかというふうに考 えるわけです。 ○しろまる池上分科会長 前回、中医協の基本小委に報告しました際も、各委員のコンセンサスの意見として、コ スト・収入が対応していないということは、分科会長として御報告いたしまして、それは、そ れなりの評価を、基本小委でいただいたと存じておりますので、今回もそのように、椎名委 員あるいは天本委員から御指摘いただいた認識を、この分科会の委員は共通に持ってい るということを報告するという形でいかがでしょうか。 ○しろまる椎名委員 余り納得しませんけれど、そういう形でしかないのであれば、やむを得ないと思います。 私としては、今年度やるかどうかは別にして、やはりきちんとこの分科会として、そういった 調査をやる必要があると、明記していただきたいと思います。それはなぜかというと、若干、 繰り返しになりますが、あくまでもタ−ゲットは、もちろん療養病床を中心とした調査をやっ たわけですけれど、慢性期入院医療なんですよね、この分科会のタイトルをごらんいただ けばわかるように。 ですから急性期以外の一般病棟というのは、つまり看護師さんの配置等の薄い一般病 棟には、長期入院の患者さんが従前から少なからずいる。そういった患者さんというのは、 どういう特性を持っているのか、それをきちんと調べる必要が今日的にあるのではないか、 と。今日的というのは、介護との整理、分化が始まりつつある。じゃあ、次はやはり隣接し ている看護師さんの配置の薄い一般病棟ですね、そことの分化というか、大体そこに、ど ういう特性を持った患者さんが入っているか、それをきちんと調べるべきである。これは、こ の分科会の調査専門組織としての役割だと思うんです。 ○しろまる医療課長 繰り返しになりますけれど、この分科会は、あくまで基本問題小委員会からの要請を受 けて、必要な調査・分析をしていただくという位置づけですので、独立してはあり得ないと いうふうに考えています。ただ、先ほどの、コストと診療報酬の値づけの話で、前回、中間 報告のときに、池上分科会長から御報告いただいた後、基本問題小委員会の委員長か らは、この分科会にお願いしているのはコストの分析であり、それに対してどういう報酬の 点数をつけていくかというのは政策判断ですから、そこまでを、この分科会にお願いする というのは、趣旨がちょっと違いますという指摘も受けております。 したがって、あくまでもこの分科会には、コストがどのくらいかかっているのか、そういうデ −タをきちっと正確に分析して、それでこういうのが妥当であろうというところを出していた だけば、それに対して政策レベルでどういう点数をつけるかというのは基本問題小委員会 で決める話だというふうに御指摘を受けているわけです。あくまで基本問題小委員会で、 こういう形で調査・分析をしてくださいというテ−マに沿ってやっていただく。 したがって今回の報告書も、その部分についてまとめていただくべき問題だろうと考えて います。 ただ、一般論としてはいろいろ課題があるというのは、当然、御指摘のとおりだと思いま すので、その点については口頭で、分科会長から小委員会の方に問題提起をしていた だければいいのではないかというふうに思います。 ○しろまる木下委員 ほかのことでも、よろしいでしょうか。 ○しろまる池上分科会長 まずはこの点につて、木下委員、いかがでしょうか。 ○しろまる木下委員 課長さんが、そういう方針で行かれるのだから、それがいいのかなあという気はしますけ れど。簡単な報告だけしてもらうということだと思いますけれど、権限外と言われれば、もう、 それまでのことではないでしょうか。 ○しろまる池上分科会長 天本委員はいかがですか。 ○しろまる天本委員 いえ、権限云々より、やはり慢性期の入院においての、我々分科会としての意見だ、と。 事務局の意見は事務局の意見であって、分科会の意見は分科会の意見として、しかも重 要な指摘だろうと私は思いますので。 ○しろまる椎名委員 課長さんとは基本的な部分で認識が異なっているようですけれど、わかりました。本来は 文言として入れてほしいんですけれど、なかなか難しいようですので、分科会長の報告の 中で、口頭で、ぜひ、この点に触れていただきたいと思います。それが提案者としての意 見です。 ○しろまる池上分科会長 ありがとうございました。では私から、分科会長として、基本小委に報告する際に、椎名 委員、天本委員から御指摘いただいた点を踏まえて、分科会としてのコンセンサスの意 見として、付託事項ではないが申し上げるということで、よろしいでしょうか。 (異議なし) ありがとうございました。それでは木下委員、別の観点からお願いいたします。 ○しろまる木下委員 21ペ−ジの(1)で、「医療療養病棟の役割について」と書いてありますけれど、これはこ の分科会の役割と考えていいかどうかということが、まず一点あります。 ○しろまる森光補佐 「医療療養病棟の役割について」というのは付託事項に入っております。 ○しろまる木下委員 それでいきますと、この2の「分科会としての意見」の4行目から、「在宅療養等の患者等 が入院治療を必要とする場合に対応する等、在宅支援の役割も担っている」というふうな 文章が入っていますけれど、先ほどのデ−タから見ると、在宅からの入院が減っていると いうことで、この機能と相反している方向に動いているということの解析が要るのかなあと いうのが一点あります。 それと22ペ−ジの2、「医療区分に関する個別項目の検討」の、6行目から「また、昨年 7月に導入された患者分類であり、医療機関の現場で十分に理解されているか、アセス メントが正確にされているか等について検証が十分でなく、現場の実態を十分に反映して いない可能性がある」ということですが、これは我々の団体でも、この辺の検証をやりました し、あるもの、つくったものが実施されていない可能性があるからというようなことは、余り適 切な文章ではないという気がしますので、この辺がどうかなあというのが一つあります。 それと次のa、「新たに医療区分3の評価項目とするものについて」の最後、下から2行 目ですが「診療報酬上の評価とするには曖昧な項目であり不適切」ということで、現状で はそうですけれど、何か、この辺を曖昧でなくするような評価方法はないかということも検 討すべきかなあというふうに思います。その辺も今後の課題として挙げるべきかなあという 気がするので、前回も療養病棟の機能をはっきりして、それに沿った患者分類がいいので はないかという意見がたくさんありましたので、必ずしもその趣旨に沿った結果ではないと いうところは、今後の検証課題かなあという気がしていますので、御検討をお願いしたいと 思います。 ○しろまる池上分科会長 今、3点、御指摘をいただきましたので、順にお願いいたします。21ペ−ジの、在宅から の受け入れが構成比としては減っていることと、ここで役割を担っているということが矛盾し ているのではないかというのが第1点目ですね。これについて事務局、いかがですか。 ○しろまる森光補佐 そこの文章をどうするかというところはあると思いますが、資料の別紙3参考資料2の4ペ −ジのところで、自宅からの入院が減っているということを御指摘なのだと思います。 これが23%から13.4%ということで減っているということの御指摘かと思います。それをどう 記載するかということだと思いますが、ちなみに6ペ−ジの方をごらんください。4の、全病 院の方を見ていただきますと、自宅の態勢が整わないということでの入院も逆に減ってい るということです。これはある意味、医療療養病床として、態勢が整わないのではなくて、 逆に言うと、医療が必要な人がどんどん入ってきている。 ただ、それは当然、自宅で医療が必要な人が入院してくるということは、全然、それは在 宅支援ということになりますので、そこは逆に、上がった、下がった、ということについては、 逆に言うと別紙3参考資料2の、一方では、自宅からの入院が減っておりますが、自宅の 態勢が整わないという理由での患者は、逆に減っている。それはあるべき姿だろうと思い ますので、そこは評価が難しい。この数値を評価して何らかの形でここに入れるのは、ちょ っと難しいのではないか、と。先生のお気持ちは非常にわかるのですが、実態がどうだか らどうだということは、まだ、このデ−タから推察して文章として入れるのは、なかなか難し いのではないかというところが21ペ−ジでございます。 ○しろまる池上分科会長 それではまず、21ペ−ジのお答えについて、木下委員、いかがですか。 ○しろまる木下委員 そういう事実があるという認識をしておいてもらいたいということで、自宅の条件が整わな いからという入院が減ったというのは、これは目的としたところなので、これはちゃんと、い い方向に向かっているということで、いいと思いますけれど、もう一方のところで、それを引 いてもどうなのかという検討は、やはり、していかないといけないのかなあと思っていますの で、問題認識だけしていただければ結構です。 ○しろまる池上分科会長 個人的には、自宅からの入院が減っても、入院が厳然としてあることは事実で、それを ふやすべきか減らすべきかというのは、また別の議論ではないかと思います。では、21ペ −ジの件は、このままでよろしいですか。次に22ペ−ジについてお願いします。 ○しろまる森光補佐 22ペ−ジのところですが、ここは逆に言いますと、全体のデ−タについて、病院も頑張 ってつけていただいているとは思います。ただ、7月に導入されて、11月での調査です。 そういう意味で、4カ月間で同意取得をしていただいて、やっていただくということで、若干 、やはり、すべての施設が同じような認識で同じようにきちっとつけるというのは、なかなか 難しいのではないかということを、この文章にある程度、表現をしております。 そういう意味で、逆に言うと少数の、患者さんが本当にごくわずかであるような部分での評 価というのは、例えば23ペ−ジのcのところで、それぞれ、例えば区分3から2に落とすと いうようなところの評価項目で、患者数がごくわずか、13名とか9名のデ−タで、これが正 確であれば、これに伴って、いろいろ項目の入れかえというのはあるんでしょうけれど、そ うではなくて、ごくわずかな患者数での評価というのは、やはり、少し差し控えた方がいい だろうということを考えて、やはりある程度、全病院の人がすべての患者さんについて、同 じ共通の認識を持ってというのは、そこまでは難しいだろう、と。そうすると、ごくわずかな 数値の差を取り上げてどうこうするのではなく、全体を見ながら、本当に弱みのある部分だ けを修正しようというところを、ここの文章で、委員からいただいた部分も若干入れて表現 させていただいたものでございます。 ○しろまる木下委員 趣旨はよくわかりましたので、例えば「調査時点では」とか、何かそういう文章を入れてく ださい。このままだと、現在でもこうかなあというふうに誤解されることがあると思いますので。 ○しろまる池上分科会長 それでは、調査時点という言葉を挿入するということで、よろしいでしょうか。 ○しろまる猪口委員 前回はこの分科会で、点数はともかくとして、医療区分、ADL区分の、各項目の、医療 項目、処置項目、状態像といったところは、確かこの分科会でまとめて、それを中医協に 上げたと思うんです。一回やり直しもあったように思いますが。 今回はこういう意見だけで、実際の項目の入れかえは、この分科会では、もうこれ以上 の議論はしないで、それは中医協マタ−になるということでしょうか。入れかえをやるんだ ったら、こういうふうに入れかえた方が適切ではないかという、医療区分の各項目の表を、 前回は出しているんですけれど、今回は、それはつくらないということですか。 ○しろまる森光補佐 つくる、つくらないというか、この項目について、付託事項としては、それぞれの医療区 分の妥当性、ADL区分の妥当性というようなことについて付託を受けています。それを見 て、それぞれどうだった、と。全体的に見て妥当だった、と。じゃあ、項目別で見たときにど うだったかということについて、検討して、これが不適切だった、これが適切だった、という ことを分科会としてまとめるということですので、項目の表を出す、出さない、 というか、項目が既にありますので、それが適切だったとか不適切だったとかということを書 くということで、ここには、こういう......。基本的には、もう、項目として、今、このデ−タから 見て不適切な項目というのはないということを最終的に書いている。ただ、一部、やはり要 件の見直しなりは必要な項目があったということで、記載をさせていただいているということ で、それがまさに分科会の意見として上げるべきことかなあというふうに思っておりますが。 ○しろまる天本委員 これは中医協で、またこれから、次期改定について、いろいろ議論されるだろうと思いま すけれど、やはりそこで、すべて中医協のメンバ−がデ−タをわかっているわけではありま せんので、この項目の入れかえについては、再度、ここの分科会でもう一度検討をという、 前回の診療報酬を決めたときの一つの資料を提出した手続きを、やはり踏んでいただき たいとは思います。これは要望です。ここの分科会の権限ではないかもしれませんけれど、 単に中医協だけで議論をするには、時間があまりにもなさすぎると思うんです。そういう意 味で、細部にわたっての意見は意見として−−ここで決めることではないですけれど、意 見を提供できるような仕組みにしていただきたいという要望です。 ○しろまる森光補佐 前回は、全く新しいものを、こういうものをつくりましたということで、提出していただいたと いうことになるかと思いますが、今回はもう、ものがあって、これが妥当であるかどうかを検 証してくださいということで、この委員会に付託を受けています。それについて、基本的に は、おおむね妥当であるということで、項目の入れかえについても、今のところ必要はない という結論で挙げておりますので、さらに見直しという話にはならないだろうと思います。 ○しろまる天本委員 では、24ペ−ジのeのところ、経管栄養と胃瘻についてですけれど、これは、調査では 区分2に加えるべきではないかということだったけれど、こうだという結論ですが、この結論 のところで、全体のケア時間よりもわずかに短かったということになっています。これは何か、 経管栄養・胃瘻のみが、そういうふうな、非常に短かったという印象を受けますが、実はこ の斜めのところで見てみると、例えば4ペ−ジのケア時間などにおいても、これは医療区 分2・ADL区分2、医療区分3・ADL区分1においても、やはり同じような現象が起きている わけですね。平均のケア時間より短い、と。だから、ここは胃瘻のみ全体のケア時間から 短いというよりも、この経管栄養・胃瘻について、我々が議論したということは、医療区分1・ ADL区分3のコストと報酬とが大きく乖離していたというところだろうと思うんです。それは 前段で議論されていますけれど、ただ、ここであえて経管栄養・胃瘻について、最終的な 全体のケア時間よりもむしろ短かったといった強調のされ方をするのは、誤解を招きやす い。 ○しろまる森光補佐 余り差がなかったという表現に変えさせていただけばよろしいですか。 ○しろまる天本委員 はい。 ○しろまる森光補佐 では、そのように変更させていただきます。 ○しろまる天本委員 それと最後に、先ほども言いましたけれど、中間報告で提出したものの中で、当分科会 としてはということで、終わりの方に文章が書かれていますね。そこの文章を、今回の最終 報告のところで、要するに最終報告が報告書でしょうから、やはり非常に大きな疑問を、 当分科会としては呈さざるを得なかったというのが、中間報告で明確に文章化されていま すので、やはり最終報告書の中にも、きちっと残しておくべきではないかと思いますが、い かがでしょうか。 ○しろまる大塚委員 天本委員のおっしゃることに全く賛成です。今、改めてこの中間報告書を見ますと、これ はP.12と16と、両方振ってあって、5月30日の分で、P.16だと思いますけれど、そこの 患者 分類にかかる検証というところで、この下の段の方に、当分科会に対して要請された事項 は、これこれである、と。そして、当分科会として大きな疑問を呈さざるを得ないという、この 一連の記述があります。この部分を最終報告書に、しっかりと盛り込んでいただきたい、こ れを強く要望します。 ○しろまる医療課長 その点は先ほど言いましたように、この中間報告の段階で、基本問題小委員会の委員 長から、それは分科会に頼んでいることではないと、くぎを刺されている事項なので、それ をあえて、さらにもう一回、最終報告に書くかどうかは、御判断をいただければと思います。 ただ、ここで言っているのは、先ほどから議論になった、25ペ−ジの患者分類と収入・費 用の差についてというところで、あえて診療報酬の収入の部分との差を比較した部分は、 事実として述べているわけなので、それに対して、さらに強く意見を述べるべきということ について、それはこの分科会の御判断にお任せします。中間報告では、小委員会の委 員長からは、そのような指摘があったということは、先ほどお話ししたとおりでございます。 ○しろまる天本委員 要するに報告書というのは、これが残るわけですので、中間報告書はあくまでも中間的 なことでしょうから、要するに我々とすれば、その中間報告書を出した後も、やはりこの点 について、つまり中間報告書に書かれたことについては、多くの委員の方々が、皆、指摘 したことですので、分科会の委員として、最終の報告書、残っていく報告書に、きちっと位 置づけていくべきではないか、と。一番大きな問題点だろうと思いますので、そのように要 望いたします。 ○しろまる森光補佐 資料につきましては、当然、基本的には中間報告を、中医協の基本問題小委の方にし ておりますので、一応そういう形で、一遍、中間報告については、中医協の基本問題小 委の方に提出した資料として残ります。また議事録で、そのときに、こういう意見があった というのは残っております。また、先ほどありましたように、この最終報告書の報告と同時に、 こういう意見があったということで、委員長から報告をしていただくということで、議事録にも、 かなり、こういう認識が分科会の中にあったということが残ることになります。ですから、そう いうことを先ほどから申し上げているということでございます。 ○しろまる天本委員 森光さんから、御丁寧に議事録のことまで言っていただきましたけれど、私も、議事録は もちろん意識しております。しかしながら、今の報告をどうするかというのは、事務局が答 えることではなく、分科会長から答えていただくべきことだろうと私は思います。 ○しろまる池上分科会長 中間報告と今回の報告というのは、どういう位置づけになるのか。中間報告は中間段階 における報告であって、それはそれで完結するものとみなすか、それとも天本委員がおっ しゃったように、実際、この分科会の報告書として重きをもって、そして継続的にリファ−さ れるものは本報告書に、つまりきょう議論しているものに限られているかどうかということに かかわるわけですけれど、中間報告は中間報告として独立に存在して、そこにおいて指 摘した事項は、たとえ本報告書になくても、それはそれで生きているというふうに、私は理 解しているのですけれど、どうでしょうか。まず事実関係として、事務局にお答えいただき たいのですが、中間報告と今回の本報告の関係は、いわゆる優劣関係にあるのかどうか。 ○しろまる森光補佐 優劣という意味では、最終報告書というのは、もちろん最終報告ですから、そこはありま す。ただ、消える話ではないというのは確かです。中間報告書が消えてしまうという話では ありません。それは先生のおっしゃるとおりだと思います。 ○しろまる高木分科会長代理 課長が言うように、中間報告で、それは分科会のことではないと言われたら......。とはい え、我々はこれをまとめたわけですし、また、その姿勢は今も変わらないわけですから、先 ほど、26ペ−ジの収入・費用の差のところで、そんなことを言っても、ちゃんと、こういうデ −タが出てきたじゃないか、と。ある意味で、これの敷衍なんですよね。だから、ここで丁 寧に書いておけば、先ほどの、下段の方は、今度は介護施設におけるコストの問題で、 中間報告でちょっと突いていますよね。これは先ほど委員長が、口頭で伝えるというので、 幅広の話でありまして、あえて中間報告の文言をそのまま繰り返さなくても、丁寧に述べて おけば、これに対する、この分科会の反論というのは、十分、趣旨が通るのではないかと 私は思います。中間報告は、むしろこれをベ−スに、より精緻にデ−タを分析しましたよと いう形でまとめればいいのではないかというのが私の意見です。 ○しろまる池上分科会長 そういう意見が出ましたけれど、25〜26ペ−ジを、先ほど提案のあったとおり、また、中 間報告の趣旨といいますか、それをエビデンスとして裏づけたという形でここを書き直す案 を事務局につくっていただいて、そしてそれをまた回覧して、コンセンサスに持って行くと いうことで、よろしいでしょうか。 ○しろまる高木分科会長代理 あんまり蒸し返さない方がいいと思います。徒労だと思いますので。 ○しろまる池上分科会長 それでは、この件はそのようにさせていただきたいと思います。 ○しろまる木下委員 先ほどの3番目のことについて、まだお答えをいただいていませんが。 ○しろまる森光補佐 22ペ−ジの、不適切というところですね。先生のお気持ちは非常にわかるのですが、基 本的には、その項目にかわるものが見つからなかったという形をすればよろしいということ ですか。いわゆる曖昧な項目だったけれども、それにかわるものは今のところ見当たらな い、と......。 ○しろまる木下委員 いえ、見つからなかったから、今後、そういうところは検証すべきかなあという気がするの で、それが、このタイムスタディ−の調査で限界なのかどうかというところも含めて、曖昧な まま、ほうっておくのかどうかということですけれど。 ○しろまる森光補佐 正直に申し上げて、今のところ、要するに見当たらないのが、今、現状です。それが正 確なことだと思います。ただ、それを見つけてほしいということではなくて、ここの分科会に 付託されたのは、それが妥当かどうか、もしくは、それにかわる項目がないかということで す。そこを付託されております。だから逆に言うと、この分科会でさらに見つけてほしいと いうのは、ちょっと、結論としておかしい文章になるかと思います。ですから逆に、曖昧な 項目であり不適切だけれども、ただ、ほかに適切な項目は見当たらなかったというところが 事実だろうと思います。それを今度、見つけてほしいというと、それは大切なことだとは思 いますが、本来すべき役目としては、項目としてこれが適切だというふうに提案するのがこ この会であるわけです。だから見つけてほしいという結論は、ちょっと、ないような気がする のですが。 ○しろまる木下委員 だから、曖昧なところが問題点であるということなら、それでいいんですけれど、曖昧なま まで、もう、しょうがないということで終わるのかどうかということです。 ○しろまる医療課長 この医師の指示の見直しとか、看護師の観察のところは、今回のこの分析以外に、多変 量解析をしていただきました。その中で、やはり一番よく効くのがこれなんですね。それは 何かというと、やはり医者が忙しくしている、あるいは看護師がバタバタしているような患者 さんというのは、やはりケア時間は相当長いわけです。それは正直なところなんでしょう。 だから、それにかわる項目は、極端に言えば、ないわけで、まさしく、これこそが、本当に 忙しい姿がそうなんでしょう。ただ、これを診療報酬の評価項目にするには、意図的にい ろいろできる項目でもあるので、それはやはり難しいので、それ以外の状態像等の御議 論がありましたけれども、そちらでやはり評価していかなくてはいけないだろう。 そういう意味では、医者が一生懸命、1日に何回も行かなければいけない、あるいは看護 師が頻繁に行かなければいけないというのは、まさしく大変な状態像なんでしょうけれど、 それに着目して評価するのは、なかなか困難であるということで、逆に言うと、これにかわ る項目というのは、本当はないんだろうと思います。だから、ほかのもので組み合わせてや るしかないんだろうというふうに感じています。 ○しろまる天本委員 最後に、26ペ−ジの収入と費用の差で、5ペ−ジがそのコストのということですけれど、 重要な部分は、要するに固定費というものが費用の中に入っていないということを......。 これは変動費だけですよね。 ○しろまる池上分科会長 いえ、入っています。 ○しろまる天本委員 これは固定費も入っているんですか。 ○しろまる森光補佐 はい、入っています。 ○しろまる天本委員 わかりました。 ○しろまる猪口委員 中医協小委員会からの付託事項でこういう報告が出ますよね。それを中医協で議論し た結果、こういう問題を踏まえながら、細かい修正だけで、診療報酬上、20年改定がなさ れるということもあるのかもしれない。しかし場合によっては、やはり中医協の場で、これは 少し項目を入れかえた方がいい、というようなことになりはしないか。小委員会の中で、も し、そういう結論になった場合はどうするのか。そういうことにはならないでしょうか。 つまり、この分科会はきょうで終わりという意味なのか、それとも、そういうふうな付託があっ た場合には、またやるのか。その辺を知りたいと思います。 ○しろまる森光補佐 基本的には、この報告を上げて、基本問題小委でいろいろ検討していただいて、もう一 回検討せよと言われる可能性はないとは言えませんので、そう言われれば、また、申しわ けないのですけれど、集まっていただいて議論するということにはなると思います。 ○しろまる猪口委員 わかりました。 ○しろまる高木分科会長代理 これだけ診療報酬改定で世の中が大騒ぎになって、項目がないんだから、これを議論 するときは、やはり、私はまた分科会に知恵を借りに来るのかなあと思っています。これは 個人的な感想ですけれど。 ○しろまる椎名委員 報告書案から離れますけれど、この分科会が継続するという前提のもとでお願いが一つ あります。報告書の18ペ−ジ、QIについて、はずれ値病院の入院患者さんの患者特性 はどういうふうになっているのか。具体的には、その分類ですね。今回の患者分類で、ど ういう比率になっているか。その辺のデ−タがわかれば、次回以降の分科会にお示しい ただきたい。そういうお願いです。 ○しろまる森光補佐 基本小委にこの報告書を上げて、そして議論していただいた上で、どういう動きになる かということがありますので、次回がいつになるかというのは、正直申し上げて、私どもとし ては言えませんので、できれば、その、どういう状況かというデ−タにつきましては、至急、 それぞれデ−タを出しまして、まず、お手元にお届けしたいというふうに思います。 ○しろまる池上分科会長 そういうことで、よろしいでしょうか。 (異議なし) それでは、基本的に幾つかの文章を修文する必要がありますので、それは至急、事務 局の方で修文案を各委員に送付いただいた上で、最終報告書の案につきましては、そ れを踏まえたものを中医協基本問題小委員会に私から報告させていただいて、そして先 ほどの、療養病床以外についての、分科会委員の認識ということも、分科会長として発言 させていただくということで、報告させていただきたいと思います。 最終的な修文についての決定は、分科会長である私に御一任いただくことでよろしいで しょうか。 (異議なし) ありがとうございました。それでは、本日の分科会は以上としたいと思います。事務局か ら何か御連絡はありますか。 ○しろまる森光補佐 本日はありがとうございました。参考資料として、机上に配布させていただいています黄 色い本の調査実施説明資料と、青いファイルの前回資料につきましては、そのまま机に 置いたままでお願いしたいと思います。また、修正事項等につきましては、座長の指示を 受けて、早急にお送りさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○しろまる池上分科会長 それでは、平成19年度第3回診療報酬調査専門組織・慢性期入院医療の包括評価調 査分科会を終了させていただきます。本日はお忙しい中、ありがとうございました。 (了) 【照会先】 厚生労働省保険局医療課包括医療推進係 代表 03−5253−1111(内線3278) 1

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