05/08/31 独立行政法人評価委員会総会(第14回)議事録 第14回 独立行政法人評価委員会総会議事録 平成17年8月31日(水)13:00〜14:50 経済産業省別館1028会議室 出席者:赤川委員、石井委員、井原委員、今村委員、岩渕委員、遠藤委員、大道委員、 大和委員、開原委員、菅家委員、岸委員、佐野委員、清水委員、白石委員、住田委員、 武見委員、寺山委員、橋本委員、宮本委員、茂庭委員、山口委員、山?ア委員、渡辺委員 (五十音順) ○しろまる開原委員長代理 それでは、まだ2〜3、お見えにならない委員の方がいらっしゃるということではご ざいますが、定刻になりましたので始めさせていただきたいと思います。今日は黒川委 員長が所用があって御欠席ということでございますので、私が代理をさせていただきた いと思います。いずれにいたしましても、きょうはお忙しい中をお集まりいただきまし て大変ありがとうございました。 本日は黒川委員長のほかに、田村委員、鈴木委員、井伊委員、久道委員、篠原委員が 御欠席と伺っております。いらっしゃる方でまだお見えにならない方がありますが、い ずれお見えになると思います。遠藤委員は都合によって30分ほど遅れて見えられるとい うことでございます。 それでは初めに、厚生労働省内の人事異動によりまして政策統括官がかわられたとい うことでございますので、御挨拶をお願いしたいと思います。どうぞよろしく。 ○しろまる政策統括官 御紹介いただきました塩田と申します。8月26日付の異動で政策統括官に就任いたし ました。これまで障害保健福祉部長という仕事で障害者福祉の見直しの仕事をしており ましたが、今度は社会保障全体とか、政策評価とか、大変大事な仕事でありまして、引 き続き皆様にはよろしく御指導のほどをしていただきまして、任務を全うしたいと思っ ているところでございます。 独立行政法人制度は確か平成11年に通則法ができたということで、行財政改革をする という観点から、事業の効率化とか、透明化とか、自立性の確保とかということであり ますが、独立行政法人の運営に当たって第三者の方にしっかりとチェックをしていただ くということが不可欠だろうと思っている次第でございます。 この委員会で、厚生労働省で今、専管で13、共管で2つ、また今後新たに2つ、独立 行政法人ができるということになっておりますが、これまで、中期目標でありますと か、中期計画、毎年度の事業評価の御審議をしていただいたということでございます。 今年の夏も16年度の業務実績を評価していただいたということでございます。感謝を申 し上げたいと思いますが、それぞれの部会で御熱心に御審議をしていただいたというこ とでございます。 今年度は国立健康・栄養研究所、産業安全研究所、産業医学総合研究所の3法人の中 期目標期間が17年度に終了するということでございまして、中期目標期間全体の業務実 績を暫定的に評価していただくということになっております。この後、調査研究部会で の御議論を御報告していただきまして、この評価委員会としての御意見を伺いたいと思 っております。また、国立健康・栄養研究所につきましては組織、業務全体の見直しに つきましても御議論をいただきたいと考えているところであります。 独立行政法人制度が始まって数年たちますが、常に原点に立ち返ってチェックをし、 見直しをし、不断の改革の努力をしていくことが必要だろうと思っております。独立行 政法人の評価も、指標とかできつつありますが、まだまだ課題山積で、試行錯誤で進め ている部分が多いかと思いますが、いろいろな課題がありますので、委員の皆様にはい ろいろな角度から御意見をし、御審議をしていただきたいと思っております。これから 行財政改革とか、社会保障の改革とか、いろいろ大きな課題があるわけですが、そのた めにも独立行政法人については不断の見直しをし、スリム化し、常にあり方を見直すと いうことが必要だと思っておりますので、そういう気持ちで仕事に取り組みたいと思っ ておりますので、皆様にはよろしく御指導のほどお願い申しまして、簡単ですがごあい さつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、早速でございますが、事務局の方から本 日の議事につきまして御説明をお願いいたします。 ○しろまる政策評価官 議事の御説明に先立ちまして、私からも一言、ごあいさつを申し上げたいと思いま す。政策統括官同様、同じく8月26日付で前任岩渕の後任として政策評価官で参りまし た吉田と申します。 直前、広報室ということで、メディアの皆様方と役所をつなぐといいましょうか、メ ディアの皆様方を通じて国民の皆さん方に役所としての説明責任を果たすという仕事の 一端を担当させていただいておりましたが、このほどは政策評価ということで、やはり 同じく外の皆様方というか、タックスペイヤーの皆さん方、事業の関係者、サービスの 利用者の方々に対してきちんと業績をお示しするとともに、そこからの縁を、先生方に 間に入っていただく形で、私どもが受けとめるための間のつなぎの役割というものを担 わせていただくことになりました。頑張りたいと思いますので、よろしくお願い申し上 げます。 それでは、早速でございますが、事務局として本日の会議の進行、議事について概略 を御説明申し上げたいと思います。本日は、お手元の議事次第をごらんいただきますよ うに、議題として、御審議いただく項目が2項目、報告2項目、そして全体を踏まえて の意見交換ということで、5本立てで事務局として用意をさせていただいております。 大きく1つ目に、中期目標終了後の暫定評価結果の御審議をいただくことにしており ますが、総会において既に御決定をいただいております我が省所管の「独立行政法人の 業務実績に関する評価の基準」というものにおいて、評価結果を次期中期計画の策定に 反映させるということから、目標期間最終年度に暫定評価をするということになってご ざいます。それぞれ暫定評価につきましては所管の部会において一次評価を行い、総会 にて決定をしていただくということになっておりますが、調査研究部会において、これ まで見ていただいております法人のうちの国立健康・栄養研究所、産業安全研究所、産 業医学総合研究所の3法人につきまして、本年度で中期目標期間が終了いたしますの で、暫定評価の対象ということで本日御審議をいただこうと思っております。 部会において、13年度から16年度の、それぞれの法人の目標期間における業務の実績 報告などを御審議いただきまして、それを踏まえて暫定評価結果(案)を、お手元の資 料で申し上げますと資料の1にございますが、1の中の枝番号がついておりますそれぞ れにつきまして案として策定をいただきましたので、これを総会として御審議いただき たいというのが1つ目でございます。 審議事項としての2つ目といたしまして、要は1期生の中の1つでございます国立健 康・栄養研究所の見直しという時期に当たります。その当初案を私ども厚生労働省とし て策定をさせていただきましたので、本日、その案を当初案という形で御説明させてい ただき、御意見を賜りたいと思っております。既に先生方に御審議いただいております ように、1期生のうち、産業安全研究所及び産業医学総合研究所につきましては昨年度 見直しの対象ということで政府全体の方針のもとに御議論をいただき、既に結論を得て おります。そういう意味では、そこで前倒しいたしませんでした健康・栄養研究所につ いて、本日、見直し当初案を御検討いただく、御議論をいただく、御意見を賜るという ことで予定をしております。 後ほどもまたお話がございますでしょうが、この見直し案につきましても調査研究部 会、8月18日に暑い中、御審議をいただきまして、その案を踏まえて、本日、御報告 し、意見を取りまとめていただきたいと考えています。お手元の資料、資料確認的に申 し上げれば、資料2−1及び2−2として用意をさせていただいておりますので、また 後ほど御確認いただければと思います。 報告案件という形で2つ予定をしておりまして、先んじて前倒し見直しをしていただ きました産業安全研究所と産業医学総合研究所の見直しについて、その後の状況を経緯 を含めて御報告をさせていただくことが報告案件の1。報告案件の2つ目といたしまし ては、16年度という年度ごとの実績評価を各部会、この7月、8月の非常に暑い中、ま た先生方お忙しい中、集中的に御議論をいただき、それぞれの部会においてまとめてい ただいております。総会において既にお決めいただいておりますように、年度の実績評 価につきましてはそれぞれの部会の決定をもって委員会としての評価という形に従来か ら定めさせていただいて、そのように取り計らわせていただいておりますが、こういう 形、総会の形で皆様方、お集まりでもございますし、一連の年度の評価が出そろいまし たので、それぞれの部会の方から御報告をいただき、また何かあればという形で、この 総会でも認識を共有していただくという機会を設けたいと思っております。 最後に、部会の報告も踏まえまして、こういうせっかくの機会でございますので、総 会という場でお集まりいただきました皆様方から、冒頭、政策統括官がごあいさつ申し 上げた中にもございますように、先生方のお力添えをもってだんだん形になってきたと はいえ、いずれも初物、初体験の部分もございますし、まだまだいろいろと深めなけれ ばならない点もあろうと思いますので、これを機会にいろいろと御意見を賜ればという ことで、意見交換をお願いできればと思っております。 以上、非常に長くなりますが、御審議のほどお願いしたいと思っております。事務局 からは以上でございます。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。以上のとおりでございますが、議事がたくさんあり ますので、少し効率よくやりたいと思います。というわけで早速、審議に入らせていた だいてよろしゅうございますか。まずは国立健康・栄養研究所、産業安全研究所及び産 業医学総合研究所の中期目標期間の業務実績の暫定評価結果、議題1でございますが、 それの審議に入りたいと思います。 先ほど、事務局から御説明がありましたように、3法人所管の調査研究部会、ここで 既にいろいろ御審議された結果を、きょう、いただいているわけでございますので、そ の暫定評価結果の案をここで御説明いただきたいと思いますが、岸部会長代理から御報 告よろしくお願いいたします。 ○しろまる岸部会長代理 それでは、田村部会長のかわりに私、岸が説明させていただきます。皆様のお手元の 資料番号の1−1、1−2、1−3でございます。独立行政法人国立健康・栄養研究所 の中期目標期間の暫定評価結果、1−2が産業安全研究所の暫定評価結果、1−3が産 業医学総合研究所の暫定評価結果でございます。 1−1をお開きいただきますと、13年度から17年度の中期目標期間の業務実績につき まして、まず評価の視点。それから中期目標期間の業務実績全般の評価。その後2番 で、具体的な評価内容、これを1と2に分けまして、業務運営の効率化について、国民 に対して提供するサービスその他の業務の質の向上について、項を5つ挙げまして書か れております。3番目に財務内容の改善について。一番最後のところに、いろいろ留意 点が書かれております。これは1−1、1−2、1−3、すべて同じ並びでございま す。かいつまんで資料の1−1から1−3につきまして御報告申し上げます。 まず国立健康・栄養研究所につきましては業務運営体制、調査研究業務や研究成果の 積極的な普及、活用等、全般面におきまして、中期目標に概ね合致した業務が適正に行 われていると評価が出されました。特に業務運営体制はプロジェクト研究を中心にいた しまして、研究部間の連携がとりやすい柔軟な組織編成がなされたと。また、研究成果 の普及の点では、学会発表や原著論文の質、量ともに高いレベルにあるということが委 員会で高く評価されました。 国立健康・栄養研究所の個別の今後の留意点といたしましては、新規事業の内容につ きまして中期目標、中期計画との整合性に留意すること。また行政ニーズ、社会のニー ズに弾力的に、また的確に対応して、この研究所が設立目的に一層寄与することができ るようにするという方向を留意していただきたいという点。もう一つの留意点といたし まして、他の機関が類似業務を行っているような分野の業務につきましては、この研究 所の設立目的に照らしまして、当研究所で実施するその意義について十分配慮して、内 容等について検討する必要があるという点が挙げられております。以上が国立健康・栄 養研究所でございます。 その次に資料1−2が産業安全研究所でございます。産業安全研究所につきまして も、ただいまと同じ並びで評価されております。業務運営体制、調査研究業務全般につ きまして、中期目標に概ね合致した業務が適正に行われていると評価されました。産業 安全研究所につきましては留意点が2点挙げられておりまして、この研究所の目的であ ります「労働者の安全の確保」を取り巻く状況を見ると、重大な事故、重大な災害が増 加傾向にありますので、今後この研究所として、重大災害の増加を踏まえた調査機能の 一層の強化を図る必要があるということが指摘されました。もう一つは、昨年の12月の 閣議決定におきまして、独立行政法人産業医学総合研究所との統合、あるいは役職員の 非公務員化などが既に決定されているところでありますので、今後はそのための準備を 進めることが必要であるという点が留意点として挙げられました。 続きまして産業医学総合研究所、1−3でございます。産業医学総合研究所ですが、 業務の運営体制、調査研究、業務全般におきまして、研究所の中期目標に概ね合致した 業務が適正に行われていると評価されました。今後の留意点といたしましては、この産 業医学総合研究所の目的であります「労働者の健康の確保」を取り巻く現代の社会的状 況を見ますと、石綿、アスベストによる健康障害、あるいは過重労働による健康障害、 メンタルヘルスの問題など、働く方々の健康にかかわる問題が社会問題化しており、こ れらの社会的なニーズ、行政的なニーズに応じた研究に一層重点的に取り組むことが求 められていることが指摘されております。 産業安全研究所のところで申しましたように、同じくこの産業医学総合研究所は産業 安全研究所と統合され、また身分等についても既に非公務員化が決定されているところ ですので、研究所がそれに向けての準備を進めることが必要であるということがそれぞ れ指摘されております。以上でございます。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。それでは、御意見、御質問を伺いたいと思います。 これは暫定評価結果となっているのですが、要するにこれは本来ならば年度が終わった ところで評価するのが本当なんでしょうが、それを待っているとたぶん間に合わないと いうことで今の時点でやるという意味で暫定だということなんだと思います。暫定とは 書いてあるけれども、ある意味ではこれはかなり重みを持つ評価結果ということになる のではないかと思いますので、そういう意味でここの総会にかけているわけでございま すので、どうぞいろいろと御審議いただければありがたいと思います。どうぞ御意見、 御質問等ありましたら、どなたでも結構でございますので。 ○しろまる佐野委員 質問をさせていただきたいと思います。国立健康・栄養研究所の記載の中身に関しま して、総括表の2ページの頭の方で、こちらに「国民への説明責任という観点から、財 務面での一層の透明性の確保が求められる」という記載がございます。その内訳と言い ますか、個別事項といたしまして、5ページの上の方に多少のことをお書きになってい らっしゃる。個別事項を拝見いたしますと、業務の効率性のところなどにも、16年度に ついてはわかる範囲で、科目別と言いますか、項目別に経費削減の努力の成果を数値化 しているという記載がございます。一方、それとはまた別に、外部委託については実際 の効率性が金銭換算されているのでわかりづらいという記載もあったのですが、総括表 におきます透明性確保という点は主にどの辺を意識して問題点として挙げられたのかを 御説明いただければと思います。 ○しろまる岸部会長代理 財務については私、細かい点を十分把握しきれていない面もありますので、もし可能 でしたら清水委員、よろしくお願いいたします。 ○しろまる開原委員長代理 ただいまのところは、先ほど岸部会長代理が御説明になった留意事項の1のところで ございますが、そこの文章の中に「財務面での一層の透明性の確保が求められているこ と」というのがありまして、それの具体的な説明の方が4ページの一番下のところから 5ページにかけて書いてあるという、そういうことでございますので、そこについての 御質問ということであります。 ○しろまる清水委員 調査研究部会の方で主に財務について担当させていただきました清水でございます。 国立健康・栄養研究所の財務の面につきましては、概ね中期計画期間におけます経費の 節減ということでは目標が達成される見込みということは確認しているのですが、これ までの評価におきましては、経費の節減の効果というものが必ずしも数値で明確には説 明されていなかったような状況でございました。 ただ、16年度に関しましては、そこのところがよりクリアになったというところが5 ページの辺りに書いてあるところでございます。そういったことも含めて、この2ペー ジで総括している留意事項と言いますのは、そういう点でもって一層の透明性を確保す るということのほかに、もう一つ、これは私が最後の総括のところで申し上げたお話と しましては、この研究所そのものが職員だけではなくて外部の研究者の方の成果も含ま れたところで成果が評価されているというところがございますので、そういった目に見 えない部分というものを事業報告書なりでどういうふうに説明していくのかということ と、また外部の研究者の起用というもののほかに、研究所自体の本来のあり方、そうい ったところの説明責任というものも果たしていく必要があるのではないでしょうかとい うことを申し上げた次第でございまして、そういうところが総括されて透明性というと ころに集約されている次第でございます。 ○しろまる開原委員長代理 ということだそうでございますが、佐野委員、よろしゅうございますか。 ○しろまる佐野委員 補足的にもう一点、確認させていただきますと、経費削減についての具体的な数値目 標達成については16年度、概ね記載がされているということで了解いたしました。外部 委託の問題につきましては、今回の項目別記載では外部委託の実況が書かれておりまし て、総括表の記載におきましては、外部委託についてはどの程度効果が上がっているか が見えないという記載もございます。部会といたしましては、結局のところ、外部委託 については効率性が上がったという判断をなさったのか、もしくはそれは見えないとい う状況で全体評価をなさったのかを教えていただければと思います。 ○しろまる岸部会長代理 部会の先生方から非常に率直な質問がたくさん出まして、それに対しまして研究所の 側で具体的にいろいろ質疑がなされました。最終的には、この紙の範囲ではなかなか見 えないところがありますものを口頭で御説明いただきまして、かなり詳しく説明を聞い た上で、上がっていないところはむしろ質疑の中で明らかにしていただいて、その上で まとめたものでございます。 ○しろまる佐野委員 ありがとうございました。 ○しろまる開原委員長代理 ほかに何か御質問なり、御意見なり、ございますでしょうか。今のは国立健康・栄養 研究所でございましたが、そのほかの産業医学総合研究所、産業安全研究所についても 評価結果をいただいたわけでございますので、そちらについても、もし何かございまし たらどうぞ。 特に御意見、御質問はございませんでしょうか。それでは、第1の議題でございます が、こういう形でただいまいただいた暫定評価結果が3点あるわけでございますが、こ れを総会としてお認めいただくということでよろしゅうございますでしょうか。どうも ありがとうございました。 この暫定評価結果は、今後は各法人と総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会と いう、ある意味では我々の上部委員会があるわけでございますが、それに御報告をする ということになりまして、それと同時にこれは公表されるということになりますので、 その点についても御了解をいただきたいと思います。よろしゅうございますね。どうも ありがとうございました。それではそのようにさせていただくことにいたしまして、次 の議題に移らせていただきたいと思います。 次の議題は国立健康・栄養研究所の見直し当初案に対する意見についてということで ございますが、事務局から説明がありましたように、国立健康・栄養研究所の「中期目 標期間終了時における組織・業務全般の見直し当初案」については、現在、厚生労働省 において検討中であります。この検討中の見直し当初案の内容について、厚生労働省の 担当課から説明をまずお願いしたいと思います。その後に見直し当初案について各委員 からの御意見をいただきたいと思っております。それでは、この当初案は厚生科学課の 方から御説明いただくということでございますので、林研究企画官、どうぞよろしくお 願いいたします。 ○しろまる林研究企画官 私、8月26日付で厚生科学課の研究企画官に就任をいたしました林と申します。よろ しくお願いいたします。 それでは国立健康・栄養研究所の見直しの当初案につきまして、私の方から資料2− 1に沿いまして御説明をさせていただきたいと思います。お手元にございます資料2− 1でございますが、8月18日の第20回調査研究部会で御審議をいただきまして、そこで いただいた御意見を踏まえて修正いたしたものでございます。 まず1ページ目でございますが、法人の沿革、役員数と国からの財政支出額の推移、 支出予算額の推移はここに記載されているとおりでございまして、国からの財政支出額 の推移と支出予算額の推移は平成13年度から17年度までは予算ベースで、18年度は要求 ベースの数字を掲げさせていただいております。 1ページの下でございますが、中期目標の達成状況ということで、平成16年度実績が ございます。これは後で平成16年度の業務実績評価について報告事項がございまして、 そことも関係いたしますので、ここではごく簡単な説明にとどめさせていただきたいと 思います。 まず1番の効率的な業務運営体制の確立でございますが、本研究所は独法化以来、効 率化を図るためにプロジェクト研究を中心に研究部間の連携をとりやすくするための柔 軟な組織編成がとられております。職員の採用につきましても、優秀な常勤研究員の確 保ということと流動化ということを両立させる弾力的な対応が図られております。 2ページでございますが、2番の内部進行管理の充実でございます。研究業務の評価 は個人業績登録システムを構築いたしまして、事務負担を軽減しつつ、プロジェクト単 位の評価と、理事長面接による個人評価からなる評価システムがとられております。ま た、所内公募によります競争的資金の配分を行い、四半期に1度、研究内容や進捗状況 を把握できる体制がとられております。 3番の業務運営の効率化でございますが、電子化、ペーパーレス化による経費節約を 実施しておりまして、運営費交付金ですが、平成13年度の2%相当額を節減するという 目標は既に達成されております。 4番の運営費交付金以外の収入の確保ということで、競争的資金を、目標を上回る額 を獲得したり、寄附研究部の創設ということで、平成16年4月からは特許等につながる 技術の創出を目指す努力が行われております。 次、3ページ目でございますが、5番の行政ニーズ及び社会ニーズに沿った調査及び 研究の実施ということでございます。まず社会ニーズの把握ですが、健康・栄養関連諸 団体との連携が図られているということと、国立健康・栄養研究所が認定をいたします 栄養情報担当者制度に関して、これは平成16年6月から第1期生が誕生いたしまして、 健康食品等に関して情報提供を行うなどの活動で、だんだんと社会的な認知度も上がっ てきているところであります。 次のパラグラフの重点調査研究でございますが、ヒューマンカロリーメータ等の測定 システムを開発して、「日本人の食事摂取基準(2005年版)」の策定に貢献をしたり、 「健康日本21」の中間評価に向けて調査データの支援を行ったり、いわゆる健康食品、 栄養補助食品の有効性、安全性の評価に関して、専門家だけではなくて一般の方への情 報提供を行う等の取り組みが行われております。 基盤研究に関しましては、所内公募で集まったうちの7課題について研究を実施する 等の取り組みが行われております。また、生活習慣病関連遺伝子解析の研究も着実に成 果が上がっておりまして、今後、いわゆる「テーラーメイドの栄養管理」の推進に寄与 するものと期待されております。 6番の成果の積極的な普及及び活用ということで、数多くの学会発表、原著論文の公 表等が行われておりますし、インターネットを活用した情報公開も積極的に行われてお ります。このほか、講演会、セミナーの開催、研究所関連の出版物の監修等も行われて おります。 7番の国内外の健康・栄養関係機関との協力の推進ということで、若手研究者の育 成、お茶の水大、東京農大との連携大学・大学院構想の推進、それからWHOとかCO DEXといった海外の組織とも積極的に国際協力が行われております。 次、5ページをごらんいただけますでしょうか。5ページ目から、この研究所の各事 務・事業ごとの見直しに係る当初案ということで記載をさせていただいておりますが、 まず事務・事業名ということで、(1)国民の健康の保持・増進に関する調査研究、(2)国 民の栄養その他国民の食生活の調査研究、(3)食品についての栄養生理学的調査研究と いう、この3つにつきましては5ページの事務及び事業の概要の欄にもございますが、 健康・栄養政策の基礎的データに関連した調査研究でございまして、国際的な動向を踏 まえ、国民の健康・栄養状態の動向を適切に把握することで生活習慣病対策、食の安全 対策、「食事摂取基準」の改定、国民健康・栄養調査の効率化、高度化等に資するとと もに、「健康食品」、栄養補助食品等の有効性や評価方法、適正な摂取基準に関する調 査研究を実施して、保健機能食品の規格基準の策定の検討に資するという性格のもので ございます。 その下の見直しの方向性でございますが、ここでは個別の研究テーマ終了に伴う新テ ーマを新たな中期計画等においてより具体的・計画的に定めることを基本としながら、 その時点の政策の動向も十分に踏まえて、テーマをより効果的・弾力的に設定すること としたいと考えております。 その下、理由でございますが、これらの研究をもとに作成されます「食事摂取基準」 と申しますのは日本人が健康を保つために必要なエネルギー及び各栄養素の標準的な摂 取量を示すものですが、特定給食施設や栄養指導の現場だけではなくて、バランスのと れた食事の献立づくりの基準として国民の中でも幅広く使われているものでございまし て、日本人の栄養基準の大もとになるものでございますので、万一この業務を廃止等し た場合には国民の健康・栄養に係る指標が失われてしまうということになりますので、 廃止や縮小はできないと考えられるためでございます。 また、これらの調査研究は、同時に中長期に継続して行う必要があるというものでご ざいまして、国立健康・栄養研究所はこれに関する長年のノウハウを蓄積しております ので、ほかにこれにかわり得る機関もないことから、業務移管を行うことは難しいと思 われますし、またこの業務自体、採算性も見込めるものでもございませんので、民営化 も困難と考えております。 次、6ページでございます。国民健康・栄養調査の集計事務でございます。この調査 は国民の健康の増進の総合的な推進を図る基礎資料となるものでございまして、厚生労 働大臣が実施するものですが、健康増進法の施行令によりまして、その集計を国立健康 ・栄養研究所が実施することとされております。 見直しの方向性でございますが、現在検討中の医療制度改革の中でも、医療費の適正 化に向けて、特に生活習慣病予防を徹底するということが大きな課題になっておりまし て、その最も基本となる資料としてこの調査結果が活用されております。この業務はそ の調査のデータ処理・集計に関するものでございまして、廃止・縮小、他機関への譲渡 などいたしますと効率的な事業継続の観点から支障を生ずるということから、新たな中 期計画におきましては政策ニーズに応じた的確な集計を行うとともに、費用節減、事務 の合理化等の徹底を図ることとしたいと。 その下、理由でございますが、国民の健康状態を継続的に把握するためには、結果の 処理、分析を栄養学的な観点から行わなければならないということで、これを廃止・縮 小した場合に、国民の健康状態の的確な把握、分析が困難となりまして、施策の立案に も悪影響が出ると考えられます。また、国のほかの調査と関連づけて集計分析する必要 というものも生じますし、調査には高度の個人情報が含まれることから、調査の対象の 国民の皆様方の信頼も不可欠であると。同時に、調査に高度の専門性あるいは知識も求 められることから、民営化や業務移管も難しいと思っております。 次、7ページでございますが、特別用途表示の許可に係る試験ということでございま すが、これは特別用途表示の厚生労働大臣許可を受けるために必要な栄養成分等に関し て試験検査を行うものでございまして、見直しの方向性としては処理期間を短縮するな どして引き続き本研究所で当該業務を継続すべきと考えております。 理由といたしましては、健康増進法の改正で平成15年度から、7ページの下の参考の ところにございますように、2カ所の登録試験機関でも試験検査を実施することができ るようになったのですが、国立健康・栄養研究所においてこの試験検査を受けたいとい うニーズが依然として高いことから、今、廃止・縮小いたしますと直ちにこの特別用途 食品の許可等にも影響が生じかねず、引き続き国立健康・栄養研究所において対応する 必要があると考えております。 8ページでございますが、特別用途食品の収去試験ということでございまして、これ は国または都道府県が収去いたしました特別用途食品は健康増進法に基づきまして国立 健康・栄養研究所が試験検査をすることとされております。この業務は中立性・公平性 を確保するために一元的に行う必要がございまして、廃止・縮小、あるいは他の機関へ の譲渡は困難と思われます。新たな中期改革等におきましては標準事務処理期間を設定 して透明化を図るとともに、費用節減、事務の合理化を図ることとしたいと。 理由といたしましては、健康増進法に基づいて本研究所の行います試験検査の結果を もとに特別用途表示の許可の取り消しということもあり得るわけでございまして、言い かえますと、研究所の試験が公権力の行使の前提となるということから、この業務は公 正かつ迅速に行われる必要がありまして、これを廃止したり、あるいは移管・民営化し たりすることはできないと考えられるためでございます。 最後に9ページでございますが、組織形態の見直しに係る当初案ということでござい まして、国立健康・栄養研究所ではこれまで部の枠を超えて必要な人材を選出するプロ ジェクト体制を整理して、効率的な研究体制の整備に努めてきているわけですが、次期 中期目標ではこの部体制の見直しを行うとともに、非公務員型の独立行政法人とすると いうことを検討していきたいと思っております。 その理由でございますが、本研究所には、一つは国内外の研究機関や大学等の活発な 研究交流を通じた研究能力の向上ということと、もう一つは民間企業との積極的な人事 交流など、産学官連携による研究・開発等の推進を一層進めることが求められていると いうことがございます。 その一方で、国立大学も非公務員型の「国立大学法人」化されておりますし、「今後 の行政改革の方針」におきましても、独立行政法人の非公務員化を進めることとされて おりますので、本研究所につきましても国の関与のあり方を見直して、大学や民間企業 との円滑な人事交流、弾力的な雇用形態、柔軟な兼業制度等が可能となるようにするた め、非公務員型の独法への移行を図る必要があるのではないかということでございま す。 以上でございますが、御審議よろしくお願いいたします。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。これはたぶんこれから次の中期計画や何かをつくる ときの基礎にもなっていくのだろうと思いますので、そういう意味では大変大事なもの だと思います。これは既にこの総会に出る前に調査研究部会の方でいろいろ御審議をい ただいておりまして、その御審議の結果を文書としていただいているわけでございます が、その件につきましてまた岸部会長代理の方から御説明をいただきたいと思います。 ○しろまる岸部会長代理 説明申し上げます。資料2−2にございますように、国立健康・栄養研究所の「中期 目標期間の終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しに係る当初案」につ きまして、非常に慎重に、また種々の意見交換がございまして、最終的に部会としてこ れを了承いたしました。そのときに、ちょうど資料にもございますように、国立健康・ 栄養研究所の事務及び事業のうち3つの非常に重要な点がございますが、国民の健康の 保持及び増進に関する調査研究、(2)としまして国民の栄養その他国民の食生活の調査 及び研究、(3)食品についての栄養生理学的調査研究、これの事業を達成することをし ておられるわけなんですが、「食事摂取基準」の改定に係る業務につきましては特定給 食施設の栄養管理、あるいは地域・職域での栄養指導・保健指導に広く活用され、国民 の健康づくりのための栄養素の基本的な摂取基準にかかわる業務であるということ、そ れからこれは科学的な根拠に基づいて、ここには公平性と書いてありますが、中立性・ 公平性を有する非常に重要な業務であるということを改めて明確にすべきであるという 強い意見が出されまして、それを踏まえましてこの部会の中で文章の改定が行われまし たことをここに申し添えます。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。ただいまのは調査研究部会の方の見解ということ で、それをきょう、お示しいただいたわけでございますが、これは最終的にこの総会で 御承認をいただくということになろうかと思いますが、その際に、これ以外にもまた幾 つか丸がついてその意見が付されても一向に構わないのだと思いますので、もし何かご ざいましたらどうか御自由に御質問なり、御意見なり、おっしゃっていただきたいと思 いますが、いかがでございましょうか。 私から質問なんですが、国立健康・栄養研究所の業務というのはここにあるものだけ ではなくて、まだこのほかにもいろいろあるのではないかなと思うのですが、そういう ものについては特にここに取り上げていないということは、それについては別にそのま まで結構であるという、そういう考え方でいいわけですか。 ○しろまる野澤厚生科学課長補佐 事務局の方から御説明させていただきます。業務の見直しの当初案の整理の仕方とし まして、事業の部分ですが、これは個別法に定められております栄養研の目的を、全体 を4つに分類する形で整理したものでございまして、一応、全体の部分も含めた形で御 審査をいただいたというつもりでおります。 ○しろまる開原委員長代理 わかりました。ここで尽きているということでございます。それでは、どうぞほかに も何か御意見がございましたら。 ○しろまる渡辺委員 私、4年前に栄養研が独法になったときに評価委員をやった男でございますが、1点 だけ、どちらに御質問すればいいのか、そのとき議論になったのが、大変重要な研究機 関であり、ましてや今お話があったように医療制度改革と絡み大変重要なのですが、調 査計画の迅速性ですね。例えば前の国民栄養調査という大変重要なこと、あれは従来、 半年間かかっていたわけですね。非常に長いと。国民は情報をもっと早く欲しがってい るわけで、それを当時、確か理事長は4カ月に短縮しますとおっしゃって、それは大変 すばらしいことだと思うのですが、さっきの話のとおり、この調査結果を慌てて出す必 要はないけれども、非常にアップトゥデートに急がれると思いますので、その迅速性と いうところが新しいところになかったもので、ちょっとそれについてお伺いしたいと思 います。以上です。 ○しろまる開原委員長代理 どちらにしましょうか、事務局の方か、岸部会長代理の方か。 ○しろまる岸部会長代理 簡単に説明した後、少し詳しい説明を事務局に。今御指摘の点につきましては評価の 委員会の方でも話が出まして、いろいろ調査項目がふえているにもかかわらず、全体的 なスピードが以前より落ちてはいなくて行われているということで、一応評価の方でも そこの点は非常に重要であると認識しておりますので質疑は行われたのですが、さまざ まな調査項目が1点何倍かにふえている割にはスピードは以前とほぼ同じぐらいか、む しろ短縮されているという意見のやり取りがあったように記憶しております。もう少し 詳しくということでしたら事務局の方から具体的に説明していただく方がいいかと思い ます。 ○しろまる開原委員長代理 何か事務局の方から補足はございますか。 ○しろまる野澤厚生科学課長補佐 補足ということではないですが、委員会の中で御議論いただいた中では、従前は国民 栄養調査という調査でございましたが、現在は国民健康・栄養調査ということで、従前 の食事の摂取内容のみならず、被験者の健康状態を含めた調査結果の集計になってござ いまして、従前に比べてかなり複雑化している中で期間が伸びていない、ないしは短縮 の方向に向かっているということで御評価をいただいたと理解しております。 ○しろまる開原委員長代理 いかがでしょうか。これは短縮するかしないかよりも、利用するのに現在のような形 で十分それが間に合っているのか、そこが一番問題だと思うのですが、何か問題がある のであればやはり何か意見を言った方がいいと思います。特に問題がないのであればい いのかもしれないのですが、その辺はどうなんですか。 ○しろまる武見委員 問題があるかないかということではなくて、処理期間のことについては岸委員がおっ しゃいましたように、かなり議論がありました。調査項目等がふえているにもかかわら ず実際には処理期間は短縮しております。それは進めるに当たっての確かさまざまな、 例えば家庭内食だけではなく、現在非常に外食とか、中食とか、そういうものもふえて いる中でのデータベースの整理ですとか、処理をするためのさまざまなシステム化など が行われているというようなことも確か出てきていたと思いますので、そういうことを 考えれば今後一層の短縮が図られる可能性はあると思いますし、そういうことについて の要望というか、今後そういう努力をしてほしいというようなことをつけ加えること は、必要があればもちろんぜひした方がいいかと思いますが、そういう意味では調査研 究部会ではその点についての努力は評価されたと認識しております。 ○しろまる開原委員長代理 いかがでございましょうか。渡辺委員、今ので御満足でございましょうか。何かつけ 加えてもいいのですが。 ○しろまる渡辺委員 結構です。 ○しろまる開原委員長代理 ではこのままでもよろしゅうございますか。十分、認識はしておられると思いますの で、こういう議論があったということは当然記録にも残ることで、栄養研の方にも伝わ るかと思いますので。それでは特に意見としては加えないけれども、こういう議論があ ったということはよくお伝えいただければと思います。そのほかに何かございますでし ょうか。よろしゅうございますか。 それでは、形式的には資料の2−2でございますが、2−2を私どもの総会としても 承認をしたという形なのかと思いますが、そういうことでよろしゅうございますでしょ うか。どうもありがとうございました。それではこれを総会としても了承いたしました ということにいたしたいと思います。どうもありがとうございました。 それでは、今度は報告事項でございますが、残された議題がございますので、そちら の方に移らせていただきたいと思います。まず昨年度に見直しの前倒しの対象となりま した産業安全研究所、産業医学総合研究所についての見直しの現在の状況につきまし て、これは労働基準局安全衛生部計画課の森戸調査官から御報告をいただくということ でございます。それではどうぞよろしくお願いします。 ○しろまる森戸調査官 森戸でございます。私の方から産業安全研究所及び産業医学総合研究所の見直しの現 況につきまして御説明申し上げたいと思います。資料3をごらんいただきたいと思いま す。資料3の見直し案ということでございますが、大きく分けまして第1、第2、第3 と3点、見直し案が提出されているわけでございます。 まず第1の点でございますが、産業安全研究所及び産業医学総合研究所における調査 研究業務の一体的実施ということでございますが、これは中ほどにポツがありますが、 その2行下のところで、両法人を統合した上で調査研究業務を一体的に実施するという ことをされているところでございます。昨年末に閣議決定されました今後の行政改革の 方針におきまして、私どもの独立行政法人産業安全研究所と産業医学総合研究所の統合 を含めまして、国交省、文科省、農林水産省、それと私ども厚生労働省、4省庁関連で 14法人を6法人に統合するということが決定されたところでございます。各省庁とも歩 調を合わせた形で、統合には法律改正が必要でございますので、改正の準備をしている ところでございます。現在のところは、秋に臨時国会が開催されれば、そこに法案を提 出するということで準備を進めているところでございます。 少し内容を申し上げますと、名称につきましては労働安全衛生の分野に係る研究を学 際的に、総合的に実施するということから、労働安全衛生総合研究機構という名称にす ることを考えております。主たる事務所につきましては産業安全研究所の方が敷地が広 い、あるいは資本金が大きいということもございまして、そちらの方を主たる事務所に することを考えておりまして、その結果、独立行政法人産業安全研究所法を改正し、そ して独立行政法人産業医学総合研究所法を廃止するということで考えているところでご ざいます。 組織全体のマネジメントに留意するというのが3行ぐらい下に書いてございますが、 これは役員体制にも関係することでございますが、役員体制につきましては総務省から 考え方が示される予定になっておりまして、当初、先週ぐらいと聞いていたのですが、 いろいろな政局の関係もあっておくれているようでございまして、総務省の考え方が示 された以降に調整をするということで考えているところでございます。 その下に、研究に直接携わらない間接部門の合理化などを行うことにより、一般管理 費等の削減を進め、総費用の削減を図ると書いてございますが、これは予算の関係にな るわけでございます。先ほど申し上げました昨年末の閣議決定におきまして、特殊法人 から独立行政法人に移行したものと同様の削減目標を定めるということにされておりま すので、間接部門の合理化については、具体的には間接部門につきまして人員の削減、 そういったことを行いまして、総費用の削減と書いてございますが、政府から支出する 運営費交付金につきましては計画的に削減するということを考えているところでござい ます。 次の第2、非公務員による事務及び事業の実施ということでございますが、1枚めく っていただきまして3行目のところでございます。非公務員化に当たりまして、労働災 害の原因調査の円滑かつ適切な実施を確保するための方策を検討し、所要の措置を講ず るものとすると書いてございますが、これは先ほど申し上げました法改正の中で新しい 法人に対して立入調査権限を付与するということで対応することを考えております。 また以下に、機械等の構造規格の技術基準に係る実質的な策定を行っていることを踏 まえ、非公務員化により、業務運営の支障を生じさせないよう、所要の準備を進めると 書いてございますが、これは同じ法改正の中で秘密保持義務等の規定を設けまして対応 することとしているところでございます。 第3の、調査研究業務の重点化というところでございます一番最後のところに、独立 行政法人として真に担うべき研究項目に重点化を行うことにより、研究成果の質的向上 を図るものと書いてございますが、これにつきましては中期目標の中で対応したいと考 えているところでございます。 今回の暫定評価におきまして、業務運営の効率化、あるいは国民へのサービスの質の 向上の各項目の中で今後の留意点ということで多くの御指摘をいただいているところで もございますので、それらも含めまして中期目標、中期計画を策定していきたいと考え ているところでございます。私の説明は以上でございます。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。これも見直しでありますが、この見直しというのは 統合するという意味での見直しであり、そのほか非公務員化ももちろんあります。この 件は報告事項でございますが、どうぞ御質問があれば、せっかくの機会でございますの で、いろいろ伺っておいてもよろしいかと思います。どなたか御質問がございますか。 よろしいですか。それでは、これは伺ったということにしておきたいと思いますが、い ずれにしてもこれから統合というのは組織をいじることになりますのでいろいろ大変だ と思いますが、ぜひうまく統合されることを願っております。 それでは次の議題でございますが、各部会における平成16年度の業務実績評価につい てということであります。これも報告を伺うということでございまして、それぞれの部 会でいろいろ評価を進めておられると思いますので、その結果について話を伺おうとい うことでございます。それでは、たびたび恐縮でございますが、まずは調査研究部会の 岸委員から、よろしくお願いします。 ○しろまる岸委員 御報告申し上げます。資料4−1、4−2、4−3が3つの研究所の平成16年度の業 務実績の評価結果でございます。これは「8月24日、評価委員会」というふうに表紙の ところに書かれているものでありますが、年度の3法人の評価につきましてはそれぞれ 部会で委員の方から評価ですとか指摘を行いまして、それが反映された形で順調に中期 目標の達成に向けて進んでいると最終的には判断がなされました。ただし、各法人の達 成状況につきましては、それぞれ3研究所、やっている内容も非常に違いますし、今ま での体制も違ってきますので、課題はそれぞれに存在いたします。部会での指摘ですと か要望を評価結果に盛り込んで最終的になっているというところを説明させていただき ます。 また、財務に関しましては、先ほども詳しいところは私どもの部会の財務担当の清水 委員から説明いただきましたが、財務諸表については非常に厳密に評価していただきま した。一部、法人の財務諸表につきまして、財務諸表の臨時利益に関する部分の記述に ついて指摘をいただきました。法人が財務諸表の記述を修正して、厚生労働大臣宛に再 度通知をして、修正のあった諸表について承認することが適当であるという意見書を大 臣宛に提出させていただきました。 以上が3法人に対する新中期目標等の作成に関する審議の内容でございますが、来年 度は、本年4月に設立されました医薬基盤研究所の年度実績評価が新たに加わります。 また、現3法人の中期目標期間が終了いたしますので、その時点での実績に関する評価 を行う予定であります。また、これまでの部会での評価や意見を生かしながら今後の評 価を行っていくということになっております。以上でございます。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。何か御質問はございますでしょうか。よろしゅうご ざいますか。 その次に独立行政法人国立病院機構の評価というのがございます。国立病院部会でこ の審議を進めてきたわけでございますが、本来であれば黒川部会長から説明をいたすべ きでありますが、きょうは所用で御欠席でございますので私が代理で報告させていただ きます。資料4−4というのがその評価結果でございます。国立病院機構は発足が昨年 度でございましたので、ことしは1年目の評価ということでございます。そういう意味 ではまだそれほど長い期間がたっているわけではありませんが、全般的に申しますと、 1年の間に非常に大きく国立病院が変わったということが、これは御説明もそうであっ たのですが、部会の方の印象もそうでございました。そういう意味では、理事長の統率 のもとに随分変革を遂げられたということは印象深かったわけでございます。 項目ごとに点数をつけたわけでございますが、Sの評価が3項目で、残りの14項目が Aの評価ということで、非常に評価は高かったということになりました。中には中期目 標の立て方が少し優しすぎたのではないかなという御意見もあったのですが、最初は本 当にそれが実現できるかなと心配しておられた方もあったぐらいでありますので、そう いう意味では大変よかったのではないかと思っております。 収支の点でも大幅に改善をしておりまして、最初に目標とした以上の成果を上げられ たということも大変印象深かったわけであります。患者さんを大事にする医療というこ とを旗印に掲げられて、例えばセカンドオピニオン外来をつくるとか、患者満足度調査 とか、そういうこともおやりになりましたし、また、これまで国立病院というのはあま り災害医療に対して熱心でなかったのですが、災害に対しても非常に態度が変わられま して、特に今度の新潟の地震のときには非常に活躍をされたということもありました。 学術的にも、結核患者の退院基準をつくるとか、人工呼吸器の標準化をやるとか、本 当に随分よくおやりになったなという感じがいたしました。組織的にも、総定員法が外 れましたものですから、必要なところに必要な人員を配置できるということが行われま して、ほかの病院に比べるとまだ少し医師や看護師が足りないのですが、それもだんだ ん改善されつつあるわけであります。 そういう意味で、本年度は第1年目の評価だったわけでありますが、大変いい評価に はなりました。ただ、病院の経営というのは、私も多少それにかかわりを持っています からわかるのですが、かなり水物的なところもございまして、1年目がよかったから必 ずしも次の年もいいかどうかというのはわからないところもありますので、来年がどう なるかということ、むしろ来年の方が大変かなという感じがしておりますが、国立病院 の方々は非常に熱心に取り組んでおられますので、恐らく来年もいい結果が出るのでは ないかと思って楽しみにしているというところでございます。 そんなところが国立病院部会としてのことしの評価でございますが、この中には国立 病院部会の方もいらっしゃると思いますので、何か補足していただいても結構ですが、 それ以外の方でもどうぞ何か御質問があれば、お願いいたします。いかがでございまし ょうか。よろしいですか。 それでは次に医療・福祉部会でございますが、これは橋本委員からでございます。ど うぞよろしくお願いいたします。 ○しろまる橋本委員 医療・福祉部会から御報告申し上げます。資料は4−5、6、7でございます。私ど もの部会は、昨年度は福祉医療機構と国立重度知的障害者総合施設のぞみの園につきま して半年間の評価をいたしましたが、ことしはこれに医薬品医療機器総合機構が加わり まして、3つの法人の満年度の評価をさせていただきました。それぞれの委員、大変熱 心に参画してくださいまして、非常に包括的に、そして客観的な評価をしたつもりでご ざいます。 まず医薬品医療機器総合機構でございますが、この法人は副作用の救済給付業務、医 薬品の審査等の業務、安全対策業務、主としてこのような業務をする法人でございま す。大変な御努力をなさっておられました。それなりの成果を上げているという評価を したわけでございます。ただ、安全性を確保するということを最大の目的にしている法 人でございますので、職員の採用につきまして、この機構の発足当時から、職員採用に 欠員が生じました。それは職員採用、応募する人が少なかったのではなくて、優秀な適 正のある職員を採用したいというお考えだったようでございまして、結果的に欠員が出 てしまった。そのために審査等の業務、副作用救済等の業務につきましては、迅速に対 応するという意味ではいささかの問題が残ってしまったということでございます。 2つ目、福祉医療機構でございます。この法人はたくさんの業務を抱えておられま す。1つは福祉事業と医療の円滑な運営に資するために資金面、あるいは相談の業務な どを担当していくこと、運営の担い手を支えるというような業務、貸付金制度、そして 情報サービスなど、異なる性質を持つ幾つもの事業を運営しておられます。その中にあ って、初年度からいささか飛ばし過ぎではなかろうかという感じもなくはございません でしたが、そういう感じを私はいささか持ちましたが、ISO9001の認証を大変なスピ ードで受けておられます。 目標管理型人事評価制度を採用するということで、これは本当にトップマネジメント を発揮なさりながら、職員も協力をなさったんだと思いますが、人事運用、給与の改正 に非常に着実に、そして成果をあらわすような対応をしておられました。さらには、貸 付金につきましては民間資金を運用していくというような活動もなさっておられます し、長寿・子育て・障害者基金事業につきましては国債以上の基金の運用利回りを高め るための努力などもしておられます。ただ、制度が変わったことによって生じてきてお ります、かつての福祉施設の職員の退職手当共済制度、また、心身障害のあるお子様方 の将来のために保健事業はございますが、これにつきましては繰越欠損金が継続的に起 こっているというような課題もございました。 3番目、4−7でございますが、とても法人の名前が長くてなかなか言いにくいので ございますが、のぞみの園という施設でございます。できましてもう相当年数がたって おりますので、入所期間が30年に及んでいらっしゃる。平均年齢も55歳だったと思いま すが、そういうような利用者になっている。この施設はもともと各都道府県、市町村で お世話できないような極めて重度の知的障害者の入所施設として運営されてまいりまし た。しかし今日、全体的な福祉制度の流れでございますが、こういう施設で終生保護す るという形ではなくて、地域生活の移行と言っておりますが、地域で普通の生活を営む という方向に変わってきておりますので、そういう努力を非常に積極的になさっておら れます。 具体的には、地域移行は大変難しい方でございますが、5人の利用者が利用者の出身 地域などとの連携を保ちながら退所なさい、具体的に実現しましたし、地域に戻ってい くための準備段階として、職員の宿舎の空き部屋などを活用しながら、グループホーム というような形での体験をさせているというようなことも行っておられます。非常に見 えにくい形でございますが、よい実践をされたのではないかという評価がなされまし た。 私ども、3つのグループに分かれて、この3つの法人についてさらに具体的に検討い たしましたが、その中で出てまいりましたのは、個々の法人は本当に努力していらっし ゃる。そして私どももそれなりの評価をしているつもりでございます。ただ、異なる性 質の3つの法人の評価を結果的に見ますと、いささか評価にばらつきがあるというより も、非常に評価が難しかったなという印象でございます。それは先ほど委員長代理もお っしゃいましたが、具体的に評価できるものと量的に評価できる、数字で評価できるも のと、そういうものが見えにくい、のぞみの園のようなものは大変な御努力をしていら っしゃいますが、形で出てきにくいものですから、この辺、横並びで評価するというこ とは非常に難しいという議論をいたしました。 ですから私ども、横に評価するというよりも、個々の法人が経年的にどのような努力 をなさったかということを今後はしっかり見ていく必要があるのではないだろうかとい う議論もしたところでございました。ことしの私どもの経験を踏まえながら、またほか の部会のさまざまな御努力も伺いながら、来年度にこの成果を向けていきたいと考えて おります。 菅家委員や白石委員など、特に何か補足してくださることがございましたら、どうぞ おっしゃってください。 ○しろまる開原委員長代理 よろしゅうございますか。どうもありがとうございました。本当に3つは全く違った タイプの施設でございますね。本当にどうも御苦労様でございました。ただいまの部会 に対して何か御質問はございますでしょうか。よろしゅうございますか。それでは橋本 委員、大変ありがとうございました。 その次は労働部会でございますが、井原委員からお願いいたします。 ○しろまる井原委員 それでは労働部会から報告させていただきます。資料は4−8から4−10までの5部 ございます。昨年度は労働者退職金共済機構、高齢・障害者雇用支援機構、雇用・能力 開発機構、労働政策研究・研修機構、この4法人の年度実績評価をいたしましたが、今 年度は新たに労働者健康福祉機構が加わりまして、5法人の年度実績評価を行ったとこ ろでございます。 全体的に労働部会の5法人の評価について申し上げますと、概ね中期目標の達成に向 けて順調に進捗していると。一部には既に中期目標に挙げた数値を上回っているところ があるとういうところでございます。各法人の達成状況につきましては相当の結果を得 ているのですが、それでよろしいということではございませんで、各法人への要望事項 等はかなりたくさん評価結果に盛り込んだところでございます。 また、本日御欠席でございますが、篠原委員に財務諸表等についての評価をしていた だいたのですが、一部法人の財務諸表において固定資産除却額を臨時損失に計上してい たということがございまして、独立行政法人会計基準上の取り扱いをさらに検討する必 要があるということで厚生労働大臣宛に通知をすることとしたわけでございます。 来年度はこの所管5法人の年度実績評価に加えまして、労働政策研究・研修機構が中 期目標期間最終年度に当たります。そのため、本日審議いたしました調査研究部会の先 行3法人と同様に、暫定評価結果を取りまとめる必要が出てまいります。そういうふう に、評価する法人数がかなり多いわけでございますので、評価の適正さを確保しなが ら、より効率的な評価の方法というものを模索していく必要があるなと思っておりま す。 個々の法人の評価全体にかかわることでございますが、委員の中から出ていた一つの 大きな意見は、結果というものがどうも個々の法人の努力だけではなくて、外的条件、 例えば金利とか情報化がすごく進んだためにインターネットの利用回数がうんとふえて しまったとか、そういうことがありますので、要するに外的条件で得られた成果と法人 の努力でもって得られた成果をうまく判別できるようなデータを同時に出してくれない かという要望が強く出てまいっております。それをやりませんと、外的条件が変化しま すと次の年に今度はマイナスになってしまうということもありますので、非常に重要な ことだと考えております。以上でございます。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。何か御質問なり、御意見なり、ございますでしょう か。よろしゅうございますか。 それでは、労働部会については以上ということにいたしまして、今度は水資源部会に ついて、赤川委員から御報告をお願いいたします。 ○しろまる赤川委員 まず評定の方法を水資源部会では3点から0点という4段階に分けて、60点以下を0 としているのですが、0点をつけると全く何もやっていない、どうしようもないという 印象もあるので、今後はやはり皆さんと同じようにS、A、B、C方式がいいのではな かろうかとか、いろいろ議論が出ました。 その0点なんですが、今、本邦最後と言われている大型ダム建設、徳山ダムというの があるのですが、この建設の土地取得をめぐって不適正な事例が新聞等で大きく報道さ れました。これの問題でいろいろと意見が分かれたところなんですが、自己採点として は、不適正があったのだからというわけで、組織性と計画性というところに0点をつけ てきたのですが、委員の中には、確かにそれは大きな問題だけど、ほかのところではよ くやっているところもたくさんあるので、1点でもいいのではないかとか、もう一つ は、なぜ不適正になったかというと、わずかな土地のためにごねられるよりは、少し裏 金でもいいから払って工期を守った方が経済性は上がるのではなかろうかと、そういう 点もいろいろ議論になりまして、組織性については1点、計画性について、そうは言っ てもこれだけ不適正だったんだから0点ということになり、いずれにしろ、ダム建設の ようなものは何十年というスパンでやるものですから、単年度だけの目先でやると将来 あるいは経済性にかえって大きな点もいろいろあるというので、その辺が今後の課題と もなりました。いずれにしても、全体としては順調な評価で終わっております。以上で す。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。どうぞ御質問があればお願いいたします。この部会 は多少、対象がほかと違ったようなところもございます。よろしゅうございますか。 それでは最後になりますが、年金部会で、山崎委員、お願いします。 ○しろまる山?ヒ委員 年金部会が関係しています法人はことし10月に設立予定であります年金・健康保険福 祉施設整理機構、それから来年4月に設立が予定されております年金積立金管理運用独 立行政法人、それから平成15年10月に設立されました農業者年金基金の3法人でありま す。このうち既に設立されております農業者年金基金につきましては農林水産省が主管 官庁で、厚生労働省は共管という立場になっておりまして、評価の仕組みも他法人とは 若干違っております。すなわち、農業者年金基金の評価をするのは農林水産省の評価委 員会の方で、厚生労働省の評価委員会はそれに際して意見を言うという位置づけになっ ております。お手元の最後の資料4−14がそうでございまして、このような意見を提出 しております。 この農業者年金基金以外の2法人は設立前でありますので、年金部会におきましては 本格的な評価の経験がまだございません。むしろこれから2法人の設立に向けて中期目 標及び中期計画の審議を行っていくことになります。本日は他部会における評価の状況 を十分にお伺いして、中期目標及び中期計画の審議というスタート時点からこれを生か していくことができたらと考えております。今後ともよろしくお願いいたします。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。特に御意見はございませんですね。それでは以上で 各部会からの御報告を伺ったということで、議事の4はこれで終わらせていただきたい と思います。 最後に、今後の業務実績評価についてということで、これは特に何か資料があるとい う話ではございません。これまでのいろいろな各部会での御経験から、今後、この評価 委員会を進めていく上で何か参考になる御意見等があれば、この際、意見を交換してお きたいということでございますので、何でも御発言をいただければと思います。 ○しろまる岩渕委員 水資源の方の話からの引っ張りなんですが、要するに各府省、あるいは各部会によっ て評価の仕方というか、採点方法というのは統一されているわけではないのでしょう か。これは事務局にちょっと問い合わせなんですが。 ○しろまる政策評価官 既に先生方、御審議を通じて御了解いただいておりますように、最終的に、まず厚生 労働省の独立行政法人の評価の仕方としましては個別事項、それぞれ中期目標、中期計 画の柱立てに沿って各部会でシートの形でまず個別評価をいただき、総括評価を文章編 でいただくという枠組みで共通をしていただいております。 そういう意味では、もともと厚生労働大臣が各独立行政法人に対して定めております 中期目標、その目標の柱立ては、私どもの大臣は1人でございますから、頭の整理をす るためになるべくそろえてはおりますが、どうしてもそれぞれの独立行政法人の行って いただいております業務ですとか、事業の内容によって、ワーディングが変わっており ます。横並びにきれいに整理ができているわけではございませんし、そもそも中期目標 としてお示ししているものが若干そのような形で事業に応じていることから、法人側が おつくりいただく中期計画、ましてやその中での具体性についても、それぞれ事業に応 じて違いがあるというのもこれまた実態であろうと思います。 それを踏まえて評価をしていただくという形になっておりますので、私どもとして は、枠組みは中期目標、中期計画の枠組みに沿って御評価をいただくということになり ながら、そこに書かれている内容などがそれぞれの事業によってばらついておりますの で、評価のガイドライン、考え方と言いましょうか、合わせていただくというようなこ とはそれぞれの部会の審議を通じて紙で、何が何して何とやらというふうにはなかなか 書きにくうございます。シートを御評価いただくときに、それぞれ御経験いただいてお りますように、S、Aという形で、お手元では参考資料の2で今日も用意してございま すが、省としての独立行政評価委員会として、この総会を踏まえて、各部会、少なくと も厚生労働省所管の独立行政法人についての評価のあり方について、評価の枠組みはあ る程度そろえている。ただ、若干書き方は事業によって違うかもしれない。評価の基準 はこのような形でしていただいている。 ではこれが各省で一緒かどうかというのが次の御質問だと思うのですが、それにつき ましては多少性格によって違う部分もあるように聞いております。詳細は私も今ここで きちんと申し上げられませんが、どうしてもそれぞれのところ、若干のばらつきはござ いましょうし、それに通じては、例えば先ほど労働部会の方から御報告がございました ように、霞ヶ関の中でもまだそろえていると言いましょうか、収れんしようとしている 努力の過程でございますので、幾つかこういうことについてどうだという問題提起があ れば、全体を見ております総務省の、私ども政独委と申しておりますが、全体委員会な ど、あるいは総務省の事務方などとも相談をしながら、なるべく政府全体としての政策 評価の足並みがそろうようにという気持ちで努力はしております。では、今の段階で完 全に一緒かという御質問になれば、個別に少しまた丁寧な御説明をさせていただく必要 があると思っております。 ○しろまる岩渕委員 現在、途中経過でもありますし、それから事業の内容によってそれぞれ画一的な評価 はできないという、それも当然のことではあるのですが、ただ、具体的な評価の仕方、 各委員会でやっている場合には、それぞれあまり物差しのないような中で、それぞれの 良心と慣れと温情と、さまざまな思いで葛藤しながら汗を流して評価しているというの が現状だろうと思います。 それはそれで仕方のない部分もあるのですが、ただし、例えば総務省の評価委員会の 方から指摘があったように聞いておりますが、全体として、ほうっておけば甘くなると いうと変ですが、それぞれの独立行政法人に対する理解が深いだけに、どうしても国民 の目からみると、やや甘いという批判を浴びかねない。こういうシステムであろうと私 は認識しておりますが、その点でいきますと、今までやってきた各部会のそれぞれの評 価、採点の点数というのは部会によってあまり大きなばらつきはないのですか。それと もかなりあるのでしょうか。 ○しろまる政策評価官 率直に申しまして、私自身の言葉として申し上げれば、本日のこの総会に至るまで、 各部会の方の資料を精読させていただいて臨んでいる以上のものではございませんの で、部会一つ一つの議論を丁寧にトレースをまだしておりません。ただ、前任から引き 継ぎ、また私どものスタッフの申しますには、いろいろと部会の中での御議論、あるい は切り口にも違いがあるというのも事実であります。 ただ、それぞれ評価を進めながらの中で、まず部会の中、もっと言えばお一人お一人 の委員の先生方が部会でまず収れんし始めている。そしてそれをまたこういう形で総会 の場でそれぞれ御報告いただく中で、今、岩渕委員の方からお話がありましたように、 逆にそうは言っても、部会の中でいろいろとまだまだ、今のお話の言葉をお借りすれば 暖かさ、理解、厳しさ、いろいろな形での尺度、切り口に違いがあるのかもしれませ ん。 ただ、そういうのをいろいろなところで、私ども事務局としても横のつなぎを、一生 懸命汗をかかせていただきながら、またこういう総会の場などで横に各委員の皆様方が 情報共有をしていただきながら、お気づきの点をこの場でも、あるいはこれ以降でも、 何くれとなく私どもの方に寄せていただければ、そこの平準化と言いましょうか、ある 程度スタンダードなものに収れんをしていくプロセスを進めたいと思いますし、そうい う目からまた今後ともいろいろと御指摘いただければと思っております。 ○しろまる岩渕委員 それについて、例えば各独立行政法人から出てくる自己評価、これも各法人によって かなり癖が出ているというと変ですが、ばらつきが非常に大きいわけで、きょう、ほか の部会のを見て、C評価をみずから出してきたところ、それから水資源ですか、0評価 も出していらっしゃるというところ、やたらSを出してくるところ、確かにばらつきが あるんですね。実際、その評価をして点数をつける段階になると、個々人の中でそれぞ れ、それこそ見識を持って評価されていると思うのですが、トータルとして自己評価に 引っ張られる傾向がどうしてもあるということも含めて言えば、それはしょうがない部 分もあるのですが、ですから自己評価をどの程度参考にするかという問題点が一つ。 それともう一つは各部会の評価に対する調整、これは当然ながら委員長、あるいは各 部会長の間でやっていただくのが当たり前だと思うのですが、それをやっているのかど うか。そこのところがどうもよくわからないということなので、その辺りのこともお答 えいただきたいと思います。 ○しろまる政策評価官 まず1点目の自己評価そのものにある程度ばらつきがあるのではないか。各法人の自 己評価そのものをなるべくスタンダード化するための取り組みがあるのかというお話で 申し上げれば、当然、各部会、各法人の共通の事務局であります私ども政策評価官室の 担当者ベースではそれなりの問題意識を持ってやっておりますが、必ずしもシステマテ ィックにこうなって、ああなってということが今まであったというわけではないと私は 思っております。 ただ、繰り返しになりますが、今、岩渕委員が当然の前提としていただきましたよう に、各法人なり、各中期目標の違いはあるにして、評価がそれぞれが出てまいりまし た。形から言えば、自己評価の甘い法人、自己評価が辛めの法人、そのものの姿勢こ そ、独立行政法人評価委員会として御評価いただくときの出発点になるんだとも思いま す。今それを踏まえての上での、やはりそうは言ってもというところはございますの で、このような形で16年度実績評価をいただきましたものをどのように各法人、もちろ ん一人一人の法人には各部会の御決定を踏まえて当該法人の評価結果としてお示しをし ておりますが、それ以外に独立行政法人が横でどのように共通認識を持てるかどうか。 例えば、具体的に言えば、資料を全部送ってみて、ほかのところはこうなんだよとい うのをお互いに情報共有できるような仕組みをつくるとか、具体的なところも含めて今 の段階でこれというものがあるわけではございませんので、きょうの御指摘を踏まえて 考えてみたいというのが前段でございます。 後段につきましては、私の承知し得る範囲では、それぞれの部会で御報告をいただく 際に、例えばこういうことについてはどうだろうかとか、ほかの部会ではどうしている というのを部会から、あるいは部会長からまとめられるプロセスの中で私ども事務局の 方に御指摘をいただいたり、ものによっては、これは少し全体にも及ぶであろうから、 場合によってはまず総務省の方に照会をかけてみたらという形での働きかけ、あるいは 問題提起をいただいた部会もあると承知をしております。 これまで、例えば今日お示ししてあります各部会の報告書を部会でおまとめいただく ときに、非常に事務的に申し上げれば、きょう進行をお願いしております委員長代理の 開原先生ですとか、あるいは黒川委員長に事前に目を通していただいてという仕組みに はなっていないと思いますが、そういう形ではなく、それぞれの部会の独立性、簡潔性 というのが、全体の評価の効率的なことからも、この総会としてそのようなやり方をす べしということでこれまでお進めいただいたと承知しておりますが、ただ、せっかくの 問題提起でもございますし、各部会がそれぞれ実績を踏まえてきた今段階において、ど のようなやり方があるのか。これはまたきょうの御指摘も踏まえまして、それぞれの部 会長の思い、あるいは御見識はあろうかと思いますので、少し事務局もいろいろと丁寧 にお話を伺いながら、委員長あるいは委員長代理の方とも御相談しながら、来年度の評 価に向けて工夫はしてみたいと。きょうのところはまず宿題として受けとめさせていた だきたいと思っております。 ○しろまる開原委員長代理 よろしゅうございますか。どうぞほかにも。今のに多少関係があるのかもしれません が、井伊委員がきょうは御欠席でございますが、文書でちょっと御意見をいただいてお りますので、この件は事務局の方から御紹介いただきます。 ○しろまる政策評価官 お手元に特段の資料は用意してございませんが、本日、総会の御案内を申し上げまし たところ、本日の会議そのものには御欠席でございますが、委員長代理の方からもござ いましたように、井伊委員の方から問題提起という形で事務方及び黒川委員長、開原委 員長代理の方に御連絡がございました。お手元に参考資料1という横表がございます。 改めて申し上げるまでもなく、先ほど各部会長から御報告をいただきました、現厚生労 働省独立行政法人評価委員会はごらんいただくような形で部会立てがなされておりま す。 井伊委員の方からの御指摘と申しますのは、井伊委員、この名簿で申し上げれば国立 病院部会に所属をいただき、国立病院機構の評価をしていただいておりますが、国立病 院という病院グループの評価と、同じく病院グループである労働者健康福祉機構、いわ ゆる労災病院グループというようなものもあるので、このような部会立てにおいても、 例えば両方が見られるような評価の仕組みというのがいいのではないか。それぞれの病 院グループの、あるいは独立行政法人の比較検討ができるのではないかという趣旨の問 題提起であると思います。 率直に申しまして、私自身が井伊委員と直接接触をし、より詳細なる井伊委員の思い を伺っているわけでもございませんし、確認をすれば、これまで国立病院部会における 御審議の中で、井伊委員の方から今回の御連絡をいただいた際に提起いただきましたよ うな問題を必ずしもつまびらかにしていただいていないようでございますので、これ以 上、今の段階で私どもとしては情報を皆様方に御報告することはできません。皆様方に あらかじめ、一連の評価事業を通じてお感じいただいたこと、あるいはこうすべきでは ないかという御提案を広く意見交換していただく機会を今日設けるということを御案内 したことに対しての井伊委員からの一つの問題提起ということでございます。 事務局としては、例えばこの部会立てにつきましては、中期目標というのは大臣があ る程度塊で物事を考え、各独立行政法人にお示しして、お示しした中期目標の考え方の グルーピングですとか、あるいは従来のそれぞれの事業の中での近しい、あるいは関係 があるというようなものも総合的に見て、この独立行政法人評価委員会を発足したとき に部会立てを御相談しながら決めたつもりではございます。1年、レビューをしていた だいた上での井伊委員からの一つの問題提起ということでもございますので、きょうの この意見交換の中で御紹介申し上げ、今後またいろいろなそれぞれのお立場の中からの 御意見を参考にできればなということでまず御報告を申し上げたいと思います。 ○しろまる開原委員長代理 というような御意見がございました。これは真剣になって議論をすると部会の再編成 というようなことも考えなければいけない問題であろうかとは思いますが、きょうは井 伊委員も御欠席でもございますので、きょうそんなことをここで決めてしまうというわ けにもいかないと思います。ただ、大変ごもっともな点もございますので、これに関係 しているのは、私は国立病院部会に関係しているのですが、労働部会の井原委員の方か ら、もしただいまのことについて何かコメントでもございましたらちょっといただけれ ばと思いますが、いかがでございましょうか。 ○しろまる井原委員 労災病院の方は労働者健康福祉機構の中で、事業としては大変大きなウエイトを占め ていますね。しかし、ワンクールが終わるまでの途中で置き場所が変わるというのはち ょっとまずいかなという感じはいたします。だから、もしうまく再調整をするのである ならば、次のクール、次の中期目標を策定する節目で変えないと続きがうまくいかない かなという感じはいたします。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。私も、ここで部会の再編成というよりも、むしろお 互いに情報交換をすることぐらいは悪くはないのかなという感じはしておりますが、な かなか病院の評価というのもいろいろな視点がございまして難しい点はありますが、お 互いに参考になる点もあろうかなという感じもいたします。 ○しろまる寺山委員 私は労働部会に属しておりまして、今の御指摘なんですが、労災病院については、私 もそうですが、久道委員というのが病院の関係の管理者でありまして、非常にその点に ついては強調されておりました。再編成というときりがないのですが、少なくともここ の労災病院については国立病院機構との整合性というのを常に気にしておりまして、こ この部会に属していると病院としての基礎データが当局から出ていないと。ほかの面か らのデータは非常に出るのですが、複合的な機構ですので、その辺が気になって、次回 からぜひ国立病院で出していただいているようなデータもお示しいただくとよろしいか と久道委員は申しておられました。 それと同じようなことが、例えば労働政策研究・研修機構。研究所というのはあちこ ちにありますよね。そうすると、それぞれの研究所の固有の、例えば学会発表数だと か、プロジェクト研究だとか、リサーチレジデントの処遇の問題とか、共通事項という のは結構あって、それがあちこちに散らばっていて、それは独立行政法人全体としての 基本的な評価としてはどうなのかなと私も気になりながらやっておりました。 また、アスベストの問題が出ましたが、労災病院、非常によくアスベストの問題をや っておりましたが、きょう伺ったら、何かほかの法人でもやっているということで、独 立法人の全体としての災害対策とか、健康障害対策とか、そういうようなことはやはり ここから見た窓で、ほかの窓も気になるねということがあるので、その辺は井伊委員に 同感いたしますが、工夫で大丈夫です。これをやっているときりがなくて、委員はあち こちにそれぞれありますので、少なくともそういう共通項があるようなところはデータ でお示しいただければ、評価ができる人はこの中にいらっしゃるのではないかという、 そういう編成を信用しております。以上でございます。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。まさにこういう意見交換こそ、こういう総会の意味 だろうと思いますので、どうぞ御意見、何でもよろしく御発言くださいませ。 ○しろまる山口委員 そういう意味では、労働部会の中に勤労者退職金共済機構というのがございますが、 退職給付というのは退職したら支払われる給付なのですが、それの形態は一時金形式だ とか、年金の形式だとか、いろいろあるのですが、退職給付としては農業者年金なんか であっても、年金の支払いの形と一時にまとめて払う支払いの形は違うのですが退職給 付の性質としては似ているわけですね。それは我々の方にも専門家がおりますし、同じ ような議論が重なって出てくる部分がたぶんあるのではないかなと思われますから、部 会の組みかえということなのか、あるいは適切な機会に意見交換ができるような場をう まく設定していくのか、方法はさまざまあると思うのですが、そういったことができれ ば、せっかくいろいろな委員の方がいらっしゃるわけですので、うまく活用できるので はないかという気はいたします。 ○しろまる開原委員長代理 どうもありがとうございました。本当にこの席にもいろいろな御専門家はいらっしゃ いますし、またこの席に座っておられない方にも本当に御専門の方はいらっしゃいます ので、活用というと大変失礼なのかもしれませんが、本当にお互いに活用し合うといい のかもしれないということは確かだと思います。これは組織の問題というよりはむしろ お互いの情報交換と、そういう意味でのパーソナルな意味でのコミュニケーションと か、交流とかいう、その方が実質的には大事なのかもしれない、そんな感じもいたしま す。どうぞほかにも何か御発言があれば。 さっき、岩渕委員の言われた問題というのは、あとは中期目標とか中期計画の立て方 にも非常によりますね。それをどう立てるかによってS、A、B、Cがかなり変わって くるということもあるような感じもしておりまして、そういう意味では今度、中期計画 を立てるとき、どういうふうに考えていくかというのは、それはこの部会が立てるので はなくて大臣が目標を決めることなのですが、委員会としては意見を言うことはできる ということには確かなっていると思いますので、そういう意味で、意見を反映させると きにいろいろ考えるべき問題があるのかなと、そんな感じもしております。いかがでご ざいましょうか。特にほかにはございませんか。 それでは、大変有意義な意見交換をしていただきまして大変ありがとうございまし た。本日の議事は以上で無事終了したと思っております。ここには特にその他とは書い てございませんが、何か特に御発言のある方はございませんでしょうか。事務局の方 も、もし特に御発言がございませんでしたら、まだ多少時間が残ってはおりますが、早 めに終わることについては御迷惑でないと思いますので、これで終わりたいと思いま す。ただいまいただきましたいろいろな御意見につきましては事務局の方で取りまとめ て各法人に連絡をしていただくとともに、各部会でもまた御報告いただいて、今後の部 会運営に生かしていただくということになろうかと思います。 それでは以上で終わらせていただきます。どうも大変ありがとうございました。 <了> 照会先 政策統括官付政策評価官室 独立行政法人評価係 代)03-5253-1111(内線7790)

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