09/11/09 第3回職場における受動喫煙防止対策に関する検討会議事録 第3回職場における受動喫煙防止対策に関する検討会議事録 1.日時及び場所 平成21年11月9日(月)15:30〜 中央合同庁舎第7号館(金融庁)共用会議室1(9F) (東京都千代田区霞が関3−2−1) 2.出席委員(8名) ◎にじゅうまる相澤 好治(座長)、漆原 肇、鍵 直樹、沢田 純一、内藤 恵、中原 富美子、 三柴 丈典、望月 友美子(50音順、敬称略) 欠席委員(3名) 武田 繁夫、土肥 誠太郎、福島 葉子(50音順、敬称略) 3.行政機関出席者 平野 良雄(安全衛生部長)高崎 真一(計画課長)、鈴木 幸雄(労働衛生課長)、 亀澤 典子(環境改善室長)、徳田 剛(副主任中央労働衛生専門官)、 木村 博承(健康局生活習慣病対策室長) 他 4.議題 1.第1回・第2回検討会における主な意見及びまとめについて 2.関係団体等からの意見聴取について 3.その他 5.備考 本検討会は、公開で開催された。 (※(注記)累乗については、「m^3」のように「^」で表記している。) ○しろまる徳田副主任 定刻となりましたので、ただいまから第3回職場における受動喫煙防止対策に 関する検討会を開催いたします。本日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうござ います。本日の検討会は公開で行われ、議事録は厚生労働省のホームページで公開されること となっております。また、本日は武田委員、土肥委員、福島委員より御欠席との御連絡を頂い ております。 続きまして資料の確認をさせていただきます。お手元に議事次第を含む資料をお配りしてお ります。まず1頁、資料1「第2回職場における受動喫煙防止対策に関する検討会議事概要(案)」。 5頁、資料2「第1回・第2回検討会における主な意見及びまとめについて(案)」。続きまして 10頁、資料3「関係団体等からの意見聴取について(案)」。11頁、参考資料1「労働安全衛生 法令における規定について」。16頁、参考資料2「労働安全衛生法における規制体系について」。 17頁、参考資料3「受動喫煙防止対策に係る基準について」。以上でございます。落丁等ござ いましたらお気付きになり次第、事務局にお知らせください。 それでは座長、お願いいたします。 ○しろまる相澤座長 早速議事に入りますが、大変お忙しいところお集まりいただきましてありがとう ございます。活発な御意見を頂ければ大変ありがたいと思います。 それでは、初めに議題1「第1回・第2回検討会における主な意見及びまとめについて」、事 務局から資料の御説明をお願いいたします。 ○しろまる徳田副主任 1頁の資料1でございます。前回の検討会において委員から出された御意見に ついて議事概要としてまとめたものです。一通り読み上げさせていただきますので、御確認を お願いしたいと存じます。 1.労働安全衛生法体系に関連しての論点について。事務局より、労働安全衛生法体系に関連 しての論点について説明後、委員より以下のような意見が出された。追加論点1「職場におけ る受動喫煙防止対策は、労働者の健康障害を防止する観点から事業者の責務とすべきか否か」。 *責務として「しなければならない」と「するよう努めるものとする」という考え方がある。 *事業者だけでなく、喫煙する労働者に対しても、平等性やパブリックヘルスの観点から、喫 煙は喫煙室で行う等の受動喫煙防止のための努力義務は課してもよいのではないか。同様な観 点からは、喫煙しない労働者に対しては努力義務はない。*労使間の義務としては、安全配慮 義務というよりはむしろ職場環境配慮義務に近いのではないか。*労働安全衛生法の現行の規 定に基づく義務付けには、多少議論の余地があると思う。*接客業の職場では、利用者が存在 するため、労働安全衛生法と健康増進法が重なる部分がある。*飲食業等の職場において、顧 客の喫煙に労働安全衛生法で責務をかけるのは難しいが、喫煙室で喫煙してもらう等はできる のではないか。*規制のかけ方として、義務とすべき部分と努力義務とすべき部分に線引きす るというやり方はある。*労使関係等により、労働者は職場を選択できない状況に置かれてい るため保護される対象であり、努力義務よりも一段厳しい規制を考えてもよい時期ではないか。 *喫煙できる場所を提供するという職業もあり、そのような職場ではどういった対策が可能か 難しいが、時間制限や、接客以外の片付け時におけるマスクの着用は可能ではないか。*受動 喫煙を受ける機会をゼロにすることが責務ではないが、受動喫煙の防止を推進することは事業 者の責務である。*対策は喫煙室の設置で終わりではなく、維持管理も責務となるのではない か。*受動喫煙対策を行うことは責務とした上で、濃度管理等にも取り組む必要があるのでは ないか。 2頁です。追加論点2「労働安全衛生法における規制有害物質に係る健康障害防止対策の基 本は当該有害物質へのばく露を低減させることであるが、受動喫煙に対するばく露防止対策と しては、事業者の実態にあわせた対策をどのように講じればよいか」。*受動喫煙を受ける機 会をゼロにすることを一度のステップで実現させることは無理かもしれないが、対策を一歩で も進める必要があるということについては同意が取れたのではないか。*飲食業等の対策を取 りにくい、遅れている業種については、喫煙が行われている場所への立ち入りをシフト制にす ることは可能か。また、法的に時間等を数値化することは可能か。*バックランナーに合わせ ているといつまでも対策が進まないので、まずできる対策は何かを考えるべき。*対策として、 局所排気や全体換気等の手法があることを周知し広げることも必要ではないか。*中小企業で も受動喫煙防止対策を導入しやすいよう、一定の猶予期間を設けるといったこともあるのでは ないか。*健康増進法も含めた将来的なロードマップが見えてくれば、事業者もコストを考え ながらの対策が取りやすいのではないか。*時間分煙を有効な対策とすると、世界的な受動喫 煙対策の流れの中では日本の対策は現状よりも後退してしまうことになるのではないか。*パ ブリック・キャンペーンは重要である。 追加論点3「労働安全衛生法における健康障害防止措置は、労働災害防止のための最低基準 として事業者に一律に措置を義務付けているものであるが、受動喫煙防止措置を労働安全衛生 法上どのように位置付けるか」。*受動喫煙防止対策は、現状の労働安全衛生法の規制体系に おける「職業性疾病予防対策」と「健康確保対策」の中間的な位置付けが妥当ではないか。* たばこの問題のユニークな点であり、「基本的対策」にも入り得るし、依存性の観点から「健 康確保対策」のメンタルヘルスにも入り得るのではないか。*既存の条文に収まらなければ、 新条文での対策もあり得るのではないか。*受動喫煙防止対策は、職場におけるメンタルヘル ス対策が義務と努力義務の両方で行われているのと同じような考え方ではないか。*将来的な 全面禁煙を目指して、対策の流れを止めないことが大事である。*現状、快適職場形成促進の 対策の一つとして受動喫煙防止対策が取られているが、まだ対策を取っていないところに対策 を取らせることが必要ではないか。*受動喫煙防止対策は「職業性疾病予防対策」の化学物質 対策に近いが、職業病ともいえないので、化学物質対策にぶら下がる位置付けでの対策が取れ ないか。*新しく章立てしたほうが素直ではないか。また、実際の対策としては、予防が大事 であるため、作業環境管理の対策が適当ではないか。*たばこの煙の管理や評価は難しく、粉 じん濃度やCO濃度の測定、気流の測定は間接的な評価なので、化学物質のばく露防止とは異 なる位置付けが自然ではないか。 追加論点4「全面禁煙又は一定の要件を満たす喫煙室の設置が困難とされる職場においては どのような具体的対策を講じればよいか」。*喫煙中は喫煙室の清掃を行わない等、作業方法 である程度コントロールできるのではないか。*一定の要件を満たす喫煙室の設置にはコスト がかかるため中小企業では難しいが、一定の要件を少し外れてもよければ、設置は不可能では ない。*全面禁煙を原則とするのか、分煙からスタートするのかは議論の余地がある。*分煙、 換気、作業時間の短縮など、様々な選択肢を示した上で、事業者でできるところから計画的に 対策を取らせることが良いのではないか。*健康局の報告書では、原則全面禁煙とし分煙はな るべく排除して、暫定的な措置として喫煙可能区域の設置、従業員のばく露低減対策というこ とが述べられており、同じ厚生労働省として対策の方向性を合わせたほうが良いのではないか。 *分煙すら難しいという意見が多い場合、法が法としての効果を待たなくなってしまう。理想 は最終的には禁煙としても、どこまで例外が認められるのかが課題である。*いつまでにどん な対策を行うかを明確化することが重要ではないか。喫煙できる時間や区域を制限しながら、 徐々に喫煙しない環境を作っていくように事業者に働きかけることも必要ではないか。*たば この害に関する社内教育の充実化が必要ではないか。*受動喫煙については、喫煙者にも責任 があるという内容も必要ではないか。*全面禁煙、喫煙室の設置が難しいところもあると思う ので、専門家による好事例の提示も重要ではないか。*換気量の増大も1つのステップだが、 基本的には発生源をなくすか、大量の空気で希釈する程度の対策しかないのではないか。また、 空気清浄機は、化学物質は除去できない可能性が高いので効果は薄いというのが共通の認識だ が、置かないよりは置いたほうが良い。*空気清浄機は分煙効果判定基準策定検討会において 効果がないという報告が出ているので、不適切ではないかと思う。また、換気は原始的だが最 も効果がある対策なので、選択肢として置いておくべき。*汚染の目安となる指標を見直す必 要はあるのではないか。また、指標を設けるとしたら何がいちばん適切か、簡便に測定できる ものは何かを検討することも必要ではないか。 2.その他として、事務局より、検討会の今後の予定等について説明された。以上でございま す。 ○しろまる相澤座長 ありがとうございました。前回の会議の議事概要ですが、いかがでしょうか。御 欠席された委員もおられますが、わかりにくいところがありましたらどうぞ御質問いただけれ ばと思います。また、参加された委員につきましては、内容について御意見を頂ければと思い ます。 1頁の1の労働安全衛生法体系に関する論点ということで、追加論点1の健康障害を防止す る観点から事業者の責務とすべきか否かということの御意見、いろいろといただきました。こ の内容についていかがでしょうか。お気付きの点、ございますか。よろしいですか。 責務という言葉にも、いわゆる義務と努力義務があるということであります。またそこが伴 うもの、伴わないもの、いろいろあるようでございますけれども、一応、責務とするというこ とについては皆さまの御同意が得られたのではないかと思うのですけれども、よろしいでしょ うか。ありがとうございます。 それでは2頁の追加論点2ですが、これはこの有害物質に係る健康障害防止対策の基本は、 ばく露を低減させることでありますけれども、この受動喫煙に対するばく露防止対策として、 事業場の実態にあわせた対策をどのように講じればよいかということです。いろいろな職場が ありますので、製造現場、それから問題となるのは顧客の方が入られる所等があるわけですが、 それについてどうしたらいいかということです。あるいは中小企業の問題も提起されておりま すけれども、内容的にはよろしいでしょうか。 ○しろまる望月委員 非常に意見をきれいにまとめていただいてクリアになりました。3つ目の「バッ クランナーに合わせていると」という表現ですが、それに引きずられて、今までのリアクショ ンは云々とすると、できる対策をすることも大事なのですが、実際には我々もフロントランナ ーを目指している企業も多いわけですね。例えば、この間講師としてお招きいただいた中災防 の快適職場フォーラムなどにおいても、モデルとしては全面禁煙の職場が随分と推奨されてい ることをみたり、中労防の報告書からも散見するのは、全面禁煙を、様々な障害を乗り越えて 達成してフロントランナーになった企業も数多くあると思うのです。ですので、バックランナ ーに合わせているといつまでも対策が進まないという御意見はもっともなのですが、全体とし てフロントランナーに追いつけるような、それが個々の企業はもちろん日本の国としても、フ ロントランナーであるような国々に追いついていきたいというのが、今までの例えば条約を踏 まえた様々な対策の方向性だと思うのです。ですから、もしバックランナーというお言葉をお 使いになるのであれば、是非、我々もフロントランナーを目指していこう、という意気込みを 示していただきたい、示していきたい、という思いで話させていただきました。 ○しろまる相澤座長 たしか内藤先生からお話がありましたよね。 ○しろまる内藤委員 多分、私の発言の中にあった表現で、これは決して英語として正しい表現ではな いのですが、趣旨としては望月先生がおっしゃったことと同じことを申し上げたつもりでした。 もし、記録に残す等のことがありましたら、その辺り御勘案いただけますと私は一向に構いま せん。たしか発言した意味内容としては、まさしく望月先生と同じで、いつまでもあれもでき ない、これもできないではちょっと後退してしまうのではないかという趣旨で申し上げたかと 記憶しております。 ○しろまる望月委員 ほかの場所にも関連してくるのですが、受動喫煙を受ける機会をゼロにしようと いう方向性は既に健康局の報告書の中でも確認されており、厚生労働省においてもそこからス タートするということは前回、前々回の議論の中で確認されました。ですので、次の将来的な ロードマップにも係ることなので、その将来が明日来るのか、来年なのかわかりませんが、そ のタイムラインも含めてイメージしながら実施者が実行できるような、そういったビジョンを 共有していけたらと思います。 ○しろまる相澤座長 事務局、どうですか。 ○しろまる徳田副主任 御趣旨がよく伝わるように修文させていただきます。 ○しろまる相澤座長 言葉自体、間違ってないのですけれどもね。もうちょっと加えていただけたら。 ○しろまる三柴委員 前回欠席いたしまして失礼いたしました。受動喫煙を防止するという場合、具体 的に何を防止するのかということがこのバックランナー、フロントランナーという言葉にかけ てもおそらく問われると思うのですね。と言いますのは、諸外国の場合受動喫煙防止法が発展 した背景は確かに医学界等で、例えば死亡者数が受動喫煙で3.000人を超えているとか、そう いった医学的なエビデンスを背景においていたわけですけれども、日本の場合、これまで民事 の裁判例ですが、第1回目にも申し上げましたように、訴えてきた原告本人については具体的 な被害は認められないとしてきたものが非常に多かったわけですね。そこでその原告代理人の 弁護士さんたちは人格権侵害であるというようなことで、目に見えない被害がある。つまり、 一面では嫌がらせ、精神的に嫌だからそこを何とかして欲しいのだというふうにして訴訟を起 こしてきたという経緯があります。そうすると、受動喫煙の被害を防止すると、その被害とい うのは何なのかと。実害ないしそのリスクを前提とするというお話が既にあったかとは思うの ですけども、精神的な被害も含めるのかどうかということは、整理しておいてもいいのではな いかと思います。 ○しろまる相澤座長 これは前回のあれなので、今日の議論でやっていただきましょうか。ありがとう ございます。 大変重要なことを御指摘いただいておりますので、今日の議論で1回目・2回目のまとめが ございますので、それから今後どうするのかということも踏まえて御議論いただければと思い ます。2頁の追加論点2につきましてはよろしいでしょうか。 それでは、追加論点3ですが、これは労働安全衛生法上どの位置に位置付けるかということ で、16頁に図があります。基本的対策として、労働衛生管理体制、作業環境管理、作業管理、 健康管理、労働衛生教育、労働安全衛生マネジメントシステムリスクアセスメント。それから 職業性疾病予防対策ということで、いろいろな有害物質に対する職業病、これを予防する。も う1つ右に健康確保対策とあって、健康の保持増進、過重労働における健康障害防止対策。い ちばん右が快適職場づくり対策ということです。その中に、この受動喫煙防止対策がどの位置 に入るかということで御議論を頂いたものでこざいます。 先ほど事務局からまとめていただいたようなことで、いろいろな基本的対策にも関わるので すけれども、結論としては、今職能性疾病対策ということでもないですし、それと健康確保対 策の中間のところに入るのではないか。この中には収まるものではないのではないかというよ うな御意見が多かったと思います。そのようにまとめてあると思いますが、いかがでしょうか。 何か、お気付きの点、よろしいでしょうか。 それでは3頁の追加論点4ですけども、全面禁煙あるいは喫煙室の設置が困難とされる職場 ではどのような具体的な対策を講じればいいかということで、いろいろ御意見を頂いたもので ございます。これについては何か意見、ございませんでしょうか。望月先生、5番目の「健康 局の報告書では、原則全面喫煙とし分煙はなるべく排除して」という、そういう表現でいいの ですか。 ○しろまる望月委員 「分煙という文言」です。 ○しろまる相澤座長 「分煙という言葉」で喫煙可能区域という、そういう名前がいいということです か。 ○しろまる望月委員 そうです。それも暫定的という位置付けでまとまっていたと思いますけど。それ で1カ所分煙という言葉が残っているのは、現行の分煙効果判定基準という固有名詞だったの で、そこは残っていたと思いますが。 ○しろまる相澤座長 これだと分煙は排除するような感じになってしまうので、言葉を括弧して入れる か、あるいは「分煙という言葉は」ということにしましょうか。 ○しろまる望月委員 原則全面禁煙とし、それであとは削ってよろしいのではないでしょうか。 ○しろまる相澤座長 そうですね。じゃあこれ、削除しましょうか。原則全面禁煙とし、暫定的な措置 として喫煙可能区域の設置ということですね。 ○しろまる望月委員 はい。 ○しろまる相澤座長 他には何か御意見ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。 ○しろまる望月委員 先ほどの論点3のところに戻ってしまうのですが、その同じ頁のいちばん上で、 これは前回の議論の中でも素通りしてしまったのですが、「職業病ともいえない」というのは、 職業病ともいえる職種もあると。それは過去の議論の中でも認識していて、例えば喫煙するお 客さんに対する接客というのは、仕事の内容とばく露というのが切り離せなければ、もしかし てそれは広い意味での職業病とも言えませんか。もちろんそれはそういう法的解釈ができるか どうかというのはまた別の次元ですが、職業とは切り離せないばく露条件もあることは間違い ない。それから実際に禁煙措置がとられていない職場に通勤しなければいけない従業員の方々 は、接客に伴わなくても本当は避けたいばく露を浴びてしまうわけですね。なので、本当に職 業病とも言えないか、と言ってしまうとちょっと言い過ぎかもしれません。カテゴリーとして は共通の認識はないけれども、職業と密接にばく露というものがあるのでこの検討会があると 思うのですが。 ○しろまる相澤座長 職業病という言葉の定義なのですが、一応、そのある原因がはっきりしているの ですね。鉛中毒とかじん肺とか。粉じんによる病気。1対1の関係にあるものを職業病として。 ○しろまる望月委員 たばこの場合もそうではないのですか。 ○しろまる相澤座長 作業の遂行がかなり影響するのですけれども、例えば職場で受動喫煙しなくても 家で受動喫煙している人も同じ病気になるのですね。ですから、そういう場合は作業関連疾患 という名前を使っているのですね。ですから、職業病と一般的に言ってしまうと1対1の関係 なのでちょっと。 ○しろまる望月委員 そういう意味での職業病ですね。でも、職業起因のばく露というものを今議論し ているわけですよね。 ○しろまる相澤座長 ですからちょっとその職業病という言葉の定義がそういうものですから、ここで はちょっとそういう言葉を使ってないわけですね。そういうことでいいですか。じゃあ、言葉 を代えたほうがいいですか。このままでいいですか。 ○しろまる鈴木労働衛生課長 望月委員が今言われている広い意味での職業病となると、今座長が言わ れた作業関連疾患という言葉になってしまいますので、その職業病というのをむしろこの図に ある職業性疾病にすれば明確にそれは違うということになります。我々行政が使っているとこ ろの職業性疾病ではないということになりますので。 ○しろまる相澤座長 職業病というと一般的な言葉になって、どうしても今のような御意見が出てくる のではないかと思います。職業性疾病にしましょうか。ありがとうございます。他にはよろし いでしょうか。よろしいですね。ありがとうございました。 それでは、第1回と第2回の検討会における主な意見とまとめについて、資料2を御説明い ただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○しろまる亀澤環境改善室長 5頁の資料2です。これは第1回及び第2回の検討会において、それぞ れの論点ごとに御議論いただいたものを、事務局で整理しました。次回からヒアリングが予定 されていますので、今回の御議論を通じて、それぞれの項目ごとに、現時点での一定の整理が できればと考えています。 なお、この項目は第1回と第2回の論点をもとに少し整理しました。また、この資料におい て、委員の方々の御意見は、それぞれの項目ごとに「主な意見」として載せています。その下 に箱で囲ってありますのが、委員の皆様の総意としてほぼこのような御意見ではなかったかと 理解したことを事務局がまとめたものです。 まず、1「職場における受動喫煙防止に係るこれまでの取組」です。これについては、第1 回に事務局から御説明申し上げたことをまとめています。快適指針及びガイドラインに基づく 対策は一定の効果があったと思われるが、事業場での取組は必ずしも十分とはいえない。ここ は平成19年の調査を御説明申し上げましたが、事業場全体を禁煙にしている割合は18.4%に 増加していますが、禁煙と空間分煙のいずれの措置も講じてない事業場は全体の53.6%とまだ 過半数で、職場で受動喫煙を受けている労働者が65%いるという状況でした。 2「受動喫煙の有害性(健康リスク)に係る認識」です。これは第1回に御意見を頂戴した ものです。まとめとしては、健康リスクについては、健康局が取りまとめた検討会報告書を現 状認識とする。受動喫煙による健康障害のリスクはあるという前提ということです。 3「今後の職場における受動喫煙防止に係る取組の基本的方向」です。これは第1回及び第2 回に御意見を頂戴いたしました。まとめとしては、職場における労働者の受動喫煙防止対策は、 快適職場形成という観点ではなく、労働者の健康障害防止という観点から取り組むことが必要 ということです。 4「労働安全衛生法における受動喫煙防止措置」の(1)「労働安全衛生法の特徴(留意すべき 事項)」です。これは第2回に事務局から御説明申し上げたものを箱の中に書いています。労 働安全衛生法の特徴としてはほかにもありますが、この受動喫煙防止対策を御検討いただく時 に御留意いただきたい項目のみを挙げています。ばく露防止対策において、特定の業種や事業 場規模による例外を設けるという考え方は取っていない。ばく露防止対策としては、使用等の 禁止から管理使用(有害物質だが有用性、代替不可等のため管理しながら使用)まである。下 の「ばく露防止対策としては、使用等の禁止から管理使用まである」ということを受動喫煙防 止に置き換えて考えますと、禁煙だけではないことになるのではないかと考えています。 6頁の(2)「たばこ特有の事情」です。ここは第2回に御意見を頂戴しました。たばこは未成 年者以外誰もが購入できる製品として販売されている。喫煙者の体内に煙を直接取り入れるこ とが前提となっているなど、他の有害要因とは位置付けが異なる。 (3)「労働安全衛生法での位置付け」です。これは第2回に御意見を頂戴しました。先ほど 座長からお話がありましたように、参考資料2として、16頁に前回と同じ資料を載せています。 まとめとしては、受動喫煙防止対策の位置付けについては、現行の安衛法体系においては整理 しにくい面もあり、法令上新たに位置付けることもあり得る。 5「具体的措置」です。ここにおいて、事業者が講ずる措置が具体的に議論されています。 (1)「一般の事務所や工場」です。主として第1回に御議論いただきました。まとめとしては、 全面禁煙が望ましいが、現状に鑑み、一定の要件を満たした喫煙室の設置による空間分煙を認 めることも必要ということです。 ここで黒丸(●くろまる)の項目が出てきましたが、これについては御意見を頂戴したいと事務局が 考えています。たばこを吸わない空間における環境基準として、分煙効果判定基準は適当であ るかということですが、この分煙効果判定基準については、資料の最終頁、17頁に参考資料3 として表があります。それを御覧いただきますと、ここには表が2つありますが、右側が分煙 効果判定基準になります。ここでは、屋内における有効な分煙条件として2つあります。それ ぞれ(1)喫煙所と非喫煙所の境界と(2)喫煙所について、浮遊粉じん濃度、一酸化炭素濃度、風 速が書かれています。この「喫煙所と非喫煙所の境界」についての基準が、私どもが参考にす ることについて適当かについて、お伺いしたいと考えています。 7頁にお戻りいただいて、(2)「顧客が喫煙するため、上記(1)の対策が困難な職場」です。 これについては第1回・第2回に御議論いただきました。まとめとしては、(1)の対策が困難な 場合であっても、換気等による有害物質濃度の低減、保護具の着用等の対策により、可能な限 り労働者の健康リスクを下げることが必要。その場合、一定の基準を満たすことの確認が必要 としています。 また、併せて御議論いただきたいこととして、これらのほかに黒丸(●くろまる)で2項目挙げてい ます。1つは健康管理の問題、もう1つは時間分煙です。第2回においては、時間分煙につい て否定的な御意見もあったと理解していますが、大きな柱になり得なくても、補足的な対策に なるのではないかと考えられますので、御議論を賜ればと思っています。 (3)「共通の対策」です。これについては第1回・第2回に御意見を頂戴しました。まとめと しては、区域分けの表示等の周知が必要。労働者に対する教育が必要ということですが、8頁 のいちばん上に追加で御意見を頂きたい項目として書いていますが、取組を進めるに当たって、 労使と協議する場の設定や担当者の選任など組織的に行うことについてはいかがでしょうか ということです。 (4)「受動喫煙防止措置に係る責務のあり方」です。これについては第2回に御議論いただ きました。いろいろと御意見を賜りましたが、このようにまとめています。それぞれの職場の 状況に応じた受動喫煙防止対策を取ることが必要であり、何らかの対策を取ることにより、受 動喫煙を受ける機会を低減させることは事業者の義務ではないか。労働者にも禁煙区域では喫 煙しない、保護具の使用といった義務があるとしています。 前回は「責務」という言葉を使って論点をお示ししていましたが、この「責務」という言葉 は「責任を持って果たす職務」という意味で、法律によって義務付けがあるものだけではなく、 国の施策への協力や一定の事項への配慮なども含まれおり、非常に広い概念です。このため、 事業者が行うべきこととの位置付けが明確になるように、このまとめでは、「責務」ではなく 「義務」という用語を用いています。 6「事業者に対する支援」です。これについては第1回・第2回に御意見を頂戴しました。取 組に関する好事例の情報提供が必要ということですが、このほかに、その下に黒丸(●くろまる)で書 いてありますが、技術的支援が必要ではないかということについても追加をしています。 7「留意事項」です。これも同様に第1回・第2回に御意見を頂戴しました。まとめとしては、 次の頁になります。直ちに全面禁煙が困難な場合においても、計画的、段階的に全面禁煙に向 けた取組を進めていくことが必要。たばこの有害性、依存性などに関する一層の周知が必要。 受動喫煙防止対策を進めるに当たっては、十分な周知期間が必要。地域保健における受動喫煙 防止対策との連携は必要ということです。 ここでも、最後に御議論いただきたいことを書いています。建築物貸与者の協力も必要では ないかということですが、これについては、例えば事業者が自社ビルではなく、テナントとし て入っているような時に、建築物貸与者によって、例えば共用スペースに要件を満たしていな い不完全な喫煙室が設置され、そのために受動喫煙を受けることが考えられます。そういう場 合を想定しています。 以上、資料2について御説明申し上げました。 ○しろまる相澤座長 ありがとうございました。かなりはっきり論点がしてきたと思いますが、特に黒 丸(●くろまる)について、今日は中心に御議論を頂きたいということですが、○しろまるも追加等あるいは変 更等がありましたら、どうぞ遠慮なく御意見を頂きたいと思います。順番にやっていきましょ うか。1の「これまでの取組」はよろしいですね。2の「受動喫煙の有害性に係る認識」は、 受動喫煙による健康障害のリスクはあるという前提で報告書が健康局でまとめられています ので、それをベースにして議論を進めていくことでよろしいですね。 ○しろまる望月委員 追加ですが、リスクがあるということは、逆に禁煙によるベネフィットもありま す。実際に公共の場所や職場を禁煙にした国や地域などのさまざまなスタディを総合的に評価 して、1年間で心筋梗塞が明確に減るなどという証拠があります。実際に職場単位においても、 喫煙時間の低減による労働生産性の向上というベネフィットもありますので、リスクと同時に、 介入による、規制によるベネフィットも併せてここで確認したらいいと思います。 ○しろまる相澤座長 ありがとうございます。これは別に項を立てたほうがいいですかね。2は受動喫 煙の有害性に係る認識ですが、禁煙によるベネフィットということなので、ちょっと書き振り は御検討いただきたいと思います。 ほかにはありませんか。3は「今後の職場における受動喫煙防止に係る取組の基本的方向」 です。職場における労働者の受動喫煙防止対策は、快適職場形成という観点ではなく、健康障 害防止という観点から取り組むということです。よろしいでしょうか。また、あとで戻って結 構です。 4「労働安全衛生法における受動喫煙防止措置」の(1)「労働安全衛生法の特徴」です。特定 の業種や事業場規模による例外を設けるという考え方は取っていない。ばく露防止対策として は、使用等の禁止から管理使用まである、いろんな装置をつけたりすることによって使うこと もあるということです。これは前提ですね。よろしいでしょうか。 6頁、(2)「たばこ特有の事情」、これもいろいろ前回御議論いただきました。たばこは未成 年者以外誰もが購入できる製品として販売されている。喫煙者の体内に入るけれども、ほかの 有害要因とは位置付けが異なる。製造場、事業場とは発生源が違うということですが、よろし いでしょうか。 ○しろまる望月委員 この四角く囲ってある文章は、最終的に報告書などに反映されて残る文書なので しょうか。 ○しろまる亀澤環境改善室長 基本はそのように考えています。表現振りは、これからまた細かに御相 談していきたいと思っていますが、流れはそのように考えています。 ○しろまる望月委員 (2)の「たばこは未成年者以外誰もが購入できる製品として販売されている」と いうのは、致死性がここまで明確にあるのにもかかわらず、普通の合法的な流通市場にある製 品だということでたばこの特殊な点ですが、もう1つ特殊なのは、本人へのリスクのみならず 他者危害があるという側面があるにもかかわらず、適切に管理されてこなかった、規制されて こなかったということです。 最初にこの文章があると、たばこの存在の決定的な正当化みたいな感じで、多少ミスリード の気配がありますので、特有の事情というのは、そのリスクがあるにもかかわらず、適切な規 制が行われてなかった、同じ言葉なのですが、ひっくり返して言えば、そういうことだと思い ます。 ○しろまる相澤座長 対策がきちっと取られてなかった。あとに続く言葉がないといけないということ ですか。 ○しろまる望月委員 その適切な規制のあり方を今ここで検討しているわけです。既存の規制の枠組に 入れたり、新しい枠組を作ろうということだと思うのです。 もう1つは、「喫煙者の体内に煙を直接取り入れることが前提となっているなど」、というの もちょっと私には若干の違和感があります。これも、製造者及び利用者が意図したように使用 した時に致死性を発揮する唯一の製品であると。例えば、ナイフというのは人を殺傷すること を意図して製造されているわけではない。しかし、意図とは違った使われ方をした時に、殺傷 性をもつ。だから、たばこは取り入れることが前提となっているのですが、製造者及び消費者 の意図が、実はそれが致死性に結び付いてしまうというもう1つの、先ほどの2つ目の主張と 同じですが、その特性がリスクコミュニケーション上、レギュレーションの枠組上、あまり認 識されてこなかったという側面があるのが、たばこ特有の事情ではないかなと思います。 結局、いろいろな国々とか、国際的には、その条約などによって、そのアンバランスを正す 方向に動いていることが、やっぱり前提にあるべきではないかなと思いました。ちょっと、こ の2行が括り出されてしまうと、ちょっと違和感を感じましたのであえて申しました。 ○しろまる相澤座長 それでは、もう1つ加えればいいですね。「これ故に適切な対策をとる必要があ る」とかですね。 ○しろまる鈴木労働衛生課長 前段のほうの御意見ですが、全体としては理解できる部分もあるのです が、そのお話については、購入できることについては、職場に限らず地域保健での対策でも同 じですので、適切な規制が行われてこなかったというのは、健康局のこの報告書の現状認識を 見ても、それに該当するような部分はどの辺なのか少し分からないのです。報告書にする時に は、もう少し表現振りと言いますか、根拠と言いますか、諸外国と比べてということであるの か、絶対的・客観的な何かの基準でそう言えるのか、少し解説いただければと思います。 ○しろまる望月委員 例えば、たばこ規制枠組条約というのは、合法性を前提に規制しようとしている わけです。ですので、たばこを違法な物にしようという条約ではなくて、どういう適切な対策 が必要なのか、あるいは、誰もが購入てきる製品であっても、それを購入しにくくしようとい うのが条約全体の基本理論みたいなものです。それに対して日本は批准しているので、例えば 健康局の報告書の具体的な文言の中に反映されていないとしても、条約については既に触れて いるので、そのあたりが基本的な前提かなと思ったのです。 また、その逆に、前回、前々回の議論の中で、「未成年者以外誰もが購入できる製品として 販売されている」ということは具体的なディスカッションはなかったと思います。なので、こ こで唐突に出てきているというのが1つあります。我が国では長年たばこ産業により嗜好品と いう中で整理してきたために対策が遅れたということを、このようにリフレーズしていらっし ゃるのかなと思うのですが、それは先ほど私も言ったように、前回、前々回でも触れていると 思いますが、リスクがあるにもかかわらず、個人の嗜好という概念の中に押し込められてきて、 適切な対策はなかったということは申し上げたつもりです。しかし、法律用語には嗜好品とい う言葉はありません。 ですので、その辺の今までの議論を前提にして、最終的にこういう1行が出て来ると非常に 唐突だと思いますし、この検討会や健康局の検討会そのものが条約の批准国としての前提を踏 まえているところをすっぽかされてしまっていると思いますので、むしろなくてもいいような ものだと思います。 ○しろまる相澤座長 これは前文ですので、今までは嗜好品であったわけですね。今はこれはいかんと いうことですが、今まではそうであったということですから、四角の中はもうちょっとあとか ら議論しましょうか。報告書に書く場合、また、御議論いただくということでよろしいですか。 ほかはよろしいでしょうか。 それでは、(3)「労働安全衛生法での位置付け」ですが、受動喫煙防止対策の位置付けにつ いては、現行の安衛法体系においては整理しにくい面もあり、法令上新たに位置付けることも あり得るということです。先ほどお話があったとおりですが、よろしいでしょうか。 5「具体的措置」として、(1)「一般の事務所や工場」では、全面禁煙が望ましいが、現状に 鑑み、一定の要件を満たした喫煙室の設置による空間分煙を認めることも必要であろうという ことですが、これも御議論があったと思いますが、ゴールは全面禁煙ですが、いろいろな事情 があるということで、喫煙室の設置を考えようと。 7頁の黒丸(●くろまる)「たばこを吸わない空間における環境基準として、分煙効果判定基準が適当 であるか」。先ほどの参考資料3の表ですが、それが適当であるか。特に喫煙室の境界の所で の値がこれでよろしいかどうか。これは鍵先生が御専門ですが、何か御意見ありますでしょう か。 ○しろまる鍵委員 これから議論が進められるかもしれませんが、まず、どの物質をターゲットにする のかということで、ここでは浮遊粉じんと一酸化炭素のみをターゲットにしているのですが、 それだけでいいのかどうか。例えば事業所等で既に粉じん濃度が高い場合には、喫煙する分許 される粉じん濃度が低くなるというようなことがありますので、そういう意味では、たばこの 煙を正確にモニタリングできるのが現実的にはいいと思います。ここでは、スクリーニング的 な方法として、こういう手法というのが今まで議論されてきた中でありますので、それをその まま使うということであれば、この検討会では、そのまま進めても構わないと思います。 ただ、一歩進めるという意味では、もしかしたら違う議論があってもいいのかなと思います。 ただ、ここでできる議論かどうかは、ちょっとまた議論していただきたいと思います。ただ、 この基準は最低基準と言いますか、本当は上乗せしたほうが、個人的にはいいのかなという気 がします。 あとは、検討会等でリスクがあると言うのですが、どのリスクまで、どの濃度まで認めてい ただけるのかというのは、これではなかなか出て来ていないので、そこはどうなのかなという のは、ちょっと気になるところはあります。 ○しろまる相澤座長 ありがとうございました。実際の非喫煙場所の0.15というのはちょっと下げた ほうがいいのではないでしょうか。 ○しろまる鍵委員 普通の労働環境でも0.15で、それに上乗せとしてたばこが入った時に、0.3で認め るのかどうかという話にもなるのですが、そういうことではない。総合的に考えて0.15だと 思うのです。 ○しろまる相澤座長 現状では、いちばん簡易的でいままでずっと使ってきた手法であるということで、 将来的には、もう少しほかのこもごも考えてもいい時期ではないかと思います。例えば、どう いうものがありますか。 ○しろまる鍵委員 ちょっと私も、具体的にはなかなかアイディアはないのですが、たばこの煙をうま くマーカーとなるような物質でモニタリングするのが本当はいいはずなのですが、やはり普通 にやるには難しいところです。それが今は粉じん濃度と一酸化炭素濃度だと思うのですが、も うちょっと一歩進んだものが何かできればいいなとは思っています。 ○しろまる望月委員 今のことに追加してですが、現行の分煙の基準は、リスクのレベルに置き換えた 時に、何のレベルを測っているのか全然関連がないことに1つ問題がある。それもどのリスク を下げようとしているのか。ゼロにするのか、何かの発がん性に着目してそれを下げるのかと いう場合に、粉じんと一酸化炭素濃度の間に、その目標としている本来のリスクと全く関連が ないことが少し決定的に問題である。 ただ、測定上の関連性を考えた場合には、何か代表して測れるもので測っていくことは必要 になっていくかもしれませんが、あまり難しいものだと測れないしということもありますが、 今の基準は、さまざまな問題点を孕んでいることに関しては、全く同じ考えです。 ○しろまる相澤座長 そうですね。現状はしょうがない。 ○しろまる望月委員 折角の機会ですので、是非、いいものができるように。 ○しろまる相澤座長 ここではなくて、別のところですね。 ○しろまる望月委員 それに対して、全く材料もないわけですので。 ○しろまる亀澤環境改善室長 ここで、「たばこを吸わない空間における環境基準」と書かせていただ いております。そういう意味では、例えば飲食店のようにお客さんが吸うたばこの煙が存在す るような場合に、どのような濃度がいいのかについては、それがいいのかどうかは別ですが、 そういう場合の基準をどうするのかというのは、次の(2)で御意見を頂戴したいと思っており ます。ここに書きました分煙効果判定基準の使い方は、たばこを吸わない空間に漏れていかな いということです。そういう意味で、浮遊粉じん濃度が喫煙によって増加しないことというの が境界の濃度ですので、それをこの四角の中には書かせていただいています。そういう意味の 分煙効果判定基準の使い方ができないかなと思ったところです。 ○しろまる望月委員 もう少々これに関連して、基準ができた時に、先ほども出ていましたが、その基 準を満たすような喫煙場所の設置はなかなか難しいということなので、実行可能性と言います か、例えば基準を緩めてでも実施したほうがいいということも出て来ると思うのです。例えば、 卑近な例ですが、新幹線ののぞみの最新の車両にトイレのような喫煙所があるのですが、あれ は最新の技術を使って実現したのかもしれませんが、実際には煙が出入りの時に漏れているこ ともあるので、そういう意味であれはいいモデルにはならない。最新の技術をしても難しいと いうことも片方に置きながら、もし基準を考えるのであれば、どこら辺で妥協するのかしない のか、質の高いものをつくるにはコストもかかりますし、その設置コストもやはり発生してき ますから、基準だけ科学的な議論を積み重ねてやったとしても、それが達成できなければ、か えって混乱を生み出すこともあるのではないかと思います。 今の分煙の基準でも実際にそういうことが起こるので、これはここで議論する場ではありま せんが、基準の難しさの1つの例ではないかと思います。 ○しろまる漆原委員 直接、濃度の話ではないですが、今の漏れて来るというところについては、ここ で言う風速の問題もあるのかなとも思います。例えば、この0.2というのは本当にいいのかど うなのか、あるいはもっと強いものにしたほうがいいのかというところについては、濃度では ないですが、もしここの基準を見直すのであれば、併せてちょっと見ていただければなと思い ます。たしかほかの物質が0.2ではなかったような気がするのですが、そこは確認していない のです。もう少し、ここをプッシュプルにするのはもちろんとして、そこのところを上げれば 若干対応が変わってくるのかなと思います。 ○しろまる鍵委員 粉じん濃度に関して、先ほど漏れているかどうかということを確認するとおっしゃ ったのですが、実際には0.15を下回っているから漏れていないというふうにはなかなか言え ない。たばこを吸った時にその粉じん濃度なりが同じように少しても上がったら、それは漏れ ていると言えると私は思うのです。 もう1つ0.2というのも、時と場合というか、その建物の条件によると思います。あとは、 また後ほど出て来る飲食店等で仕切りがない場合0.2というのは、非常に高風速というか高風 量になってしまうので、現実はなかなか難しいです。それは喫煙室の扉部分、あるいはそのが らり部分のみで0.2というのが現実的なところだと思いますし、果たして0.2で本当に漏れて 来ないかというのは、時と場合によるという感じがします。もちろん0.2以下でも漏れない時 がありますし、以上でもやっぱりどこかが逆流している所があるので、それはその建物の形状 やその時の条件によることもあります。ただ、1つの目安としては、やはり0.2というのはあ るかなと今のところは思っております。 ○しろまる相澤座長 喫煙所から漏れているかどうかというのは、粉じんでは難しいのですかね。です から、特異的なものでやらないと駄目だということですかね。一酸化炭素でも駄目ですか。 ○しろまる鍵委員 浮遊粉じんと一酸化炭素は、一般的な煙とガス状物質の代表として挙げているとい うことです。このガイドラインの文言を見ますと、今後、そういうマーカーの化学物質の簡便 的な測り方をこれからも追求すべきであるというようなことが入っているので、本来、やはり もう少し違うやり方が今後必要になるかなというような形です。今のところは、1つ指標とな るものが粉じんと一酸化炭素と境界での風速ということだと思います。 ○しろまる相澤座長 よろしいですか、亀澤さん。 ○しろまる亀澤環境改善室長 はい。 ○しろまる相澤座長 ありがとうございます。それでは、次に移らせていただきます。 今の対策が困難な場合でも、換気等によって、これも全体換気だと思いますが、あるいは保 護具、マスクですか、それの着用等によって健康リスクを下げることが必要である。黒丸(●くろまる) ですが、「喫煙区域で作業をする労働者の健康管理が必要ではないか」。レストランでたばこを 吸っているお客さんのところに食事を持っていくとか、そういった設定だと思いますが、これ については健康管理ですね。これはまだ議論があまりなかったと思いますが、いかがでしょう か。健康診断とか、そういうことですかね。 ○しろまる望月委員 この間いただいた資料に基本的対策として健康管理が位置付けられていて、「健 康診断、事後措置、保健指導」とあるのですが、配置転換も、普通、事後処置というものの中 に考えられますか。要は個人サンプラーという形で、時々刻々ばく露する状況がわかると、そ れがいちばん直接的なその方の。ばく露を受けてもすぐに発症するかどうかはわからないわけ ですね。ですから、症状が出てから、あるいは肺がんになってからでは遅いわけなので、どこ まで前倒しでその健康管理の側面から見ていくかと言うと、いちばんはばく露の状況を測ると いうように考えてしまうのですが、ほかの有害職場でも、同様のことはこの健康管理の中で行 うのですか。それとも、さっきの「化学物質による」というほうからアプローチするのですか。 個人サンプラーみたいなものはほかでもやられているのではないかと思うのですが。 ○しろまる相澤座長 個人サンプラーは放射線ですよね。電離放射線で当てて。 ○しろまる望月委員 しかし、たばこについてもあるのです。ニコチンをサンプリングしてこういうバ ッジみたいにして実際に測る、そういう測定方法まで開発されていて非常に簡便にできるよう になっているのです。 ○しろまる相澤座長 分析するのですか。 ○しろまる望月委員 そうです。 ○しろまる相澤座長 健康管理というか作業管理というか、そういう。 ○しろまる望月委員 しかし、実際には、空気中の汚染は何らかの形で測ったとしても、局所の高濃度 ばく露は、やはり時に応じてあると思います。それから、もちろんばく露を吸うだけではなし に、個人差もあるので、非常に激しい反応をされる方もあると思うのです。ですから、健康管 理と言ったときに、どこのタイミングで何をもって測っていくのかというのは、結構大事な問 題ではないかと思うのです。 それから、先ほど先生がおっしゃられた人格権侵害という括りではなしに、本当に個人が苦 痛を浴びているかもしれないので、そこまでどうやって職場という限られた環境の中でその従 業員の方たちを救出していくのかというのが課題かなと思っています。疫学的な発想からだと、 ついつい、将来起こる疾病とか死亡とかと捉えがちなのですが、実際に日々起こっているのは 急性ばく露の連続なわけなので、その部分は、せっかく健康管理の仕組みがあるのであれば、 今までの労働衛生のあらゆる経験の蓄積を全部適用してみたら相当大きな、実際に想像以上の 大きさで、被ばくと言っては申し訳ないですが、ばく露しているという状況あるいはその病気 の一歩手前というものにもかかってくるのではないかと思います。 ○しろまる三柴委員 労働者の健康管理というと、代表は健診ということになるのでしょうけれども、 これは確かに判例の中で、タクシー乗務員の事案でしたが、喫煙車両を設けざるを得ない場合 はその運転手さんに対しては健診なり適当な措置をとってあげなさいというようなことを言 っているものもあるので、司法の立場とも平仄がとれると思うのですが、ここで黒丸(●くろまる)を 打って事務局の方が諮問されている趣旨は、おそらくこういう車両に、プリベンション、イン ターベンション、ポストベンションという予防の段階があるときに、これはインターベンショ ンに当たるのでしょうが、そうした措置をとることが適当なのか、そもそもそういうものをオ プションとして設けていいのかという、おそらくそういう趣旨と、もう1つは、それが実効的 なのかということなのだろうと思うのです、勝手に推察してしまって恐縮なのですが。その点 は専門外なので医の分野の先生に御所見を伺うべきことのように思うのです、もしそういう御 趣旨であれば。 ○しろまる相澤座長 先ほどメンタルヘルスの問題があったようですが、健康診断でそういう心理状況、 ストレスのチェックをするとか、そういったことも考えなければなりません。難しいですね。 ○しろまる三柴委員 メンタルヘルスの分野は、1つには、ストレスなり何なりといったものを定量化 することが非常に難しい。特に、心理社会的ストレスについてそういえる。しかし、過労死、 過労自殺を含め、メンタルヘルスに関わる被害の重大さは言をまたない状況になっている。で すから、目に見える形で数値化ができないうちは、疫学なり、あるいはさまざまな経験則から リスクファクターを洗い出して対策を打っていこう、というところにおそらく一次予防の視点 があるのだろうと思うのです。対して受動喫煙の場合は、ある種、明らかに医学的なエビデン スで健康障害のリスクについて対応関係が明確化されてきている。しかし、最前線の部分での 対策のあり方をどう考えるかというのは、安全衛生法の中での対策の位置付けとも絡んで、難 しい課題だろうとは思っております。どこまでそれを捕捉するのかというのはある種の価値判 断も絡んでくるように思いますので、難しいなと思っております。 ○しろまる相澤座長 これは二次予防ですが、40歳以上の方は胸部エックス線を省略することになるわ けですが、それを省略できないとか、そういう条件にやるというようなことも1つあるとは思 うのですが、あまり積極的に勧めるあれではないですか。要するに、ばく露をしてしまう人の 特別な健康管理。例えば特殊健診というのがありまして、職場で有害な物にばく露している人 は、健康障害を見つけるためのそれなりの健診をやるわけです。たばこも有害物ですからそれ なりの健診をやるとか、そういったことも考えられることは考えられる。望月委員、その辺は どうですか。 ○しろまる望月委員 諸外国の例ですと、禁煙の条例を施行したところで、例えば、バーの従業員の尿 中に出てくるコチニンというニコチンの代謝産物を測って実際に低減しました。もともと、も ちろん本人の喫煙にも関連してきますが、それをマーカーとして測っていく。それもばく露低 減の指標にもなり得ると思うのです。健診ですと、病気になったものを発見するわけで、それ はやはり一次予防のためにいろいろ考えているわけなので。もちろん健診で早く発見してあげ るということは必要かもしれないのですが、それで足りるのかなと、1つは思います。 それから、肺がん検診の有効性についても、議論もいろいろ分かれます。それから、受動喫 煙の問題が過小評価されがちなのは、急性影響で出てくるいろいろな愁訴が不定愁訴みたいに も見えてしまう。それから、ストレスみたいに見えてしまう。目がチカチカ、頭が痛いとか、 それは年のせいだとか、いろいろ。ですから、受動喫煙の一種の急性影響についての、完全な あぶり出しというのが日本ではあまりきちんとやられていないのですが、学会によっては、受 動喫煙による病気の1つの診断基準みたいなものを提案している。それは新しい試みだと思い ます。それがこういう場でどこまで完全に適用できるかは次のステップだと思うのですが。 ですから、健康管理と言った場合に、何をチェックするのか。病気でなしに、かなり手前の 状況で次の適切な措置がなるべく早く打てるような指標とか機会を、繰返しになりますが、労 働衛生の中でのさまざまな経験のこの場を使えば、ここまでカバーできるというものも検討会 の報告書のどこかに記載されると、その状況がいち速く把握できるのではないかと思います。 ○しろまる相澤座長 生物学的モニタリングは有機溶剤等のばく露でやっていますから、そういった考 え方も成り立つのですが、健康診断の項目を増やすとか、そういったことを勧める方はあまり おられないということですね。これは事業者に対するプレッシャーにはなると思うのですが、 それ以外にはちょっと。 ○しろまる望月委員 ただ、被害を受けた方がそれをどこに持っていったらいいのかということはいち ばん大事なことだと思います。 ○しろまる三柴委員 その点について1点だけ加えさせていただきたいのです。今の定期健診の法制度 上の枠組に問診というのが入っていますので、そこで自分は受動喫煙の被害を受けているのだ というようなことを愁訴する機会が、例えばガイドラインでも何でもいいのでしょうけれども、 一種の目安箱のような形でツールとしてできれば、1つの救済策になるかもしれません。 ○しろまる相澤座長 もう1つの黒丸(●くろまる)ですが、時間分煙の考え方です。これは前回、いろいろ御 議論がありましたが、内藤先生は、これでもとりあえずはというような御意見でしたか。 ○しろまる内藤委員 いいえ、たまたま私がそんなことを申し上げたので大変恥ずかしいのですが、私 は、時間分煙をあえて推し進めようとかというわけではありません。そのときも、たしか望月 先生から大変詳しい御意見を頂いたのではなかったかと記憶しております。万が一、つまり、 何1つできないよりは、今の望月委員のお話を聞いておりますと、今では個人のサンプルをと ることも技術的にできる場面もあるということであれば、例えばそういったものであまりに急 速な、つまり、私は理科系のそういう数値などに弱いのですが、どこかに限界点があるのだと すれば、そこにいち速く達さないようにすることは少しはプラスなのではないかと思った次第 です。それ故に、いよいよどうしようもない場面であったとしても、少なくともばく露する時 間をいくらかでも限定することは可能なのではないかというのが私の御提案だったのです。 ただ、それはあまり効果的ではないというような御意見を、たしか先回いただいております ので、あえて時間分煙という考え方にこだわるわけではなく、御提言の1つとしては、なるべ くその限界点を超えないような方策は何か立てられないものだろうかという意味合いでの御 提言であったのです。 ○しろまる相澤座長 全く何もやらないよりは、こういったことでも一方でやったほうがいいというこ とですが。例えば飲食店とか、そういったところで喫煙室をつくるのはかなり無理でしょうか ら、そういったところではこういったことでまず第一歩をやるという、そういうことです。 ○しろまる望月委員 今内藤委員が「限界点がもしあれば」とおっしゃいましたが、たばこの煙の害に ついて言うと、その限界点、あるいは我々の言葉で言うと、閾値というものがないのです。で すので、「ここまでだったら大丈夫」「ここを超したらもういけませんよ」という、その閾値が ないのです。そういう問題に関して望むものはゼロである。しかし、ゼロが難しければ「では、 どのレベルにしましょうか」という規制の基準を決めていくのがこういう検討会の場であった り、あるいは国民の総意をもって最終的に判断するということだと思うのですが、残念ながら、 たばこの煙について言うと、「ここでいいよ」というのがないのです。ですので、そのレベル を、時間分煙として「1時間ばく露までだったらいいですよ」と、あるいは「10時間だったら 駄目ですよ」と、その議論が果たしてここでできるのかどうなのかというのも1つあります。 ですから、専門家として関わるからには、出した数値に対してはやはり責任を持つ必要があり ますし、そこで生じるいろいろなリスクとかベネフィットを全部勘案するその材料が今我々の 中で共有されていないという問題が1つあると思うので、一足飛びにここで切れるという問題 ではない難しさを孕んでいるということは、是非御理解いただきたいと思います。 それから、従業員が例えば時間分煙の中で喫煙区域、本当に従業員がそれで、多少のばく露 低減の程度、「多少ましになるわ」というように十分理解してそれを受け入れるかどうかとい う。また繰返しになってしまって、リスクコミュニケーションの話はきっと最後までつきまと うと思うのですが、まだそこまでは、たばこの害については、いろいろな当事者がリスクの大 きさを十分理解していない状況であるという問題もあると思います。 ○しろまる相澤座長 中原委員はどうでしょうか。 ○しろまる中原委員 時間分煙は最終的に全面禁煙になる前のやむを得ない措置なのかなと思ってい ましたが、ある一定の期間、ただ、全面禁煙がいつまで徹底して終わらせるのかというところ が私にはわからないので、いつまでには全面禁煙になります、それがはっきりした状況で時間 分煙の方法を取らざるを得ないところは、いつまでならOKとか、何かそういうものがないと。 時間分煙がやむを得ないというのは私も賛成で、全面禁煙がいつまでにできるかというのがあ って、これはあるものかなと思います。 あと、これはそのほか、いろいろな対策とか、今黒丸(●くろまる)について話合いがありましたが、 すべてに言えることで、全面禁煙、いつ到達するのかなというのをまず明確にしていかないと、 先ほどの化学物質などということも実現可能と徹底可能というところをどこに何をいつまで と言うのですか、その辺がわからないとOKはできないのかなとは思っていました。 ○しろまる相澤座長 わかりました。沢田委員、どうでしょうか。 ○しろまる沢田委員 申し上げます。ほかにもありましたが、一足飛びに全面禁煙にするというのは無 理だというようなお話が今までのお話の中で出ていますので。段階的な進め方という形で考え ていく1つの方法としては、ここで言います時間分煙というのも、数値的には表れないだろう とは思いますが、そこの場にいる時間を少しでも減らすという意味では、1つの方法ではある だろうとは思います。 あと、少し遡ったところで、事業者に対しての計画的な対策を取らせるというのが論点4の ところにもありましたが、次回にはこのヒアリングをするという話も聞いていますので、これ からいろいろな業種の方がおいでになってお話をされるときに、業種によって禁煙対策をとっ ている内容は、レベルにかなりの差があると思います。それで差の大きいもの、よくできてい る企業、業種を呼ばれるのと、飲食店のようなところを呼んだ場合のヒアリングの内容も、そ の場で初めて聞いてみたとした場合には、相当の開きが出てくるだろうと思います。私の会社 のことで申し上げますと、ある程度出来上がってきている部分もありますが、やはり100%で はないのです。私が思いましたのは、今度お呼びする会社の方々がどの程度の分煙対策などを とっていらっしゃるのかをある程度測る指標みたいなものがないと、それをどのように進めて いくかということが話の中に進まないのかなと。 例えば飲食店の場合は、何もやっていないという飲食店もあるかもしれませんが「こういっ たものだけはやっていますよ」と。例えば「換気扇だけは付けていますよ」というところがあ った。しかし、もう1つは「喫煙の専用の席を作っていますよ」というところがあった。もう 片方は「喫煙者が絶対に入れない禁煙専用室を設けていますよ」というところがあった。そう いういろいろな段階の業種が出てくる。自分の会社はそのうちのどの辺までのところで今そう いうことをやって取り組んでいるのか。例えば私の会社は、今全面禁煙にはなっていませんが、 いずれ全面禁煙を目指す。今の1つ前の段階であれば、この上をどうやってこれからクリアし ていこうか。いちばん下の企業であれば、その上の段階に行くように何をしなければいけない のかというような具体的なレベルをある程度分析していく。 1つ思ったのは、1から5ぐらいの段階で、1は何もやっていない、5は全面禁煙、2、3、4 のところでレベルを作る。何もやっていないところが1から2に上がるためには、例えば「換 気扇を付けなさい」「空気清浄機を置きなさい」「これを置けば2の段階になりますよ」と。2 の段階のところが3になるためには、例えば「分煙室を設けなさい」「換気の窓を開けられる ような場所に喫煙室をつくりなさい」と。そういう次のステップの段階のものをレベルとして 設けてみる。それは、段階を進めていかないと、1の企業に5のことを言っても話合いになら ない。ですから、そういう部分をガイドラインとか努力目標のところでうまく謳いながら、「あ なたの企業はどこの段階にいるのでしょうか」と。今度のヒアリングのときに何かそのような 基準を持って聞かないと、どうやって聞くのだろうかと思ってしまうのです。ですから、それ を持ってやって、「それを今のガイドラインではこのようなことを考えていますが、あなたの 会社の場合は2ですよね。2のままではいけないのです。今ガイドラインをいろいろ話し合っ ているのです」「では、3にする場合には、ホテル業の方はどのようにすべきなのでしょうか」 というような具体的なものを持ってヒアリングをしていかないと、進まないのではないかと思 うのです。我々一般企業からしても、そういったものを投げかけられて検討して会社でできる ことをやっていく、というようなことにしたほうが話合いを進めやすいです。ですから、あと は、先ほどの数値的なものも、基準があればもちろんそれに対して努力をして、数値がクリア できるようにというのはしなければいけないというのは思っていますが、その辺の整理を少し したほうがいいのではないかと思います。 ○しろまる相澤座長 大変具体的なお話を頂きまして、ありがとうございます。漆原委員はいかがです か。 ○しろまる漆原委員 今の沢田委員の意見とほぼ同じなのです。受動喫煙の防止を義務化するにしても、 できないところにやれと言ってもなかなか実効性がなくて、義務化しても、違反するところが 多くなってしまっては逆にその効果が感じられないということもあるので、一歩一歩進めてい くことが重要なのです。ここで書かれているところは、規模が小さいとか、そういった理由が いろいろあって喫煙室をつくるのが難しくて、しかも、全面禁煙にできないところはどうした らいいかという、たぶんそういうところの対応だと思うのです。これがいいとはさすがに言え ないにしても、ステップを踏んでもらって、先ほどの話で言えば、0から1に上がるステップ としては重要であって、そこで止まってはならないために何をするかというのを考えることが 重要ではないかとは思っています。 ○しろまる相澤座長 ありがとうございました。御意見を頂きましたので、次に進ませていただきます。 8頁です。今度は共通の対策ということで、上の黒丸(●くろまる)です。「事業場内で行う受動喫煙防 止対策について、衛生委員会への付議などの体制の整備が必要ではないか」ということです。 これはまだ議論がなかった点ですが、衛生委員会の中で決めることについてはいかがでしょう か。 ○しろまる沢田委員 安全衛生委員会はもちろん、会社として、毎月やっております。受動喫煙と言い ますか、分煙ということに関しては、毎回、組合との話合いの中で必ず議題として載せていま す。その中で私どもで毎回回答していますのは、社内での分煙体制は、規制するというのがあ る程度できていますので。ここで外しているのは、お客様用の施設はちょっと外しているので すが、従業員用の施設の中では、例えば店外で催事をしたときに、きちんと分煙をして、個室 できちんとたばこを吸う部屋を借りる、そういうことをきちんとして、禁煙者について受動喫 煙のないような取組をしております。という形で毎回意見交換をしています。 そういう意味でやりますと、私の思いますのは、安全衛生委員会への付議は必要かなと。入 れることで、毎回、毎回、チェックをしていく。「何をやっていますか」。その「やっています か」ということも併せて、「現状はどうなっていますか」ということが受動喫煙、禁煙という 形にはしておりません、受動喫煙の対策としてきちんとできているかどうかのチェックをして いるかどうかというお互いの意見交換の中でやっていくことが効果が上がっていく、継続性が あるものだろうと考えます。 ○しろまる相澤座長 ほかに御意見はございますか。 ○しろまる漆原委員 たぶん多くの事業場の安全衛生委員会、衛生委員会もそうですが、快適職場の件 については、既に議論されているところが多くて、その中に受動喫煙が入っているかどうかは 細かくわからないのです。ですから、受動喫煙の防止対策がその安衛法上をどこに位置付けら れるかによっても変わってくるとは思うのですが、既に議論をされているところはあると思う ので、その位置付けによってそこの体制とかそういったものは変わってくるのではないかと思 います。 ○しろまる相澤座長 ほかには何か御意見はございますか。 ○しろまる中原委員 衛生委員会で付議事項に入れるというのは賛成です。ただ、衛生委員会の付議事 項が今も決まっているというか、示されていることを実際に衛生委員会の中で話合いをすると いうのも非常に難しいということもあることも御理解いただきたいとも思いますし、衛生委員 会を実施しているかいないかと、ここでの議論とはまた異なるのでしょうけれども、そういう こともありますので、これがすべてではないとはお考えいただきたいと思いました。 ○しろまる相澤座長 ほかはいかがでしょうか。 ○しろまる三柴委員 平成15年に発出された職場の喫煙のガイドラインがありますが、こういう枠組 は、そこに既に別の名称で入っていたと思うのです。そのガイドラインの仕組みを少し見ます と、要は、PDCAサイクルを回していくマネジメントシステムの考え方を導入しているように見 えるのです。その一環として、こういう協議の場と言いますか、正確には事業者の諮問機関と いうことになるのでしょうけれども、そうした場を有効活用するというのは実はガイドライン の時代からあったもので、もしそれを衛生委員会に付議するとすれば、実質的には協議、検討 の場を格上げするということになると思うので、私は大いによろしいかと存じます。 ○しろまる相澤座長 ありがとうございました。次が責務の在り方で、「義務」という言葉に替わって います。これについてはよろしいでしょうか。それでは6「事業者に対する支援」で、「対策を 円滑に実施するため、技術的な支援が必要ではないか」。これは、分煙のための喫煙室、換気 のことなどです。これは当然ですかね。これはよろしいですか、必要ですよね。何か特に御意 見はございますか。よろしいですか。これは必要だろうと。そういうことでいいですか。 ○しろまる望月委員 たぶん先ほど沢田委員のおっしゃられた評価スケールみたいなものの開発も、あ る意味、技術的支援になるのではないかとも思われます。位置付けとしては、ここに置かれて はどうかと思います。 ○しろまる相澤座長 そういう考え方ですね。ありがとうございます。それでは最後、9頁です。この 問題の留意事項で、全面禁煙を最終とするわけですが、その段階として、今も御議論いただき ましたが、猶予期間を求めてはどうかというような御意見があって、段階的に取り組んでいく というようなことと、黒丸(●くろまる)のところですが、「事業場における受動喫煙防止対策を進め るには建築物貸与者の協力も必要ではないか」ということです。 これが今回初めて出てまいりまして、13頁の参考資料にありますように、労働安全衛生法第 34条で「建築物で、政令で定めるものを他の事業者に貸与する者(建築物貸与者)は、当該建 築物の貸与を受けた事業者の事業に係る当該建築物による労働災害を防止するための必要な 措置を講じなければならない」ということです。労働安全衛生法施行令でその対象となる建物 は、「事務所又は工場の用に供される建築物」ということです。規則のほうでは第670条、「避 難用の出入口若しくは通路又はすべり台、避難用はしご等」です。そういうことが書いてあり ます。第671条は、警報設備です。14頁の第672条、「局所排気装置、プッシュプル型換気装 置、全体換気装置、排気処理装置、排液処理装置」。第673条で給水設備、第674条で排水設備、 第675条で清掃等というものがあります。また、15頁に、「供与するようにしなければいけな い」と。便所もそうですか。それから警報と、いろいろなことが定められています。それがな いと、貸ビルのようなところでは事業者責任にするわけにもいかないということです。これは 鍵先生、何かビル管のほうで随分。 ○しろまる鍵委員 非常に重なる部分があるので。しかし、建築物衛生法のほうでは特定建築物になっ てしまうので、それに外れるものはまた別の扱いになってしまうので、また、これはこれで当 然あるべき法律だと思います。 ○しろまる相澤座長 これは内藤委員、どうでしょうか。当然ですね。 ○しろまる内藤委員 将来の方向性として、是非入れていただければと思うのです。今鍵委員にお伺い したいのですが、これは例えば新しい法なり新しい条文なりに入れなければ、通常の貸ビルと 言うかですね。例えばのお話ですが、特別な排気装置を必要とするというようなことになった 場合には、現行の条文で対応がききますか。 ○しろまる鍵委員 例えばなのですが、私も法律のことはよくわからないのですが、建物の中で例えば 粉じん濃度がその基準値を守られない場合には何らかの措置をするというのは、当然、建物側 のするべき義務だと思います。ただ、それがこの法律で規定されるのかどうかというのは、私 はわからないのです。 ○しろまる内藤委員 だいぶ前のお話に戻ってしまって本当にいけないのですが、先ほどからずっと私 自身が少し疑問であったことを申し上げてもよろしいでしょうか。 ○しろまる鍵委員 どうぞ。 ○しろまる内藤委員 7頁のいちばん上になりますが、先ほど鍵委員や望月委員から環境基準としての 分煙効果判定基準についてのお話がありました。たしか先回の会議か何かのときに、この基準 は、資料で言いますといちばん最後の17頁になりますが、これはたしかたばこの被害をある 意味で、せめて低減するという点から考えるならば、相当に高濃度であるというようなお話を 伺ったような記憶があるのです。そうしますと、ここの検討会でそこまでは決して踏み込めま せんが、将来的には、このガイドラインあるいはその判定基準も、より厳しいと言えばよろし いのでしょうか、より低減させるべきものであるのでしょうか。確認事項のまず1点なのです が。 ○しろまる鍵委員 ここは閾値がないというところにも関係するとは思うのですが、たぶん0.15とい うのは、建築物衛生法でも0.15を使っています。それも0.15というところに、「人体影響は直 接関係ある値か」と言われると、そこはそうでもなくて、たぶん0.15は、大気の0.2と0.1 の間であること、それから、排ガスの排出の規制値が0.15というのは当時、40年前のビル管 法が出来るときにあったというので、その数字を用いたものということです。これはあくまで も、今化学物質等でリスクに関する議論が行われているような考え方とは少し違う考え方なの で、0.15であればいいとか、健康上リスクがないというわけでは決してないです。 ただ、当時、40年前の普通の事務所ビルでは普通に喫煙をしていた状況で、0.15を守れる か守れないかという適・不適でいきますと、大体5割ぐらいが守れない、5割は何とか守って いるというぐらいなので、当時、平均的な値が0.15というのがあった。今は、普通の喫煙し ていないビルなどは0.15よりはるかに低い0.01というような値になっています。そういう意 味では、0.15は今の状況では非常に高いなというところです。ただ、喫煙室に限っては、瞬時 的に0.15を超えることもたぶんあろうかと思いますが、局所排気設備等があれば、0.15を下 回るというのは、現実的には不可能ではない。というような考えで0.15は指針としては1つ用 いられるのかなということです。 ○しろまる内藤委員 すみません、議事の進行を遅らせまして。9頁の座長のおっしゃる最後の「建築 物貸与者の協力も必要ではないか」という点については、これまた必要であろうと、私も思い ます。将来的にということなのだと思うのですが、そのときに、ここで議論が戻ってしまって いけないのですが、たぶん7頁で先生方が議論なさった、望月先生のお話では、閾値がないの だということですと、求めにくいのかもしれませんが、将来的に何らかの形でのガイドライン を新たに検討する必要性はあるということは、そういう理解でよろしいのでしょうか。 ○しろまる鍵委員 たばこだけなのか、それとも、職場で産生されるものすべてを合わせて0.15でい いのか、というところにも議論はあるかもしれないのです。そういう意味では、たばこだけを 考えれば簡単ではあるのですが、ほかの物質も含めてと言うと、なかなか難しいところもある のかなと。 ○しろまる内藤委員 今のは私がただ単に確認をさせていただいただけです。たばこの煙をマーカーと してモニタリングするのは非常に難しいというお話が、たしか鍵委員からおありになったと思 うので、そうしますと、将来の方向性としてガイドラインをどこに作るかというところでもう 1回議論しなければならなくなるのかなということの確認でした。申し訳ありません。どうぞ お進めいただけますか。 ○しろまる相澤座長 閾値がないというのは発がん性ですよね。ですから、気管支の刺激とか、そうい うものは一応あると考えています。あるものとないものがあるということですね。 ○しろまる内藤委員 はい。 ○しろまる相澤座長 この貸与者の協力はいかがでしょうか。これは必要ですよね。これは御異論がな いですね。ということで、これは必要であろうということです。ありがとうございます。一応 これで全体のあれが終わりましたが、また、振り返って何かお気づきの点がございますか。一 応、今回はこれでよろしいですか、2回のまとめですが。 よろしければ、2番目の議題に移らせていただきたいと思います。関連団体からの意見聴取 についてヒアリングを予定しておりますので、事務局から、資料の説明をお願いします。 ○しろまる徳田副主任 それでは、資料3について説明させていただきます。資料3の関係団体等から の意見聴取については、次回以降、団体等からのヒアリングを予定しておりますので、それに ついての案です。目的について読み上げさせていただきます。 たばこの煙の存在する場所に労働者が立ち入ることのある事業場等における顧客の喫煙と 労働者保護の在り方についての検討に資するため、関係団体等からの意見聴取を行う。 2番の意見聴取の事項ですが、(1)労働者の受動喫煙防止対策の取組状況。(2)顧客が喫煙す る職場における受動喫煙防止についての考え方。例示として括弧の中に挙げておりますが、事 業者の責任の範囲、顧客の喫煙制限、労働者・関係者への周知、空気環境、労働者の健康管理 等について、確認させていただければと思っています。(3)職場における受動喫煙防止対策の 今後の予定。現時点で対策がとられていなくても、今後こういう予定がありますということも あるのではないかと考えています。(4)国の受動喫煙防止対策に対する要望。現在、こういっ た検討会を設けて検討をしておりますが、国に対する対策の要望について御意見があれば、確 認したいと思っています。 たばこ業界についてもヒアリングの対象としておりますが、たばこ業界につきましては、こ の(2)(4)についてお聞きしたいと考えています。(2)をたばこ業界に聞くのは、規制対策等に ついて事業場等の支援等を行っているということですので、こういったことのノウハウや事業 場等の取組の状況等について情報提供を頂ければと考えております。 3が対象としている業界です。(1)(2)(3)は、顧客が喫煙する職場を有している業界として挙 げております。飲食業界として2つ、宿泊業界として2つ、公共交通機関として鉄道会社を予 定しております。(4)は事業者の代表ということで、対策が比較的遅れていると考えられてい ます中小規模の事業場を会員としている事業者団体として、現在、中央会を挙げておりますが、 もう1団体等をヒアリングの対象と考えており、現在、調整中です。最後にたばこの業界とし て、現在、日本でたばこの製造・販売をしている3社について対象と考えております。対象業 界としてこれも追加したほうがいいというような御意見がございましたら、それも参考にさせ ていただいて、検討したいと考えています。 それから、聴取の方法です。ヒアリングをする団体から10分間説明を頂きまして、それに 対する質疑応答ということで、20分間を考えております。団体等が10に上っていますので、3 回に分けて実施する必要があるのではないかと考えております。以上です。 ○しろまる相澤座長 ありがとうございました。事務局からの提案ですが、いかがでしょうか。聴取事 項につきましては、先ほど沢田委員から御提案がありましたが。 ○しろまる亀澤環境改善室長 事務局からの提案ですが、先ほど非常にいい御指摘を頂きましたので、 私どもで、評価できる指標と言うのでしょうか、次回までに御相談をして、そういうものを何 らか作ってみたいと思います。それも基にして、このような項目についてお話をお聞きいただ く、そんな形にできればと思っております。 ○しろまる相澤座長 そうしましたら、それを前もって各委員にお送りしていただいて。 ○しろまる亀澤環境改善室長 はい、案をお送りして御相談して、いただいた意見を基にして、もう1 回お送りしたいと思います。 ○しろまる相澤座長 対象業界は5つありますが、何かここは抜けているとか、ございませんか。飲食、 宿泊、公共。百貨店などはうまくいっているわけですね。 ○しろまる沢田委員 そうですね、百貨店は、大体店内は禁煙でほとんど徹底していますので。レスト ラン関係でも、今はほとんど禁煙なのです。ですから、お店によっても違うでしょうけれども、 大体、喫煙ルームというのをつくって漏れないようにはなっていますので、そんなに大きな問 題はないかとは思っております。 ○しろまる相澤座長 フロントランナーで。 ○しろまる沢田委員 しかし、なかなか完全にはいかないので、やはりもう少しというところなのです が。 ○しろまる相澤座長 よろしいでしょうか。製造業はないのですが、いいですか。いいですね。 ○しろまる望月委員 すみません、もしかして聞き漏らしたかもしれないのですが、全部で何回、何日 かけて。3回ですか。そうすると、最後のほうは、たばこ業界の方々の御意見を聞くというこ とになるのですか。 ○しろまる徳田副主任 今のところ、日程の調整で業界ごとに完全に分けることが困難かもしれません が、一応、3回を予定しておりまして、3回目にたばこ業界を考えております。 ○しろまる望月委員 先ほどのたばこ業界の紹介のときに事業場への支援をしているとおっしゃって いたのですが、それは、具体的な職場の分煙とか禁煙に対してのたばこ業界の支援のノウハウ などもお聞きするということですか。 ○しろまる徳田副主任 できれば、そのようなことをお聞きできればと思っているのですが。 ○しろまる望月委員 もしお聞きになるのでしたら、立派な喫煙場所はコストもかかるので、大体どの ぐらいの設備投資が必要かという、お金のことも是非聞いていただければと思います。 ○しろまる徳田副主任 はい。 ○しろまる相澤座長 ほかに。業界はよろしいですか。3日間でやりますので大変だと思いますが、よ ろしくお願いします。聴取事項についてはもう一度検討していただくということですが、これ についてはよろしいでしょうか。その他ですが、日程について、事務局からお願いします。 ○しろまる徳田副主任 ただ今申し上げましたように、次回以降、ヒアリングを予定しております。次 回、4回目の検討会は、11月25日(水)午前9時45分からを予定しております。場所は、こ の会場と同じです。その次まで日程調整をしておりますが、第5回の検討会、ヒアリングの2 回目になりますが、12月14日(月)午前10時です。場所については調整中です。御案内につ いては、また別途させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○しろまる相澤座長 3回目はどうなのでしたか。 ○しろまる徳田副主任 3回目は、現在、調整中です。年明けになると考えています。 ○しろまる相澤座長 アンケートが来ていましたね。 ○しろまる亀澤環境改善室長 はい。 ○しろまる相澤座長 そういうことですが、大変お忙しいところ、回数が増えて申し訳ありませんが、 なるべく多くの御意見を聞いたほうがいいということですので。今日の議題は一応終わりまし たが、先生方から、何か追加はありませんか。望月委員からはないですか。 ○しろまる望月委員 聞かれると話したくなってしまうのです。関係団体のヒアリングで、結局いらっ しゃる方々は何らかの利害が直接発生するような団体とか、あるいはたばこ産業の方々だと思 うのですが、例えば、1回目か2回目に、いろいろな学会がこの検討会に対して専門的な意見 を表明したいというような準備もされているようだということを申し上げましたが、そういう 外部からの意見はどのプロセスでお聞きになるのでしょうか。ヒアリングという形で日程的に 無理だとした場合に、それを預かってくるわけにもいかないので、事務局とか座長に届けられ た意見などを、資料か参考資料のような形でシェアしていただけると、先ほど途中で申し上げ たように、判断する材料が足りない場合もあると思うので、より幅広い見地から、より深い議 論ができると思うので、是非、そういう窓をどこかで開けていただきたいと思います。一度目 に、パブリックコメントのようなものを計画していらっしゃるのかと伺いましたが、今、この 検討会の中では計画していないとしても、この職場の受動喫煙問題は非常に大きな広がりを持 つ重要な関心事項だと思いますので、是非、そのような機会を設けていただけたらと思います。 ○しろまる相澤座長 それでは、学会の御意見は御検討いただく。 ○しろまる亀澤環境改善室長 はい、検討いたします。 ○しろまる相澤座長 それでよろしいですか。どうもありがとうございました。少し早いですが、大変 活発な御意見を頂きまして、ありがとうございます。本日の検討会をこれで終了いたします。 どうもありがとうございました。 ( 了 ) (照会先) 厚生労働省労働基準局安全衛生部 労働衛生課環境改善室 03−5253−1111(内線5506)

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