03/06/17 不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会第19回議事録不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会(第19回)議事録 1 日時平成15年6月17日(火) 9:30～11:30 2 場所専用第13会議室(厚生労働省5階) 3 出席者 (1) 委員(五十音順、◎にじゅうまるは座長) (1)伊藤眞(東京大学大学院法学政治学研究科教授) (2)小幡純子(上智大学法学部教授) (3)菊池信男(弁護士) ◎にじゅうまる(4)諏訪康雄(法政大学社会学部教授) (5)村中孝史(京都大学大学院法学研究科教授) (6)山川隆一(筑波大学社会科学系教授) (2)行政青木審議官、熊谷労政担当参事官、中原調査官、山嵜中労委事務局審査第一課長、松本参事官補佐 4 議事 ○しろまるただいまから「不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会」の第19回会合を開催する。本日は都合により毛塚委員、岩村委員が欠席である。また小幡委員は少々遅れて出席とのことである。本日のテーマであるが、引き続き各論の具体的検討を行いたいと考えている。前回、前々回と「審査手続の改善」についての議論をお願いした。そこで本日は「審査体制の改善」についての議論で、続きをお願いしたいと思う。前回までと同様、手元に議論の参考となる資料が配布されているので、最初に事務局から説明をいただいた上で、皆さんと検討したい。よろしくお願いする。 (事務局から資料No.1-1からNo.2-3についての説明。) ○しろまるそれでは、最初に今説明いただいたものについて、何か質問、疑義があるだろうか。よろしいだろうか。では、中身に入らせていただく。もうご覧になってお分かりのように、二系列のテーマである。1つが審査体制の充実強化ということであり、他方が地労委に対する規制緩和という、こうした二点である。順番にそれぞれ40～50分ずつ御議論いただこうと思うので、最初に論点1の「審査体制の充実強化」という問題について御議論、御意見いただこうと思う。よろしくお願いする。 ○しろまる公益委員の常勤化ということを少し議論してきたわけであるが、常勤化をする場合、全員を常勤化するというのと、一部をするというのがあると思うが、お配りいただいた資料によると、公正取引委員会というのは全員が常勤であるというタイプで、公害等調整委員会というのは、これは半分強... ○しろまる 7人のうち4人が常勤で3人が非常勤であるので、半分強ということである。 ○しろまるその実態が分かれば教えていただきたいのであるが、常勤と非常勤が混じったときの仕事のやり方というか、分担というか、どういう感じでされるのかというのが、イメージが少しつかめない。例えば、常勤ということであると、ずっといて仕事をしているわけで、そうすると相当の事務量をこなすことが出来ると。そうすると、労働委員会でもし公益委員が常勤化されると、その人は自分で命令書を書くかも知れない。ところが、非常勤の方は、担当事件数が少ないと言っても、命令書を一から自分で書くということになると相当しんどいのではなかろうかと思う。そうすると、常勤の人と非常勤の人が対応するときに、事件によって、ある命令書は委員が書いていると。あるいはある命令書は事務局が書いて、それに目を通していると。そういう一種のアンバランスみたいなものが生じて、その点、それはそれとして問題がなければ良いのであるが、何か問題が出てくる気がしないのかというのが一点ある。その辺りで、公害等調整委員会というのはどういうふうにされているのか、分かれば教えていただきたいと思う。 ○しろまる公害等調整委員会は、うかがっているところでは、対象となる事件数のそう多い委員会ではないところであるが、基本的に裁定案については、事務局の審査官が書くという形で、審査官の中に法曹資格を有する方、裁判所から来ている方がいて、その方々が書かれるケースが一般的であるようである。常勤の委員は書いていて、非常勤の委員は書いていないとか、そういうことではないということである。聞いているところでは、常勤と非常勤で役割に差はないということである。 ○しろまるいろいろな場合があると思うが、ここに挙がっている例ではないが、この頃は情報公開審査会とか、ここには挙がっていないが、公健法の補償の審査会というのがあって、私はそれには入っているのであるが、あれは皆常勤、非常勤があって、たぶん労働委員会とシステムが違うのは、小委員会制である。つまり、大体3人一組で一事件である。情報公開審査会もそうで、今4部会になったが、それぞれの1部会ごとに常勤1 人、非常勤2人の構成になっている。情報公開審査会の場合は、書くのは事務局なので、そういう意味での分担というのはないわけであるが、情報公開審査会の場合、国に 1つあるわけで、地方に行って口頭で話を聞くなどというときは、非常勤がなかなか対応出来ないので、常勤の委員が1人で出かけていって、地方の在住者の意見陳述等を聞いてくるというふうな役割分担はしている。公健法の補償審査会の方は、常勤が4人で非常勤が2人であるが、あの場合は自分で書いていて、大体常勤2人、非常勤1人という3人構成で1つの組織にするので、別に非常勤が書いても良いわけであるが、通常の場合は常勤の方が余裕があるので、常勤の方が書いているのが普通である。労働委員会のように、1人体制となって、例えば常勤、例えば非常勤ということになるのがどうなのかというと、ちょっとあまり例がないのかなという感じがする。 ○しろまる小委員会方式とセットでという。 ○しろまるそういうのが普通である。ただ、今までの例がそうだというだけであって、他のは全部違うというわけではないと思う。 ○しろまる今の情報公開審査会の後の話で、公健法というのは成年後見法であろうか。 ○しろまるそうではなく、公害健康被害補償法に基づく... ○しろまる失礼した。その場合の小委員会方式というのは、固定的な委員会なのか、それとも事件に合わせてそのつど構成するのか。 ○しろまる情報公開審査会の場合は固定である。第1部会、第2部会、第3部会と大体省庁ごとに分かれている。しかし、公害健康被害の方は、事件ごとにいろいろな3人が、事件ごとにこのグループ、事件ごとにこのグループと、事件ごとに組み合わせが違ったような形で運用している。 ○しろまるその場合、ヒアリングというか、いわゆる意見陳述については3人ないし複数のパネルが担当するということで、全て小委員会で最後まで行くということか。 ○しろまるそうである。最後の裁決まで小委員会でやる。 ○しろまるついでに事務局におうかがいしたいのであるが、特許というのは、当然そのジャンルに合わせて合議体を組むということになっているのであるが、公調委と海難審判庁のような場合も、小委員会のような形で担当すると思うが、これは固定的な、例えば最高裁の小法廷のような人選なのか、あるいはケースバイケースで作っている小委員会なのか。 ○しろまる公害の方は事案によってメンバーが変わるというように聞いている。こちらははっきりしないが、たぶん高等海難審判庁の方も全体が9人で5人ずつで組むので、たぶん事件ごとに組み合わせを決めていると思う。 ○しろまる都労委のような事件の多いところで、3人1組の委員会にしてしまったら、それは動きが取れなくなる可能性があるのではないか。 ○しろまるそう思う。 ○しろまるつまり、委員数を増やさないままにやったとしたらということで。 ○しろまる今の体制で行くと、常勤委員はたくさん事件を抱えるということになるかも知れない。非常勤と比べると、事件数の割当てが... 例えば、何人常勤がいるか分からないが、合議のときに小委員会方式を使うという可能性はあって、常勤が1人加わった形での小委員会の合議という可能性はあるかも知れない。 ○しろまる小委員会方式で、1人は常勤、他の2人は非常勤ということになると、他の2人はどうしても参与委員的になってしまわないか。常勤の人は非常に良く分かっていて、議論をリードして、他の人は特に何かなければまあまあということになるのではないか。 ○しろまる情報公開の場合はそうでもない。あそこは大体学者は皆非常勤である。 ○しろまる論客が多いということであろうか。 ○しろまるむしろ、常勤はまとめ役のような感じなのではないか。 ○しろまるもう1つ良いか。あまり次元の高い話ではないが、労働委員会の非常勤の委員というのは、給与から言うと比較的高い。財政負担との関係で言うと、常勤化とか一部常勤化と言ったときに、当然委員の数を減らすことを前提にしているのか、今までの議論の中ではそこはどうなのであろうか。私は何となく減らすことが前提になっていないと、到底理解が得られないように思うのであるが。 ○しろまるつまり、常勤が1人3人前で働けば、非常勤の人が2人減るという、そんなふうな計算になるかどうかということである。そうすると、定員を5とか7とか固定的にやっている今のやり方を柔軟化しておかないと、とてもではないがやれないだろうという。 ○しろまる非常勤の負担を減らしてお金を安くする。そしてそれを常勤に回すという、そういう可能性もある。 ○しろまるしかし、いずれにしても、常勤を入れれば人件費総額はかなり上がるだろう。いろいろな保険その他のコストを入れていくと、常勤というのは非常勤と比べて随分大きくなる。そうすると、我々はこれまでの議論では、常勤は是非必要だ、やるべきだというふうに言ってきたわけであるが、この段階で最終報告を考えるとなると、入れるとしたらどんなやり方で入れたら良いのかという、そしてその常勤の方に持ち味を生かしていただいて、かつ非常勤とうまく連携を取るにはどんな工夫が必要なのかという詰めがまだ要るということである。そこで、何かさらにご示唆があればお願いしたい。例えば情報公開審査会を例に取っていただくと、仮にそこのように3人制でやったりすると、どういうふうになるのであろうか。都労委がこういうふうに3人制でやったとするとどうかを、ちょっとシミュレーションしてみると。 ○しろまる情報公開審査会は、何しろそれぞれの部会が週1回必ずやっていて、しかも2時間で終わらないというような、かなり非常勤でも任務がきつい。件数が多いので。地方の情報公開審査会というのは、大体皆非常勤である。月1ぐらいでゆっくりやっている。東京都の情報公開審査会は部会を3つ持っていて、それぞれ部会ごとにやっているが。だから、確かに地方の常勤化というのは予算的にもきついのではないかと思う。中労委は今でも置けるようにはなっていると思う。 ○しろまる法律上は2人以内である。 ○しろまる法律上はそうである。ただ、地方が置きたいとなって... ○しろまる置けないことになっている。 ○しろまる今はそうである。 ○しろまる地方は全部非常勤になっているので。 ○しろまるだから、次の議題の縛りに関わるのかも知れないが、世の中どういうふうに変わってくるか分からないから、全体の人数を減らしても常勤化でどんと事件処理をすると。例えば、常勤であれば集中して入れるということも可能かも知れないし、そういう可能性が出来た方が良いのかなという。少なくとも、出来ないというシステムにしておく必要はない。それは完全にそうである。 ○しろまる「やれ」というのではなく、「出来る」という形で柔軟化をする。それぞれの考え方次第で、適切な組み合わせが出来るようにしておく。和解のような、我々にとって非常に重要なものは情報公開審査会ではないのであろうか。 ○しろまるない。 ○しろまる取下げがあるかどうかだけであって。 ○しろまるあれは和解はないので、結論が出てしまう。 ○しろまるそういうのは、この常勤化との関係ではどう影響するだろうか。 ○しろまる常勤委員で非常勤委員が減った場合に、常勤の方の事件が非常に多くなって、色が付きやすいというか。今でも、誰に当たるかというのはある。公益委員の誰にたまたま当たるかというのはそれぞれである。そう考えれば別に、それで早く事件処理が進むのであれば、それでも良いかも知れない。だから、集中してしまうというか、当然常勤であれば、ある程度たくさん事件を務めることになる。だから、審理が早くなるということはあるのではないか。 ○しろまる和解も含めて。 ○しろまる和解も含めて。そうすると、例えば東京都の労働委員会の常勤委員がどういう人かによって、事件のある程度の傾向というのがかなり、今のようにいろいろではなくて、ということにはなる。でも、それはそれぞれの事件の申立人にしてみれば、今だって結局のところは同じである。 ○しろまるさらに、全くの仮定の考えであるが、仮に常勤1人、非常勤2人という3人体制で臨むということにすると、そこに付く労使の参与はやはり1人ずつであろう。3人ずつが付いてという、そんな大がかりにはならないであろう。 ○しろまるそれはそうだと思う。 ○しろまる私が今申し上げたのは、1人体制での常勤化という話で、なかなか3人というのは ... ○しろまるただ、そのときにこういう問題はどうであろうか。もし、1人体制でやったとして、公益だけが常勤で、労使が非常勤であると。特に労働側は結構かなりの組合の地位に上がっている役員の方がいると、自分の本務の仕事だけで忙しくて仕方がない。経営側も場合によってはまだ現役の方がいて、そうすると護送船団方式で一番船足の遅いところに引っ張られて、集中的に入れるといっても限界があるということがあるのではないか。 ○しろまる当事者の弁護士の都合というのは裁判所と同様であるので、参与委員ということであろう。 ○しろまる都労委の場合、日程調整で参与委員のいずれかが差し障りがあるということは、いかがであろうか。ないだろうか。 ○しろまる良くある。 ○しろまる当事者が良いと言うのに。 ○しろまるある。 ○しろまるだから、これの問題もある。 ○しろまる確かにそうである。 ○しろまる特に、組合大会がすごく忙しい時期にかかると、なかなか入らなくなってしまう。 ○しろまる特に、私の経験では使用者側がそういうことがある。 ○しろまるそれでは、その方は現役であろう。 ○しろまるそうだったのである。 ○しろまる私は、常勤化というのは人が得られるかどうかということが最大の問題であると思っている。それで人が得られないとなると強化になるかという問題が現実的に大きいと思うので、あまり先は考えを詰めていないが、何のために常勤化を考えるかというと、処理能力を向上させて、処理件数をアップして、早く処理出来るようにするというのが、前提だと思う。仮に常勤化をするとすると、今までの話に出ていたように、給与からいっても、たくさん事件を処理出来る常勤を採用しておきながら、人数を非常勤のときと同じにするということは、ちょっと考えられない。そうすると、結局人数が減ってきて、おまけに処理のスピードアップを目指すというのだと、複数の小委員会的なことをやったのではちっともスピードアップにならないと思う。それは単独制でやるということが前提で最終判断の責任を持っている公益委員だけを常勤かするということではいかがであろうか。訴訟事件でも単独体を合議体に切り替えてしまうと、それだけで処理件数はがた落ちになるので、やはり事件が多いときは常に合議体を減らして単独体を増やすというのが常道である。全部合議体に切り替えたら処理件数が落ちてしまうので、現実的には公益委員だけの可能な限りの常勤化の道を開いて、やはり単独でやる、ということではないのかという感じがする。 ○しろまるそれしか選択肢はないと思う。 ○しろまる参与委員も、どうしても都合が付かない場合はということもある。公益委員がいれば、次回は1人欠席ということでもやれないことはないから。 ○しろまるここのところは、単独制がどう見ても現実的であるというふうに考えるので、やるとして、非常勤の参与の片側が出られないというとき、あるいは両側が出られないというときにどうするかは、これまで出来るだけ合わせて譲ってきた理由は、やはり全体の労働委員会の運用があまりぎくしゃくしないようにというふうに考え、配慮されてきたのだろうと思う。だから、その辺の割り切りをどうするかという。組み合わせるということになるだろうか。 ○しろまる今は三者ともに非常勤で、その三者の都合で日を入れているわけである。それはそれで入っている。そのうちの1人、公益委員が仮に常勤がある程度増えてくると、その人の分は日が調整しやすくなる。だから、今より日が調整しにくくなるわけではなくて、論理的にはしやすくなる方に、行くということではないか。 ○しろまるスピードを100キロ出してほしいと思ったけれども、今の30キロに比べると50キロぐらいにはなると。 ○しろまる日を入れやすい可能性が増える。 ○しろまるそれはその通りだと思う。 ○しろまる方向としては、今言ったような方向しか考えられないと思う。 ○しろまるその場合、単独というのは、審理については1人で行うということか、それとも命令の作成や発出のところも1人でということか。後者ということになると、相当の質、裁判官のようなかなりの資格を持った委員が必要となり、現状の労働委員会では厳しい場合があろうかと思う。 ○しろまる単独は調査・審問と命令書の起案・作成までで、やはり判断のところは全体でやるか小委員会でやるか。ということだと思う。 ○しろまるあと、ちょっと別な点であるけれども、常勤制を導入する場合には、今の話だと常勤の役割についても2つの途があったような気がするが、それは質的な違いを置くか否かの違いである。例えば職務として、こういう常勤には特別な職務を与える場合と、あるいは仕事の割り振りの量的な違いにするに留める場合がある。どちらかと言うと、後者の方が実際的という感じであろうか。 ○しろまるそうだと思う。自分で作成するとかいうのは、今でも事務局が書いているというか、それぞれの労働委員会まかせなわけであるから、まあ、そこまで踏み込んでやるかも知れないけれども、そこはあまり深入りしすぎてもどうかなと。 ○しろまる一方で、単独制ということであると、それぞれの常勤であれ非常勤であれ、最終的な命令案の作成という点では同じになるような気もすするけれども、逆にあまり常勤委員の仕事の質を変えてしまうと、逆に労働委員会の非常勤委員の役割にどんな意味があるのかということも出てきそうな気もする。 ○しろまる常勤、非常勤混在という仕組みにした場合、おそらく、現実的に、先ほど指摘したように、大学の先生だとか、弁護士が常勤になってもらえるかと疑問だと思う。だから、何かの仕事をリタイアしたという方になりがちであろう。権限をどうするかを考えるときに、常勤の方に高度な権限を考えると、適当な人がいればそれで良いが、常勤で大学の先生や弁護士でなくて、そういう人が得られるかというと、ちょっと難しいかなという感じがする。 ○しろまる大体リタイアした後の人になってしまう。 ○しろまるそして、他の仕事を隆々とやっている人はやってくれない。どうしてもそうなりがちである。 ○しろまるリタイアした後の人でも、この頃は、今の地労委の会長でもそういう方もいるので。でも、それは常勤でもなってくれるかなという感じがする。ちょっと年齢的にリタイア後の方であれば。 ○しろまる結局人によるので、常勤だから権限を高くというふうにしてしまうわけにいくかどうかということである。 ○しろまるつまりこういうことであろう。常勤にあまり高度なものを望むと、その高度なものに合っただけの人が得られるか。得るためには、要するに報酬を相当出さなければならなくなるけれども、そんなことが可能なのかどうかということであろう。そうすると、ありうべき常勤の人的資源像を念頭に置くと、今、両委員が言っているようなところが、多くの人が妥当だと納得する線になると思うので、それを前提に常勤と非常勤の仕事の割り振り、組み立て方を考える方が良いということだろうか。 ○しろまるただ、法科大学院の実務家教育のようなものであるけれども、休日以外は全てフルタイムで働くという常勤、これが普通の形である。ただ、それだけではなく、仮に週3 日はフルタイムで働いて、その他は自分の本来の業務をしても良いということが制度として可能であれば、かなり供給源は広がると思う。どうであろうか。 ○しろまるそれがもう1つである。会社で言えば正社員と非正社員の間に準社員というのを設けるような、準常勤というのか、週のうち月、水、金とか月、火、水とか何でも良いのであるが、3日ぐらいは朝から夕方までいるという。 ○しろまる公務員だからどうなのであろうか。ロースクールも、国立は結局どうなのであろうか。国立大の講師になっても大丈夫なのであろうか。しかし、これはまさに地方公務員だから、出来るのであろうか。 ○しろまる出来ないであろうか。 ○しろまる今、短時間公務員を導入しようかという提案が地方公務員の研究会で議論されているけれども、そのような枠組みが導入されるかどうかであろう。 ○しろまるそうすれば少し給料も安くて済む。逆に言うと、常勤といえどもそういうのが可能であれば。 ○しろまるそういう制度がもし作られると、地労委ごとの差異も非常にはっきりとやりやすくなる。東京のように非常に忙しいところは、完全フルタイムとかハーフフルタイムとか、いろいろ置いて、地方であればハーフフルタイムだけとか。では、これはまた他の制度との関わりがあるので、問題点として指摘しておく。他にいかがであろうか。 ○しろまる先ほどの労使参与の話であるけれども、あれはある事件について同じ労使が必ずずっと付いていないといけないのであろうか。 ○しろまるしかし、この事件はこの三者でと言うと思う。 ○しろまるドイツの労働裁判所などは、必ずしも同じ人ではない。誰かいれば良い。 ○しろまる公益も良いのか。 ○しろまる公益というか、裁判官は同じ人である。だから、同じ曜日を決めておいて、そこに期日を入れていく。だから、基本的には同じ人になるのであるが、どうしても駄目な場合はずらす場合がある。 ○しろまる病院の勤務医みたいになっているわけである。何曜日は鈴木先生、何曜日は田中先生というふうになるという。 ○しろまるカルテを見て前に見ている人のが分かるという。和解に参与委員が入ることを考えると、ちょっと何となく事件にずっとつき合いをして、多少信頼関係を得ていてという方でないと辛いかなという感じはある。 ○しろまる何と言うか、調査・審問というか、別に労使がいなくても開けると。それで公益だけで、それで良いということであれば、あまりこだわる必要はないのかも知れない。しかし、どうしてもそれが必要だというのであれば、いないときは他の人に代わりに来てもらうということでOKにしてもらうということを考えるのはどうか。だから、どちらかの選択肢を採る。今の話だと、いなくても良いということの方が...だから、労使がどうしても、参与は絶対にいないと駄目だと強く主張したら、考えても良いかと思うのだが。 ○しろまる要するに、迅速性の要請をどのくらい強く見るかということで左右されるのかと思う。相当に迅速性の理念が非常に強いドイツでも、三者で行う審理まで行のは、複雑な事件が多いのであろうから、事件の単純性にも左右されるのではないかという気もする。 ○しろまるただ、ドイツも9割ぐらいは和解であろう。 ○しろまるそれは裁判になる前に和解手続があって、それで。 ○しろまるそこへ来た後の話であろうか。 ○しろまるそうである。だから、ほとんど裁判官1人で10分か15分ずつ。ほとんどの事件はそれで処理される。 ○しろまるそれでは、常勤化は流れとしては望ましいだろうと。ただし、それを入れるに当たっての周辺条件の整備というのはやはり必要であろう。かつ、他の委員会でやっているような合議制を新たに組み合わせで入れるというのは、ちょっと現実的ではないだろうといったような、大まかな方向が出てきているので、それらと合わせて事務局にも検討していただこうと思うが、これまでに出たポイントの中に、もう相互に関係しているものがいくつもあった。例えば、今5人でやっている地労委があって、仮に1人常勤を入れたら、プラス非常勤4人というのはどう見てもおかしいから、非常勤が2人減って、常勤1人と非常勤2人とか、例えばこんなふうになるとすると、今の最低5人置かなければならないという規定がネックになってしまう。それから、以前から問題になっているような、もう少し柔軟にやれたら良いのではないかというような部分に関わるところで、地労委が自分たちに規則制定権を付与してほしいと言っている問題、この第2番目の論点に入らせていただこうと思う。ご案内の通り、これは地方自治事務化との関わりで、より強く要請が出て、ここにあるように、基本的には反対する理由はないのではないか。ただし、全部そんなことをやってしまうというわけには行かないので、ある枠の中でやれるというのはどうだろうかという議論が、これまでなされていたわけである。改めて御意見をうかがいたい。 ○しろまるここにも常勤化というのがある。前の議題への付け加えであるが、かなり強力な審理日数の短縮という意味では、かなり常勤化というのは効くのではないかと思う。それを本当に要求されるのであれば、いろいろな研修をやるとかいうような効果よりは、非常に日数的に効くのは常勤化ではないかという気がする。それが求められるとすればということであるが。 ○しろまるつまり即効性ということであろう。研修というのは長い目で見れば良いかも知れないけれども、要するに歩留まり率があまりよろしくないという。 ○しろまるおそらく。1件当たりの急いだ事件についても、常勤が担当していると、本当に早く解決してしまうということが可能かと。定数とかについて、私は分権推進委員会に所属していた関係で、要するに必置規制というのは見直せと。なるべくその組織についてはこうであるべきであるというような、こうでなければならないという縛りを外すというのが分権なので。労働委員会を置くというのはいくら何でも良いのであるが、その労働委員会はどうで何人いて、非常勤だけで何人とか、そういう話。それから、事務局組織がいるということはあっても良いが、中の細々したことまでいるかなというのはある。次長というのは都労委にはいただろうか。 ○しろまるご存じの通り、中労委には審査担当の次長と、調整担当の次長がいると。それに相当するものが各地労委にあるという。まあ、昔の考えである。中央が作ったら、それのミニ版をいっぱい作らせるという。それを今度は、そういう形で運用するわけではないと先ほど言ったが、もっと柔軟にしようではないかという考え方である。 ○しろまる必置規制は結局、全く地方にまかせてしまうと、例えばもう何も事務局もなくなってしまうとか、そこまで行くといけないから、最低限は置いておかないといけないだろうという、そういう趣旨であろう。 ○しろまる組織の柔軟性については、私も地方分権の方針で進めて結構かと私も思うが、規則制定権というのはどちらかというと手続面を対象にすることが多かったような気がするのであるが、そもそも地方の組織の不服申立て版として中央の組織があるという体制になって、それだけでは済まないのかも知れないが、いずれにしても、手続についての規則制定権までそれぞれ認めて、それぞれの異なる手続が地方にあるということが良いかどうかという点は議論を要するのではないか。 ○しろまるそこは非常に重要なポイントであって、隣り合わせた自治体、都道府県で、片方に行くときともう片方に行くときでは全く違う手続になってしまうわけには行かない。そうすると、やはり全体の中労委が作っている規則は、そういう部分は、やはりどこへ行っても一緒というふうにしておかないと、いわば法の下の平等に反するとなろう。ただ、細かなことで違うだろう。それが何なのか良く分からないのであるけれども、ありそうな気はする。我々が良く知っているもので言えば、文科省の、学校だったら窓の大きさはいくつだとか、窓はいくつ作れとか言っているのは、地方ごとに窓の大きさを変えたり、数を少し変えたりする程度のことは良いだろうということが規則制定であるかどうかである。今、関係団体の意見を皆に配布いただいた。この下の方の「(4)規則制定権」というのが、今話題になっているものである。 ○しろまる本来は、出来れば労組法と労組法の施行令で書ききって、統一的にこれは労働組合の不当労働行為の救済についてはこういうふうにやるべきであるというのを、本来は全国的にこれだけはというものは、そっちで書ききった方が良い。あとそれ以外は、地方で決めてもらうというふうに。中労委の規則制定は、結局今どうなっているのか。地労委に対してどういう関係になるのであっただろうか。 ○しろまるそれでは、ちょっと専門家がいるので。 ○しろまる中央労働委員会の規則制定権というのは、要するに地方労働委員会は中央労働委員会が定めた規則に従って手続を進めるということである。 ○しろまるそれはどこに書いてあるのか。 ○しろまる規則制定権は労組法の26条である。 ○しろまる労組法の中に中央労働委員会の規則に従うと。 ○しろまる中央労働委員会が中央労働委員会と地方労働委員会が行う手続に関する規則を制定し、公布する権限を有すると。 ○しろまる地方ごとの実情に応じた規則を定める必要というのは、一体どういうものがあるのか。 ○しろまる我々が労働委員会のワーキンググループでこういう議論をしたとき、不当労働行為審査との関わりではほとんどないのではないかというふうになっていたが、調整事件はある程度地方の特色があって良いのではないかと、こういうことであった。ただ、想像力が足りなくて思いつかないけれども、ひょっとしたら地労委ごとに、本当に部分的な細部だけれども、その範囲では独自に規則を作れるという権限がほしいというふうに言っているわけであったので。地労委側からそういう要望があったので、そこまで否定する必要はないだろうという、こんなような議論だったと覚えている。いずれにしても、現行通り法令及び中労委規則によることとするが、という形で、大きな縛りはほとんどそれで決めてしまって、細則的な部分はそれによることがありうるというふうに書いて、要するに議論を閉じなかった。ただ、一体何があるのかと問われると、何があるのかという気はする。 ○しろまる審査手続きのうち調査については、公益委員が担当するのか、あるいは職員の方が行うのかにつき、確かに地労委によって違いがあったと思う。それとも調整手続の話だったであろうか。 ○しろまる調整はかなり地方ごとによって、やり方が特色があったような気がする。これまでもヒアリングすると。 ○しろまる解釈の問題であるが、地方自治法上の一般的な委員会の規則制定権があるから、今でも出来るという解釈になるのか。あまり詰めたことがないか。 ○しろまるあまり議論したことがないが、労組法の方がどちらかと言うと... ○しろまるそれで、中労委の方に規則制定権があると。それで地方労働委員会の行う手続に関する規則を制定しているのは分かるのであるが、それと抵触した場合に優先の問題は出てくるにせよ、それ以外のそこに書いていないという場合は出来ないのか。委員会は一般的な規則制定権を持っているわけであるから。 ○しろまる一般的にということであろう。出来ないことはないのかも知れないが、労組法上の手続については中労委が定めると。 ○しろまる手続は専権だということであろう。 ○しろまる抵触したら駄目だと。なるほど。それではそうやって思いこんでやってきただけであると。労働委員会の呪縛である。 ○しろまる実際には、中労委が作った規則の中でも解釈の違いがあるものはあると思うが、それについては、それはそれで地方ごとに、独自にというか、解釈してやっているわけであろう。何か問題が起きたときにこうしろというような。今の話だと、それ自体を、そもそも規則制定権は全部排除されていると取られてしまっているので、そこでは出来ないという解釈をしてきたということなのであろうか。 ○しろまるこの条文だと、「法律の定めるところにより、法令又は普通地方公共団体の条例若しくは規則に違反しない限りにおいて、その権限に属する事務に関し」となっており、「法律の定めるところにより」となっているので。労働委員会の権限というのは、基本的には労働関係法令に基づく行為を行うことになるので、だからちょっとなかなか、それ以外に概括的・一般的な規定は掛かるかも知れないが、「その権限に属する事務に関して」はなかなか難しいのではないかと思う。具体的にはほとんどないと思う。 ○しろまる法律を強く読むときに、普通、委員会は知事と違う執行機関の1つだから、通常は規則制定権があるようである。しかし、地方労働委員会は労組法によって設置されていて。 ○しろまる自治法上、地方労働委員会の事務として、「地方労働委員会は、別に法律の定めるところにより、労働組合の資格の立証を受け及び証明を行い、並びに不当労働行為に関し調査し、審問し及び命令を発し、労働争議の斡旋、調停及び仲裁を行い、その他労働関係に関する事務を執行する」となっている。 ○しろまる労組法の中に規則制定権がない以上... ○しろまる難しいのではないかということである。 ○しろまるそうか。そうすると、逆に書いてあげないといけないということになる。 ○しろまるというような感じで議論がされている。あるいはその間、コンセプトは自治事務化以前のときのコンセプトを引っ張っているのかも知れないが、いずれにしても皆呪縛に掛かってしまっているならば、ちょっと書いても良いかというのがこの意見である。ただ、何があるかというと良く分からないので、「ありうる」というような弱い線に。他は「出来ることとする」と書いてある。 ○しろまる確か、どこの地労委であったか、調査の仕方について、職員が現地調査を行っているということを聞いたことがあるが、調査の場合はあいまいな一般的規定になってしまうのかも知れないが、運用が地域によって違うということはあるかも知れない。たとえば、なかなか当事者に来てもらいにくいような広いところであるとか、日本海側と太平洋側にまたがるとか、そういう地域であろうか。 ○しろまる規制緩和の問題と規則制定権を与えるかという問題は同じ側面があると思う。だから、法律で規制緩和して今の形になったと。そうしたら、おそらくそれで良いのではないか。規制緩和ということで。規則制定権の問題というのは、自治事務化したことと関係があるのか。 ○しろまるそうである。地方分権の流れである。 ○しろまる自治事務化である。だから、自治事務化すると本当は一般法が掛かってきて、国の法令は出来るだけ地方が自主的に運用出来るように解釈されなければいけないというのが地方自治法の2条で、法令受託事務なら良いのであるが、自治事務の場合は一般規定が掛かるから、要するにあまり国の法令とか、中労委の規則制定で縛るなという感じになる。そこは自治事務にしたので今更であるが、自治事務になっているのであるから、そこは一般的な。もちろん救済手続であるから、中労委に行けるようなシステムになっているからとか、そういういろいろな理屈はありうるけれども、普通の自治事務と違うということはあるのであろうが、やはり自治事務化すると規制緩和というよりは地方の自主性、労働委員会も本来の姿としては、全国一律は最小限で、いろいろやっても良いのだというのが本来の建前ではある。そうすると、自分で規則制定して良いということになる。本当のことを言うと、中労委の規則であまり縛るなというのが自治事務化したところからの帰結なのであるが、それはそう言ったら困るという、いろいろな問題があるのであろうから。 ○しろまるまさにポイントはそこであって、ワーキンググループの議論を聞いていても、1つの意見は自治事務化原理主義者というのがあって、そうすると今のようなふうになってしまって、花の色もいろいろあるのと同じように、労働委員会も赤い花だとか白い花だとか黄色い花だとかいろいろあって良い、というような議論が一方である。しかし他方で、全国的事件などがあったら大変なことになって大混乱ではないかという、やはり事柄の性質がというふうになって、このようなところに実質的には落ち着いていると。本当にそれは、原理的に考えるとそういうようなことであろう。少なくとも、したがって今は、多彩になってきたところがどこに見られるかというと、例えば個別紛争の処理は全部がやっているわけではない。だんだんやっているところは増えてきた。しかし、やっている中身はすごく違う。相当踏み込んでやる場合と、あまり踏み込まない場合と、それから都労委のように全然やらない場合と。そこでは少し自治事務化の色が出てきている。 ○しろまる労働委員会に、いろいろな地方によって仕事を付与してしまうという可能性もあるわけであろう。労組法の労働委員会なのであるが、地方によっては、例えば仕事がなくなってきたりした場合に、もっとたくさん仕事をさせるような事務の追加を条例でするという可能性だって、実務上ある。必置規制緩和というのは、要するに1つある組織を出来るだけ柔軟に一番効率よく使うべきであるという発想であるから、そういうこともありうる。それを一般化するとそういう感じになるだろう。 ○しろまる個別紛争解決促進法がなくても、あっせん等は地方自治法に基づいて出来るということだったので、今は条例とか要綱で処理要領を作っているようであるが、ということは、個別紛争の解決に関しては労組法に基づく権限ではないから、規則制定は地方自治法を根拠に出来るという、そういう解釈で良いのであろうか。 ○しろまるそうであろう。 ○しろまるしたがって、話がどんどん我々の範疇からは離れていくが、今の指摘を受けて、自治事務だという形でどんどんやりたいというふうになると、周りにいろいろなものに取り組んでいく、巨大化していく労働委員会というのもありうるわけである。例えば地方が無料の職業紹介をやるとか、これから出てきたりすると、それがそういう窓口を持ったりとか、あるいは最近はキャリア・カウンセリングとかいろいろなものがあるので、そのようなものとか。そんなふうにだって理論上はありうる。それで、その根拠はおそらく地方自治法に基づく方の規則制定権であろう。 ○しろまるそうなのであるが、先ほどの「法律の定めるところにより」をどう引くか。ちょっと今自治法のコンメンタールを見ていないので。 ○しろまる先ほどの話だと、労組法に基づいて設置されているのであるから。そう簡単に行かないか。 ○しろまるだから、その辺りは難しいところであるが、元の設置は労組法であるが、いったん出来た組織がそれしかやってはいけないということはないから、そこは自治体の条例で追加するという可能性は不可能ではない。ただ、その場合の規則制定権が、「法律で定めるところ」の法律が厳しいとなると、確かに条例ベースだと規則制定しないといけない。ただ、その場合は結構条例で書いてしまう。 ○しろまる例というのはあるだろうか。国で小さく作っておいたものが、地方でものすごく巨大なものになっていたというような。 ○しろまる一般的には今回の分権改革のときに必置規制を見直しして、例えば温泉審議会などというのがあったのに、そういう名前はもうやめると。そういう名前を付けていると身動きつかなくなるから、何とか環境審議会とかいう、ともかく名称をあまり決めないというふうに、大体今回の分権改革で全て整理した。審議会とかについては何でも入れられるようにするという、大枠の実態によって。名前を固定してしまうと良くないという話である。だから、こういう例はまだある。普通はそこで整理している。ここは、いくら何でもきちんとした委員会であるので、教育委員会とか労働委員会とか、いわゆる地軸局の、他の多元的な執行機関としての委員会だから、そこまでめちゃくちゃではないから、それはないけれども、でも条例で...いや、まだ例はたぶんないと思う。 ○しろまるでは、あまりその話をしていると議論が前に進まないから、我々は不当労働行為制度の方の研究会であるので、そちらの方に戻って、不当労働行為制度の、ということで、調査・審問との関わりで、細部を地労委ごとに決められるような規則制定権というのは、仮にいけないとは言えないのではないかというふうにすると... ○しろまる法令とか中労委規則に違反しないときにおいてということそのものになると思う。規則制定権を与えるとかどうとかいうことは。あるかどうかという問題がそもそもあるのであろうが。 ○しろまる組織の、公益の人数とかはある程度柔軟にしても良いのかなと言う気がするが、手続面というのは理屈を言えば、審査の結果とかに反映するはずだから、あまりそこを自由に出来るというのもどうか。だから、公益委員は行かなくて良いと。事務局職員だと。そうすると、それに基づく判断というのがそれで良いのかという議論につながると思う。だから、むしろ手続面はあまりいじれないのではないか。実情を分かっていないと言われたらそれまでであるが。 ○しろまる理屈はそうではないかと思う。それはやはり、隣の県に行ったら全く違ったやり方をされていたと言ったら、非常にいろいろな意味で混乱を来すと思う。 ○しろまるだから、考え方は中労委か裁判所でならせるという考え方なのであろう。終わりではないと。 ○しろまるそれとの関係では、例えば取消訴訟に行ったときにイメージがどうなるかという問題もあるのではないか。中労委に来れば最終的には違ってくるのかも知れないけれども、それぞれの地方労働委員会で別々の手続だとなると、裁判所としてどう見るか。地方に規則制定権を与えているということであれば、そうした事態もありうるわけであるが、イメージの問題はあるかという気がしている。もし地方独自の手続があるとすれば、例えば破産手続などでは東京と大阪で運用の実務が違っているように、先ほど言われたかも知れないが、運用要領みたいなものでの対処することは可能かどうか。あるいは既にそのようなものがあるのかも知れないという気もするのであるが。 ○しろまるこういう細部の規則の制定の権限を地労委レベルに認めた場合に、その規則に定められている手続との関係で、司法審査において、片や違法な手続になり、片やそうはならないというところの違いが生ずるということが、実際上ありうるのかどうかという感じがする。どちらにしても、規則制定の権限を認め、上位法令の範囲内で細目を定める余地を認めるべきだという議論に対して反対する根拠はないのではないかと思う。 ○しろまる万が一変な規則を作った場合、そしてその規則通りにやっていけば、その規則自身の問題を当然上に行く方が主張すれば、中労委の変な規則が万が一あった場合に、これが中労委の規則に反するとか、法令に反するとか、そういう主張が出来るわけであるから、是正の手段はあるということになる。 ○しろまるでは、この辺りの議論でやめたい。実例がぱっと出てこないので、なかなかこういう抽象論というのは原理論にならざるを得なくなる。原理論になれば結論は出ないので、この程度にしておいて、他に何か地労委に関する規制緩和等でどうであろうか。地労委の経験のある委員は何かどうであろうか。 ○しろまる名称を変えるというのはどうであろうか。 ○しろまる「地方」などというのはやめようと。だから、東京地方労働委員会ではなくて東京労働委員会、大阪地方労働委員会ではなくて大阪労働委員会。返す刀で中央労働委員会の「中央」を取ったときに何という名前にするかが、良い案が出てこない。 ○しろまる「中央」はそのままで良い。 ○しろまるもちろん良いのであるが、何となく地方分権の時代に、「中央」という名前を残しているのは変な感じがしないでもない。原理的に考えれば。 ○しろまる委員会で事件数が少ないところは、まとめてやったらどうかという話をしていたが、あれはもう難しいのであろうか。 ○しろまる広域で。 ○しろまる自治事務化である以上、とにかくそれは我々のいうことではないということだろう。 ○しろまる現在はどうなっているのであろうか。 ○しろまるでも労組法上はどうなっているのであろうか。都道府県に地労委を置くということであろう。だから、それは今は出来ないということであろう。 ○しろまるそうである。 ○しろまる地方分権というのがされたからということである。 ○しろまる世の中都道府県ごとという時代になるから、何が何だか分からなくなるかも知れない。県が合併したり。 ○しろまる合併すれば問題はかなり解決するかも知れない。 ○しろまる今出来ないのを出来るように改正しようと言うと、この地方分権の時代に何事だという感じであしらわれそうな気がする。 ○しろまる置かなければいけないのか。 ○しろまるそうである。法律上は「都道府県知事の所轄の下に、地方労働委員会を置く。」と。 ○しろまる実質論としては、面積ごとにあまり遠いところに行かないといけないというのは、権利救済に照らして良くないという、そういう本質論があるのであれば、出来ないわけであるし、という感じであろう。 ○しろまるそれは巡回裁判所的にやっても良いわけである。それは裁判体の方が行けば良い。 ○しろまるただ、巡回だったら集中というのが対にくっつくので。 ○しろまるこれは、管轄はどうなっているのか。例えば、熊本の地労委が鹿児島の事件を扱うということは出来たのであろうか。 ○しろまる管轄の調整をするわけである。片方は熊本に住んでいて、もう片方は会社が鹿児島だなどというときは、どちらに行くかというときは調整して。普通は会社側の方でやるのだと思うが。 ○しろまる両方とも鹿児島の当事者で、それは熊本の労働委員会は出来ないという。たぶんそうであろう。 ○しろまるそれはたぶん労働委員会に行ったら駄目であろう。 ○しろまるそれはどのレベルで出来ないのか。そういう管轄権というのはどこで決まっているのか。 ○しろまる労組法の中に書いてあるのか。 ○しろまるそもそも、県のものは県でやることになっているが、具体的な管轄の手続については労組法施行令の27条というのがあって、「住所地若しくは主たる事務所の所在地を管轄する地労委又は不当労働行為が行われた地を管轄する地労委」である。ただし、7条 4号については、別に当該不当労働行為に係る同号の労働委員会も管轄すると。 ○しろまるそれで、そのどこに指定するかというのは中労委が。 ○しろまる中労委が管轄指定をするということか。 ○しろまるそうである。 ○しろまる根本的には自治体の問題であるが、例えば財政負担を軽減したいとか組織を合理化したいというのであれば、公益委員の人数を減らして、実質的には共同でやると。それで、そのための法制の整備をするということも、そういう動機が全然ないというなら、もう我々もそんなことは全然考えなくて良いけれども、必要があるのであればそういうことを考えることもありうるという。 ○しろまるおっしゃるとおりだと思う。数県がくっついてやって、後は巡回方式みたいなもので回っていくというのは十分ありうる。ただ、地方分権の時代に、別に声が挙がってこないのに、こちらがそういうのはどうか、ああいうのはどうかというのはなかなか難しい。 ○しろまる現在のまま行くと言っているのなら、それはそれで放っておけば良いことであるから。 ○しろまるでも、可能性がないから言っていないのかも知れないから、そこは分からない。 ○しろまる他方で、やはり今のそれを断固として保持したいという人たちが、むしろ関係者の中では強い。だから、知事部局のレベルに行けば今の考えに賛成という人はかなりいると思う。 ○しろまる隣の県と一緒になれば半分になるという。 ○しろまる巡回というのは、非常に手数が掛かるし、期日なども入れやすいかどうか。当事者を呼びつけないで役所の方が出て動き回るということだが、常勤、非常勤の問題が絡んでくる。同じところの県庁まで行けば仕事ができるというなら良いけれども、隣の県を回っていかないといけないということになると、委員になるのをためらうのではないか。 ○しろまる確かに、労働委員会は今でも県に1つしかなくて、アクセスが悪いのであるから。 ○しろまる北海道とか。 ○しろまる今も相当悪いのであるから、2,3個くっつけても変わらないかも知れないが。 ○しろまる権利救済ということであるから、最低限、県の面積ぐらいを捕集するというのがないと。 ○しろまる権利救済を言えば、むしろ簡裁の数など比べてはるかに少ないので、もうちょっと県の合同庁舎みたいなものを使って、その会議室で出かけていってやったら良いのではないかと。これは改革論として前からあるのであるが、その前提はやはり常勤化になっていってしまうわけである。あるいはそうでなければ、職員に調査権限を相当程度与える。そうすると今度は職員の専門性というふうに、言うまでもないが全部網の目のように絡んで、どうするかとなると、現実的ではないということになってきた。 ○しろまる職員の調査との関係では、これも地方公務員の議論の中で、広域任用というか、各地方公共団体だけではなくて、いろいろな公共団体のために共通の仕事をしていく仕組みを作るとか、そういう議論があるのであるが、それは公務員制度の問題であって、別に労働委員会制度そのものの問題ではないのかと思う。 ○しろまる 2日と3日とか。 ○しろまるそれによって専門性を高めるという方向である。 ○しろまるそれは今後の課題。 ○しろまるそうである。 ○しろまるまだ制度化はされていないのであろう。 ○しろまるいない。 ○しろまる統合していくよりは、皆労働関係の仕事をするし、やらせるような格好で暇だったらという感じではある。いろいろ自治体によって。 ○しろまる小さな自治体の場合は専門性が高まらないわけであるから、仕事の内容が限られていると。そういう意味では広域任用で、ある地域の高い仕事をやっておけば、だんだんに専門職として上へ上がれるけれども、今のままだと東京とか大阪のようなところを別にすれば、非常にきつい。小さな自治体にとってはいわばコンビニ的な役所になってしまうことにもなりかねない。さて、そうすると一渡り審査体制の充実強化と、地方労働委員会に対する規制緩和という問題に御意見をいただいた。他に言い残してしまった点があるだろうか。 ○しろまる他制度の比較表のところで引っかかったのであるが、審査の補佐の事務局の関係で、公取と公調委は法曹資格者必置ということになっているが、これはどういう方がなっているのか、裁判官の出向か何かなのか。また、そういう方はどういう仕事をされているのか。将来的にはこういった法曹有資格者の対応ができることを考えると、やはりこのような方向もありうるのではないかと思うが。 ○しろまるこれはちょっと面白い。片方の公害の方は、法曹資格を有する審査官のみが裁定案を書くというふうになっている。3人もいるからということであろうか。公取の方は、必ずしもそうはなっていないようだという。1人しかいないしということであろうか。 ○しろまる命令を書く人が法曹資格者というのは良いと思う。先ほどのように、常勤の人を1 人ないし2人入れるとしても、やはりある程度高齢の方になると、あまりたくさんその人に書いてもらうというわけには行かないので、事務局に相当しっかりした人に入ってもらうのが良い。 ○しろまる公調委などは、裁判所から若い人が出る。それで、またあちらに戻ってという感じで。 ○しろまる 2～3年で行っているのではないか。 ○しろまる国の場合は、そういうふうに裁判官が動けるから良いのである。 ○しろまるでも、裁判官の数も徐々に増えてきて、出向先も相当あると思う。官庁にも今は相当入っていると思う。その辺りをちょっと回してもらって。 ○しろまる一般の行政官庁にというのは裁判官の育成のための研修の目的で行っている。 ○しろまる 2年ぐらい行っていると思う。 ○しろまるこの頃は結構若い人も出る。 ○しろまるなかなか辛い経験のようである。 ○しろまる他に何か御指摘はいかがであろうか。あるだろうか。よろしいだろうか。それでは、今日予定した2つの論点の御議論をいただいたので、また事務局にはまとめていただいて、最終報告書には反映するようご尽力いただけたらというふうに思う。本日の議論はここまでとさせていただいて、後少しで我々の任務が終わるわけであるが、最後の胸突き八丁で、次回が6月26日(木)の10:00～12:00を予定している。お忙しいところ大変恐縮であるが、どうぞよろしくご参集のほどをお願いする。場所は今回と同じ5階の第13会議室である。それでは、本日はありがとうございました。以上照会先政策統括官付労政担当参事官室法規第二係岩崎、先崎 TEL 03(5253)1111(内線7752,7753)、03(3502)6734(直通)