03/01/29 不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会(第14回)議事録不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会(第14回)議事録 1 日時平成15年1月29日(水) 13:00～15:00 2 場所経済産業省別館1111号会議室(経済産業省別館11階) 3 出席者 (1) 委員(五十音順、◎にじゅうまるは座長) (1)伊藤眞(東京大学大学院法学政治学研究科教授) (2)岩村正彦(東京大学大学院法学政治学研究科教授) (3)菊池信男(帝京大学法学部教授) (4)毛塚勝利(専修大学法学部教授) ◎にじゅうまる(5)諏訪康雄(法政大学社会学部教授) (6)村中孝史(京都大学大学院法学研究科教授) (7)山川隆一(筑波大学社会科学系教授) (2) 行政青木審議官、熊谷労政担当参事官、中原調査官、山嵜中労委事務局審査第一課長、荒牧参事官補佐 4 議事 ○しろまるただいまから「不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会」の第14回会合を開催する。前回までで一通り論点項目について御議論いただいたところであるが、この中で、数多くの論点について法律事項から運用事項まで幅広い観点で議論がなされたところである。今後研究会として不当労働行為審査制度の在り方についての議論をまとめていくためには、現状の問題点及び見直しの方向について問題意識を共有することが必要であると考える。そのような趣旨でこれまでの検討について事務局の方で中間整理 (素案)としてまとめたものを本日、配布している。また、司法制度改革推進本部の労働検討会において、3月7日に「労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方」の議論が予定されており、この研究会の検討状況を報告する必要があるとのことなので、それまでに当研究会として中間整理をまとめたいと考えるがいかがであろうか。 (了承) ○しろまる次に本日配布されている資料の取扱いについてお諮りしたと思う。今回の資料は、中間整理に向けたたたき台であり、関係者への影響も大きいことから今後円滑に検討を進めていくためにも非公開としたいと考えるが、いかかがであろうか。また議事録についても非公開としたいがいかがであろうか。 (了承) それではそのようにしたい。では事務局から説明をお願いする。 (事務局より資料No.1中間整理(素案)の説明。) ○しろまるそれではこれをたたき台として皆様に御議論いただきたいと思う。第1、第2、第3、第4というふうに分かれているので、順番に御議論いただきたい。最初に「はじめに」であるが、中間整理としてどの程度書くか。この程度で良いだろうか。 ○しろまるその前に、先ほどご説明はいただいたが、この中間整理というものの性格、それによってどこまで何を書くかということがかなり決まってくるという感じがするので、そのあたりを確認していただきたい。つまり、先ほどの話だと、3月7日に予定されている司法制度改革推進本部の労働検討会の方にこれを出すということになるので、それとの関係では、少なくとも労働委員会についての見直しとか検討はこういうことになっているということを、メッセージとして送らなければいけないという性格が一方である。それともう一つ、その段階では公表されるというふうに考えた方が良いのであろう。そうすると、中間とは言いながら、公表された段階ではいろいろな反応がありうるわけで、そういったことも考えないといけない。一方では司法制度改革審との関係で、どこまで書くかということと、他方では公表されることによって生じるその後のインパクトとの関係で、どこまで書くかという、二つのことを考えなくてはならないということであろう。 ○しろまるその点、もう少し事務局からご説明いただきたい。 ○しろまる基本的には、この中間整理は最終的な報告をまとめていただくための共通の認識をお作りいただくというものであるが、今、話があったように、二つの側面を持つものである。一つは、司法制度改革の労働検討会の方で、3月7日に労働委員会と司法との関係について議論が予定されているわけで、厚生労働省の当研究会で検討しているということはかねてから報告しているところであるが、その検討状況として、一定の方向が分かるようなものを示しておく必要があるのではないかと考えている。それで、事務局としては、これを世の中に対して積極的に宣伝していくタイミングではないと思っているけれども、司法制度改革の労働検討会では資料も公表されることになるので、中間整理としてこの研究会でまとめていただければ、それは公表という扱いになるということである。司法制度の方も、ずっと論点についての検討を続けていて、その論点について、その回で方向付けが決まるという議論の仕方にはなっていないので、また論点が一巡した後でさらにどのようなことをやっていくのかという議論がなされると思う。だから、私どもとしては、必ずしも3月7日の時点で最終的な決定版のようなものを報告しないと全く間に合わないという訳ではないと思っている。 ○しろまるつまり、労働検討会に出すということになれば、出すことの意味としては、何か向こう側の議論に、ある程度こういうことを考えているのであれば、労働検討会でもこういうことを考え得るとかいうような、ステップ的なところを持たせるということになるのか。つまり、向こう側の議論に、こちら側の議論が何らかの形で介入することを期待するような形で持っていくのか、それともそこまでは考えないで、今のところこういう方向性を考えているということで止めておくという考え方になるのか。後者の方になると、外に発表するということからいうと、発表の仕方によっては思わぬ反響を招き、今後の議論を左右することにもなりかねないので、微妙だという気がしている。 ○しろまる他方で、司法制度改革の方と、労働委員会について検討するときに、我々がただ検討しているというだけでは不十分であり、まず自分の方でどれぐらい検討しているのかということになる。 ○しろまるその上で、裁判所の方も司法制度の方もこう考えるということになる。そうすると、あまり中身のないものを持ってくるのも意味がないと思うが、あまり中身を持たせすぎても外との関係でまずいということになる。感覚としてはどうだろうか。 ○しろまるこの研究会と労働検討会の対象事項が全く重なり合っているわけではないということはあると思う。やはり、方向性は出す必要があり、どちらもお互いの様子待ちということになると、議論が両方ともできないということになってしまうと思う。その点で、検討会はともかく、その他の面でも出しても問題のないようなやり方があるかどうか。あるいは、そういう事項を特に抽出するということができるのかどうか。まだよく分からないが、そういうことではないだろうか。 ○しろまる例えば、労働調停にしても、調停を行う場合に対象をどうするかといったら、集団紛争を労働調停の対象としないという話がある。それはやはり、労働委員会があるからということであろう。不当労働行為の審査には、調整的な要素もあるし、判定的な要素もある。労働委員会で行う調整以外の残りを裁判所の労働調停がカバーするということになるので、不当労働行為の救済手続における調整的機能をどのように位置づけるかは労働調停の対象を考える場合にも重要な問題となる。労働事件全体の中で、不当労働行為審査制度が、労働委員会が担う部分はどのあたりなのか、という問題である。また、もちろん、取消訴訟のあり方も問題になるわけであるから、それとの関連で、不当労働行為審査手続がどのように変化するかは重要な問題である。 ○しろまる司法制度改革の方は議論が煮詰まっていて、それに間に合うように意見が出ないと、待ってくれるわけではないのでは。こちらの立場からして言っておく方が良いことがあるのであれば早く言わなければならないと思う。例えば、労働調停の関係でこちらの調整機能の位置づけだとか、充実強化の方向をどう考えるかということについて、こちらとしてはそれを前提に考えてほしいということがあるとすると、それは早く言った方が良いのかも知れない。どちらにしても、中間報告とはいっても、一度出れば、最終報告がそれと根本的に変わってしまうということは性質上できないと思う。これは是非言っておきたいということがこちらにあるかという問題と、言う以上は、将来的に根本から変わることはあり得ないというところの内容になっていないとまずかろうという感じがする。 ○しろまる論点の中に取消訴訟の在り方というのがある。それについての意見というのはむしろ期待されていると言える。 ○しろまる審級省略だとか、実質的証拠法則だとか、新証拠の提出制限だとか、そういうことに踏み込んでものが言えるかどうかというところとの兼ね合いでいうと、それが出ないのであれば、取消訴訟の方については中身が取消率にしろ、訴え提起率にしろ、こちらの命令の充実強化というのを実現すると、自ずと現状が変わって来るということになるだろう。内容的な方向性を示すということになると、結局一番関係があるのは調整機能との兼ね合いではないかという気がしている。 ○しろまる労働検討会でやっているいろいろな論点で、どれが実現可能性が高いかということになると、やはり労働調停が一番であろうと思われる。したがって、これについては何か言うべきことがあるのであれば、言っておく必要があると思う。その次に例えば参審制という話になると、実現可能性が小さくなり、最後に審級省略ということになると、今の所は、もう少し小さくなるのかも知れない。こういう実現可能性というものも議論の前提としては考えておく必要があるかもしれない。 ○しろまるそうすると、一つは調停との関係でも、労働委員会がどういうことを考えるかが背景にないと、向こうも議論の整理がつけにくいと思う。それから、審級省略、実質的証拠法則、新証拠の提出制限ということは、これを中間整理の中に入れるというのは、現実的にも得策ではないという感じがする。あと一つ考え得るのは、この点はどうであろうかということであるが、今まで議論してきた中では、中労委の役割、特に再審査の役割をどうするかということとの関係で、いくつかの論点がある。一つは、取消訴訟の管轄裁判所について、何か手がないかという話が出ていたと思う。それが中労委に行ってから東京地裁というルートなのか、あるいは中労委に行った後で原処分に戻ってという話もあったと思う。あとは、初審での審理を充実させることを考えた上での証拠の扱いを何とかできないかということが、私としては切実な思いがある。それは実質的証拠法則等の話なので、仕方がないと思う。いずれにしても、中労委の再審査の役割、それから裁判所の関係の整理の仕方について、一定の考え得る点、確たるものでないとしても、何か玉を投げるという手がないかという気がする。委員は労働検討会に出ておられるが、どうだろうか。 ○しろまる司法制度改革審議会の意見書の中では、不当労働行為の司法審査の在り方についてということが検討対象とされ、その前提として、労働委員会における審査の在り方を踏まえて、という表現になっている。その審査体制の在り方という点で方向性を出すのかなと思う。もちろん取消訴訟それ自体につき正面から方向性を出すことも考えられると思うが、それはどちらかというと労働検討会における主たる対象なのかなという気がする。その前提となる整理の面、あとは取消訴訟に関するこういう要望があるとか、労働委員会の機能を発揮する点ではこういう点が問題になっているとか、そういう書き方であると整合性があるという感じがする。もう一つ、調停の方は確実に実現されるということであるが、この研究会においてはこれまで争議調整をあまり対象としてこなかった。 ○しろまる争議調整ではなく、委員が言ったのは不当労働行為審査の中における和解の話であろう。 ○しろまるそうすると、紛争解決システム全体の中の労働委員会の位置づけということであろう。 ○しろまるそもそも、この研究会の任務というのは、おそらく労働委員会の中で解決すべき具体的なものを考えていくということであったと思う。そうすると、一つは皆さんが言っているように、審査を速くするという、議論を実質的なものにするというのがあるが、もう一つは行政訴訟との関係で指摘されている問題点を、当の労働委員会はどういうふうに考えるかという、考え方を示さなければならない。従来の労働委員会の意見書というのは、どちらかというと、裁判所の方に問題があるから、裁判所のシステムを考えようというものであった。それとの関係でどう考えるのか。こちらが出さないと何も変わらない。もう一つ大きいのは、審級省略の問題が指摘されたので、審級省略についてどういうふうに考えるかということを入れないといけないと思う。是非ともこちらから出さないと、何も進まないという感じがする。 ○しろまる中間整理という形で検討会に出すというのであれば、おっしゃるように公開されることになるし、ある程度の方向性が決まってしまう。かといって、現状と問題点だけに止めておいて、見直しの方向は何も触れないということはできない。 ○しろまるそれはそうである。だから、出し方が難しいと思う。 ○しろまるそうだとすると、最後のことは引き続き検討するとしても、基本的な見直しの方向は出さざるを得ないと思う。それについての意見は意見として承って、必要なら考え直せばいいということであろう。 ○しろまる出すのはいいが、やはり出し方が問題であろう。たしかに問題点の指摘をするだけでは、労働検討会との関係で無意味である。 ○しろまるだから、大胆に出せばいいのではないか。 ○しろまるただ、この中で必ずしも議論が一本化されているというわけでもない。問題意識としてはかなり共通されていると思うので、あとは具体的な方向性はオプションのような形で書くという方向が当然あり得るだろう。 ○しろまるただ、あまりにもピンからキリまであると、何を考えているのかということになってしまう。 ○しろまるそれと、今言った審級省略の点は、なかなか難しいという話をしてしまうと身も蓋もないのであるが、もし労働検討会の方で検討が進んで、裁判所の方の審査期間の半減という話が進んでくると、かなり状況が変わる。しかも、今、基本的に裁量上告になってしまったので、五審制というのは事実上なくなりつつある。そうすると、地裁レベルまでが勝負で、高裁・最高裁はあまり考えられなくなってくる。だとすると、ひょっとすると審級省略という話は実質的な焦点からはずれるのではないかという気がする。 ○しろまるそれなら、そう言っておけばいいと思う。 ○しろまるそれにしても、余分なものが上についているということになるのではないか。 ○しろまるそれはそうであるが、余分なものの付き方がどうかということでこの議論が出てきているわけである。それは中労委の在り方との関係でもある。そのいくつかのオプションと組み合わせるというのを提示していく。そういう方向なのではないか。入り口の議論をしてもしょうがないが、この性格というか、位置づけを知りたかったので。 ○しろまるこれは最後の段階で検討していただこうと思っていた問題であるが、それは最初に問題意識として持っていただいて、そして部分を見た後でどうしようかということを、 3月7日前に検討するということで良いだろうか。それでは、はじめに第1の「はじめに」であるが、これはこのような感じでよろしいだろうか。もっと哲学を書けといったようなことがあるだろうか。これをどこに出すかというと、要するに二つであろう。まずは司法制度改革の検討会であるが、その先には国民一般ということがあるので、両方にらみながらどうするかということになる。では、第1はおいておくとして、第2に入る。現状であるが、この書き方はいかがであろうか。 ○しろまる大体問題はないと思う。ただ、2ページの再審査の状況で、地労委等の関係で初審命令の支持率37.5%というのは、内容を見ないと地労委の信頼がないという感じがしてしまう。 ○しろまるそれは私も気を付けてほしいと思う点である。要するに、これは全面支持したというものであろう。どういう色分けをするかというのは難しいのであるが、全面支持したというのと、かなり支持したというのと、あまり支持していないというのと、全然支持していないというのとがある。それは数量的には表現できないものかもしれないが。 ○しろまる数字に関しては、資料の7ページに再審査における初審命令の支持率の推移ということで出ているが、どこの割合を採るのかということにつきるのだろうと思う。 ○しろまるたしかに、全部変更は非常に少ない。 ○しろまるそれともう一つは、行政事件訴訟全体の取消率を見るときに、一部取消しと全部取消しは同じものとして扱われているので、そちらと比べようとすると、考え方を揃えないと見比べられないのかなということもあって、このような採り方になっている。 ○しろまる中労委も事実調べをしているわけであり、そうすると、判断資料が追加されている状態で、仮に全部取消しをしても、これは初審の考え方が間違っているといったことはいえなくなってくる。だから、ちょうど上訴における取消率と同じであるが、全部支持だけで出すのではなくて、全部控訴が棄却されたものと、一部控訴が棄却されたものと、全く認容されたものと、最小限3つぐらいは分けると思う。それをまとめてどの数字を採るかは、場面場面の必要性による。だから、判断資料が同じでない場合に、これだけ見ると、こんなに取消率が高いのかと思って、感覚的に持っているものと違うという感じがした。取消しの方は、最小限、全部変更と一部変更は分けておいた方が良いと思う。 ○しろまる労働検討会でも同じような問題があったのであろうが、取消率ということになると、 JR事件が入ってしまうと大きく変わってしまう。それが基本的な一番の違いなので、その辺をうまく表現していただけると良いのかなという部分と、裁判所での取消しというのも、今の問題と同じであるが、新しい証拠が出てきて取り消されてしまったり、そもそも労働委員会と判断の枠組みが全く違うということがあったりする。それは取消しであると言えばそうであるが、もう少しうまく書けないかという気がする。 ○しろまるそこは検討していただく。要するにできるだけ同じ考え方で対比するということであるので、二本立てにするということはあると思う。前のように、一部取消しは半分にして、裁判でも再審査でも同じようにするのと、一部取消しも全部取消しも一件としてカウントするというものとの二本にする。 ○しろまる数字は、データをもう一度確認するようにする。 ○しろまる数字はたしかに一人歩きするので、再検討をお願いする。 ○しろまるただ、JR事件に関しては入っていないと思う。平成10年に全部取消しが14件というのがあるが、ここ3年ではほとんどないと思う。 ○しろまる仮にJR事件があったとしても、労働委員会の不満は非常に強いだろうが、国の法体系としては取消しに変わりはない。 ○しろまるたしかに取消しであることは間違いない。今見ていて思うのは、母数があまりにも少ないので、データとして30%、40%というふうに出ていると大変な数値のように思えるが、このパーセンテージが一人歩きするというのは避けるようにするべきであろう。何件というのを、きちんと言わないと、極めてミスリーディングという感じがする。 ○しろまるこれしかない母集団で、いちいち比率を出す意味はあまりないと思う。やるならもっと何年も通して見ていかないといけない。 ○しろまる件数が少ないと、年によって上がり下がりが激しくなる。 ○しろまる中労委のJR事件は最近2、3件あったような気がする。 ○しろまる国鉄改革法関係では、過去3年で2件ある。JR事件はもっとあるが、国鉄改革法がらみでないものに関しては普通の事件と変わらないという認識でいる。 ○しろまるそうでもないと思う。いずれにしても、数字の扱いには気をつけていただきたい。 ○しろまる普通、統計というのは5年とか10年おきぐらいで変化を見ていくというものであると思う。 ○しろまる 10年とか、ずっと中労委命令に対する判決を見たとしても、総数はいくらもないので、ぶれが大きいから、統計的に出したとしてもあまり意味がないかも知れない。 ○しろまる現在の状況がこうだから、こういう要求をするとか、当面の対策を考えるのであれば、3年ぐらいの件数を出すというのでも良いと思うが、制度論をやるというときに、直近3年という数字を使うのは問題があると思う。 ○しろまるトレンドを見るのであれば、制度創設以来の折れ線グラフ等にする方が良いのではないか。 ○しろまるそれが本来だと思う。半世紀あるのであるから、10年おきぐらいに採れば良いのではないか。 ○しろまる判決まで行っているものが、当初の申立事件との関係で、どの程度支持されているのかということを見ることが必要ではないか。 ○しろまる本当に五審制という点が当たるのかどうか。それは例外的事件なのではないか。基本的には事実の切り出し方なので、そのインプリケーションに対する対応の仕方をさらに検討していただく。それでは第3に移る。問題点に関する第3であるが、ご意見をいただければと思う。 ○しろまる 3ページの下の方の(2)であるが、合議の日程ということは、中労委に限ると、合議はほとんど1回で済んでいるので、期日が入らないことが大きな遅延の原因になっているとは思えない。 ○しろまる並列的に書いてあるが、どれが一番大きいかといったら(3)である。 ○しろまるそうだと思う。だから、なぜ(2)がないといけないのかということがよくわからない。地労委がそうだからということだとしても、合議の日が入らないからというのはどうなのだろうか。 ○しろまるちょっと考えられるのは、非常勤なので、そう何回も入れられないという意味合いはあるかもしれない。 ○しろまるとにかく、地労委では審問の期日が入らないというのが問題である。中労委では(3) だと思う。 ○しろまる命令書に何でも書いてしまうからということにつきると思う。もっと簡単に書けるのに、それをしないから、審問にそれほどかかっているわけではないのに、長くなってしまう。 ○しろまる再審査の処理期間を大体1,500日だとして、職員は3年ぐらいで入れ替わる。3年というと1,000日であるので、つまり自分で最初から扱った事件の命令を書かないまま異動になる。諸悪の根源はここであるという感じが強い。 ○しろまる地労委レベルで言うと、まず審問の期日が入らない。一月に一度というのを目安に日程調整していっても、経験的に言うと一月半から二か月ということが比較的多い。それから、とにかく膨大な書証と膨大な証人申請が出てくるということ。それが審問を長引かせる一番の原因であることは間違いない。それは正面から書けないので裏から書くということになるだろうが、それが一番だと思う。和解のことを全く抜きに考えればその二つと、あとは(3)に関しては中労委と全く同じである。都労委の方がまだましだという感じもするが、それでもローテーション人事で、5年ぐらいで動いてしまう。やっと慣れてきたと思ったらいなくなってしまうという状況である。何かあるだろうか。 ○しろまるおっしゃったのは(1)であろう。もう少し具体的に書けるとは思うが、趣旨としてはそういうことであろう。労働委員会の命令についての基本的な考え方の方が問題で、そのためにやたらに詳しいことをえんえんと書いている。紛争の要点と、それに対する適切な救済だけを書けばいいものを、微に入り細に渡って書くという点が問題だと思う。それはここに書いていただいた方が良いと思う。 ○しろまるどういうことが問題かという問題点の認識を明確にしておかないといけない。長くかかっている原因の根源は命令書に何でも書くということで、それが審理に反映しているわけであるから、それをはっきり書いておかないと、問題点の認識もできていないということになってしまうと思う。 ○しろまるそれで、何でも書くというのは、一つは労働委員会の長年の慣行ということ、もう一つは訓練が足りないから選択ができないという問題。それから委員も言っているように、最初にきちんと争点整理を行わないから一体何を拾えばいいのか分からなくて、心配になって何でも書く。たしかに、事務局の職員は丁寧に読んでいると思うが、あれだけの努力をする必要があるのかということがたくさんある。例えば、事件の概要とも何の関係がないのに、3月の4日に団交をやったのか5日にやったのかということを、団交の事件でもないのに問題にしていたりする。だから3月上旬頃と書けばいいと思うのに、一生懸命やるということがある。またそれを代理人も指摘してきたりする。 ○しろまるそれはどちらが先かというと、やはり命令書に書いているからだと思う。書かれれば、間違っていれば当事者が文句を言うのは当たり前である。やはり問題の根源は書く方である。 ○しろまる中労委段階で簡素化するというのはなかなか難しい部分もあるので、ここは労働委員会全体としての審査の在り方の問題だと思う。 ○しろまるでも、中労委は中労委で簡単に書けば良いだけの話なのではないか。上訴審の判決は普通一審の判決より簡単である。だから、現状の命令書の何が問題かという認識をみんなが共有するかどうかということが一番問題だと思う。それがないと、どれだけ早くなるのかという感じがする。 ○しろまる東京とか大阪などの命令数の多いところでは、今委員が言ったような努力をやろうと思えばする。問題は、事件数の極端に少ない地労委で、果たしてインセンティブが働くのかという気がする。 ○しろまるそれに対する対策は、結審から1か月で命令を出せとか、そういうふうに書くしかない。 ○しろまる今、他にやり方の例がないからそういうふうに普通のやり方どおりにやっているわけだろう。しかし、事件のないところは、どちらにしろ経験がないのであるから、これは簡単で良いというものがはっきり出されれば、早くやると思う。 ○しろまるしかし、それは経験があるからそっちの方が良いということが分かるのではないかという気がする。 ○しろまるやはり研修と実務資料ということになるのではないか。 ○しろまる見直しの方向に関することでは、今言ったような実務上の努力は今までになかったわけではないので、規則等のレベルで紛争の要点と適当な救済を書きなさいというようなことで、制度論として議論するなら、それしかないのではないか。 ○しろまるそれの問題点は、今までだって建前上は短くなるはずであるのに、実際はすごく長くなっているということがたくさんあるわけで、またこれまでと同じような提言に終始したのでは仕方がない。したがって、今度は作ったらある程度守れるという体制と合わせて提案しないといけないという感じがする。今までのやり方を繰り返していたら、どんなことをしても短くなるはずはないという感じがする。今までのやり方だと、期日そのものだって2、3か月に一度しか入らない。 ○しろまる塚本会長時代の都労委の決定というのは極めて簡潔である。 ○しろまるそれは都労委でも議論した。しかし、事件の性質が変わってきたということがあると思う。 ○しろまる他に、問題点のところではいかがだろうか。 ○しろまる問題点の2の和解のところであるが、これは法令レベルで和解の規定を置いた方が良いということであろうか。 ○しろまる結論から申し上げるとそういうことである。不当労働行為に対する対応のやり方として、今のような命令以外の和解というものをきちんと位置づけた方が、問題解決がよりうまくいくようになるのではないかということである。基本的には今でも、法律的には根拠がないが、事実上、労働委員会規則に基づいてやっている。しかし、法律上では判定的に、命令に基づいて是正させるということになっているので、もう一つ、人によってはやはり不当労働行為があるのだから、直してくれということで、和解が進みにくいということも考えられるし、今きちんと重要な機能として働いている部分が、法制度上影も形もないという状態も、制度としてあまりにも乖離しているのではないかということである。 ○しろまる今おっしゃったように、やっている仕事の大事な部分、大きな役割を果たしている部分が、法令上根拠がないから置きましょうという考え方の筋は分かる。ただ、根拠を置けば実際上の効果がある、変わる点があるという認識なのかということをうかがいたい。 ○しろまるこれによって大きく変わることはないのではないかという認識である。若干当事者が和解に応じやすくなるようなことはあるかもしれないが、これで何かが大きく変わるということは考えていない。 ○しろまるというと、結局、判定をしてもらうために持ち込んだので、和解はおかしいという消極的な受け止め方が当事者間にあるという認識であろうか。 ○しろまる多くはないと思うが、そういうふうに捉えられることもあるのではないかというぐらいの認識であるが、主としては法律上きちんと整備した方が良いのではないかということである。 ○しろまる和解というのは、法律に書いたからといって、当事者が自主的解決をするつもりにならなければできないと思う。根拠条文を置けというのは分かるが、置けば何か違った結果が生まれるのかというと、違うのではないかという感じがする。 ○しろまる確かにおっしゃるとおりだと思う。制度上とか、法律効果上、何か飛躍的に変わるということではない。ただ、労働委員会の果たすべき役割といったものを考えるときに、現にあったし、これからもおそらく重要な位置を占めるであろうものが、法律として出来上がっている制度の中に何も触れられていないというのはいかがかというふうに思う。そうすると、いつまで経っても判定的で迅速な処理を目的とする行政委員会だということになる。それだけではないのだというところを、紛争当事者だけではなく、ありとあらゆる人、労使を含め、紛争当事者の周りにいる、紛争に至らない人たちにも、きちんと明らかにすることが必要なのではないかということである。 ○しろまる制度の果たしている役割を、一般に正しく認識してもらうというのは結構だと思う。 ○しろまるだから、法律に位置づけるといっても、本当にざっと書かれるものであるかは、おそらく詰めれば議論になるので、和解という言葉が位置づけのために出てくるという程度になるかもしれないし、そこは議論してみないと分からない。そのくらいの気分であるということである。 ○しろまるそれを置く方が、労働調停との関係でも良いに違いないと思う。 ○しろまる労働委員会が実際上不当労働行為について、和解という意味で非常に重要な役割を果たしてきているので、それに対する一定の法的な裏付けを与えようということであれば、それに強く反対する理由はないと思う。ただ、委員も言ったように、それで何か変わることがあるかというと、ないかも知れない。若干あるとすると、何も知らない使用者が不当労働行為で呼び出されたときにびっくりするが、法律を見ると和解もできると書いてあるということでの影響というのはあるかも知れない。もう一つは、労働調停との関係での整理は明確化しうると思う。ただ問題は、和解ということの一言を入れるというだけで良いのかどうか。つまり、それだけに止めるのか、書いてしまうと手続的なところも何かを考える必要がないのかという問題はあるのかなという感じがする。 ○しろまる最終報告の時点ではそのあたりも少し議論しないといけないと思う。 ○しろまる今までのような形で、判定機能の中で何となく和解をやるということでいけるのか、和解ということで何か判定とは違う、オフィシャルな手続を考えるということなのか、その整理はしないといけないと思う。 ○しろまる一つは、和解もけっこう時間がかかってしまっていることがある。これをどうするか。それに、和解が必ず成立するというわけではないので、そうすると切り替えて命令ということになるので否応なしに長くなってしまう。このあたりについてもどうだろうか。和解に関してももう少し整理の余地があるのではないか。今はただ職人芸的、慣例的にやっているという側面が強い。ただ、条文の形で書くのはすごく難しいと思う。特に法律の上では一行、一条書くかどうかというところだと思う。 ○しろまるただ、もう一つの間接的効果としては、法律に書いていると、期日をこれまでは調査期日ということで入れていたが、今度は記録上和解期日にしなさいというふうにすることができるかも知れない。そうすると、統計上の整理がかなりできると思う。 ○しろまるそれはあると思う。それからもう一つは、代理人等が頑張っている当事者を説得するときも、今よりはやりやすくなるのではないか。あまり大した意味はないかも知れないが。 ○しろまるそれは少しあるかも知れない。 ○しろまる今、話が出たのであまり言うことはないが、今回の不当労働行為制度の検討会は、審査制度ということなので、不当労働行為の立法性の問題というのはあまり議論になっていない。救済の在り方の問題は議論になっていないので、今の時代に沿った不当労働行為の救済の在り方というものとの関係で、一方では和解のタイムリミット、もう一つは例えばもう少しドライな金銭的解決の方法で、当事者に対して迅速にやるというような、別な議論の余地が残っているのかなという感じがする。 ○しろまる命令の裁量に限界があり、損害賠償的なことはできないということになっている。しかし、金銭でやれば、ずいぶんやれるのではないかというものもなくはない。 ○しろまる確かに、例えば6割の限度でというような、そういうことができると、ずいぶん違うと思う。 ○しろまるアクセス・メリットがあるための不当労働行為制度、労働委員会はそのためにあるということだと思う。その点からもう一度議論すべきなのではないか。今回は審査制度が対象であるから、あまり議論の対象にはならないと思うが。 ○しろまる前からの積み残しで言えば、条件付救済命令みたいなものも工夫の余地の検討が必要だと思う。今はみんなが最高裁の判断を念頭に条件付命令を全く出さない。あるいはそれを少し変形したような条件付命令でも良いのではないかと思うが、どうも腰が引けてしまっている。現実に最も公正な救済のやり方というのは、場合によって、片方がこれをやったらもう片方はこうしなさいというようなことも十分あり得ると思う。法的根拠があれば出せるということだと思う。考える余地はある。ただ今回は審査制度の在り方であるのでということである。 ○しろまる和解というか、調整機能と判定機能と二つあるわけだが、この機能が混在しているのは気持ちが悪い。法制度上二本立てにするというのは難しいだろうか。調整をやりたい人は調整、はじめから審査をやりたいという人は判定の方に行き、その中で和解をやるのも良いという形でできれば、統計上も良いのではないか。 ○しろまる実態としてはそういう面がある。最初にまず調整事件で入ってきて、あっせんをやったのだが結局駄目で、それが不当労働行為事件として再度上がってくる。いきなり不当労働行為事件になるものもあるが、まず調整でうまくいかないということになると、それが不当労働行為に上がってきて、それがしばらくすると和解しようというステップになる。いろいろなパターンがあるので、きれいに分かれるというのであれば良いのだが、あまりがちがちにすると、今度はある意味で労働委員会が持つ柔軟性というのが生きなくなってしまうのではないか。 ○しろまるいろいろ議論はあろうかと思うが、今日はざっとでも第4まで見ていただきたいので、問題点の部分はそういう指摘を受けたということで、いよいよ第4の見直しの部分に入ろうと思う。ご意見をいただければと思う。 ○しろまる一番最初に読んだときの感想を申し上げようと思う。特に6ページから7ページにかけてであるが、これはこれまでも言われてきたことなので、それをまた書くのはちょっとという感じがする。 ○しろまる言われては来たけれども、やっては来なかったことである。今度はやるということではないか。 ○しろまるこれは中間整理であるので具体的に書かなくても良いと思うが、例えば、規則で不当労働行為の申立書に書くべき事項があるが、一番最後には「不当労働行為を構成する具体的事実」としか書いていない。あれを規則の中で、もう少しこういうことを書けというのを具体化するとか、前から言っているように、申立書の様式を作ってしまうというようにするのはどうか。 ○しろまるそのあたりは中間報告なので、最終報告ではできるだけ盛り込みたいと思うが、中間報告ではそのように読もうと思えば読めるという程度にせざるを得ないのかなと思う。 ○しろまるそれはおっしゃるとおりだと思う。そういうことを考えながら、どこまで書くかということだと思う。 ○しろまる特に、最終報告でいきなり出てくるというわけには行かないので、中間報告の中で頭出しというか、少し布石を打っておく必要がある。その点について抜け落ちていないか、それから最終報告でこれは落とすことになるのではないかというものが紛れ込んでいないか。このあたりを中心に議論していただきたい。 ○しろまる手続の改善と体制の改善ということが出ているが、体制の改善というのは、むしろ研修であるとか、人材育成、運営面であるというふうに理解すれば良いのだろうか。 ○しろまる運営面ということである。今度は実現するということであろう。 ○しろまるそうすると、例えば、審査手続の改善というところでは、次の7ページで出てくる「争点整理や証拠の認定等を的確に実行できるようにする観点から」というところが、手続の改善の方に出ていなくて、突然体制の改善の方に出てきている。たぶん、手続の改善と体制の改善がある程度リンクする、車の両輪という形で書いてあると、非常に一貫性があるという気がする。例えば、6ページの方から行くと、事件処理という観点からすると、争点整理や証拠の認定等に関するあたりの公益委員の権限、あまり具体的には書けないと思うが、そのあたりをもう少し具体的に匂わせられないかということである。 ○しろまる趣旨は分かったので、次回までに少し考えるということにする。その他にも、言いっぱなしで結構であるので、どんどんおっしゃっていただきたい。 ○しろまる委員も言ったが、当事者主導の運用改善というのは、強烈すぎるのではないか。それから、争点整理程度のことは出ないとおかしいと思うが、結局のところ、6ページの下から2行目、3行目で何が出てきているかというと、「公益委員の権限や審査の実施方法に関する条件整備」である。これは条件整備と書こうが、争点整理と書こうが、法律に書いても条件整備がないと実務というのは全然変わらない。民訴でも刑訴でも戦後早い時期から集中審理の規定を置いていたが、全然変わらなかった。規定はあった方が良いが、あれば変わるというものではない。大事なのは条件整備である。ここまでであれば今までも言ってきたことであるが、問題は条件整備が何かということだけである。それがないと何も言っていないのと同じであろう。今後は本気でやるといっても、やることが何もないということになってしまう。あるのであれば、それを少し匂わせることを書いておいた方が良い。 ○しろまるこれで何がどう変わるかということはあるが、体制の強化の点については、準司法にふさわしい体制という観点から、公益委員についての高度の専門性を確保する必要があると思う。また、事務局について労働関係の専門性をどういうふうに確保するか。準司法的と言われる以上、この二つが必要であると思う。そういうことをもう少し具体的な表現で書ければと思う。 ○しろまる体制というところでは研修の話も出たが、あとは具体的にどういう方向ができるか、この段階で言えるかどうかもわからないが、常勤制の導入ということも一つの案としては考えておいても良いと思う。もう一つは、どちらかというと精神的、あるいは哲学的なことなのかも知れないが、労働委員会の不当労働行為審査というのは法令の解釈・適用であるという出発点の認識が必要であると思う。つまり、事実を認定して法令を解釈・適用する作業になるということであり、それに適応できる能力・体制の要請が要請されるということは書いておいて良いのではないか。 ○しろまる中労委の再審査制度は維持することを前提として、例えば法律審にするという考え方もあるということを示していただければありがたい。もう一つは、前に意見として申し上げたことがあると思うが、労働者側の言い分にせよ、使用者側の言い分にせよ、結論がはっきりしているものについては、書面審理方式を導入するというふうにするのはどうだろうか。 ○しろまる書面審理で良いものは書面ということもある気はする。 ○しろまるただ、規則を読む限り、現行法令でもできないわけではない。 ○しろまる審問はやらないといけないことになっているが、少なくとも弁明の機会等に関しては、書面でも良いということも考え得るのではないか。口頭でないといけないというわけではないし、書面審理を可能にするというのは一つの考え方としてあるという気はする。 ○しろまるおっしゃるとおりだと思う。ただ、繰り返して言うと、地労委ではやたらに審問の期間が長い。20回とか25回というのもある。そうすると、5年も6年もやることになる。しかし、中労委の場合は審問をやっても1回か2回である。問題は結審後であるので、書面になったところで他の部分を変えない限りは変わらない。書面になれば少し速くなるという気もするが、その程度である。 ○しろまる私もたぶん委員と同じ意見である。仮処分の場合だと、書面審理でやるときと審尋でやるときとあるわけであろう。要するに、それと同じような形のことができればということである。 ○しろまる私も趣旨には全然反対ではない。他に何かあるだろうか。 ○しろまるさっきの取消訴訟との関係については残した方が良いと思うが、そこには具体的方向性は書けないと思う。例えば、こういうオプションは考えられるかも知れないとか、検討に値するといった感じで、いくつか書いておくというのが一つの手かと思う。 ○しろまる最後の部分の、労働検討会に関わるところが3行というのはちょっとどうかと思う。ただ、方針をどうするかはともかく、論点となる三つそれぞれ問題の様相がやや違う気もする。例えば審級省略は事件全体の迅速化との関わりで検討されるものだし、実質的証拠法則と新証拠の提出制限については、それぞれ次元が別で、例えば新証拠の提出制限については労働委員会における審査を場合によっては無駄にしかねないという問題意識があることぐらいは示しておいても良いと思う。 ○しろまるそれを新しい証拠との関係でいうと、さっき言った、中労委の役割との関係で、中労委の実質審査がいらないとすると、そこに何とかして入れておかないと、初審では証拠が出てこず、中労委は事実審をやらないからもういいということになり、裁判所で証拠を出すという傾向がより強まる可能性があるので、そこはリンクしておいた方が良いのではないか。 ○しろまるヒアリングでも使用者側が言っていたのは、地労委は信用できないと。地労委の取消訴訟を地裁に持っていくにも、地裁も信用できない。そうすると、中労委でやりたい。さらに中労委も信頼できない場合は東京地裁でやりたいと、こういう経路で行くこともあると。こういう選択は、確かに当事者としての訴訟戦略としては十分考えられるとしても、これをそのまますいすいとパスさせるというのは、制度の在り方としていかがなものかという問題もある。 ○しろまる事実審を一回限りにする場合の眼目は、一審充実である。だから、証拠提出の先送りはおかしい、中労委では法律判断だけであるということにしてはどうかということである。判例理論と労働法あるいは労働委員会の法律解釈が対立している部分で判断が分かれるのは別として、事実認定とか、判断の論理過程が拙いために敗れるというのは、絶対になくさないといけない。それがなくなって信頼度が高まれば、何でも訴訟に行くということはなくなると思う。 ○しろまる労働委員会の場合、悩ましいのは使用者側に引き延ばしたいというインセンティブがあるということである。そうこうしているうちに定年でいなくなるとか、組合がつぶれていなくなるとかいうことがある。五審制批判というのは、もっぱらそこの部分によるというのが一つあると思う。いわゆるやり得ということである。 ○しろまる仮処分であっても、もともと対立当事者構造というのは、被申立側は一般的に延ばすことに意味がある。しかし、一審を充実してこれだけだと言われれば、やらないといけないことはしないといけないということになる。それでもやらない者は残る。それは制度が変われば変わるということではない。だらだらやることを承認するかどうかというのは、こちらの腕っ節である。要するに審査指揮、黙っていて早くなるわけがない。訴訟だから楽に速くできているというわけではなく、大変な努力をした結果として非常に早くなってきたのである。それから、6ページの下から7ページにかけて書いてある、「審査が長期化した場合に...」というのは、どういうことなのであろうか。 ○しろまるそこについては、他の制度にあることであるが、行政処分を求めたのに処分がない場合、次のステップに行けるような仕組みが導入されている例があるので、例えばそういうことが考えられるのではないかという問題意識である。 ○しろまるそうすると、これは具体的にどうするということであろうか。 ○しろまる地労委の審査が遅れていれば中労委に行け、中労委、労働委員会が遅れていれば裁判に行けるということである。 ○しろまるオプションを与えるということであろう。 ○しろまる住民訴訟のときの監査請求のようなものであろうか。それで飛ばしてしまっても良いという考えであろうか。 ○しろまる例えば、ここで半減という目途を出す。ちょうど今度の司法制度改革のように2年という期間があって、それを越えているというとき、当事者が納得しているというのであれば良いが、急いでほしいのに、何らかの理由で遅れている場合には先へ行けるようなことはどうかということである。 ○しろまるそうすると、それなら中労委を法律審にすればいいのではないか。それから、遅い場合は飛ばして裁判所に行っても良いというのは、不当労働行為審査制度の充実・改善ということを言っていて、その中で選択肢に残るというのはどうなのだろうか。やはり、ちゃんと早くやりますということで一筋でないとおかしいのではないか。 ○しろまる他の行政処分だと、まず原処分があって、不服申立ての審査請求のところで、答えが出ないから飛ばすという話になるのであるが、不当労働行為申立てだと原処分がないので、地労委・中労委を飛ばして裁判所に行ったときに取消訴訟はどういうことになるのであろうか。不作為の違法確認訴訟か、あるいは命令請求といった無名抗告訴訟になるのか。 ○しろまる行政庁がそれを言い出すというのはどうか。やはり早くやるということでないとおかしいのではないか。 ○しろまる全く処分が出ない場合であるが、これも最初から裁判に行く道もあるわけだから、そういう選択肢を採られる方はそれとして、裁判ではできない労働委員会の機能というのを維持しつつ、救済をなるべく早く実現するということを考えたときに、当事者にオプションがあってもいいのかなという意味である。 ○しろまるただ、中間整理の段階では、誰が読んでも何のことだかわからないように書いてあるのは、今のような点も最終報告までには議論しないと駄目だと思うからである。原処分がないのにどうするのだというのは、まさにその通りである。地労委も中労委も何もしなかったときに、東京地裁に行ってどうするのか。不当労働行為に関する法そのものをかなり大きく変えないと、とてもではないができない。それだけでなく裁判所自体も変えないといけない。 ○しろまる独立行政委員会にやらせている処分というのは、非常に特殊で大事だからやらせているわけで、遅れているだけで飛ばすというのはどうなのだろうか。 ○しろまる全て飛ばすというのはあり得ない気もするが、一つ飛ばすのもあり得ないのかどうかという議論である。 ○しろまるそれは労働委員会での学者チームの委員会のときに議論して、例えば再審査必置にしたときには一定期間内に再審査命令が出なければ、飛ばして裁判所というのは必然的に組み合わせないと駄目であろうという議論があった。 ○しろまるそれから、仮に地労委で2年とすると、2年経って中労委に来たら優先処理というのがないとおかしくなるので、かなり全体の仕組みは工夫をしないといけないのではないか。いずれにしても、いろいろな工夫がいるだろうというふうに頭出しをしておいて先に行って検討したいと思う。他にも工夫はあると思う。 ○しろまる執行力付与というアイディアもあったのではないか。 ○しろまるしかし、それは具体的すぎるのでまだ書けないと思う。 ○しろまるそれでは、時間があと5分となったので、今日皆様からいただいた論点を事務局が勘案し、かつ当初の姿勢である、今度は実行するということ、実行できるものに向けて制度の取組みを考え、もちろんそれが全体として、労働委員会の特別な意味を再確認するもの、先ほどの和解などはADRとしての位置づけという問題もあるので、そういうものも含めながら、さらに皆様に議論していただきたい。出来たら今回と同じように事前に資料を送っていただいた方が良いと思うので、よろしくお願いする。何か他にご注文はあるだろうか。では、次回以降の日程について事務局から説明いただく。 ○しろまる第15回は2月14日(金)の14:00～16:00、第16回は2月28日(金)の 10:00～12:00を予定している。 ○しろまるそれでは、よろしくお願い申し上げる。本日はどうもありがとうございました。以上照会先政策統括官付労政担当参事官室法規第二係村瀬又は朝比奈 TEL 03(5253)1111(内線7752)