11/08/09 障がい者制度改革推進会議総合福祉部会(第17回)議事録 日 時:平成23年8月9日(火)13:00〜17:21 場 所:厚生労働省 低層棟2階講堂 出席委員:佐藤部会長、茨木副部会長、尾上副部会長、朝比奈委員、荒井委員、 伊澤委員、石橋委員、伊東委員、氏田委員、大久保委員、大濱委員、 岡部委員、小澤委員、小田島委員、小野委員、柏女委員、河?ア建人委員、 川?ア洋子委員、君塚委員、倉田委員、駒村委員、近藤委員、斎藤委員、 坂本委員、佐野委員、清水委員、水津委員、末光委員、竹端委員、 田中伸明委員、田中正博委員、中西委員、中原委員、奈良?ア委員、 西滝委員、野澤委員、野原委員、橋本委員、東川委員、平野委員、 広田委員、福井委員、藤井委員、藤岡委員、増田委員、三浦委員、 光増委員、三田委員、森委員、山本委員、渡井委員 ※(注記)会議の模様は、YouTubeの厚生労働省動画チャンネルにて動画配信していますの で、併せてご確認ください。 (URL:http://www.youtube.com/watch?v=bnz-11YQYWw) ○しろまる佐藤部会長 部会長の佐藤でございます。定刻になりましたので、ただいまから第 17回「障がい者制度改革推進会議 総合福祉部会」を開会いたします。 本日の会議は、報道関係者及び関係者の方に傍聴していただいております。ムービ ーカメラが会議全体を通して撮影可能な状態になっておりますので、カメラに映りた くないという方がいらっしゃいましたら、挙手もしくはほかの方法でお知らせくださ りますようにお願いいたします。 これ以降は、スチールカメラの方は退室されますが、ムービーカメラの方は、その ままで結構です。 ○しろまる東室長 こんにちは。担当室の東です。実は、内閣府の障がい者施策担当の参事官 に異動がございました。これまで関参事官という方でしたけれども、新たに難波参事 官に来ていただいておりますので、一言ごあいさつをお願いします。 ○しろまる難波参事官 関の後任の難波と申します。どうぞ、よろしくお願いいたします。 ○しろまる佐藤部会長 それでは、引き続いて、委員の出欠状況と資料の確認について、事務 局よりお願いいたします。 ○しろまる東室長 委員の出欠状況でありますけれども、本日、御欠席の委員は、北野委員、 福島委員の2名の方です。 また、荒井委員の代理として、前田健康福祉部長さんに、倉田委員の代理として、 栗原参与さんに御出席いただいております。出席総数は、53名となります。 続きまして、資料の確認をさせていただきます。 いつものとおり、議事次第、配席図がございます。それと、8月9日現在の構成員 のメンバー表がございます。ほぼ、これを骨格提言案の最後の方に付けるということ になりますので、再度、御確認をお願いします。 続きまして、資料1が骨格提言素案の8月9日追加提言案分ということであります。 表紙の中で黒丸を打ってある部分が新たに追加された部分ということになります。 続きまして、資料1−2です。これは、本来、資料1の中の2、新法制定と実現へ の道程という中の4−2に入れるべきところだったんですが、ちょっと準備が遅れま したので、別冊になっております。 続きまして、資料2です。これは、8月9日、追加提案分についての追加、修正、 削除等の意見をまとめたものです。 資料3、これは、7月26日に提案しました案につきまして、修正を施したもので す。「見え消し」とありますけれども、これは、修正箇所がわかるような形でのもの です。 資料4、修正を織り込んだ修正版ということになります。 資料5、7月26日に提案しましたものについての追加、修正、削除の意見という ことになります。これに基づいて、今、言いました資料3と4ができたという関係で す。 その他、参考資料が1から4まで挙がっております。 資料としては、以上でございます。 ○しろまる佐藤部会長 本日の会議は、17時までを予定しておりましたけれども、とりまとめ 案について討議していただきます項目がかなり多いということもありますので、場合 によっては、少し会議時間を延長する可能性がありますので、御了承いただきたいと 思います。非常に暑いときですので、疲れやすいと思いますので、できるだけ17時 までに終わりにしたいと思っております。 また、御発言に際してのお願いがございます。まず、発言をされたい方は挙手もし くはその他の方法でお知らせいただいた上で、指名を受けて、その後、お名前を述べ られてから御発言いただきたいと考えております。 また、発言に際しては、必ず卓上のマイクのスイッチを押して、マイクが作動して いることを確認してから発言をお願いいたします。 発言は、時間がない中ではありますが、なるべく簡潔にゆっくりとお願いいたしま す。 以上、情報保証という観点から必ず守っていただきますよう、お願いいたします。 会議予定時刻までに議事を終えることができるよう、円滑な議事進行について御協 力をお願いしたいと思います。 それでは、議事に入らせていただきます。 前回、7月26日の部会では、骨格提言素案について一部を提案し、御議論いただ きました。今回の部会では、残りの部分を追加提案させていただきますので、まずは、 この追加提案分、資料1ですけれども、御議論いただければと思います。 内容については、事前にお配りしておりましたので、御確認いただいていると思い ます。この後、部会三役から素案について説明させていただきますが、項目ごとに順 に討議していきたいと思います。 それでは、まず、1時30分までの時間、20分余りを使いまして「はじめに」と「法 の理念、目的、範囲」の項目について討議をしていきたいと思います。 どうぞ。 ○しろまる末光委員 議論に入る前に、一言意見を述べさせていただきたいと思います。とり まとめの作業に関わることでありますが、ここまで暑い中を御努力いただきました皆 様方には、心から御礼を申し上げたいと思いますが、前回、私は、入所施設、素案の 50ページでしたけれども、その説明部分で施設からの地域への移行と定員削減が進ん でいないという、そういう記述は、大変誤解を生む内容である。是非、表現を改めて いただくよう、お願い申し上げました。 今回、事前に配付いただきましたものを読ませていただいて、ある程度反映をいた だいておりますが、まだまだ隔たりがある思いを強くいたしております。 そのほかにも、他の委員、例えば齊藤委員からは、賃金補填制度等について議論が 十分でないままに記述されているという指摘があったように記憶いたしております。 更に、川?ア委員からもの精神障害者の退院施設の是非について、一度も議論してい ないのに記述があったりする、そのような御意見があったと記憶いたしております。 最後の最後の段階でこのような御意見があるわけであります。 更に、正確ではございませんけれども、利用者負担とか、支給決定、相談支援、地 域移行、就労チーム等についても素案と違う意見が出されている、それについての意 見調整が十分行われないまま、それが文章になっていると、そのような意見が何人か から出ていたように記憶いたしております。 昨年の4月から議論を進めてきたわけでございます。是非、違う意見をどのように 反映していただくのか、違う意見をある意味で、いわゆる排除するような結論になさ らないようにしていただくよう、去年の5月の段階でも私は申し上げたと記憶いたし ております。 そのような意味で、残された時間でありますけれども、委員同士の違う意見をどの ようにとりまとめて、とりまとめ案として提出なさる予定なのか、その辺りをまず先 に議論いただきたいと思います。前回と今回、同じような流れでされるのであれば、 私個人としても、この場にとどまり続け得るのかどうか疑問に感じているところでご ざいます。是非、とりまとめの意見を異にするものについての方向性を是非御議論い ただき、とりまとめていただいた上での各論に入っていただくようお願いしたいと思 っております。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 今の末光委員の意見なんですけれども、素案と違う記述が残っている というのは、作業チーム報告にないものが載っているという、そういう意味でしょう か。 ○しろまる末光委員 作業チームは2つありまして、作業チームの中でもありますし、それか ら委員としてここで述べたものと違う部分があるということ、両方でございます。 ○しろまる佐藤部会長 55名のメンバーがいろんな意見を議論して、それが全部載るというこ とではないと思うんですけれども、意見が対立しているところをどういうふうに調整 をしようとしているのかということでしょうか。 ○しろまる末光委員 はい。 ○しろまる佐藤部会長 そういう点が、例えば介護保険との関係だとか、利用者負担だとか、 いろんなところにあるわけですけれども、できるだけいろんな意見を反映させる方向 で、多くの人たちが求めている方向をメインな報告として、少数意見についても取り 上げて配慮をするというような表現で、できるだけいろんなニュアンスが反映される ようにということで、正副部会長が素案をつくり、座長会議の検討、意見も聞きなが らつくりつつあるんですけれども、まだまだそういうきちんと検討されていない部分 が残されているかなと、今日と、それから最後になりましたけれども、短期間でその 辺の調整をできるだけ図っていきたいと思っているところです。 ○しろまる末光委員 多分、その努力は、今までもしていただいたと思いますし、これからも あと1か月足らずでございますけれども、していただけるとは思いますけれども、多 分、最後には、まとまり切れない部分があるんではないかと思います。その部分をど うなさる予定なのかということであります。ちゃんと明記していただけるのかどうか。 違う意見というのを反映していただくのか、聞いたけれども十分反映し切れなかっの で、大筋これで納得してくれという形でおまとめになるのかどうかであります。 ○しろまる佐藤部会長 総合福祉部会の基本的な報告書としては、去年の6月の当面の課題と いうものと、それから7月にまとめた作業チーム報告の合本と、それから8月にまと める骨格提言と3つあるわけですけれども、非常に多様な意見が作業チーム報告の合 本のところには紹介されていて、対立する意見だとか、いろんなものも部会として正 式に世に示そうということで出しているわけで、ただ、骨格提言は、それらをそのま ま平板に並べただけでは、どういう法律をつくったらいいのかという方向性が示せな いので、ある程度方向を定めないといけないという部分があろうかと思います。 ただ、部会の中で、少数意見だけれども非常に重要な問題提起をしていて、それに ついては、是非骨格提言の中に何らかの形で議論があったと、こういう意見があった ということを残してほしいという意向もあろうと思いますので、議論の中でこんな意 見も出たというふうなことを含めた若干は触れるような形での骨格提言にできるか どうか、ちょっと検討して、ただ、あれもある、これもあるという今後も検討しまし ょうという方向性がはっきりしないような骨格提言では、また、逆にインパクトがな いということになろうかと思いますので、その辺の調整を工夫してまいりたいと思い ます。 ○しろまる末光委員 一部の意見をということをおっしゃられたんですけれども、一部の意見 が本当に重要な意見かもしれないわけです。その一部の意見として御判断なさるのは、 部会長、副部会長3人でということなんでしょうか。そこで責任を持っておまとめに なるということなのか、55名の総意であるという形になさるのかであります。 ○しろまる佐藤部会長 提案をするのは、正副部会長ですけれども、みんなの意向で、このま まで骨格提言という報告書にしていいかどうかの判断は、勿論、全体の合意というこ とになります。 この方向では、私は賛成できないというか、部会のメンバーにとどまることができ ないという委員が1人でも出てくるようなことがあると、非常に困ると思いますので、 最大限こういう指摘、こういう方向であれば、自分も納得できるというものを追及努 力をしたいと思っております。 特に大事なことに関して、少数意見であっても漏れることがないように最終的に工 夫をしてまいりたいと思っております。 ○しろまる末光委員 これ以上ないので、是非、そういう方向でお願いしたいし、最後の最後 には、また、私なりの意見を述べさせていただくかと思いますけれども、よろしくお 願いします。 ○しろまる佐藤部会長 斎藤委員。 ○しろまる斎藤委員 共同連の斎藤です。もう8月しかありませんから、そういう中でぐたぐ た言っておっても本当にしようがないんですけれども、やはり末光さんのおっしゃら れたことにも関わってきますけれども、明らかに意見の食い違いがある部分というの を、今までほとんど議論というのは、この場でしていないんですね。幾分、当初から 55名の人間がいて、明らかに考え方の違いとか、方向の違いとかというのは、それは 当初から予想されていたことなので、この総合福祉報告書をどうまとめるかについて、 一定の方向性というものを提示した上で、そこら辺での重要な意見の食い違いみたい なものは何があるのかというところを、どこかできちんと議論をした上で最終的な案 に至らないといけないと思うんですけれども、そういうことは、全然これまでやって こなかった。それでもって、チームに分けて、チームごとのまとめというのをつくっ て、それでもってそれを合算する形で最後の報告をつくるんだというような構造にな ってしまっているんですけれども、そこでは、例えば意見が違うことでも、違った部 分はどういうところなんだとか、それから、最後の総合報告書でどこで詰めなければ いけない点があるのかと、そういうことは、このまとめに当たっても全然整理されて いないから、結局、何となくまとめようというような感じになってしまっているのか なという気がするので、本当に、あと1回、2回しかないんですけれども、本当に、 大筋皆さんが一致できるところは一致できることできちんとまとめ上げればいいと 思うし、でも、どうしても食い違うところがあったら、そこは何かというところもは っきりして、そういうことを含めて、全員が一致できるものに、是非ともまとめ上げ ていただきたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 8月30日の最後の部会のある程度前には、最終的にこういう方向で どうだろうかという提案を示すわけですけれども、そのときに、今、斎藤委員が言わ れたようないろんな対立する意見、議論が十分詰め切ることができなかったような意 見について、報告書の中に、各メンバーの意向が反映されるように、どのような工夫 が可能か検討させていただきたいというふうに思います。 坂本委員。 ○しろまる坂本委員 鳥取県南部町長の坂本でございます。大詰めに来まして、よくここまで まとめて来られたなと思うわけですけれども、私は、当初から思っていましたが、実 際にサービスの提供主体となる市町村の意見をどのように反映していくのかという ことです。 私は、全国町村会に所属しておりますが、全国町村会から選ばれた委員ではござい ません。55名の中に、市長さんと町長はわずか2名であります。県知事さんが1人で す。部会長、どのように実施主体とのすり合わせ、実施主体の意見を反映していこう となさっておられるのか、そういうことは全く関係なしに骨格を提案すればいいとお 考えなのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思いますけれども。 ○しろまる佐藤部会長 実は、昨日の障がい者制度改革の推進会議でも7月の部会で提案した 事項について紹介をして、議論をいただいて、清原三鷹市長からも現場の立場から支 給決定なんかで、今でも既に大分担当者が非常に負担が多くなっているので、どうい うふうにその辺の質量的な確保、自治体の現場の状況を踏まえた提言になるのかとい うことで、大変懸念しているというふうなことも言われて、そういう点についても書 き込んでほしいという指摘も受けているわけですけれども、この55名の部会の中で も、知事さんと市長さん、町長さんということで、それぞれいろんな意見をいただい ていますので、最後の段階ですので、市町村の自治体の現場での立場から、こういう 点の補強が必要だということを、まだちょっと時間がありますので、是非、反映でき るように参加をしていただければありがたいと思います。 ○しろまる坂本委員 部会長、さっきも申し上げましたが、私は全国町村会を代表して出てお りませんから、一町長としての意見しか言っておりません。実際に、全国隈なくこの 総合福祉法が施行されていく段階において、さまざまな問題が出ると思うんですよ。 現に、私の鳥取県町村会の中でもちょっと話しただけでも大騒ぎになっております。 そんなことは知らぬというようなことですよ。 ですから、私は短い期間でも是非そのような地方団体の、実際にサービスを提供し て一緒にパートナーとなってやっていく、自治体を束ねている団体にこの問題につい てちゃんと説明をして、協力をいただくような取組みが部会としてもないと、これは 立ち枯れになっていくような気がしてならないわけです。 せっかくの取組みを成果あるものとするためには、そういう団体にもちゃんと声を かけて意見を求めていくようなことをしていかないと、きっとうまくいかないのでは ないかという心配ばっかりしております。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。本当は、もう少し早い段階で素案をつくり、 パブリックコメントだとか、関係機関、団体などの意見を聞きながら、8月に向かう というスケジュールが取れれば、一番よかったんだろうと思いますけれども、確かに、 今、おっしゃるように、今となっては、基本的な方向を示して、これを実際に実施し ていく過程で、更に、特に現場の意見などを幅広く聞きながら、施行規則などをつく っていく、施行の準備をするというような、その辺の配慮が必要であるということは、 骨格提言の中に、今となっては、その辺を強調するということで対応することになる のかなと思いますので、どうも貴重な意見をありがとうございました。 ただ、この55名はいますけれども、それぞれ、例えば600万、700万いる障害者の 中のごく一部であるし、事業者団体の中でもたくさん現場がある中で1人、2人しか いないということで、全体の意見を聞くという点では、まだまだ市町村のレベルも勿 論ですけれども、全体的にはかなり不十分なものだということは心して、更にいろん な意見を聞きながら、実際の法律の制定と施行に至るべきであるというような視点は 持たなければいけないかなと思います。 ○しろまる坂本委員 それを聞いて安心しましたが、とにかく余り無理をせずに、時間か来た のでまとめるのだというようなことではなくて、最後の最後までちゃんと手を尽くし てほしいと願っております。この法律が多くの障害者の皆さん方に夢を与えて、期待 と希望の中にあるわけですから、実際にやる人がちゃんとその精神を理解していくた めには、私は、やはりそういう団体にもきちんと声をかけて、意見も求めて万全を期 した方が良いというように思っておりますので、よろしくお願いします。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。 斎藤委員。 ○しろまる斎藤委員 もう一点だけお願いしたいんですが、前に、8月31日というのは、こ れ以上延ばせないんだというお話がありましたけれども、なぜかというのは、私には よくわかりませんでした。この段階で、本当に、このままでいいのかと、非常に時間 のなさを感じていますので、実際、3月の震災によって一月なしになってしまったと いう経緯もありますから、例えばなぜ1か月延ばせないのか、1か月は無理だとして も、15日、2週間ぐらい延ばすとか、そういうことはどうして可能でないのかという ことを、改めて教えていただきたいんですが。 ○しろまる佐藤部会長 厚労省の担当者の話では、法律の一部改正的なものであれば、もう少 し短い時間でも可能だろうけれども、かなりいろいろ新しいことがたくさんあるとい うことのようなので、9、10、11、12と4か月は最低でも必要で、しかも大震災の関 係で人手も取られている、当初の予定よりは弱い体制で準備をするというふうなこと があるので、何としてでも4か月の準備期間はいただきたいということ。大分三役と してもいろいろお願いをしたんですけれども、そういう回答なので、ちょっとこの話 は、これ以上は進まないかなと思っております。 ただ、恐らく部会自体は、8月で解散ということではないだろうと思いますので、 また、準備の段階でできれば、何か意見を、こういう方向での法案の作成準備をして いますと、これについて、部会のメンバーから意見を聞きたいというような場を設け てもらえれば、ありがたいなと思っておりますので、基本的には、8月の報告で部会 の役割は終わりにしても、まだ、部会のメンバーの意見を聞いていただく機会はある のかなとは思います。 まだまだ全体的にいろいろ議論したいことというのは、たくさん不安もあろうかと 思いますけれども、また、途中で議論が必要であれば、またしていただくこととして、 議事を進行してまいりたいと思います。 既に事前に資料をお送りして、7月の末だったでしょうか、それに対して8月3日 締め切りで、御意見をいただいております。8月提案分は資料1にありまして、それ に対する8月3日締め切りで皆さんからいただいた資料の整理が資料2ということ で出ております。 まず、このコーナーでは「はじめに」と「法の理念、目的、範囲」という、この2 つの部分について紹介をして、特に皆さんから寄せられた意見についてポイントとい うか、主な点を紹介して、こういうような修正意見でいいかどうかということについ て、短い時間ですけれども、議論をしていただければと思います。 つまり、資料1でお示ししたものに対しては、資料2という形で、皆さんからの意 見をもういただいておりますので、改めて資料1について詳しく検討するというより は、資料2に対して、このようなものをこのまま修正に採用していいかどうかという ようなことを、私の意見とは違うとか、そういうような意見を中心にして、資料2を 中心にした議論をいただければと思います。 とはいえ、ごく簡単に資料1について提案させていただいたものは、どういうもの かということを紹介をしてからにしたいと思います。 資料1の1ページが「はじめに」のページになっております。ごらんいただいてい るように、経過と、それから2つの指針、権利条約と基本合意文書に基づいて、部会 が検討してきたということ。 それから、2ページから3ページにかけて、新しい法律が目指すべき6つのポイン トということを提案させていただいております。 これに対して、資料2で、皆さんから寄せられた意見が1ページから出されており ます。多くは、文言の表現上の修正ということもあるわけですけれども、大きな内容 としては、例えばルビなしの4ページの野原委員からの難病対策。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付き5ページの下です。 ○しろまる佐藤部会長 いろんなところで野原委員が難病の概念の検討も含む難病対策の総 合的な検討の場を当事者参加で設けようということを言っていただいております。そ の中の1つがここの部分かと思います。 それから、8ページ、法の目的の山本委員の意見で。 ○しろまる茨木副部会長 10ページです。 ○しろまる佐藤部会長 障害の種類、軽重、年齢等に関わりなくではなくて、それに加えて国 籍、入院中、入所中、刑事施設、入管施設など、どこにいるかに関わりなくというよ うな、更に広げるべきだという意見も出されております。 9ページ、法の理念のところの大久保委員、それから野原委員。 ○しろまる茨木副部会長 12ページです。 ○しろまる佐藤部会長 及び氏田委員からも同じような意見なんですけれども、医学モデルか ら社会モデルへの転換と言われると、治療やリハビリテーションはもう要らないとい うような意味でとらえられても困るので、もう少し表現を改善していただきたいとい う意見。 それから、12ページ、氏田委員の意見、地域で自立した生活を営む基本的権利の部 分に関して。 ○しろまる茨木副部会長 14ページです。 ○しろまる佐藤部会長 意思決定支援の保障の重要性、それから西滝委員は、このページで請 求権という言葉を明記するべきではないかというような意見。 それから、16ページ、都道府県の義務に関して、荒井委員。 ○しろまる茨木副部会長 19ページです。 ○しろまる佐藤部会長 都道府県の財政的調整権能の行使という言葉、中身がはっきりしない まま書くべきではないのではないかというような意見。 それから、不服申立てについて、市町村の自治事務に対する都道府県の不服申立て については、もう少し検討する必要があるのではないかという意見。 17ページで、西滝委員が、都道府県の役割の中で市町村で行いにくいようなことに 関して。 ○しろまる茨木副部会長 20ページです。 ○しろまる佐藤部会長 例えば手話通訳者の養成とか、盲ろう者向けの通訳の養成、派遣とか、 そういうものは都道府県の仕事として位置づけるべきではないかというふうな意見 などが出され、24ページ、介護保険との関係のところでは。 ○しろまる茨木副部会長 27ページです。 ○しろまる佐藤部会長 何人かの人から介護保険優先というのは、動かし難いことなのではな いか。その中で、工夫するべきだという意見と、是非、介護保険と障害者福祉は選択 できるようにという原案を補強するような意見、この点は、意見がかなり分かれてい るわけですけれども、そんな意見が出されているかなと思います。 あと、26ページでは、三浦委員から、介護保険からの決別ではなく、介護保険制度 との統合との決別という、より適切な表現がいいのではないかというふうな意見とか。 ○しろまる茨木副部会長 29ページです。 ○しろまる佐藤部会長 この法の理念、目的のところについて、御意見をいただいております。 以上のような御意見を既にいただいているわけですけれども、こうした意見、今、 紹介したもの以外のことでも結構ですので「はじめに」の部分、それから資料2の1 ページから、それから法の目的、範囲の部分、資料2の6ページ以降、この辺りにつ いて、更に御意見があれば、お伺いできればと思います。いかがでしょうか。 まず「はじめに」の資料2に出されている意見を中心にして、こういう修正では、 むしろ困るとか、そんな意見があれば、御意見をいただければと思います。 特にこの点でなければ、次の「法の理念、目的、範囲」の点に関して、いかがでし ょかう。この介護保険との関係の問題に関しては、総合福祉法の骨格提言の第1部に 入れるべきか、それとも関連法ということで入れるべきか、ということも担当室の方 からボールが投げられていますので、意見は出ていますけれども、特にあれば、お聞 きできればと思います。 山本委員。 ○しろまる山本委員 法の対象との関係ですけれども、障害の軽重及び年齢に関わりなくとい うふうになっていますね。私は、当然、年齢に関わりなくという以上、65歳で切ると いうことは一切ないと、法の理念でいったら、68歳の人が、この法律を使いたいです と言ってきても、当然、申請権はあると。それで、支給決定プロセスに入るというふ うに、素直に読んだので、何で介護保険との関係がここに出てくるか、むしろ疑問な んですけれども、実は、私、自分がチームの一員だったので、私はそういうふうに思 い込んでしまっていたんですが、なぜ介護保険とのことをあえて言わなければいけな いのかというか、なぜ議論になるのか、私は、今一つわかりません。 つまり、法律は、新しくできた法律の方が優先適用されるはずですから、この法律 が、総合福祉法が年齢に関わりなくと言った途端に、70歳の人も申請権はあるんじゃ ないんですか。 ○しろまる佐藤部会長 今の御意見について、部会のメンバーの中でいかがでしょうか、その 介護保険との関係について、御意見を寄せている方は、たくさんいるかと思うんです けれども。 福井委員、お願いします。 ○しろまる福井委員 今、山本さんが介護保険のことをおっしゃいましたので、引き続きです が、26ページのところに、私は簡単に理由を書いておきましたけれども、担当室から のコメントでは、その他のところにというのですが、実はこれは高齢者社会に向けて 大変重要な問題なんです。ですから、やはりこの部分は、しっかりと位置づけてしか るべきところというか、前の方にしっかりと位置づけるべきだ。 今、山本さんもおっしゃったように、障害者が65歳以上になって、もし介護保険 が優先適用ということになれば、福祉サービスの利用に再び応益負担が課せられる、 すごい矛盾ですね。ですから、他方との関係とかということではなくて、この際、し っかりと位置づけていくと、決別ということを言うかどうかですけれども、今、高齢 化社会の中では、大変サービスの在り方が重要な問題で、私たちは障害者の分野でハ ンデキャップを持っている人たちの問題をしっかりと位置づけてきたわけですから、 65歳以上の人たちは、介護保険が優先されることではなくて、そのまま障害者施策が 優先だということは、当然のことだというふうに、ここで言葉は少ないですけれども、 書いてありますので、よろしくお願いします。 ○しろまる佐藤部会長 橋本委員。 ○しろまる橋本委員 橋本の代理で発言いたします。橋本も同じ意見でございます。ALSなん ですけれども、難病の障害ということで、40歳から介護保険が適用になりますが、介 護保険を使わなければならないということで、ほとんどの患者さんが、自己負担を重 く感じて、障害福祉の方に手が届かない状況でおります。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。山本委員が言われたのは、年齢に関わりな く、総合福祉法は利用できるということを目的の中で書いているわけなんですけれど も、ただ、現在の障害者自立支援法の中では、第7条だったでしょうか、介護保険で 同様なサービスかがある場合には、そちらを優先すると、足りない部分だとか、介護 保険にない部分に関しては、障害者自立支援法を利用していいというような書きぶり になっているので、実際上は、あなたは介護保険のサービスが利用できるのだから、 そっちを使いなさいというような現場の運用がなされていると、そういう関連で、そ ういうことによって、今、橋本委員が言われたような自体とか、いろんな問題が起こ っているので、障害者が選べるようにしてほしいというのが、この原案になっている んです。 ですから、ちょっと違った原理なんですね。すべての年齢が対象だというのと、し かし、現行の自立支援法では、こういう規定があるので、触れざるを得ないというこ とで書いているということかと思います。 橋本委員、どうぞ。 ○しろまる橋本委員 付け足しですけれども、実際には介護保険にないサービス、重度訪問の 見守りというのが、こちらにあるんですけれども、やはり介護保険優先ということで、 現実には使えないとなっております。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。この提案の書きぶりというのは、重度訪問 介護も含めて、障害者総合福祉法のサービスというのは、介護保険のサービスと違う ものだという判断なんですね。このサービスは同じだけれども、こっちは違うという のではなくて、全体丸ごと介護保険にはないサービスをやろうとしている。法律の目 的とか、利用者負担とか、いろんな点からサービスの性格とか、いろんな点から違う ものだから介護保険を優先という対象にはなり得ないと、そういう判断だと思います。 ただ、同時に、65歳になった段階で、介護保険が使えるような年齢になったときに、 介護保険の被保険者でもあるので、使うこともできると、選ぶことができると、そん な考え方が原案で出されている。 それに対して、それで世の中通るのかというような意見とか、いろんな意見が、今、 出されているということなのかなと思います。 広田委員。 ○しろまる広田委員 私も65歳以上になっても、障害の方を優先していただきたいというこ とに同じ意見ですけれども、現状では、65歳でホームヘルパーサービスを使っている 精神障害者が高齢者の方の、いわゆる介護保険の認定調査を受けますけれども、明ら かに該当しないと最初からわかっているのに、本当に税金の無駄遣いをしていて、例 えば横浜市内の障害者支援担当などは、きちんと障害者が不安を持たないような言い 方をされないために、とっても障害者本人が介護保険の調査のときに戸惑ったり、不 安になっているんですね。 ですから、これは厚生労働省として、現状の自立支援法下でも明らかに介護保険の、 ここまで歩いて来られるとか、アメリカまで飛行機に乗っていける人を介護保険の認 定の調査を見ると、税金の無駄遣いなんですよ。そこのところを、現状で、この法律 ができる2年後ではなくて、現状できちんと厚生労働省の老人介護保険と障害福祉部 でお話し合いをされた上で、そういう税金の無駄遣いをやめた方がいいということと、 それから障害者を不安にさせないということで、ちょっと話が外れますけれども、是 非よろしくお願いします。現場の障害者はとても不安になっています。よろしくお願 いします。 ○しろまる佐藤部会長 まだ、いろんな議論があろうかと思いますけれども、45分を過ぎまし たので、大分お疲れとも思いますので、ここで2時まで、15分弱ですけれども、休憩 をして、次のポイントに入りたいと思います。 (休 憩) ○しろまる佐藤部会長 それでは、再開したいと思います。資料1の15ページから第2部「新 法制定と実現への道程」。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ版の21ページです。 ○しろまる佐藤部会長 15ページのところでは、まず、旧法から自立支援法の事業体系への移 行についてということで、来年の3月いっぱいで経過措置が切れることになっている わけですけれども、いろんな事情、大震災なども考えると、来年4月以降も一定の要 件の下、従前の運営費の10割を保証するなどが必要であるというのが、15ページの ところ。 そして、16ページのところは、障害者総合福祉法と基金事業についてということで、 [1]と[2]に分かれておりまして、[1]の方では、新しい法律を推進するに当たって、基金 事業として特別なものを設ける必要があると。 例えば、入所施設から地域に移行するに当たっての経費を支出するような事業など を例示しています。 そして、[2]の方では、現在の体系から障害者総合福祉法の体系に移行するに当たっ て、事業者と利用者の双方を支援するような特別な事業が必要ではないか。それは、 法律の施行時から平成25年7月まで、新法の実施までの準備に関わるものと、それ から25年8月から5年間かけるものとを分けたらどうかと。 18ページからが、その他、新法の準備に当たってのその他の課題ということで、[1] として利用者負担、特に低所得者には利用者負担をゼロとすることなどを緊急に提案 しています。 [2]で、地域での自立した暮らしのための支援の充実ということで、財政的な手立て を講ずるというふうなこと。 [3]で、報酬構造の見直し、加算の整理と報酬改定ということで、できることから改 善をしていくというふうなこと。 19ページの[4]は、介護職員処遇改善交付金については、基本報酬に組み込んでいく というような提案。 [5]で、通所サービス等利用促進事業の交付金に関して、これも報酬に組み込む交付 金という形から基本的な本体に組み込む必要があるのではないか。 [6]として、総合福祉法の策定及び実施のための調査等、施行事業や実態調査などを 行うというような提案です。 この部分に関して、広報啓発活動などは独立して重視するべきではないかという意 見などが出されたり、幾つかの提案の意見を資料2の方でいただいております。 引き続いて、4、財政の在り方について、まず、1項目目を尾上さんから報告をし ていただきます。 ○しろまる尾上副部会長 尾上です。II−4−(1)ということで、ルビ無し版では21ペー ジでございます。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付き27ページです。 ○しろまる尾上副部会長 障害者福祉予算をOECD諸国の平均水準にということで、現在、200 7年のデータの中では、日本の現物給付、障害者サービスにかかる予算というのが、 日本は0.198%ということになっています。 それに対して、このOECD諸国、先進国と言われる平均並みに上げるには、約今の 倍ということに当たるということで、OECDの平均水準以上に引き上げるべきだという ことを記しております。 これに対して、資料2の方で、44ページから何人かの方から御意見をいただいてお ります。 1つは、この総合福祉法の実施のために必要な国内事業費の算定をしていく必要が あるのではないかということや、あと、先進国平均並みに引き上げるだけではなくて、 順次、計画的に引き上げていく、あるいはそのための財源確保の問題も定期をしてい くべきではないかというような御意見をいただいています。 ○しろまる茨木副部会長 茨木です。そうしたら、続きまして、今日、間に合わなくて、直に お配りした資料の1−2をごらんください。2−4−(2)、支援ガイドラインに基 づく協議調整による支給決定の実現可能性についてという表題です。これについては、 今日初めての方ばかりなので、詳しく説明しますと、支援ガイドラインを使って協議 調整による支給決定をした場合、財源がどうなっていくのかということを少し骨格提 言で示しておくべきではないかということでした。 それで、一応、平成15年度支援費制度導入の時点で、市独自のガイドラインを策 定し、支給決定方式を採用した2つの自治体、匿名でA市とB市を事例として、限り あるデータですけれども、分析をいたした経過がここに書いてあります。 特にA市の方は、重症心身障害児者の地域生活を組み込んでガイドラインをつくっ ていますので、勿論、24時間介護保障、また、2人体制の介助もガイドラインの中に 類型として組み込んでいるというところに特徴があります。 これらの市が持っているガイドラインは、策定段階で障害者、またその家族、支援 関係者の合議の下で策定されているというところに特徴があります。 ただ、現在は、いずれの市も程度区分認定も並行して行っていますので、その時点 で少し、平成15年につくったときとは、中身が変わってきている。 それで、ヒアリングでは、これが非常にガイドラインを実施しづらくしているとい う意見も関係者から聞かれました。 最も財源のところで関係しているのは、下から5行目ぐらいところですが、ちょっ と財政分析、非常に雑駁な財政分析をしているんですけれども、A市、B市ともに手 帳所持者、身障手帳を含め、手帳所持者の割合は、それぞれ全国平均の5.07と比べ て、それほど大きな差はありません。 しかし、そのうち、障害区分認定を受けている、つまり福祉サービスを受けている 者の割合は、全国平均で3.68%に対して、A市の場合は、手帳所持者の9.36%、B市 は14.59%ということで、かなり高くなっています。 しかし、平成21年度の市の支出の資料によれば、A市は、障害福祉サービスに関す る財政支出は、全国平均の1.03倍、B市は1.15倍と、ほぼ全国平均内にとどまって いるということで、特段突出して他地域に比べて高いということはないということで す。 それから、そうなんですけれども、では、そのうちで重度障害者の地域生活の非常 に重要な支援である重度訪問介護の利用率を見ますと、A市は、全国平均の3倍利用 していますし、B市は7.5倍の利用者がいるということで、非常にここの利用が突出 しているというところに特徴があります。 全体の2割ぐらいをいずれの市も重度訪問介護の利用の支出が占めているという ところに特徴があります。 これだけで、余り明確なことは言えないんですけれども、全国平均の重度訪問介護 の利用が数倍であるにもかかわらず、総費用が全国平均であるのは、相対的に単価の 低い重度訪問介護以外の訪問系サービスの利用か全国平均を超えている一方で、単価 の高い入所系のサービス利用が少ないということが、このような結果になっているの ではということが推察されると書いています。 ここで一番重要なのは、支援ガイドラインに基づいて、地域生活の支給決定をして いくと、費用が青天井になるのではないかというような懸念が示されていたわけです けれども、一応、先駆的に取り組んできたA市にしても、B市にしても、他市に比べ て突出して障害者の福祉サービスの支出が多いという結果は見られなかったという ようなことを、ここでは1つの根拠として書かせていただいております。 ただ、データが非常に限られていますし、更に細かい分析については、ここではし ていませんということを、最後に断りで書いてあります。 以上です。 ○しろまる尾上副部会長 続きまして、II−4−(3)ということで、ルビ無し版では22ペ ージの方ですね。ルビ有り版だと何ページになりますかね。 ○しろまる茨木副部会長 28ページです。 ○しろまる尾上副部会長 ルビ有り版では、28ページということでございます。長時間介護な どの地域生活支援のための財源措置ということで、前回、7月26日にお示しをした 素案では、サービス支援の体系として、地域間格差をなくしていくという、その基本 視点から、全国共通の仕組みでやるものについては、国などの負担金という形で、財 政をより強化していこうということを前提にしてなんですが、それでもなおかつ、長 時間介護が必要な方、そして、そのサービスを提供したいけれども、当該の基礎自治 体の負担が、いろんな形で出てきてしまう、そこをどう軽減していくか、そういう意 味では、どの地域においても安心したサービスを得られるかという視点から、こうい った結論でございます。 国は、長時間介護に必要な財源を確保するということと、そのために、具体の仕組 み、1つ、23ページのところに、今の国庫負担基準というのが、1日7時間ぐらい、 重度訪問介護で一番重要度の場合で、7時間ちょっと8時間ぐらいが目安になってい ますので、それを超える場合、基礎自治体、市町村の負担を5%に減らしていくとい ったような財源調整の仕組みを提案しております。 そして、加えて、もう一つは、今後、地域移行や地域生活をされる場合に、いわゆ る出身地主義といいますけれども、入所施設等においては、住んでおられるところで はなくて、出身地というか、もともと住所のあったところの自治体が負担をされるん ですが、ところが、その方が地域で暮らすというふうになった場合に、その施設の周 辺に、例えば自立生活、地域生活を始められたら、その施設の周辺の自治体の負担に 一挙になってしまうというようなこともありまして、その地域移行を進めていくとい うことで、御出身自治体が財政負担をしていくといった仕組みなどを導入することを 検討してほしいということを提案しています。 そういったことも含めて、国は地方自治体が国庫負担基準を事実上のサービスの上 限としない仕組みを財源的に担保するといったことを結論として書いております。 それに対して、資料2の44ページのところに、皆さんから御意見をいただいてお ります。特に、都道府県といいますか、奈良県の荒井委員の方から、その財源を担保 するというだけではなくて、地方公共団体の財源負担に対する十分な地方財政措置を 講ずるという形で、そういう意味では、地方自治体の負担を国全体でちゃんと見てい くという仕組みを提案されていたり、あるいは23ページ、24ページの方で提案をし ております仕組みについて、より明確に結論として提起すべきであるというふうな御 意見もいただいております。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 以上、第2部といいますか、新法制定と実現への道程ということで、 経過措置のことを含めて、財政関連のことも含めて報告をさせていただきましたけれ ども、この部分に関して、御意見は、いかがでしょうか。 斎藤委員。 ○しろまる斎藤委員 この部分ではなくて、先ほどの介護保険のところをちょっと発言したか ったんですけれども、休憩になってしまったので、簡単に言いますので、皆さん、年 齢関係なく障害者サービスを使えるようにするのが当たり前だという御意見だと思 うんですが、私も全く、年齢65になったら使えなくなるなんて、そんなばかな話は ないので、そのとおりだと思いますけれども、ただ、一方、介護保険の側の問題とい うのがあって、65歳を過ぎてから障害者になる人というのは、要するに要介護の人と いうのは、はっきりいってみんな障害者ですね。ですから、皆さんが障害者としての 認定を受ければ、みんな障害者になれるわけですね。 現に、これが名古屋市で非常に進行していまして、65歳を過ぎてから障害者手帳を 取る方というのは、すごく多くなっています。なぜ、そんなことが起きているかとい うと、その結果として、在宅型老人ホームということで、名古屋でも特別養護老人ホ ームがもういっぱいなので、待機者がたくさんいるわけです。その人たちが、困って いる人たちを相手にして、新手の商売が始まったんです。株式会社、有限会社が次か ら次へ50人くらいの規模の、そういうものをつくり始めているんです。 それは、どういうのかというと、6畳一間とか、4畳半一間に4つくらいベッドを 置いて、そこに寝た切り高齢者をみんな収容するんですね。そして、そこにヘルパー を付けるわけです。それで、ヘルパーがその世話をするということで、それで介護保 険では、ほんのわずかしか手当できませんので、あとは全部障害者ヘルパーでそれを やっていくんですね。その経理実態は、ほとんどまだ把握されていないんですが、恐 らく荒稼ぎがされていると想像できまして、生活保護者を相手とした貧困ビジネスと いうのは有名ですけれども、要するに高齢の寝た切りの人たちを対象とした貧困ビジ ネスというのが、今、名古屋で非常に盛大にやられている。そこは、非常に障害者サ ービスと介護保険との隘路を縫って、銭稼ぎだと思うんですが、だから、我々障害者 団体が、障害者のサービスをきちんと、そういう年齢を超えてやっていくということ を提起するのは、ある意味当然だと思うんですけれども、一方、そういう高齢になっ て障害者になる人の問題ということとの整合性というのか、一方では、無料のサービ スで、もう一方は1割負担というようなサービスということの弊害、これが完全に介 護サービスであれば、だれであろうと無料だというくくりであれば、問題も非常に少 ないと思うんですけれども、だから、我々は介護保険をどうしろ、こうしろという権 限は何一つありませんけれども、やはりそこの問題の整合性みたいなことを、一遍こ こできっちり議論だけはしておかないと、まずいんではないかと思っています。 ○しろまる佐藤部会長 光増委員。 ○しろまる光増委員 資料1の23ページのII−4−(3)の長時間介護などの地域生活のた めの財源措置で、23ページの下の2行のところなんですけれども、入所施設や精神。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ打ち、28ページです。 ○しろまる光増委員 入所施設や精神病院への入院、入所者の地域生活移行等を促進するため、 例えば居住地と出身地で費用を分担するような方式が考えられないかということは、 そこに在宅で生活している人も、住所地特例を適用したらどうかという解釈というふ うに読み取ってよろしいんですか。住所地特例の問題は、全体的論議は余りしていな いと思っているんですけれども、例えば入所施設から精神科病院への移行の問題と、 在宅で、例えば長時間介護等が、重度訪問介護等がいっぱいかかる場合、この文章だ と、出身地の自治体も分担すべきだというふうに解釈できるんですけれども、どこに 住むかは本人の権利なので、前に住んでいた住所地の市町村まで財政負担をするのは、 おかしいんじゃないかと思うのが1点です。 あと、今日は時間がないかもわかりませんけれども、入所施設やグループホーム等 の住所地特例の問題もきちんと論議した方がいいのかと思いました。 ○しろまる尾上副部会長 どうもありがとうございます。22ページの真ん中ぐらいのところに、 この提案の理由が記されていまして、時間の関係ではしょってしまったもので申し訳 ございません。 下から3つ目の段落というか、真ん中ぐらいのところですね。入所施設や精神病院 に長期間社会的に入院入所しているという方が、住民票の住所と居住地が異なるケー スと、こういう人が地域移行した場合、移行先が住所地となるため、施設や病院に近 い自治体という形でなり、あるいはもう一つは、いわゆる介護移住と言われる形のも のがありますが、勿論、どこで住まれるかというのは、御自身の選択なんですけれど も、要は、制度全体として、どこの地域においても、やはり必要な支援が得られるよ うな財政調整の仕組みが要るだろうと。 もう一つは、その仕組みがないがために、地域移行が阻害されているのではないか ということで、そこでということで、施設、病院から地域移行する人や、親元から独 立して別市町村で暮らす障害者については、出身自治体が一定年度の財政負担をする ということで、恒久的かどうかというのは、作業チームでも議論になったところなん ですけれども、その地域移行あるいは本当はどこの地域においても、こういった今回 の財政調整の仕組みをもって必要な支援がどこでも受けられるようになれば、こうい う仕組みは要らなくなってくるのかもわからないんですけれども、当分の間、こうい う形の仕組みを、期限を切った形で入れたらどうかというのが、ここに書いている内 容でございます。 ○しろまる佐藤部会長 橋本委員、山本委員の順番で、中西委員が3番目でお願いします。 ○しろまる橋本委員 今、尾上さんがおっしゃられたところで、なぜ、恒久的ではいけないの かと、橋本から質問が来ています。 ○しろまる尾上副部会長 恒久的ということについて、これに対する意見として、部会メンバ ーからも御意見をいただきましたけれども、一方で、では、その方が、そういう意味 では、出身地というのを何をもって出身地とするのか、例えば戸籍のあるところを出 身地とするのか、何回か引っ越しをしてきたときに、そういう意味では地域移行を進 めて、その後、先ほど光増さんが言われたとおりで、どこに居住するかは、その方の 自由なわけですね。 では、最初に施設入所を決めたところがずっと出身地ということで負担をするのか どうなのか、そこら辺のことを含めて、居住の自由、移転の自由ということとの関係 で、そういう意味では、少なくとも、今、地域移行を進めていくという、そのプロセ スの中で、やはり一定期間ということは、まず、必要だなと。その一定期間した上で、 更に恒久的であるべきかどうかというのは、もう少し引き続き検討が要るんではない かというふうなところだったと思います。 ○しろまる橋本委員 しつこくて申し訳ないんですけれども、そうすると、一定年度が過ぎて しまうと、そこの自治体にということですか、そうすると、やはり同じ問題に前戻っ てしまうのではないですか。 ○しろまる佐藤部会長 長時間介護が必要な人の財政負担の問題と、それから地域移行を受け とめる自治体の財政負担の問題と、2種類が恐らくあるんだろうと思いますけれども、 いずれにしろ、特定の市町村がうんと負担をしなければならないということが、いろ んな妨げを生み出している。それを解決するための幾つかの方便として、これらを含 めて今後検討して、その辺の負担を解消するべきだというのが全体の論旨ですので、 詰めてみると、いろんな点で難点が恐らくあるのかなと、もっと検討しなければなら ないことがたくさんあろうということは、自覚をしております。 小田島さん、イエローカード、何でしょうか。 ○しろまる小田島委員 ちょっと話が早過ぎてわからないので、もっとゆっくりしたいんです けれども、もう少し進め方をゆっくりお願いしたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 失礼しました。ゆっくりしゃべってくれと、私が言っておきながら、 大変失礼しました。 大久保さん、どうぞ。 ○しろまる大久保委員 大久保です。ゆっくりと話しても中身がちょっと御理解いただけるか どうかあれですけれども、いわゆる出身地主義ということによって、地域移行を進め ると、現実にはという効果というか、それは、私もわかるんですけれども、ただ、一 方で、それによって一定の地域に集中すると、基盤整備というか、そういったことが 集中したりということも出てくると、これは実際に実態としてあると思います。 この辺のところを、今後、いわゆる住み慣れたところでできる限りサービスを受け るという形を考えていくときに、その辺のところはうまく表現した方がいいのかなと 思っています。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 どうぞ。 ○しろまる山本委員 山本真理です。今の大久保さんの意見にかなり近いんですけれども、今、 こういう地域移行に関して、少なくとも精神障害者に限っていいますと、精神病院を 退院すると、そういうときに、とても親切にあなたの毎週のスケジュールというのを、 ソーシャルワーカーがつくってくれて、週に何回病院デイケアに通いなさいと。それ で、うちの系列のグループホームがすぐそばにあるから、そこに住みなさいというこ とが、非常に、別に金もうけだけではなくて、善意でもってしても、それが地域移行 だということがたくさんやられているんですね。 こういう分担をされると、やはりそういうもともとどこで、だれと住んで、どうい う生活をするか、自由にそれを選べるように支援していきましょうという総合福祉法 の理念、とても大事な理念が崩されないのかなということを、私は心配します。 私は、入院中から退院する、どこに退院したいか決めたら、そこのヘルパーさんを 使えるようにして、地域移行を進めてほしいと申し上げましたけれども、そういう費 用にしても、本来、はっきり言えば追い出した側の出身自治体が責任を持つべきだと。 勿論、出身自治体に戻らなければいけないという強制もあってはいけないけれども、 今あるような病院の専門職主導による、あなたはこういう暮らしをしなさい、病院の そばに住みなさいということに拍車をかけるような、この制度設計は、ちょっと疑問 があります。 ○しろまる佐藤部会長 そういう関係だったですか、どういうふうにつながるのが、ちょっと 理解が最初はできなかったんですけれども、中西委員、関連する話でしょうか。 ○しろまる中西委員 はい。1つは、関連する問題で、もう一つは、長時間介助の問題なんで すけれども、両方まとめてでいいですか。 ○しろまる佐藤部会長 はい。 ○しろまる中西委員 まず、出身地主義なんですけれども、現実に、我々経験しているところ では、施設が集中しているところでは、どうしても20年、30年施設にいた人たちは、 その近辺で生活の基盤を築いているので、そこから元いた自治体に戻るといっても、 元いた自治体には、既に親もなく、関係者も友達もいないという状況があって、現実 にその施設移行の初期の段階では、かなり施設周辺に集中せざるを得ないと思うんで すね、生活の圏域からいって、でも、時間が経てば経つほど、だんだん生活圏は広が ってくるので、そういう周辺に分散していくというふうな傾向は見られます。 ですから、必ずしも1つの市に集中するのではなくて、周辺数市、3つから4つの 周辺市に分散して住んでいくように思うので、これは施設というのを集中してつくっ てきたこれまでの歴史的経過があって、やむを得ない状況があって、それは時間が経 てば薄まっていく問題かなと思って、今、すぐの問題だけを考えていては問題解決に ならないかと思います。 それから、重度訪問介護の長時間介助の問題については、ここで提案されているよ うな、都道府県に基金プールをつくって、その基金をもって8時間以上の重度者の上 乗せ部分、24時までを見るというのは、非常に現実的なので、即実行できる案だと思 うんですね。ですから、予算的にも増えないわけですし、これは、是非とも優先順位 を一次で、総合福祉法の中でやっていただきたいと思います。 特に市町村においては、長時間介助利用者がいると、ほとんどその4分の3を市が 負担してしまうというのが現状で、自立生活にブレーキがかかっているのは、ここに 原因があります。 ですから、早急に、この自立生活を困難としている課題を取り除くことが、総合福 祉法の中では最優先されるべきだと思っております。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 竹端さん、野原委員、大濱委員、簡潔にお願いいたします。 ○しろまる竹端委員 この出身地主義の問題なんですが、恐らく2つの問題に分けて考える必 要があると思います。 1つは、元いた自治体の近くに戻るということについては、これは地域移行のプロ グラムの方できちんとすべき話、山本さんが御懸念されていた部分は、地域移行プロ グラムをちゃんとすることによって考えるべき課題だと思います。 私は、この地域の基盤整備のチームの副座長をしていましたので、財源措置の話も 作業部会で関わっていたんですが、これは、財源による制約を乗り越えるための出身 地主義だというふうに整理をしています。 その例は、スウェーデンでは、90年代にエーデル改革という中で、要は出身地がき ちんと財政的負担をしなさい、社会的入院、入所については、きちんと出身地が財政 を負担しなさいということが言われました。すると、出身自治体は入院、入所の方が お金がかかるということがわかりましたので、自治体の方にグループホームとか、あ るいはホームヘルプとかをたくさんつくっていったという経緯があるわけですね。 そういう意味でいうと、いわゆる入所施設の近隣自治体が当事者を受け入れること を拒否することをないようにするためのものというのと、出身地自体が、そういうも のを社会資源を整備するという、両方のためにこの出身地主義というのが必要なんで はないかと、私は思っています。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 野原委員。 ○しろまる野原委員 日本難病疾病団体協議会の野原です。今の問題とはちょっと違うんです けれども、長時間介護とか長期間介護あるいは看護という問題でちょっと発言します。 文書で意見を出してありますので、簡潔に述べますけれども、今度、6月の介護保 険の改正で、吸引と経管栄養については、ヘルパーの業務とするということが決まり ました。 しかし、経管というのは、導尿だとか、その他、医療行為がかなりまだ、家族の生 活支援はできるんですけれども、まだ、多くは医療行為として残されています。 長期間の難病等の在宅療養をする人たちについては、介護だけでなく看護も不可欠 です。 そういう意味で、長時間介護及び看護ということを是非、この財源措置の対象とし て入れていただくということを提案しているんですが、よろしくお願いします。 ○しろまる佐藤部会長 大濱委員。 ○しろまる大濱委員 出身自治体の話ですが、先ほど山本委員並びに竹端委員が仰ったように、 基本的には、この考え方というのは、従来、やはり出身地が支払うべきものという、 本来の在り方だと思います、ただ、支給決定の段階では、これは市町村が支給決定す るという役割があるわけですから、やはり交渉は現在居住している市町村ということ になります。出身自治体がその地域に住んでいない人を判断するということは、現実 問題としてできないわけです。したがって、ここで12.5%ということ負担割合を部会 で提案させていただいたという経緯があります。 ○しろまる佐藤部会長 まだ、いろいろ詰められていない部分がありますけれども、議論はこ のくらいにして、次のセッションに行きたいと思います。 斎藤委員。 ○しろまる斎藤委員 財政の問題ですけれども、OECDの平均水準以上に引き上げれば、これで すべて万々歳という提案になっているわけですけれども、それが、現行1兆円しか使 っていないのを2兆円にするという話なんですね。1兆円増えたら、それはすごいこ とがいっぱいできますね。だけれども、そういう提案が現実性を持ち得るのかという のを、やはりちゃんと考えて言わないと、だれだって自分の抱える予算をどんと増や してほしいと、みんないろんな課題を持っている人たちが、世の中でみんな思ってい ますけれども、そんなことは簡単にできないわけじゃないですか、実際、障害者につ いては、自立支援法、問題いっぱいありますけれども、それなりに予算を増やしてき ている。だけれども、それの何倍もの規模で一気に予算を増やせといったって、そん なことは、私は全く不可能だと思うんですね。 それで、前回、10の項目でいろんな提案がありましたけれども、その中の、例えば 相談支援事業を1つ取り上げても、4番のところでありましたが、各地にセンターを いっぱいつくるという、あんなにセンターを何でつくらなければいけないのかという ぐらい、いっぱいつくるという提案ですね。そうすると、あれで幾ら金がかかるんだ というと、ここに出ている何とかセンターというのをみんな合わせると、少なくとも 1,000億くらいかかると思うんですよ。そういう膨大な予算の使い方、これは金があ り余っていれば、そういう提案でぼんぼんつくったらいいですけれども、我々の新し い福祉法をつくる提案として、そんなのでいいのかと、私は思うんですけれども、そ ういうふうに皆さん、思わないですかね。 ○しろまる尾上副部会長 先ほど委員の方からも意見がありましたということで、40ページの ところなどで、ルビ無し版の資料2の方、委員からの意見ということで、ルビ無し版 の40ページです。表題は、II−4−(1)障害者福祉予算、OECD諸国の平均水準以 上にというところの荒井委員からの提案のところでございます。 ○しろまる茨木副部会長 46ページです。 ○しろまる尾上副部会長 ルビ無し40、ルビ有り46ということなんですけれども、必要な国 内事業費の算出を明示する必要がある。あるいは大久保委員の方からも例としてOEC D諸国との比較について言及するということは差し支えないけれども、それだけとい うのは、やはり根拠が弱いんではないかと御指摘がございます。むしろ、ちゃんと今 後の利用者の増加や、そういったことを見込んだ形で、目標達成年次を定めた計画と いうか、そういうものを検討する必要があるということを提起すべきではないかとい う御意見をいただいているところであります。 是非、8月30日に部会の方、先ほど申しましたとおり、部会三役としては、もと もと1か月延びているということの中で、もう少ししっかりした議論ができる時間を 持ってというふうに思っていたんですけれども、その後の法案作成作業の工程という ことが、厚生労働省さんの方からも言われて、8月いっぱいということが区切られて おりますので、そこでしっかり骨格提言ということをまとめた上で、その骨格提言に 沿って、もし、これでやるとしたら、どれぐらいの試算が要るのか、みたいなことも 含めて、次は、厚生労働省さんの方にしっかりと推計なども含めてお願いをしたいと 思っています。 そういう意味で、推計をお願いするためにも、逆に骨格提言の形、輪郭すら明らか にならない中で推計してくださいといっても、ぐるぐる回るだけの議論なんですね。 そういう意味で、部会としていろんな意見、いろんな立場があると思います。でも、 ぎりぎりのところでいろんな調整をして、部会として、55名の総意としてこういった 形で骨格提言をまとめる。では、その骨格提言を実現するとしたら、どれぐらいの推 計が要るのかみたいなことを、是非、そのまとめたことを受けて、ある意味でボール を今度は厚労省さんの方にお渡しして推計していただくみたいな、そういうプロセス を経て、ここの斎藤委員が提起されているような部分については、更に深めていく必 要があるのかなと思ったりするところなんですが、いかがでしょうか。 ○しろまる佐藤部会長 中原委員、お願いします。 ○しろまる中原委員 知的障害者福祉協会の中原です。ただいま、先に現実的なお話が少しあ りましたので、ここで少し私も触れておきたいと思うんですけれども、ちょっとさか のぼって、1のところで休憩に入って、次の質問がちょっとできなかったんですけれ ども、先に行くと、時間がなくなるかもしれませんので、ここでお聞きしておきたい と思います。 地域移行という、今、すごい議論の多くの中で、どうしても施設入所支援というも のを論外となって、ちょっと印象が薄くなっているような気がしまして、少し申し上 げたいんですけれども、今日の資料2の施設支援体系のところですけれども、ここの 支援体系の中で、施設入所支援がちょっと欠けているように、私は思うんですけれど も、この施設入所支援は。 ○しろまる佐藤部会長 中原委員、資料番号は。 ○しろまる中原委員 資料3でした、ごめんなさい。 ○しろまる佐藤部会長 資料3については後半で議論しますので、どういう修正をしようとし ているかという提案をしますので、そのときにまたお願いできればと思いますけれど も。 ○しろまる中原委員 はい、わかりました。 ○しろまる佐藤部会長 今、資料1と資料2をやっているところです。 ○しろまる中原委員 済みませんでした。 ○しろまる佐藤部会長 そうしましたら、議事の進行ということで、第3部ですね。関連する 法制度についての関係について、医療と障害児と労働ですね。資料1の25ページか らが医療ということで始まっております。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付き31ページです。 ○しろまる佐藤部会長 それぞれの合同作業チームの座長さんたちに、今日、お越しいただい ておりますので、5分報告をしていただいて、5分質疑ということで、全体で30分 を使わせていただければと思います。 医療だけやってから休憩に入りたいと思います。堂本座長、お願いします。 ○しろまる堂本座長 堂本でございます。それでは、資料の3の1ページでございますけれど も、5分なので、細かいことではなくて、全体的なことを申し上げたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 資料1の25ページかと思うんですけれども。 ○しろまる堂本座長 ごめんなさい。はい、わかりました。25ページ、よろしくお願いいたし ます。 この四角の中に書かれている表題、これが基本なことでございます。地域における 障害者の生活を支える医療の実現に向けた理念と制度基盤の構築ということなんで すが、その下に書いてございますように、地域移行ということ、そして、社会参加が できるようにするためには、適切な医療の提供が不可欠だということ。そして、医療 は福祉サービスと保険サービスとの有機的な連携を確保しながら提供される必要が あるということ。 そして、今度の総合福祉法の理念は、こういった考え方で、医療保険の分野を言っ ているわけなんですけ、医療保険の分野に係る法律においても、それが確立される必 要があると言っております。 というのは、医療については、医療法とか精神保健福祉法ですとか、それから地域 保健法とか、たくさん、恐らく数え切れないほど法律があると思いますけれども、そ の法律一つひとつの内容にまで踏み込んで検討することはほとんど不可能ですし、そ れから、実際にこれを実施するということは、本当に地域医療が充実するということ が何より大事でございます。それは、今の日本においての医療制度そのもの、それを 根幹から変えていく、そういった作業でもあるのだろうと思うのです。ですから、な かなかそれを一言で言うことは難しいんですけれども、上に目を向けていただいて、 医療合同チームでは、障害者の医療を巡る現状を踏まえつつ、障害者は、保護の対象 ではなくて、権利の主体であるという考え方、これは、最初の理念のところにあるこ となんですけれども、そういったスタンスで、障害当事者の経験に即した視点から制 度の在り方についての検討をしたわけです。 それで、白丸の2番目にいきたいと思いますけれども、包括的なサービスの提供、 基盤になるものとしては、それぞれ一人ひとりの方たちに対しての相談支援とか、そ れから当該障害者の福祉とか保険とか医療にわたるニーズに合った総合的な相談支 援が自己決定のいろいろ決めるときに、支援と一体的に提供されることが必要だ。 そして、御本人の希望を踏まえた総合的な支援ができるだけ担保されるような、そ ういった方向性を総合福祉部会では入れていこうと。それで、医療保険の分野に係る 法律においても、そういったことが随時改正されて、それが実現するような方向を求 めたいと思っております。 なぜならば、一番大きな問題は、やはり一般の病人と違って、障害を持った方や、 それから難病の方、私たちのチームは、そのほかに重症の方たちも一緒だったんです けれども、日常生活を支えることがそのまま医療である。したがって、どちらかとい えば医療モデルで今まで進んできたわけですけれども、そういった状況下においても、 やはりできるだけ生活の場において、自分らしく生活できる、そういった医療の提供 の在り方へと切り換えていけたら、それは一番いいのではないかということが、私た ちのチームでの大きな問題だったかと思います。 あと、費用の問題については、どちらかといえば、無料にしてほしいという方と、 それからそうであっては困るという方と両方だったので、一致した意見は出せずにお りました。いずれにしても、一言で申し上げると、いろいろな生活の支援あるいは相 談の支援、そういったことが人権的な感覚、人権的な視点から行われることをもっと 医療の領域でも望んでいきたい。さもないと、特に精神医療の分野などでは、なかな か地域移行が実現しないということの議論をさせていただきました。 医療は、とても大事なんですけれども、医療ケアなしにはいかないんですが、その 医療の中身として、人権的な配慮や視点、そういったものがより多くこれから担保さ れることが大事だと考えております。 大体5分かと思いますが。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。今の堂本座長の発言に対して、いかがでし ょうか。広田委員、山本委員から手が挙がっています。あと、川?ア委員、その順番で お願いいたします。全体で5分ですので、よろしくお願いします。 ○しろまる広田委員 私も医療に入っていましたけれども、今日の夜、この日本列島で、全国 都道府県警の、いわゆる警察の酔っ払いを保護する保護室に精神科の医療を必要とし ている人を保護しなければならないという現実があります。 さっき斎藤委員から、皆さん、これでいいんですかと再三聞かれていますけれども、 私はいいと思っていません。余りにもお金がかかり過ぎる総合福祉法だと思っていま す。 そういうことで、全体的なお金のバランスを考えた中で、時間がありませんから、 私、今日、参考資料の3で書いていますが、いわゆる1999年のこの国の患者の調査 で、204万人だった患者が2008年になりますと、323万人、どんどんふくれて上がっ て、いまや5代疾病に入ってしまったんですね。ほかの資料、カラーですから、余り お金がありませんので、委員の方にだけ配らせていただいていますが、本当に精神疾 患を予防して、そして安心してかかける精神医療にしないと治せない精神医療です。 大人の精神疾患を治せない精神医療がいまや子どもまで取り込もうとしている。そう いうことを本当に国民の皆さん、ここにおられる厚生労働省の良識のある官僚の方々、 内閣府の方々、ここにおられる委員の方々にすべてに訴えたい。今、この国は、精神 障害者の問題は、太平洋戦争末期です。ここで早期発見、早期治療、早期発見、早期 支援などということを言っていれば、まだ、特攻隊が飛んでいるこの時代が、本当に 長崎の、今日は原爆記念日ですが、もっと被害者を、私のような精神医療サバイバー を生んで、とてつもない被害者を出してしまう、原爆を落としてしまう。今、ここで、 本当にみんなが一人ひとりよく考えて、これは精神医療に行くべきなのか、家庭生活 の愛の問題なのか、地域の愛の問題なのか、職場の問題なのかということを考えて、 社会病理だと思っています。これだけ多発していることが、そういうことで、是非、 この流れを止めなければ、私はこの国の精神医療の被害者として、ここに出ている価 値はないということで、是非、この流れを止めていただきたいと、この動画チャンネ ルを見ている皆さんに向かって申し上げたいと思います。精神医療を変えなければい けない。流れを変えなればいけない。お金の使い方を考えなければいけない。みんな が自助、共助、公助の時代です。やることをやってということです。 以上、医療の点では、この瞬間も、今日夜、警察の保護室に患者が必要とされてし まう、この実態を止めなければいけないということで、そこが抜けています。自殺の 問題も同じです。総合病院の中の精神科の設置も抜けています。大事なことが抜けて いるということで、以上、2点です。 ○しろまる佐藤部会長 山本委員、お願いします。 ○しろまる山本委員 山本です。私も広田さんのおっしゃったとおり、今、何でもかんでも精 神医療の患者さんにして問題を解決すると、社会が全部精神医療をごみ箱扱いしてい るということ自体には、非常に疑問があるし、医療費の無駄遣いは幾らでもあると思 っております。 今回の骨格の中で、28ページ、これは、私、意見でも文書でお出ししましたけれど も、質問があります。保護者制度を廃止して、これに代わる公的機関といった場合に、 保護者の。 ○しろまる茨木副部会長 済みません、ルビ付き36ページです。 ○しろまる山本委員 保護者制度が廃止し、これに代わる公的制度を確立すべきとおっしゃっ ていますが、今ある法律の保護者の義務についてすべてこの公的機関が負うのか、大 変なことになると思います。法律上、精神障害者には全員保護者が付くんですね。全 員にこの公的機関が付くとしたら、非常に恐ろしい世界ですし、財政的に言っても、 とんでもない金額が必要になると思います。 それで、私は、保護者制度の廃止というのは、廃止、代わりは要らないと思ってお ります。 ○しろまる佐藤部会長 河?ア委員、お願いします。 ○しろまる河?ア建人委員 河?アです。今回の医療に関する部分の骨格提言素案に関しましては、 資料の2のところに何点か意見としては、もうペーパーで出しておりますので、それ を十分にもう一度反映をしていただきたいということでございますが、2点、少し説 明をさせていただきます。 28ページの保護者制度のところ、今、山本さんの方からもそこへの指摘がございま したが、この問題に関しましては、現状も厚生労働省の検討チームで、今、保護者制 度のことは検討中でございます。 そこで、いろんな議論はなされているようでございますけれども、単に保護者制度 の廃止ということでいいのかということを1点、問題として挙げたいと思っておりま す。 つまり、御家族の中で、やはり自分は保護者としての役割を果たしたいというよう な気持ちを強くお持ちの方が、全くいらっしゃらないというわけでは多分ないんだろ うと思っています。そういう方たちが、保護者としての役割を果たせるような部分も しっかりと残しておくということを含めて、保護者制度の見直しというような表現を ここでは用いた方がいいんではないかというのが1点ございます。 もう一点が、29ページの精神障害者の入院に関わる病室の規定の見直しというとこ ろでございます。いわゆる、これは医療法の施行規則第10条3項の廃止というよう に書かれておりますが、これは、この施行規則があるためにいろんな問題があるんだ ということの指摘は以前からあることは十分承知しております。 特に、精神障害者の方が身体合併症を持ったときに、この条項があるために、一般 病院が精神障害者の身体疾患を十分対応できないんだというようなことが言われた りはしますが、私の立場では、全くそれは、そういうような問題ではなくて、逆に精 神障害者の方たちだけの問題ではなくて、障害者の方たち全般が、障害があるという 理由のために医療が受けられないと、こういうことがないということをしっかり何ら かの形で反映をすべきであろうかというふうに思っております。 もう一点は、もし、この施行規則を廃止して、どのような医療機関でも精神障害者 の方に対する精神疾患に対する治療が十分にどこでも行われるということを目指す のであれば、すべての医療機関で精神疾患に対する専門的な医療を提供できる体制が 必要になってきます。果たして、それが十分に可能なのかどうか、そういうところも しっかりと認識をした上での施策の展開が必要になっているというふうに思います。 最後に、ここの部分ではないんですけれども、ちょっといろんなところで、精神病 院という表現が散見されます。現状は、法律的には精神科病院ですので、その辺りは 統一を取っていただきたい。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 もう3時になってしまったんですけれども、どうしましょうか、まだ 文書で出していただく機会はありますので、でも、初めてですので、川?アさんと三浦 さんについてだけは、そうですか、では、伊澤さん、斎藤さんは、ちょっと文書で我 慢していただくことにして、今、その3人だけ簡潔にお願いいたします。 ○しろまる川?ア洋子委員 今、保護者制度の問題について、家族の立場で申し上げたいと思い ます。 ここで言っておりますのは、精神保健福祉法における保護者の制度を廃止するとい うことで、精神保健福祉法に決められている、この保護者のやるべきことというのは、 大体ほとんど、私たちが普通にやっていることであって、あえて、ここで法文化する 必要はないのではないかということで、私どもは、この保護者制度の廃止を訴えてお りました。 1つ問題になりますのが、先ほど来からあります、医療保護入院の同意を今では保 護者に求めているわけですけれども、ここの同意のところを保護者ではなく、何らか の公的な機関にしてほしいということが、私どもが要求していることでありまして、 その件につきましては、今、厚労省において検討されていると思いますので、この保 護者制度を廃止というのは、精神保健福祉法に載っております8項目ぐらいある、あ そこの部分を取るということだと、私は解釈しておりますので、そのようなことであ ります。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 三浦委員、お願いします。 ○しろまる三浦委員 資料2の51ページの方に意見を出しておりますけれども、資料1の26 ページ部分、医療的ケアの担い手の確保のところで、強調したいことがあります。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付き資料1の32ページです。 ○しろまる三浦委員 医療的ケアは、本当にそのケアが必要な方々が多様な生活様式を選べる ために大切な自立支援だと思っております。 私たちの施設、介護職員の働く事業所から考えましても、重要な課題であるんです が、まず、第一義的には、医療関係者との連携の下に実施される、安全な実施体制と、 法律上も担い手が守られる仕組みも併せて検討をいただかないと、福井委員も御心配 なさっているような、懸念されているような担い手側の大きな負担になっていくので はないかと思います。 もう既に取組みは始まっていて、研修体系なども出されている中で、ここで特定、 不特定をあえて限定することは、今後、なるべく迅速な人材養成を行っていく上でも、 ちょっと課題があるのではないかと考えまして、このような意見を出させていただき ました。 非常に重要なことなので、なるべく担い手が本当に養成されていくような仕組みを 提案していければと思います。 ○しろまる佐藤部会長 伊澤委員、お願いします。 ○しろまる伊澤委員 資料1の28ページなんですけれども、私も文書で意見を出させていた だいたんですが、精神障害者に係る非自発的入院や入院中の行動制限、表題部では、 そのような表現がされています。 結論は、大きく2点、社会的入院を解消、2つ目に非自発的な入院の厳正な手続、 それから第三者機関の設定と、こういう流れでまとめられておりますが。 ○しろまる茨木副部会長 済みません、ルビ付き35ページです。 ○しろまる伊澤委員 問題にしたいのは、その説明書きのところで、関連しての書き出しで、 国並び都道府県は精神科病床の削減計画を立ててと、それで、この項目の冒頭で、堂 本さんが強調された入院に代わる地域での医療体制を構築することが必要であると、 こういう書きぶりですね。 それから、その下のくだりで、同時に医師や看護師等の精神科医療に当てる人員の 標準を一般医療よりも少なく設定している、まさに精神科特例という、医療法の関連 での特例がありますけれども、それの解消、改めというものを強調している。 つまり、説明書きの中に、こんなに大事なことを置いておいていいのだろうかとい う思いが非常に強くあるんです。つまり、表題部にきちんと上げるべきではないか。 これを上げられない理由があるのであれば、そこはそこできちんとした御説明なりを いただきたい。勿論、私も医療の第一部のチームには参加していたものですので、そ の辺のやりとりも含めて、それなりのトライはしているんですが、このまとめはちょ っと解せないという感じがしておりますので、お願いいたします。 ○しろまる佐藤部会長 堂本座長に一つひとつ答えていただく時間がないので、どうしましょ うか、できるだけの、まだ限られた期間ですけれども、時間ですけれども、意見が反 映できるように、30日までに努力をするということで、よろしいでしょうか。 堂本座長。 ○しろまる堂本座長 お答えできることと、できないこととあるんですが、今、伊澤さんのお っしゃったことは上に上げた方かいいということで、了解をいたしました。 それから、その前に、担い手の養成ということで、大変ここは微妙な問題で、どう 書くか、すごく難しい問題だということ、実際に、経験をしていらっしゃる方から見 れば、いろいろ書きぶりに不安というか、お持ちなのだろうと思いますけれども、も っといい書きぶりがあるようだったら、是非出していただきたいと思います。 それから、保護者制度のことについては、河?アさんの方から御説明があったので、 それでよろしいんじゃないかと思います。 お二人ともカワサキさんなのね、ネットの川?アさんと、日精協の河?ア先生がおっし ゃった問題で、確かにおっしゃるように、病室に関して、ここの法律を廃止するとい う書き方は、私たちはしたんですけれども、そのことによって発生する、例えば実際 の一般病院に精神障害でほかの病気を患っている方がお入りになったときに、果たし てそこに専門精神科医がいるかということが、確かに起こってくるんだろうと思いま す。 最初に、私は申し上げたように、医療の問題というのは、この総合福祉法で実際に 何か制度があるということではなくて、これは、もし、そこを廃止した場合には、ど うしてもほかの形で医療法の中で、また違った手当をし、改正しながらやっていかな ければならないことなのだろうと思いますので、そこは、1つのことだけでは考えら れなくて、実際には、専門家の立場で言えば、何重にも細かいところを改正しながら 精神の障害者、先生おっしゃったように、精神だけではなくて、あらゆる意味で障害 を持った方が医療を受けられないということがないような、そういった日本の医療制 度になっていくように制度改正をしていくことが大事だと思っています。 精神科の科の字が抜けていたのは、大変失礼をいたしました。それについては、で きるだけこれから修正をするようにいたします。 それから、山本さんと広田さんとお二人のおっしゃったことで、精神科、精神障害 の問題が社会病理であるということ、多分、いろいろそういう側面があるのだろうと も思いますし、そこのところで、本当に人権的な視点からきちんと社会病理というこ とではない、もっと健全な健康な社会、その一環として、精神疾患が、疾患というよ りも精神障害の問題、あるいは精神医療の問題がもっと、私も本当に個人的には精神 障害の問題は、非常に不条理な状況に、今、置かれていると思っていますので、そう いったものが解消されていくことが、これからのみんなの仕事であろうと認識してお りますので、それだけお伝えを是非したいと思っております。 どうもありがとうございました。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。ここで休憩を15分、3時25分まで休憩を とりたいと思います。 (休 憩) ○しろまる佐藤部会長 それでは、再開いたします。 資料1、31ページが障害児の部分になっております。大谷座長から5分報告、5分 質疑ということでお願いいたします。 ○しろまる大谷座長 大谷です。こんにちは。 昨日配られた資料と今日配られた資料で若干数字が違うので、私たち3名は混乱し ながら共通にしようと思っています。 障害児支援、こちらから骨格提言ということで児童福祉法に絡むことを提言させて いただいています。ただし、皆さんお気づかれたと思いますけれども、自立支援法の 方にも障害児に関わることがあります。それをどのように住み分け、整合性を持たせ ていくのかというのは大きな課題なのですが、それを今の時点で時間切れでやり切れ ないままに、実際に総合福祉法の方は完全に改正が約束されている。児童福祉法の方 もそれにならってこの機に改正を約束していただきたいんだけれども、必ずしもそれ は保証されていないということになると我々作業チームとすると、とりあえず現行に ある子どもに関する規定は総合福祉法の方でも残してもらいたいという立場で骨格 提言をしています。 一方、子どもに関しては児童福祉法の中のいわゆる子ども園の規定が動き出してい まして、内閣府の方の「子ども・子育て新システム」の中間とりまとめが7月29日 に出され、大体このくらいのお金までかかるかということも含めて、かなり具体化し ています。そこに障害児の視点を入れるようにという要求をこの半年し続けてきたん ですが、まだ不十分かもしれませんけれども、それなりに「子ども・子育て新システ ム」の中に一定程度の位置づけが見え始めています。ということで、今、子どもを取 り巻く法律は児童福祉法、総合福祉法、これから改正が予想されている子ども園を含 む「子ども・子育て新システム」の3本立ての中でどのようにしたら障害児支援が切 れ目なく平成のライフステージ全体に支援され続けるかということを目配りし続け なければいけないのではないかと思っています。 今回、出していただいた児童福祉法に関する提言は、その中での児童福祉法という ことですので、多少ここは足りないのではないかということとか、もしくは総合福祉 法の方とどのように関連するのか、総合福祉法の方に規定されていることを児童福祉 法に盛り込むべきではないかとかいろいろな御意見も既に出されておりますが、非常 に今、移行期、変わっていく段階だと我々は思っていますので、その変わっていく段 階をどのように方向性をしっかりとつかんで最終的な大きな法律にまでまとめてい くことができるのかという段階にあるのではないかと思っています。 そのための1つの指針が、障害者権利条約ですけれども、先日改正された障害者基 本法だろうと思います。障害者基本法の中にも御存じのように療育という形で新しく 子どもに関する規定が設けられてきた、議員修正で意見を発表するときの支援も保証 されるようになったということですので、もう一度より子どもの意見表明に関する支 援のどのようにあるべきかということも含めて、せっかく議員提案で修正された障害 者基本法ですから、子どもはどうしようかということでもう一度考えて、もっとより よいものをつくっていくべきと、私自身は感じております。その辺のところはまだま だ我々のチームでも不十分だったんだろうと思います。 そこで、既に出されている意見は私が紹介するまでもないことですが、ただ、1点 総合福祉法の目指す地域生活協議会の在り方と、我々とすると自立支援協議会と要保 護児童対策協議会、個別にそのケースをダブルで検討してしまうことにより逆に問題 が発生しないかどうかということで、より連携を求めたことが児童福祉法に規定する べきことと総合福祉法で予定されている地域生活支援協議会という新しく設けたい というものと、この方向性が一致するのか、重なるのかどうかということも含めても う少し我々の内部でも議論した方がいいのではないかということを、今、思っており ます。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。 この部分に関する御意見、質問等いかがでしょうか。 君塚委員、お願いします。 ○しろまる君塚委員 君塚です。 33ページの障害児入所施設という表題のところでございます。 ○しろまる茨城副部会長 ルビつき42ページです。 ○しろまる君塚委員 まず、表題でその上にある通所支援と同じように、この表題を入所支援 に変えていただいたらありがたいと思います。 通所支援のところの説明の最後のところに、「真の意味の『一元化』を目指すこと が必要である。」とありますが、自立支援法のつなぎにおいても一元化がうたわれて おりまして、入所支援においても一元化ということで、チームでは少し意見が出たん ですけれども、例えば一番下の○しろまるに入所施設は一元化に向けながら社会資源の1つと してという形で、一元化ということをどこかに入れていただきたい。その方向性であ るのではないかと考えています。 3つ目ですが、○しろまるの3番目に「小規模化、ユニット化を促進するため、加算措置を すること。」とありますけれども、合同作業チームで個別の項目にこういう加算とい うことを使わないということをみんなで確認したことがあります。そういう中で、そ のときには始めのところに障害児福祉予算が乏しいということで大幅な増額をお願 いするという文言があったんですが、例えばこの場所でも「小規模化、ユニット化を 促進すること」で止めるのが全体のほかの文章との整合性もいいかと思っています。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。 末光委員。 ○しろまる末光委員 重症児福祉協会の末光です。 今の君塚委員のことと関連で同じページでございます。まず、障害児入所施設ある いは障害者入所支援という真正面から入所施設について取り上げていただいており ますことに対して、敬意と感謝を申し上げたいと思います。 内容については、君塚委員とは若干意見を異にいたします。障害種別を超えて一元 化というのは原則的には我々支持するところでございますが、ここで挙げております ように、新生児集中治療室(NICU)から出たような超重症児、準超重症児と言われる 方々と、一方では重度の知的障害を伴う強度行動障害の人を一緒にやるということは、 現実的には不可能でございます。それを一元化ですべてと言われることについては、 全く納得できませんので、そのことだけ申し上げておきたいと思います。 そのほか、ユニット化のための支援とかあるいはICUの後の母子入園、障害者入所 施設へのショートステイの枠の増設等はいずれも入所施設が地域生活、地域移行の拠 点としての役割を果たすために必要不可欠でございますので、この点を取り上げてい ただいたことについても、大いに敬意を表したいと思いますし、御礼を申し上げたい と思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 君塚委員、どうぞ。 ○しろまる君塚委員 今の御意見と同じなんですけれども、最初に文言として「一元化に向け ながら」という通所では「真の一元化」とありますが、入所施設では「一元化に向け ながら身近なところで」とつながるので一元化を全面的にということではないという 状況で御検討願いたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。 福井委員。 ○しろまる福井委員 私、75ページのところで寄宿舎の問題について意見を出させていただき ました。 ○しろまる佐藤部会長 資料番号は、資料2でしょうか。 ○しろまる福井委員 資料2の75ページです。 ○しろまる茨城副部会長 ルビつき資料2の93ページです。 ○しろまる福井委員 寄宿舎のところなんですけれども、西滝さんも意見を言ってくださって いるんですが、実は、この寄宿舎問題、昨日の推進会議でも議論になって実態を調査 してということなんですけれども、これはずっと歴史がありまして、御存じだと思い ますが、東京都を例にとりますと寄宿舎を廃舎していく方向なんです。いろんな人た ちが運動を重ねてきたり、私がここに書きましたけれども、通学保障というだけでは なくて子育て支援、生活支援という役割とか子どもたちの成長、発達を促す教育的な 役割もますます重要になっているわけです。 希望する子どもが入所できるような寄宿舎指導員の増員とか、施設設備の改善など の条件整備を図るべきであるということで、ここを通学の問題だけ取り上げていらし て、これはそちらに連絡をして調査もということですが、実態調査も今日の午前中に そういう説明会がありまして私もてんかん協会の代表として行ってまいりましたけ れども、いずれにしろ、今、起こっている教育の問題というのは私が申し上げるまで もなく、子どもの教育というのはそのときを除いては保証できないんです。ですから、 せめて寄宿舎と挙げていただいたのならここに教育的な効果、現実に進んでいる過程 の状況の中で一人親家庭の方とか経済的な理由とか、いろんなことがあるわけですか ら、寄宿舎を一層増やしていく、充実させていくという意味から、ここにしっかりと 私が申し上げたことを入れていただきたいということをとりわけお願いをしておき ます。よろしくお願いします。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。 もう10分の時間が終わっているんですが、大谷座長、特に一言あれば。 ○しろまる大谷座長 寄宿舎は本当に賛否両論、昨日とは違うということは気づいたと思いま すけれども、社会資源として残るならば残る、もしくは位置づけをきちんと変えるな らば学校、教育法上の位置づけもきちんと明記するなりということも含めてきちんと 議論するべきだと思っています。そういった方向で実態調査をして、それぞれの人が 意見を出し合い、きちんと方向性をするべきだと思いますが、障害者権利条約と障害 者基本法、この方向性に沿った形での制度設計ということが急がれているのではない かと思っています。 それから、入所施設のところは部会内で一生懸命調整しました。ただし、入所支援 がいいという形での提案を受けましたので、これに関しては一度検討したいと思いま す。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 そうしましたら、労働と雇用の部分に関して松井座長、お願いいたし ます。 ○しろまる松井座長 ありがとうございます。松井です。 労働と雇用に関連するその他の関係法ということで、まず一般雇用について()障 害者雇用促進法を中心に書いてございます。それと、一般雇用と前回検討していただ いた福祉就労を一体的に展開するためにどういう課題をクリアーしなければいけな いかという2本立てになっているわけですけれども、一般雇用については、特に現在 の雇用率制度というのは量としての雇用の確保にほぼかぎられており、質としての雇 用についてはさまざまな問題がある。特に、障害者権利条約の第27条との関連で言 えば、労働の権利であるとか障害に基づく差別()の禁止、その差別()の禁止の中 で合理的な配慮の否定は差別になるわけですが、その合理的な配慮を確保するために どういうことを検討しなければいけないかということです。 実は、御承知のように既に差別禁止部会ができて、その差別禁止部会においても職 場における差別の問題は当然議論することになるわけですし、厚労省の労働政策審議 会障害者雇用分科会においても3年前から既にこの障害者権利条約27条に向けての 議論が展開されております。ですから、いずれにしてもここで提案していることにつ いては、そういうところにおいてきちんと成文化されると思います。 現在のところ、雇用率制度の対象は身体および知的障害、部分的に精神障害の方に 適用されるわけですが、それをあらゆる障害に広げる。それに関連して()現在の雇 用率制度の見直しであるとか、それに関連した納付金制度の見直しが当然行われる必 要があるということで提案してございます。 それから、特に福祉的就労と一般雇用を一体的に展開するための具体的な方策とし て、パイロット・スタディを提案しているわけです。()新しい就労形態ということ で箕面市であるとか滋賀県であるとか、あるいは札幌市等で取り組みは行われている わけですけれども、そういうものをベースに全国的にどう展開し得るのか、それを展 開する場合にどういう課題があるのかということをクリアーすることによって、新し い制度化に向けての取り組みをすべきであるという提案になっています。 この新しいパイロット・スタディの中では、賃金補てんあるいは職場における仕事 の確保のためにどういうことをすべきかということが提案されているわけですが、特 に賃金補てんについては当然、所得補償制度あるいは公的年金制度との調整の問題が あると思います。実は、政府としては()2012年内をめどに今の公的年金制度の抜本 的改革の結論を出すということで議論が始まっているわけですけれども、当然、その 議論とリンクした話でございますので、この問題についてはその中で調整していくと いうことが求められると思います。 いずれにしても、労働施策と福祉施策を一体的な展開をするためには行政組織、国 の行政制度だけではなくて地方公共団体の制度の見直しということも必要だと思い ますし、特に市町村レベルで言えばワンストップサービスといいますか、雇用と福祉 が同じ窓口で対応できるものをつくることとか、各関係機関などがネットワークして 適切なサービスが提供できるような仕組みの検討も当然やるべきだと思います。 これらの提案は、実現に向けてきちんとフォローする必要がございます。もともと はこの推進会議の下に就労部会というものを設けて、そこがフォローすべきだと考え ておりますが、御承知のように障害者基本法が制定されて、この1年以内に障害者政 策審議会というのができることになっておりますので、この問題のフォローについて は、その審議会の中できちんとやっていただきたいと願っております。 もう5分なったと思いますので、とりあえず説明はこれで終わらせていただきます。 ありがとうございました。 ○しろまる佐藤部会長 今の報告に対しての質問、御意見いかがでしょうか。 ○しろまる倉田委員(代理) 倉田の代理の栗原と申します。 冒頭、座長さんの方から主に資料2のいろんな方々の意見に対してのコメントとい うことを中心にというお話でしたので、資料2の86ページに氏田委員の方から労働 に関するところのコメントをいただいております。 ○しろまる茨城副部会長 ルビつき94ページです。 ○しろまる倉田委員(代理) これについては、恐らく私どもの説明の不足もあるかと思うん ですけれども、1点だけ少し御説明をさせていただきたいと思いますのは、氏田委員 の御意見では、賃金補てんは雇用側に対する助成だから所得補償との関係を絡めては ならないという御意見をいただいているわけですが、実は、就労のチームでもこの賃 金補てんについては、別に雇用主に対する助成だけと限定して議論してきたわけでは ありません。結果として今の一般就労と福祉的就労の乖離を埋めるため、また、福祉 的就労への労働法規の適用という文脈の中で障害のある人の賃金が非常に低い水準 にある、それを何とかしていく。そのときに勿論業務の確保、優先発注ということが 重要なんですけれども、同時に賃金補てんというものを、まだ国の制度としてはない わけですが、自治体の制度として行っているものについて先ほど松井座長からもお話 がありましたように、何とかパイロット・スタディで検討できないか。そういう考え 方であります。ですから、決して雇用主に対する助成だから所得補償とは直接関係が ないということではないということを御理解いただきたいと思います。 逆に、賃金補てんと所得補償の調整というのは本当に難しい課題だと思うんですが、 これを表題として掲げないことは不誠実かなと、むしろ非常に重要なテーマであるが ゆえにきちんと認識をしておく必要があると考えております。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 駒村委員、斎藤委員、福井委員、お願いいたします。 ○しろまる駒村委員 慶応義塾の駒村です。 資料2の、今の栗原さんの御指摘のところに関わるところでございますけれども、 賃金補てんというのはいろいろな渡し方があるというところで、もう少し今の御指摘 のように幅というのは書かなければいけないかなと思いますが、その84ページの下 のところで、パイロット・スタディでどういう効果になるのかというのは検証する必 要があるといっているわけですけれども、大久保さんの意見の方から障害者等という 形で外国人や母子も意識したという御指摘があるんですが、この賃金補てんというの はやってみないとどういう効果が出るかわからない部分があって、設計によっては非 常にだれに対する補助かわからなくなってしまうことがあるんです。つまり、雇い主 に対する実質的な補助に効果としてなる可能性もありますので、ここはやはり障害者 に対する雇用政策というところに特化したい。 母子や外国人の働きにくさというのは別の理由によって、例えば母子の場合は保育 所の問題や学歴の問題や健康の問題がありますので、そこはそこに対応した政策を考 えるべきであって、ここは余り「等」という言葉を入れて守備範囲を広げない方がい いかと思います。 ○しろまる佐藤部会長 斎藤委員。 ○しろまる斎藤委員 また、中部の内情の暴露をするようで座長に申し訳ないんですけれども、 この資料1の39ページのところの説明につきまして、明らかに事実誤認があるとい うのか、説明の8行目に「[3]箕面市や滋賀県など、地方公共団体独自の制度として賃 金補填を実施している事業所の他」云々という表現があるんですが、ここに出てきて います社会的事業所。 ○しろまる茨城副部会長 済みません。ルビつきのページ数を教えたいので、表題「障害者雇 用就労に係る労働施策と福祉施策の一体化」というところでいいですか。 ○しろまる斎藤委員 39ページ、「障害者雇用促進法以外の法律に関わる事項」。表題、「就 労系事業に関する試行事業(パイロット・スタディ)」を実施のところです。 ○しろまる茨城副部会長 ルビつき49ページの一番下。1行から次のページです。 ○しろまる斎藤委員 ここで出てくる社会的事業所というのは、この場合滋賀県の制度を指し ているわけですけれども、滋賀県の制度は賃金補てんを目的にしている制度ではあり ませんので、明確に障害がある人とない人が50:50で働くという仕組みをつくろう という、対等、平等に働く新しい協働の在り方ということを目的としている制度なの で、箕面市の制度とこういう形で並べて書いていただくのはいかぬということ、私は 何回も申し上げていると思うんですが、なかなか改善されていないということで、こ の場を借りて何とかしていただきたいということでございます。 ですから、このパイロット・スタディの目的の多様な働き方というのは賃金補てん も仕事の確保というのもありますが、障害者だけを集めるという福祉的就労の在り方 を改めて、障害のある人ない人が一緒に働くという働き方も多様な働き方として取り 組まなければいけないということを是非とも盛り込んでいただきたいということで す。 ○しろまる佐藤部会長 栗原委員は今の関連のことですか。では、簡潔お願いします。 ○しろまる倉田委員(代理) 斎藤委員がおっしゃったことに補足というか、反論ではありま せんけれども、滋賀の制度と箕面の制度というのは確かに若干違いますが、滋賀県の 制度もいろんな運動と行政が一緒につくってこられたわけですけれども、実質的に障 害のある人の賃金に補てんされ得るという要素も含んでいるわけですので、決してそ のことが否定されているわけではない。ただし、業務の優先発注であるとか対等性と いうところが勿論、斎藤委員が言われたようなことはあるとは思いますが、私も実際 に滋賀県の県庁の方とお話をする中でそういう話をしてきた経過がございますので、 その点だけ申し上げておきたいと思います。 ○しろまる斎藤委員 私も反論するつもりはありませんけれども、実質的に滋賀の社会的事業 所では障害者の賃金を上げてもいいということにはなっていますが、それぞれの場が しっかり働くことで特別補助金を障害者の賃金にあてなくても運営できる実態がで きているのであって、決してそういうことではありません。 ○しろまる佐藤部会長 福井委員、お願いします。 ○しろまる福井委員 てんかん協会の福井です。 資料2のところの78ページに、私の意見が書いてあるんですけれども、補足をさ せていただきたいと思います。 それと、送られてきた資料のページ数と今日参考で出されている資料と労働のとこ ろのページ数が違いますね。出されたところ、後でしっかりとしてください。 78ページの下の方に、私の意見が書いてあるんですが、37ページと39ページなん ですけれども、労働と雇用の問題は松井先生から今、御説明があったようにいろいろ と大変だと思うんですけれども、現状で進行している状況にずばりとメスを入れるよ うな提言がもっとあってもいいのではないかというのが、皆さんの御苦労あったと思 うんですけれども、私の率直な意見です。 例えば今、御説明があった37ページの「雇用施策の対象とする障害者に就職上必 要な支援を認定する仕組み」と書いてあって、下にも説明のところで精神障害者と書 いてあるんですが、実は私、日本てんかん協会で数年講師をしているんですけれども、 精神障害者とか知的障害者の雇用というのは公的な自治体などではほとんどしてい ないんです。身体障害者のみです。それで、議会でいろいろと言われるのでチャレン ジ雇用とか何年チャレンジしているんだと思うんですが、今年も来月行きますけれど も、同じような回答だったら許すまいと思うんですが、つまり、自治体で2.1%と決 まっているではないですか。そういうことさえ障害別でいうと身体障害者でほとんど クリアーして、少し上でしょうとか言っているんです。そういう進行している実態に ずばっとメスを入れるようにしていただきたい。厚労省もいらっしゃいますけれども、 3障害きちっと平等な管理、雇用率も低いと思いますが、実際に進行している事態の 中でここでもしっかりと提言をしていくことが必要だと思うので書かせていただい て、雇用の機会がないんです、申し上げるまでもなく。 特に立って申し上げました。よろしくお願いします。 ○しろまる佐藤部会長 松井座長、特に何か。 ○しろまる松井座長 実は、私たち3人とも皆さんからの意見は今、初めて見ました。そうい う意味で先ほど御発言があったことも含めて、しかるべき修正はしたいと思いますの で、よろしくお願いします。 ○しろまる斎藤委員 今の福井さんからのお話ですけれども、実際、今、公的機関においては これまで身体障害者の雇用ということしか取り組んでこなかったことを改めて、いろ んな自治体で知的障害者や精神障害者雇用ということも動き始めています。そういう ことに対する認識を私たちもちゃんと持っているし、それを一層加速する仕組みづく りをしなければいけないと思っていますが、残念ながら、この障害者雇用に関する議 論はこの作業チームで十分にやる時間がなかったので、本当にこれから労働の問題と いうのは非常に福祉の問題以外の部分というのは非常に大きいので、そういうことを 松井座長を中心に議論していく場があればどんどん詰めていきたいんですけれども、 残念ながらここら辺のことはもっと言いたいこと幾らでもありますが、詰める時間が なかったというのが正直なところです。 ○しろまる佐藤部会長 医療と雇用と障害児支援の合同作業部会のテーマの部分というのは、 8月の骨格提言の中の一部には入れますけれども、同時に継続的に推進会議で検討を 続ける部分でもあるので、1部、2部とこの3部のところは書きぶりが違ってもいい のかなと、つまり3部のところはまだこういう点について検討が続いているという書 きぶりになることもあり得るかなと思っております。 時間がないんですが、氏田委員と山本委員、簡潔にお願いします。 ○しろまる氏田委員 ありがとうございます。氏田です。 賃金補てんに対する御説明ありがとうございました。理解不足かもしれないのでも う少し考えてみたいとは思うんですけれども、賃金補てんという言い方そのものが本 人の側にいる家族としては一生懸命働いている人に対して、それでいいのかという名 称の適切さというところがとても気になります。そういう意味では、生活費補てんで ある障害年金で生活を支えるというになると思いますし、その名称のところと雇用側 に出すお金でしたら賃金補てんとは当然言わないだろうと思っていますし、障害者を 雇用するための手間賃を障害の支援ニーズが多ければ多いというところで、等級に応 じて国などが雇用者に対して支給する制度だとするならば、それは雇用報酬の重度加 算という発想になるのではないかと単純に思ってこの意見を出しました。 もう少しちゃんと考えてみたいとは思いますが、賃金補てんという個人に直接支払 われるお金のように感じになってしまうと、障害者基礎年金との調整議論になってし まっているのかというような心配を感じたので、意見を出させていただきました。 ○しろまる山本委員 山本眞理です。 賃金補てんのところで、私がとても疑問があるのは、精神障害者の国民年金という か障害基礎年金の場合、基準が働けるか働けないかという別表の基準がそうなってい たと思うんです。実際、身近な例でも週3日パートで働いたと年金の診断書に書いた ら年金を切られてしまった、0になったという例があるんです。これは精神障害者の 就労の場合、その年金と就労という問題がかなり年金の診断書の基準と密接に絡まっ ているので、この辺も是非他法と関係で御検討いただけたらと思います。 ○しろまる佐藤部会長 雇用、就労関係もそういうことで、まだ残された時間の中で最大限修 正をして、残った部分は推進会議の方で引き続き検討するということになろうかと思 います。 関連する他の法律との関係の4が、その他となっておりまして、今の3つの分野以 外のものが資料1の43ページ以降に並べられております。ここでの書きぶりは四角 で囲って「I−1 法の理念目的より」とか「I−5 権利擁護より」とか書いてあ るわけですけれども、これは作成上の都合でこうなっているので、最終的にはこの辺 のところはもう少し編集して整理をすることになろうかと思います。 まず、社会福祉法の改正のこと、それから、社会福祉法の福祉サービス運営適正化 委員会の見直し、オンブズパーソン制度の創設を総合福祉法に位置づけるのが虐待防 止法に位置づけるのか、とにかく制度化が必要であると。総合福祉法のモニタリング は改正障害者基本法で示される合議機関において行うということなどです。 42ページの方では、権利擁護と差別禁止の普及啓発についてということですけれど も、ページが少しずれているかもしれませんが、差別禁止条例を各市町村、都道府県 で必要であるという提案に対しては、意見として差別禁止法をつくるのだから各自治 体ばらばらの条例をつくるというのはおかしいのではないかという意見とか、最初の 社会福祉法の見直しでは障害の領域だけから総合的な法律の見直しを提言するべき か、ほかの分野との協力とか協議が必要なのではないかという意見などが出されてお ります。 支援体系のところでは、消防法とか建築基準法の見直しでグループホームを一般住 居として扱うことだとか、「I‐10 地域移行より」というところでは、一番下のと ころですが、「保証人がいないために住居が確保できない入所者・入院者にとって、 公的保証人制度は必要であり、自治体が保証人となるべきである」という提案をして おります。 これに対して、民間でもいろんな創意工夫を凝らした保証人制度をやっているとこ ろがあるので、自治体だけに限定するべきかどうか疑問であるとか、保証人が求めら れることとともに連絡先も求められるので、自治体が連絡先になるということも併せ て書くべきであるとか、集合住宅へのアクセスの確保ということも法的に決めるべき ではないかという意見とか、幾つの意見が出されておりました。 この、その他のところに関して、更に御意見、質問などあればお願いします。 広田委員と、光増委員、中西委員、お願いします。 ○しろまる広田委員 44ページ目ですけれども、鳥取県が進めている住民に障害の特性や障害 のある人への配慮の仕方などを理解し。 ○しろまる茨城副部会長 ルビつき57ページです。 ○しろまる広田委員 配慮の仕方などを理解、実践してもらう運動であると。「平成21年よ り取り組まれ一般市民、障害者団体や県内外の民間企業等が」とあるですが、絶えず こういうところへ出てくると障害者団体が出てくるんです。でも、障害者団体に入っ ている障害者の方がはるかに社会の中で少数なのにそういうところだけは出てきて いるんですけれども、私もとりあえず障害者だからここへ出てきています。 精神医療サバイバーという肩書を入れていただいていますから、組織とは関係なく 自由に発言されていただいていますが、昨日も何をしてきたかといえば、ここに来る ために100円で30分間カラオケで歌って、更にフィットネスクラブへ行って汗を流 して男性たちと話をして、それからわが町が縁日でそれが終わると「愛のパトロール」 というのをやっていますから、9時から町の人たちとパトロールをやるわけです。そ うするといろんな話になって、お子様がいらっしゃいますか、いいえ一人暮らしで相 談員やって、精神障害者でというときもあれば言わないときもある。 そういう多様な生活の中で障害を理解してもらって、あるときは子どもが「広田さ ん、花火大会今日やるよ」と迎えに来てくれると花火大会の最中に学校の中で、例え ばアイマスクをやったと子どもさんが言います。そうすると、本当にアイマスクをや ったことによって目の見えない人は大変ですねと親子で言いますから、こういう学校 教育の中で尾上君だけが学校に行って話をするのではなくて、みんな車いすを子ども が使って階段を持ち上げられる訓練をするとか、さりげなく一般市民が幼稚園、保育 園から高齢者に至るまで障害というものを身近に感じて、「よく寝れない人は精神障 害者よ」とか「薬飲んでね」という感じを入れておかないと、団体だ企業だと堅苦し くて、別に鳥取県を批判はしません。これは結構でございますけれども、もっと金の かからないハートとハートが触れ合って、だれもが愛を出せるような啓発を入れてい ただいた方が、隣近所でやれるということです。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 光増さんの方からお願いします。 ○しろまる光増委員 資料45ページ、「I‐6 支援体系より」、ルビのページはよろしい ですか。 ○しろまる茨城副部会長 57ページです。 ○しろまる光増委員 ここの○しろまるの3番目に、グループホームを一般住居として扱うというとこ ろの、このグループホームは総合福祉法でのグループホーム、例えば資料でいくと、 資料4の26ページの居住サービスについてというところで、グループホーム、ケア ホームの制度についてというところの中に、四、五人を上限規模とするということを 原則とするという表現と連動すると思うので、既存グループホームという表現をして しまうと現在1住居10名までとか、2ユニット20名とか、都道府県知事が認めれば 3ユニット30名までがグループホームを一般住宅にすると誤解を招くので、あくま でも総合福祉法を目指すときのグループホームの小規模のところは一般住宅をする という意味だと思いますので、少し補足した方が誤解がないと思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 中西委員、お願いします。 ○しろまる中西委員 44ページの権利擁護と差別禁止について意見を言います。 実際、今、地域では相談支援事業者が関わる相談の中で、権利擁護関係の問題が語 られ、そして差別の問題、虐待防止センターの今後の移管についてもそこで同じよう な相談の延長上でそれがすべて起こってくるという配置になると思うんです。 ですから、この相談支援センターに権利擁護センターと虐待防止センターが併置さ れると。ただ、虐待防止センターについては、強制調査が含まれるのでこれについて は行政が関与して、警察を呼んで一緒に入っていくということになるので、地域の相 談支援センターでは、この部分については触れられない。ですから、市と連携を持っ て虐待防止センターはやらなくてはいけないという縛りが1個できてきているとい うこと言えると思います。 先ほどの保護者制度についても、この虐待防止センターで事案が上がって市町村に それが上がって、市町村で対応するという緊急措置がとられると思いますが、相談機 関がやった場合には、虐待防止問題も一度権利擁護センターか虐待防止の集中相談機 関に上げられて、そこから市に上げられるという時間のかかる手間になるので、直結 で市がここのところは即対応できるような方法を考えた方がいいという意味で、この 3つについては、少し踏み込んで統合的な策を考えていった方が現実的かと、制度が 二重、三重になっていくということも考えれば、今後の方針として、そういう方向を 立てた方が市町村レベルでは現実的かと思います。 ○しろまる佐藤部会長 坂本委員。 ○しろまる坂本委員 坂本です。 鳥取県の行っております「あいサポート運動」のことを先ほどおっしゃいましたけ れども、これはお金をかけているわけではございませんので、誤解のないように。特 に、民間企業も一緒にやっておるというところに特徴があるのではないかと思ってお ります。そういうことですので、よろしくお願いします。 44ページの権利擁護と差別禁止普及啓発についてですが、権利擁護や差別禁止は障 害者に限りません。外国人の問題や国民的課題と言われております同和問題の解決と か、セットでいかないと市町村のレベルでは、この障害者の分だけを取り上げて条例 をつくるということにはならないのではないかと思います。これは法制化をし、それ に基づいてすべての差別に関すること、例えば女性だとか子どもだとかも含めいろい ろありますが、全てを網羅した条例でないと、障害者だけ特別にということにはなら ないのではないかというのが私の思いであります。 ○しろまる佐藤部会長 いろんなセンターとか機関とか、いろんなものが必要だと書きこまれ ているわけですけれども、余り屋上屋ではないものにしたいという議論は部会の中で もしてきたかと、ただ、少しずつ目的、機能、権限などが違う、また、障害者だけが 対象なのかそうでないのかということでいろいろ違うので、なかなか今の時点ですぐ きちんとしたものを描くことはできないので、若干問題提起的になっている部分もあ ろうかと思います。できるだけ整理をすると心がけたいと思います。 一番最後のページが、「おわりに」となっております。共生社会を目指して、この 骨格提言が実現されるようにということを書いてあると思います。一番下の方ですが、 「本提言が目指す共生社会はこの新生・復興の日本社会の不可欠の一部となると信じ ます。障害者が暮らしやすい社会はすべての人が暮らしやすい社会でもあります。」 ということで、大震災からの復興でお金がない中で、こういう提言ができるのかとい う意見もありましたけれども、むしろ内容的には新しい社会をつくっていく重要な部 分をこの提言がつくろうとしているんだと、決して矛盾するものではないという基本 的な方向を最後に確認したというものになっております。もう少しこれを補強しろと いう御意見もいただいております。 大分時間が過ぎてしまっているんですが、奈良?アさん、どうぞ。 ○しろまる奈良?ア委員 済みません。これについて意見を言わせてください。 まず、障害者の本人たちについてなんですけれども、今日、私は2つの資料を両方 見ながらだとかなり難しいので、もしできれば、今後はわかりやすい資料も是非ここ に入れてほしいなというのと、今の障害者の差別法とかのわかりやすい資料というの はまだ全然どこも出していないので、是非こういう資料を本人も交えてつくりたいと 思っていますので、よろしくお願いします。 ○しろまる佐藤部会長 大事な提案、ありがとうございました。 推進会議の方では、基本法の改正したものについてわかりやすい版をつくろうとい う話になっているわけですが、この部会としても骨格提言をわかりやすくするような ものを部会の関係でつくることになるんだろうと思いますので、また、30日には具体 的にどうするかということで、奈良?アさん初め、皆さんからの提案がいただければあ りがたいなと思っています。 そういう検討はしていますので、是非実現したいと思います。 4時20分になってしまいました。7月に提案した部分についての修正の説明とそ の議論をしていただくわけですけれども、先ほどの休憩再開してからどのくらい時間 が経っていましたか。 暑いときでもありますので、10分間、4時半まで休憩を取って、残りの30分で7 月分についての議論をしたいと思います。短時間、10分間余りの休憩ですが、よろし くお願いします。 (休 憩) ○しろまる佐藤部会長 それでは、再開したいと思います。 引き続いて資料3、4、5を基に議論をするわけですけれども、担当室の東室長か ら問題提起があるということで、お願いします。 ○しろまる東室長 担当室の東です。1点だけ担当室からお願いがあります。各論に入る前に、 例えば資料の3の表を見ていただくと、総合福祉法の骨格提言ということで1から1 0番まで項目が並べてあります。この項目の順序立てにつきましてはこれまで余り議 論がなくて、論点整理の段階のその順番をそのまま盛り込んでいるということだろう と理解しております。 法の理念、障害者の範囲というのは、法律の中で最初に書くべき部分ですから、1 番、2番は穏当だろうと思うのですが、今度の新しい法律がどういう法律になろうと も、一番中心は支援サービスであるわけですから、サービス体系が次に来るのではな かろうかというふうに思う次第です。それとともに、「地域移行」ということが1つ の大きな柱ですので、ここでは一番最後に書いてありますけれども、やはりサービス 体系の後に「地域移行」を持ってくるというのが順番ではなかろうかなと思っていま す。 それと、両者に絡む「地域生活の資源整備」というのは非常に重要ですので、その 次ぐらいに来てしかるべきかというふうに思っている次第です。 あとはその後に「選択と決定(支給決定)」というものが出てきて、あとは同じ流 れかなと個人的には思っているわけですけれども、その点についての皆さんの御意見 をいただいて、その上で三役の方に検討していただければなというふうに思う次第で す。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 法律の体系というか、外の人から見てわかりやすいものへということ で、メモしたのですけれども、今の提案ですと1、2は同じと、3番目が「支援(サ ービス)体系」、4番目が「地域移行」、5番目が「地域生活の資源整備」、6番目 が選択と決定、7番目が「相談支援」、8番目が「権利擁護」、9番目が「利用者負 担」、10番目が「報酬と人材確保」で間違いないでしょうか。 ○しろまる東室長 それが1つの例というか、案ですけれども。 ○しろまる佐藤部会長 中身の議論に入る前にこれについての意見を出してもらった方がい いのではないかということでしょうか。突然のことなのですけれども、いかがでしょ うか。 特に意見がないということは、それもありではないかということなのでしょうのか。 出てきたものを見た上で、もう一度また考えてみたいというようなことも含めてかと 思いますけれども。 岡部委員、小田島委員もお願いします。 ○しろまる岡部委員 岡部です。だれも意見がないようなので。多分今おっしゃったこととい うのは基本的には法になったときの条文の順序ということでしたと思うのですけれ ども、そういう意味でいえば、今の室長の順序というのは妥当ではないかなと私は思 います。 ○しろまる小田島委員 2つでやるのはこっちを見たり向こうを見たりするのが大変なので、 1つにまとめてもらいたいなと思うのですけれども、どうでしょう。まとめて資料を。 今日みたいにやってしまうと、どっちがどうなって、また向こうに戻してこっちを見 てくれとかいうのが、私にはとても無理なので、1つにまとめてもらいたいなという のがあって、漢字も多いし、もっとわかりやすいものをつくってほしいなと思います。 お願いします。 ○しろまる佐藤部会長 はい。資料3、4、5というのを出しているわけですけれども、それ ぞれ目的が違うので出してはいるわけですけれども、7月に提案させていただいたも ののどこを修正しているかということを見るのは、資料3が一番わかりやすいかなと 思いますので、あと25分しかないのですけれども、この後の議論では資料3を基に、 資料3はルビ打ちがない。 そうしますと、ルビ打ちがあるのは資料4だけということですので、資料4を使い ながら、ルビ打ち版を資料3につくるのは非常に技術的に難しかったということのよ うです。 それで議論としては資料4のこのページについて修正が十分かどうかという議論 をしていただく。それでページ数の指定などをする場合には主に資料4を使ってお話 しいただくということで、議論ができればと思います。 いずれにせよ余り時間がなくなりました。それで、最終的に部会の委員の皆さんか ら意見をいただく最終的なデッドラインとしては、12日の金曜日の昼までにこれまで 使ってきたフォーマットに基づいて、今日前半部分で発言していただいたものも含め て、改めて文書でいただくと。それで、今日この後の時間で足りない部分について時 間の都合で発言できなくなった部分についても、全員に出していただくということで なくて、特に確認をしたいということ、修正を要望するというような部分に関して、 12日の金曜日の昼までに事務局に意見を出していただくということで進めたいと思 います。 そういうことを前提にした上で残りの時間、若干の時間ですけれども、この7月提 案分に関する修正について更に御意見がある方は、何人くらいいるか、手を挙げてい ただければと思います。 どうぞ。岡部委員。 ○しろまる岡部委員 恐縮です。今回ので、7月26日提言の修正版ということで、意味なの ですけれども、これはその追加修正削除との意見を踏まえて、こういう修正提案をす るという意味なのですか。 要するに、この提案を見た結果、こうなったということであって、そういう理解で よろしいわけですか。 ○しろまる佐藤部会長 資料5にまとめられている委員の皆さんからの意見に基づいて、7月 提案部分を修正したものが資料3です。どこを修正したかを表示したものが資料3で す。 その結果、できているものが資料4です。資料4が新しい提案ということになりま す。 ○しろまる岡部委員 要するに、これで意見がなければこの4でいきたいということなのです ね。 ○しろまる佐藤部会長 そういうことです。 ○しろまる岡部委員 この資料、追加修正削除の意見に対して、そういうふうに修正した部分 もあるし、全くそこをいじっていないようなものもあると思うのですけれども、ここ ら辺の理由等の説明というのがどんなふうになっているのでしょうか。 要するに、理由等がわからなければ、例えばですね、同じことをもう一回繰り返す というのも意味がないような気がしますし、それから追加してここに入っていないと いう部分があるのであれば、再度言わなければいけないということになるか思うので すけれども、そこも根拠も示させないので、どうなのでしょうか。そこら辺は。 もし金曜のときに再度同じ項であっても提言しろというならそうしますけれども。 あるいは今回そこはあえてここで聞き正せということであればそういたします。ただ、 時間の関係もあると思うので、お伺いしたかっただけです。 ○しろまる佐藤部会長 どのくらいでしょうか。全体出された意見の中の5割くらいはここに 反映されているのか、もうちょっと反映されているのかとは思いますけれども。 何回も読み直して検討して、これは確かにこのとおりだという部分を反映させたと。 こういう意見が出たけれども、それは全体の整合の観点から無理だろうと思って入れ なかったり、あるいは表現をより強化してほしいということで出された意見だけれど も、既にそのことは書いてあるので、そこまで強調する必要はないだろうというふう に判断しただとか。 山本委員、いかがでしょうか。 ○しろまる山本委員 多分、この総合福祉法(仮称)についての重大ポイントの1つ、支給決 定、選択と決定の部分ですね。少なくとも私の意見は全く反映しておりません。つま り、これだけ意見を聞いていても、半分しか反映していないというので、もう一度も っと岡部さんのおっしゃるように詳しく説明して、三役を説得する文書を出せという ことなのでしょうか。 ○しろまる佐藤部会長 7月26日の部会で報告をして、29日まで締め切りということで意見 をいただいた項目が、80ページくらいのExcelのリストで整理をしまして、その一つ ひとつについてこれはどうするとかということで、三役の方で対応方策を検討したも のがありますので、それを今晩にでもお送りして、口頭で一つひとつ話をしている時 間はないので、それを見ていただいた上で、こういう理由で自分の意見が反映されて いないのかということで納得できれば再度出していただくことはない。だけれども、 こんな理由で無視されたのではたまらないということであれば12日までに出すと、 そういうようなことで、一応我々の判断の根拠を見ていただいた上で、意見を出すと。 今、口頭ではそれを説明している時間がないので、あと15分なので、お1人か2人 くらいというか、口頭で是非言っておかないとという方だけにとどめて、あとはその 文書を見た上で文書で意見をいただくと。 末光委員と広田委員、それから大濱委員と中原委員、田中委員と野原委員。その順 番で御発言お願いします。 ○しろまる末光委員 冒頭に申し上げたことと関連することなので確認をさせていただきた いのは、それぞれの委員の方々が意見を出されたと思いますけれども、その結果で今 日出てきた背景を先ほど三役で検討していただいたものをフィードバックいただく ということで、ありがたいと思います。 それは全員なのか、私が提案したものを私にだけ来るのか、ほかの方にも全部行く のか、その辺りを是非お教えいただきたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 全員の意見に対する対応の在り方のメモを。どっちでもできますね。 ○しろまる末光委員 できたらやはりオープンに、先ほど申し上げたように委員同士の中で意 見の違う部分がある、それはやはり自分のところは勿論でありますけれども、その他 の委員のずれといいますか、その辺りをどのように調整されているのかというのを教 えていただくことは大事だろうと思いますので。 ○しろまる佐藤部会長 つまり、ほかの人の意見に対する対応も全部知りたいということです ね。 ○しろまる末光委員 はい。是非お願いします。 ○しろまる佐藤部会長 それでよろしいですね。別に秘密にするようなことではないと思いま すので。 広田委員。 ○しろまる広田委員 自立支援法の与党側の参考人に立った者として、一言。この総合福祉法 の相談支援に対して散々意見を言ってきましたけれども、これは失敗の法律でしょう ねと。 こんなに相談を重装備にして、私今日ピアサポートの現場という、精神障害とリハ ビリテーションというところの抜粋を出させていただいていますけれども、昨日もさ っきいろいろな生活の一部を話していましたけれども、忙しい中にも自宅を駆け込み 寺にしてボランティアで相談活動をやって、相談という名の話を聞いています。簡単 にできます。 いろいろな社会的な経験や精神医療の被害者として。それをこんなにお金をかけて 重装備にして、このつくった方たちは社会を御存じかと。今、日本の社会がどうなっ ているかと。 子どもたちが秋葉原で9,800円の万年筆型の録音機を買わされた親がそれを筆箱に 入れて、半径100メートルぐらいのところに親がいて教師の会話を聞いている。そし て教師のうつが多発している。朝日新聞のデスクも1,000億売れている抗うつ剤を飲 んでも治らないけれども朝日をやめたら治ったとか、厚生労働省のキャリアのカマク ラ君が厚生労働省をやめたら治ったとか、そういう社会病理なのですよ。 そういうところに目を向けないで社会を御存じない、精神医療の実態を知らない、 ただベッド削減だ、特例反対だと、何かの運動みたいにそういうところばかり言って、 全体の精神医療の底上げを図らないで、部分的なところをちまちま言って、もっと国 の法律をつくるのだから国民が納得できて、これからの子どもたちに。今日も山手線 に行ってきましたよ。1千兆の赤字があるからその子たちに苦労はさせられないって、 お母さんがよろしくお願いしますと、内閣府で頑張ってくださいと言われたんですよ。 こんなものつくって、自立支援法以下ですよ。何が相談支援ですか。おかしいと思 う。子どもたちがうちに来ていろいろなことを言う方がよほど勉強になりますよ。前 にも言ったけれども近所に難病の方もいらっしゃる。全然相談ではありません。会話 ですよ。全体を見直していただきたいから、精神保健福祉センターのこともあからさ まにお話ししましたけれども、精神保健福祉センターの関東信越地方の研修に行って、 講演をして、神奈川の実態をお話ししたら、そこに集まっているセンターの職員が神 奈川のことをこんなに批判してもよく出入りさせているわねと、神奈川県の精神保健 福祉センターは太っ腹ねと。こんなような体質ですよ、業界が。もっと抜本的に12 日までか何か知りませんけれども、相談支援1つとってももっと社会のありようを知 って、それでやらないと、こんなところにお金をかけていて私はおかしいと思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 田中さん、中原さん、野原さん、大濱さんの順番でお願いします。 ○しろまる田中伸明委員 田中です。7月26日の提案分の修正についての意見を申し上げた いと思います。 利用者負担チームの関係ですけれども、多くの意見が出まして、高額の所得のある 人についても無償とすることの問題点と御指摘がありました。その御意見についての 修正なのですけれども、高額な所得のある者という表現になっていますけれども、負 担を求める場合あくまでも例外ということでもありますので、例えば一部の高額な所 得のある者とか、表現についてもう少し検討いただきたいということを申し上げてお きたいと思います。 以上です。 ○しろまる中原委員 知的障害者福祉協会の中原です。2つほど意見を述べさせていただきま す。 1つはペーパーでも出しているのですけれども、その影響もあって今日の資料4の 1ページには[2]という形で整理されているようですけれども、説明を読みますと、ご もっともだということで、私はこの説明の内容については全然意義は申し立てません。 ○しろまる佐藤部会長 場所はどこでしょうか。 ○しろまる中原委員 資料4の1ページのI−2、障害者の定義ですね。まずここの部分です けれども、ここに私の方からペーパーを出しまして、そういうことも含めて2のとこ ろに明記されているので、それはそれでいいのかと思いますけれども、説明そのもの がまだまだ我が国においてこのような解釈が確立されているのかというのを、非常に 疑問に思っています。 したがいまして、まだまだこの法律は今後も見直していかなくてはならないという ことでもありますけれども、しばらくの間、周知期間を置くようなことも含めて私た ちはペーパーも出しておりますから、この三障害をきちんとうたってほしいというの と、この定義そのものが説明の中にも書いておりますけれども、障害者基本法との整 合性もこれを合わせて是非[2]を[1]と合わせて整理していただきたいというのが1つで あります。 もう一つは、資料4の21ページです。I−6の支援体系の素案ですけれども、こ この支援というものが7つ書いてありますけれども、私たちの施設入所支援は一体ど こで把握するのでしょうか。次の22ページもイメージ図が書いてありますけれども、 ここでも押さえているわけですけれども、よくわかりません。 私は地域移行のところで入所施設支援の必要性を十分訴えてきたつもりでありま す。したがって、私は方向性は理解しますけれども、現実的に施設入所支援の役割と いいますか、これは大変大きなものがあります。現実をきちんと踏まえて、骨格提言 の中でこの支援の中に入所支援という表題をしっかり設けて、地域移行のところに載 っている入所施設の項目はきちんと整理していただきたいと、そういうことを是非お 願いいたします。 2つです。以上です。 ○しろまる佐藤部会長 野原委員、手を挙げていたと思いますけれども。 ○しろまる野原委員 日本難病疾病団体協議会の野原です。 是非三役の方で検討していただいた内容と経過は公開していただきたいと。そうで ないと私たちの方でもかなり納得しきれないものが少なくなく残っていくのではな いかというふうに思います。是非お願いしたいと思います。 それから、7月提案についての修正版、12日までに意見を出してほしいという要望 なのですけれども、もう2、3日延ばすことはできないかと。正直なところかなりき つい日程であり、8月に出された法の理念と目的、範囲についてはいつごろ提示され るのかということを聞きたいということです。それを質問としてお聞きしたいという ふうに思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 続けて大濱委員お願いします。 ○しろまる大濱委員 資料4の7ページ、不服申立の件なのですが、確かにかなり進歩したと いうか、書きぶりとしては都道府県に従来の支給決定プロセスの可否だけの判断では なくて、その先に進んで。 ○しろまる佐藤部会長 どの場所を言っているのでしょうか。 ○しろまる大濱委員 資料4の7ページです。不服申立について。 よろしいですか。これ今の制度ですと、都道府県の支給決定プロセスに対する可否 の判断を、市町村の可否の判断ということにとどまっているのを、こういう形で一段 踏み込んでいただいたのは大変ありがたいです。ですが、ここまで踏み込んだのであ れば、都道府県に是正勧告程度の権限を与えるというぐらいの文言を入れていただか ないと、現在あちこちで長時間の介護で裁判が起こっているわけですよ。そういう不 幸な事態がないように、都道府県にちゃんと不服審査に当たっては是正勧告ができる くらいの権限を与えてほしいというのが1点目です。 2点目は利用者負担の件。資料4の35ページです。これについて今日は隣にALS の橋本操さんがいらっしゃいます。かなり切実な問題なので私は、推進会議で申し上 げましたけれども、長時間の利用者にとっては昨年度の利用者負担の軽減で100億円 使ったとか、今回の新たな制度で大きなお金がここで使われると。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付き47ページです。 ○しろまる大濱委員 やはり長時間の利用者にサービス支給量が足りない現状というところ を考えると、サービス支給量をきちんと出してもらいたい。特に呼吸器の人たちは非 常に困っています。実際問題市町村がなかなか出してくれないと、しかも予算がきち んと市町村に回っていないというような状況を考えると、これは本当にそんな何十億 必要というお金ではないのですよ。こちらで試算しても。ですからそのためにも利用 者負担の軽減とか、負担率0の問題というのは、もっと後の、全国レベルで必要な人 に24時間のサービスが利用できるようになってからの話か思っています。 ○しろまる佐藤部会長 小田島委員。 ○しろまる小田島委員 何ページでしたか。今施設のことについてと言われたのですけれども、 それではなくて、地域で暮らすのに大分お金がかかるので、そちらの方に用いた方が いいと私は思う。知的障害者とか、さっきも言ったのだけれどもグループホームをつ くるのだったら一人暮らしのアパートを何とかしてほしいなというのが、自分もそう だけれども入る人がこれからも一人暮らしが随分入ると思うので、そういうグループ ホームではなくて、そちらの方も考えてほしいなと思います。それだけです。 ○しろまる佐藤部会長 橋本委員。 ○しろまる橋本委員 済みません、橋本の代理で。先ほど大濱さんから御説明がありましたけ れども、ALSに関してはこの支給量の問題は大変に大きく、命にかかわる問題です。 きちんと介護給付していただけないので、人工呼吸器とか経管栄養をあきらめて亡く なっていく方が大変に多くいます。命を支える問題ですのでよろしくお願いいたしま す。 ○しろまる佐藤部会長 竹端委員と末光委員。 ○しろまる竹端委員 資料4の49ページのところに地域移行のところが書いてあるのですが、 ルビ付き何ページか教えてもらっていいですか。 ○しろまる茨木副部会長 地域移行ですね。67ページです。 ○しろまる竹端委員 その49ページのところの説明書きのところに「本来は誰もが地域で暮 らしを営む存在であり、障害者が一生施設や病院で過ごすことは普通ではない」とい うふうに書かれています。今回の総合福祉法というのは、障害者権利条約19条の地 域で暮らす権利というのを保障するということを第一義において私たちは議論して きたはずです。 であれば、先ほどの体系のところなのですが、確かに施設入所は総合福祉法が出た 時点でなくなるわけではないわけですが、その全国共通の仕組みで提供される支援の 枠組みの中に入所施設を入れるということは、これは入所施設を恒久的に認めるとい うことになるのではないかという危惧をすごく持ちます。 現時点で入所施設があり、その機能がある。そこについてきちんと保証していく必 要はあると思いますが、サービス体系の中に入れるということは、この総合福祉法が 入所施設を未来永劫守り続けるんだということになりかねないのではないかという 危惧を持っています。ですので、ここのところは再度御検討いただいた方がいいので はないかと思います。 それから相談支援について、広田さんや齊藤さんがお金がかかり過ぎるのではない か、そんなもの、というふうにおっしゃられますが、私は少しここに意見を異にしま す。 確かに広田さんがやっておられるようなピアサポートはものすごく大事です。それ から広田さんが御指摘のように今の相談支援の、あるいは相談にかかわる職員の質に さまざまに問題があることもよく承知しております。でも、だからといって相談支援 が重装的に要らないとか、そんなものにお金をかける必要はないとは私は思えません。 それはなぜかというと、やはり障害程度区分、あるいは認定審査会というものにかけ てきたお金を振り分けながら、別の仕組みできちんと国民に納得してもらうような支 給決定をするためには、何らかのある程度説得力のある仕組みが、しかも障害程度区 分に変わるような仕組みがないと国民の納得がいかないというふうに思うわけです。 私は広田さんがおっしゃるように、確かに愛が導かれる社会のあり方というのは非 常に大事だと思います。でもそこに至る前にまず制度やシステムというものをきちん と保証していかないと、社会のありようは残念ながら変わっていかないと思うので、 その過渡的段階において相談支援というものを協議調整モデルの中で機能させるこ とによって、きちんとそれが整備され、しかも障害程度区分に代わるものとして、説 得力ある形で実際に実務をやる市町村も納得できるような形で制度設計をしていく べきではないかと考えます。 以上です。 ○しろまる末光委員 日本重症児福祉協会の末光です。今のことと結果として関連するのです けれども、先ほど三役からの意見を公開していただけるということを伺うことだけに とどまりまして、私の意見を、具体的なことを言うのを忘れていたのですけれども、 冒頭に申し上げましたが、前回、この地域移行の説明の部分の文章には正確さが非常 に欠けると、もっと厳しく言うと、やや偏った御意見を背景にしているのではないか ということで、文章を書かせていただきました。これはルビ付きがないので申し訳な いのですけれども、資料5の137ページ下2行をごらんいただきたいと思います。 ○しろまる茨木副部会長 138ページです。これはルビ付きありますので。 ○しろまる末光委員 あるのですか。ありがとうございます。 この部分につきまして私はこのように書かせていただきました。「だがその成果は 非常に乏しい」と書いておられる。これは間違いであるということから、「障害者分 野によって大きく異なる。平成17年10月の身体障害者・知的障害者向けの施設入所 者139,009人から平成21年10月には136,016人と、3,000人しか減っていない(達 成率23%)が、地域移行したものは同時期に1万9,460人(14.0%)であり、新たな 入所者」云々というふうに説明を加えさせていただいておりますが、それがこの資料 4の49ページの説明にはこのようになっております。 ○しろまる茨木副部会長 済みません、49ページですので、67ページです。 ○しろまる末光委員 「障害者自立支援法において平成23年度末までに、身体・知的の施設 入所者の1割(13,000人)の地域移行と精神病院からの72,000人の退院促進が、地 域移行政策の目標として謳われた。だがその成果は十分であるとは言い難い。」 前回の「非常に乏しい」からはやわらかにしていただいております。ではあります けれども、先ほどありましたように、13,000人が目標であるのに対して、地域移行し た人は19,400人余でありました。達成率は十分達成しているわけです。ただ、在宅 から新たに入所したから結局3,000人にしか削減数に達していないということになり ます。 このことも既に事実をゆがめているというか、誤解を招く文章になっているわけで あります。我々としては、こういうことを承認するわけにはいかない。事実は正確に 伝えていただくことが要るという。 それから先ほど竹端委員が言われましたけれども、将来的には入所施設がない世の 中のために我々入所施設も頑張っているわけです。厳しい環境の中で我々はやってき たわけであります。それを今この地点でやめろとか、書かないとかいうことだったら 我々、そして先輩がなにをやってきたのだろうか。それを承認するわけにはいかない ということで、冒頭に申し上げましたように、厳しい言い方をしましたけれども、最 後はこの席に名を連ねないかもしれないとまで申し上げたのは、そういう雰囲気を感 じ取ったからこそであります。そのことをもう一度申し上げておきます。 ○しろまる佐藤部会長 それでは、7月29日までに皆さんからいただいた意見への個別の対 応方策、我々で検討したスタンスといいますか、そういうものも皆さんにお送りする ということで、それを読んだ上でまた更に御意見があれば出していただくと。 それと今日の8月提案分についての講堂での発表も、念のためフォーマットでポイ ントだけ出していただければありがたいというふうに思います。 先ほど野原委員から12日の正午というのをもうちょっと延ばせないかという御意 見だったのですけれども、できたら御意見をいただいた上でそれらを整理して、19 日に座長、副座長の皆さんに集まっていただいて検討していただく予定にしています ので、19日の1日、2日ぐらい前には三役の方で12日までにいただいた意見を整理 して、16、17日ぐらいまでにまとめたいと。それを19日の座長、副座長の皆さんで もんでいただくというようなプロセスを経たいと思いますので、12日の正午というの はやはり避けがたいかなと。これまで基本的には資料としてお送りしているものでも ありますので、大変膨大で申し訳ないのですけれども、何とか急いで目を通して12 日の正午までに御意見をいただくということでお願いしたいと思います。 それを含めて8月分の提案の修正を19日の座長会議には投げて、ある程度そこで もんでいただいたものを、できるだけ早いときに55名の部会のメンバーにお送りす ると、30日の直前ということでなくて、少し時間にゆとりを持ってお送りするという ことにしたいと考えております。 ○しろまる斎藤委員 そうしますと、20日過ぎごろにまた修正したものが、最終的なものが出 てくるということですけれども、そのときに落としたもの、変えたもののところら辺 の理由を一緒に説明されるのでしょうか。 ○しろまる佐藤部会長 そうですね。斎藤委員が言われているのは12日昼までに出された意 見に対する個別の対応の一覧表がほしいということでしょうか。 ○しろまる斎藤委員 欲しいというか、出るのか出ないのかと聞いているのです。 ○しろまる佐藤部会長 主要なポイントについての考え方ということになるのか、全部網羅的 なものまで含めてなのか、検討させていただきたいと思いますけれども、どうしてこ うなったのかということの説明を最大限やるようにしたいと思います。 ○しろまる斎藤委員 それで、次が最終になると思うのですけれども、そこで当然、今日いく つか出た意見でも今現在溝がありますね。そうすると最終案はある程度最大公約数的 なまとめができると同時に、違う点は違う点として乗っけるような形になるのでしょ うか。それともとにかくある程度の違いは踏み越えて、一つのまとめという形で1本 のものになるのでしょうか。 ○しろまる佐藤部会長 本当に結論として明確に1本にしたものだけにするというのが、一方 の極にあり、こっちの極にはこういう意見もあった、ああいう意見もあった、これら を総合的に生かすべきだというようなものもあるわけですけれども、できるだけ結論 を明確にするという方向を目指しながら、しかしこういう意見も出されたというよう なものを、どのように盛り込むのか、第3部はこれから検討を継続するという部分も あるけれども、1部、2部に関してはそうも言っていられない部分もあるので、その 辺を工夫をしてみたいと思います。 最終的に特に出された意見に対して三役の方で、これはちょっとこのままでは無理 だなというふうな部分に関しては、そういう意見を出された方と個別に話し合うよう なことも20日以降になるのか、19日前にもそれができるか、そんなことをできるだ け入れながら、全体がこれだったら自分も席を立つということがなくやれるというよ うなものにしたいなというふうに思っています。 ○しろまる小野委員 済みません。一言だけ。今のに関連してなのですけれども、個別の施策 制度についての意見の食い違いは、やはり55人ですからあると思うのですね。けれ ども、今日から最終日30日に向けて最終の骨格提言をまとめていく上では、今日前 段で確認をした「はじめに」の6つの点が全員で一致できる点だというふうに思いま す。 そこの「はじめに」で述べている今度の総合福祉法が何を目指して、何をつくろう としているのか、その点から是非私も含めて12日までの意見、30日までの最終案の 審議に臨むということを確認したいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 30日のデッドラインというのも決まってしまっているわけですので、 そのときまでにまとまらないということは、提出ができないということになりますの で、それは絶対に避けたいと。今、小野委員が指摘された「はじめに」の基本的な6 点のスタンスというのは、基本的にこれまで議論してきた共通的な理解かなと、そう いうふうにおもいますので、一部表現上の注文はいろいろありましたけれども、基本 的にはそういう共通理解で、何としても30日までにまとめたいと、できれば30日は 1時から3時くらいで終わることになれば一番いいけれども、場合によると夜7時、 9時までかけても絶対に合意を得るように努力をしたいなというふうに思います。 一番最後の山場ですけれども、是非御協力をお願いいたします。 伊澤委員。 ○しろまる伊澤委員 生活ニーズ調査のことがこの何回かでお話が余り出ていないのが気に かかっておりまして、特に入院入所中の方たちに対するパイロット的な調査に関して は、学識の方々が集まって進めているというお話ですので、その辺の進捗状況をお伝 えいただきたいのと、あと次回最終回ですのでそこから先どうなるのか、つまり部会 としての調査に対するスタンスというのをどう持っていくのかという、その辺りが不 明なので、お伝えいただきたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 三田委員、小澤委員、何か病院施設調査の進捗状況を簡単に報告でき ますか。 ○しろまる小澤委員 簡単にというのは大変なのですが、要するに、一応調査の項目、手続、 手順書は作成いたしまして、入所施設の調査研究グループと、それから精神科病院の 調査研究グループと大きく2つのグループに組織をつくりまして、私の方は入所施設 の方を担当していまして、三田委員の方が精神科病院と。そしてそれぞれ実は状況が 大分違うので、かなり手続手順も含めて若干調整しながら進めております。 実は、進捗状況ということでいえば、これはあくまで厚生科学研究ですので、はっ きり申し上げますと研究の審査とか、あるいは倫理審査とか、その他の手続をやって おりまして、それの承認がほぼ下りそうだと、認められそうだと、そういう状況です ので、やっと調査に着手できるかなと、そういう状況です。 個々の協力施設に関しましては、あるいは精神科病院に関しましては、それぞれ協 力すべき場所も大体内諾を得ているという、そういう状況です。 結果やその他はまだ全くこれからです。多分9月以降の作業工程になっていくだろ うというふうに思います。 ただ、1点だけ今の御意見に関して、総合福祉部会との関係というのが私も理解が そんなに深まっていなくて、あくまで厚生科学研究の一環として推進しなさいという ことも一部言われているので、研究としては進めています。報告すべき義務があるの かどうかというのは私個人の判断ではできないので、もし御要望があれば報告してい きたいというふうには思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 どうぞ。石橋委員。 ○しろまる石橋委員 確認だけなのですが、先ほど7月26日の修正版の見え消しをこのよう にしましたという情報を開示いたしますというのは、いつ届くのでしょうか。 ○しろまる佐藤部会長 今晩か明日。 ○しろまる石橋委員 ありがとうございます。 ○しろまる佐藤部会長 とにかく、12日の昼までに回答いただくための参考資料ですので、今 日が9日ですので、10日には確実に送るというふうにしたいと思います。 その調査が厚労省としてこれからどうするのかというのはまだわかりません。8月 末が概算要求ですので、来年度の概算要求に入るのかどうなのか、まだ未定なのだろ うと思いますけれども、我々としては概算要求に入れていただくべく、こういうふう にすればいい調査ができますよということで、今パイロットテストを研究としてやっ ているということですね。部会での話から、こういう調査が必要だということになっ たので、適宜部会にも報告をするということがあっていいかなというふうに思います。 ○しろまる野原委員 9月以降はどうなりますか。 ○しろまる佐藤部会長 9月以降の部会の存続ということでしょうか。 ○しろまる東室長 具体的な日程とかいうことまではまだ決めておりません。8月で即終わる ということにはならないだろうということは、前に申したとおりです。 ○しろまる佐藤部会長 それでは、今日の議事はこれでおしまいとしたいと思います。次回の 予定について事務局より御報告お願いします。 ○しろまる東室長 どうも御苦労様でした。次回は18回目となります。8月の30日でござい ます。1時から5時までを予定しております。会議の場所はここです。議題は最後で すけれども、部会報告取りまとめ案の協議の3回目ということになっております。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 それではこれで閉会となります。座長、副座長の皆さんはお疲れのと ころ申し訳ないですけれども、5時45分から打ち合わせを行いたいと思いますので、 12階の13会議室に御参集いただきたいと思います。 (了) [障がい者制度改革推進会議総合福祉部会事務局] 厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係 TEL 03−5253−1111(内線3022) FAX 03−3502−0892

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