11/07/26 障がい者制度改革推進会議総合福祉部会(第16回)議事録 日 時:平成23年7月26日(火)13:00〜17:19 場 所:厚生労働省 低層棟2階講堂 出席委員:佐藤部会長、茨木副部会長、尾上副部会長、朝比奈委員、 荒井委員(代理)、伊澤委員、石橋委員、伊東委員、氏田委員、 大久保委員、大濱委員、岡部委員、小澤委員、小田島委員、 小野委員、柏女委員、河?ア建人委員、川?ア洋子委員、門屋委員、 北野委員、君塚委員、倉田委員(代理)、駒村委員、近藤委員、 斎藤委員、佐野委員、清水委員、水津委員、末光委員、竹端委員、 田中伸明委員、田中正博委員、中西委員、中原委員、奈良?ア委員、 西滝委員、野澤委員、野原委員、橋本委員、東川委員、平野委員、 広田委員、福井委員、藤井委員、藤岡委員、増田委員、三浦委員、 光増委員、三田委員、森委員、山本委員、渡井委員 ※(注記)会議の模様は、YouTubeの厚生労働省動画チャンネルにて動画配信していますの で、併せてご確認ください。 (URL:http://www.youtube.com/watch?v=nKDdAgwoMKo) ○しろまる佐藤部会長 部会長の佐藤でございます。定刻になりましたので、ただいまから障 がい者制度改革推進会議総合福祉部会を開会いたします。 本日の会議は、報道関係者及び関係者の方に傍聴していただいております。ムービ ーカメラが会議全体を通して撮影可能な状態になっておりますので、カメラに映りた くないという方がいらっしゃいましたら、挙手、もしくはほかの方法でお知らせいた だきますようお願いいたします。これ以降はスチールカメラの方は退室されますが、 ムービーカメラの方はそのままで結構です。 (スチールカメラ退室) ○しろまる佐藤部会長 まず、委員の出欠状況と資料の確認について、事務局よりお願いいた します。 ○しろまる東室長 こんにちは。担当室の東です。委員の出欠状況ですが、本日御欠席の委員 は坂本委員、中西委員、福島委員、宮田委員の4名の方です。また、荒井委員の代理 として前田健康福祉部長さん、倉田委員の代理として栗原参与さんに御出席をいただ いております。したがいまして、出席委員は51名ということになります。 続きまして、資料の確認をします。まず、記事次第、及び7月26日現在の構成員 名簿、及び配席図があります。部会まとめ、骨格提言の一番後ろにその時点での委員 の名前と肩書をつける予定であります。ですから、今日配付いたしました名簿につい て、自分の名前と肩書を確認していただいて、間違いがあれば事務局の方に御連絡を いただければと思います。申告がなければそのままにしますので、その点はお含みお きください。 次に資料ですが、資料1が一番厚いもので、「部会作業チーム報告 合同作業チー ム報告」の合本版でございます。資料2は、「障害者総合福祉法(仮称)骨格提言素 案」です。資料3が、「生活のしづらさなどに関する調査(全国在宅障害児・者等実 態調査)の基本骨格(修正案)について」という表題の資料でございます。次に、参 考資料の1〜4は総合福祉部会における議論に関する意見など、委員から提出があっ たものをお配りしております。また、今日7月26日付で全国社会就労センター協議 会(セルプ協)から意見が出ております。 それと、今後のスケジュールに関する一枚ものがございます。これは後で佐藤部会 長の方から御説明があるかと思っております。 以上でございます。 ○しろまる佐藤部会長 お手元にそろっているでしょうか。本日の会議は17時までを予定し ておりましたが、部会報告とりまとめ案について討議いただく項目も多く、少し会議 時間を延長する可能性がありますので、御了承ください。 また、御発言に際してのお願いがございます。まず、発言されたい方は挙手、もし くは他の方法でお知らせいただいた上で、指名を受けて、その後お名前を述べられて から御発言いただきたいと考えております。 また、発言に際しては必ず卓上のマイクのスイッチを押して、マイクが作動してい ることを確認してから発言をお願いいたします。 発言は、時間がない中ではありますが、なるべく簡潔にゆっくりとお願いします。 以上、情報保障という観点から必ず守っていただきますよう、お願いします。 会議予定時刻までに議事を終えることができるよう、円滑な議事進行について皆様 の協力をお願いしたいと考えております。 それでは、議事に入らせていただきます。まず、資料1の部会作業チーム報告・合 同作業チーム報告の合本版について、私の方から説明いたします。 この合本版については、第1期、第2期部会作業チーム及び合同作業チームの報告 をそのままとりまとめたものです。この合本版の目次を見ていただきますと、まず、 部会作業チーム報告が1の「法の理念・目的」から始まっています。それぞれの作業 チームについて、報告書の概要、それから報告書という順番で並んでおります。この 報告書の中には、末尾に作業チーム報告に対して部会メンバーから出された意見など を補足版という形で載っております。それらすべてをこの合本という形でまとめて、 今後の議論の土台となるものですので、活用しようということで作成させていただい ております。 今回、資料2としてお配りしております「障害者総合福祉法(仮称)骨格提言素案」 についてですが、部会の正副部会長の三役で検討をしながら、各作業チームの座長さ んと議論をしつつ、その意見も伺いながら三役の責任でまとめたものです。議論の土 台として作成したものであります。内容については、事前にお配りしておりますので、 御確認いただいていると思います。 これから、今日のこの部会のメーンの議題として、この提案させていただいている 事項について御議論をいただくということですけれども、順番に項目ごとに議論をい ただければと思います。その各論というか、個別の議論に入る前に、全体的なことに 関して2点ほど、私の方から紹介をさせていただきたいと思います。 1つは、スケジュールにもかかわることなんですけれども、資料2の表紙の目次を 見ていただきますと、これが全体の目次構成案ですけれども、今回、●くろまるで印をつけて おります部分のみを皆さんのテーブルに用意をさせていただいております。 「はじめに」、それから骨格提言の法の理念、目的、範囲、それから新法制定まで の道程、みちのり、関連法の関係、「おわりに」など、重要な部分でありますけれど も、今日7月26日の部会に提案する準備が整いませんで、申し訳ないんですけれど も、次回に提案させていただくという○しろまるの部分が残ってしまいました。 今日提案させていただいています●くろまるの部分、骨格提言の2の障害(者)の範囲から、 10の地域移行までについて今日御議論をいただくということになり、残りの部分は8 月9日、第17回の部会ということになりました。 それで、全体では18回まで、8月の30日までしか時間的なゆとりがないわけです けれども、番号を振っていない1枚の「障害者総合福祉法骨格提言策定までのスケジ ュールについて」という紙をごらんいただきたいと思います。最初に、今日7月26 日第16回総合福祉部会というふうにあります。今日議論していただいた部分、時間 がなくて発言ができない部分があろうかと思いますので、そういう部分に関して、今 日●くろまるで示した提案させていただいている事項に関して7月29日の金曜日までに、部 会構成員による文書での意見の提出の締め切りというふうにさせていただきたいと 思います。今晩中には意見を提出するフォーマットをお送りしますので、それに沿っ て書いていただくと。今日、口頭で発言できた部分に関しても、そのフォーマットで 改めて確認をしていただく意味で提出をしていただくというふうにお願いをしたい と思います。 そして、その締め切りのころ、○しろまるの部分、8月9日に提案させていただく部分に関 して、素案を皆さんのところに事務局からお送りするようにしたいと思います。それ を、その○しろまるの部分の素案に対して、事前に文書で意見を出していただくのを8月3日 締め切りというふうにさせていただきたいと思います。それらを整理して、どういう ふうに出すのかというふうなことをまとめて、○しろまるの部分の提案と併せて、事前意見に ついての取扱いも含めて、8月9日の第17回総合福祉部会で提案をさせていただく という予定にしております。 そして、総合的に8月9日で○しろまるも●くろまるも議論をしていただいて、それらを最終的に調 整をして、座長の皆さんの意見なども聞きながら、8月25日には最終案の原案を皆 さんにお送りして、8月30日の第18回の部会で最終的に議論をしてとりまとめる。 そんなスケジュールを予定しております。 ということですので、7月29日の●くろまる部分についての意見提出、8月3日の○しろまる部分 に関しての意見提出、そういうことで、口頭での発言の時間というのはかなり限られ ておりますので、こういう文書とその整理というふうなことも活用しながら、限られ た期間の中でまとめてまいりたいというふうに思っている次第です。それが全体の進 め方に関する2つの点のうちの1つ、スケジュールに関することです。 もう一つは、8月30日にまとめられます骨格提言のイメージに関して、これまで 部会で一年余り議論をしてきたわけですけれども、できるだけ法案に近いものをつく れという意見だとか、もっと基本的な考えを示せばいいのだという意見だとか、いろ いろなイメージが55名の中で必ずしも整理されていなかったかと思います。 それは、私ども正副部会長も法律の専門家ではないので、どんなものをつくったら いいのかということについていろいろ迷ってきました。作業チームの報告書をそのま ままとめれば、それが骨格提言になるというのに近いような考えも私の中にも多少あ りましたし、いや、そうではない、法律をつくるための提言なので、研究論文とは違 うんだというような自覚もあったり、いろいろなことで試行錯誤してきているわけで す。 こういう中で、法律を特に新しくつくる場合の骨格提言のフォーマットというか、 形式的な要件というのはどうあるべきかというようなことに関して、推進会議の担当 室の皆さん、特に東室長からも示唆をいただきながら、ようやく今日提案するものを まとめてきたというような経過があります。その辺、東室長の方から、こういう骨格 提言が備えるべき形式的な要件とはどういうものなのかということに関して、我々の 共通認識を整理する上からも一言解説をいただければと思います。 ○しろまる東室長 東です。決まりきったものがあるわけではないんですけれども、ここでの 議論でまとめて世に出すということになります。これを基に新法制定に向けた作業が 始まっていくわけですけれども、専門家だけが見るわけではないんですね。一般の国 民の方初め、国会議員の人、いろいろな人が見る文書になります。ですから、なるべ くわかりやすく、骨格がイメージできるような形でまとめるべきだろうということで、 担当室としては中身には及びませんけれども、形式についてこういう点を斟酌してほ しいということで4点ほどお願いを申し上げました。 1つは、やはり骨格となるものの結論部分を明示するということですね。いっぱい 文章を書いてあっても、全部読まなければわからないのかということになりますと、 なかなか時間のない方などには見ていただけない。ですから、骨格、一番中心となる 部分を結論という部分において、それを明示していく。どうしてそういう結論に至っ たかということについては下の解説というあたりで触れていただくという形で、結論 部分と解説部分というふうに分けていただきたいということでお願いをしました。 例えば、作業チームの文章を読んでいますと、何々の必要性を含め検討すべきであ るとか、これこれについては見直すべきであるというような、そういう御趣旨の文章 がありますけれども、それを結論に持ってきても、では一体見直しってどうするのと、 問題をただ投げかけるだけの話であって、骨格の提言にはならないわけですね。です から、その部分については趣旨から一定の結論が導かれるならば、結論そのものを書 いてほしいというふうにお願いしたところです。 それと、例えば自立支援法の評価とか現状の問題点などを随分書いてありますけれ ども、それらの部分も結論というものではなくて、一定の結論に至った経緯の部分だ ろうと。こういう評価だから新しいものはこういうものを盛り込めという、その理由 の部分ですから、そこらあたりも解説の部分に書いていただきたいということでお願 いしました。 あと一つは、作業チームごとに順番にまとまって骨格提言があるわけではありませ ん。一定の法の骨格といいますか、自立支援法も章立てだけを見てもらうと一定の枠 組みが見えてくるわけですね。ですから、新しい総合福祉法の章立てぐらいのものが 見えるような形で項目をつくっていただきたいということで、作業チームごとに順番 に張りつけているということにはなりません。ですから、必ずしも議論した部分が思 ったところの項目にないかもしれません。しかし、それはある意味でどこかにありま す。新しい体系というふうに考えてもらった方がいいかもしれません。そういう形で、 順番にはなっていないというところは御留意願いたいと思います。 それと、総合福祉法以外の分野について、合同作業チームということで主に3つの 分野について議論していただいたんですが、合同作業チーム以外の作業チームの議論 の中でも他法との関係でいろいろ書いてある部分がかなりありました。しかし、それ は総合福祉法自体とは違うので、項目を新たにつくって、他法との関係で考慮すべき ところに移す。資料の2を見てもらいますと、IIIに「関連する他の法律との関係」で、 合同作業チームの3つの課題の下に「その他」というものが設けられております。こ の「その他」のところで触れていただくように移してくださいということでお願いし ました。 以上が大体形式的な話ですが、担当室からのお願いということでいたしたところで ございます。以上です。 ○しろまる佐藤部会長 そういうような形式的な要件をきちんと満たした形になっているか どうか、完全になっているかどうかはあやしい部分もあるかとも思いますけれども、 とりあえず●くろまるの素案を用意をさせていただいたということです。 今日の部会のメーンはこの●くろまる部分についての議論をしていただくことですけれど も、休憩時間も十分入れながら、できたら3回入れながら5時まで議論をいただきた いと思いますので、開始から50分、1時間で15分は休憩をとるということで進めて まいりたいと思います。 それで、この●くろまるの2の障害(者)の範囲から一つひとつ報告と質疑ということでや っていると、時間も終わりの方が足りなくなる危険性がありますので、最初の4つ、 障害(者)の範囲、選択と決定、相談支援、権利擁護、ここまでを一まとまりにして 簡単な報告をして、あと議論をすると。大体1時間ぐらい時間をとる。それから、6 番目、7番目、8番目、支援(サービス)体系と利用者負担、報酬と人材確保を第2 グループとして、これも1時間ぐらいとる。それから、9番目の地域生活の資源整備 と10番目の地域移行をまとめて30分ぐらい時間を確保するということで、9つの分 野を3つに分けて議論をする。できたら、その間に休憩時間がちょうど入れば一番い いかなと思っております。ただ、質疑はできるだけ項目ごとにやるということにでき ればと思います。 はい、小野委員。 ○しろまる小野委員 小野です。内容に入る前に1点だけ確認をさせていただきたいんですが、 前回の部会の際に、斎藤委員や他の委員からスケジュールについて、8月の末、骨格 提言がまとまって以降、その後、部会として進捗状況を確認する機会が設けられるべ きではないかという意見が出されました。これについては、制度改革推進室の方でそ の重要性を鑑みて検討すると、たしか東さんからのお話があったかと思うんですが、 その点、推進室の方で。 ○しろまる東室長 最後に時間がありますから。 ○しろまる佐藤部会長 今後の進め方という時間が若干ありますので、そこでと思います。 斎藤委員と川?ア委員。 ○しろまる斎藤委員 共同連の斎藤です。話に入る前に1つ。これは2回前のときに佐藤会長 にもお話をしたんですが、大変時間が切迫していて時間がないということはよくわか るんですけれども、今までチームで議論をする時間が割とたくさんありましたけれど も、そこから実際に総合福祉法をまとめるということに関して、提言をまとめるとい うことに関しての議論というのは本当に時間がない状態になっていまして、要は前月 に第2期のチームの報告があって、その次の会合でぼんと提言の素案が出てきている わけですけれども、先ほど東さんから説明があったように、ではどういう提言にする のかとか、それをどうやってまとめるのか、そういった議論は全体の場で一回も議論 していないんですよね。私たちは総合福祉法を提言するためにずっと議論をしてきて いるんだから、そういう肝心なものについて全体の民主的な討論を経てやらなければ いけないと思うのに、そういう機会をとうとう一回も持たなかったというこの会の運 営を私は非常におかしいというふうに、ずっとこの間一貫して思っております。 今日も何もそういう説明もなく、いきなり出てきたものについての説明に入って、 それに対する質問はないかというやり方なので、一体これはどうやってどこでだれが どのようにしてまとめたのかという説明をまずお聞きしたいなと思うんです。そして、 またそうしたやり方をとらなかった理由は何なのかということも併せてお聞きした いと思います。 ○しろまる佐藤部会長 河?ア委員、どうぞ。 ○しろまる河?ア建人委員 日精協の河?アです。私はそういう難しい話ではございません。部会 作業チーム、あるいは合同作業チームの報告書のまとめ方ですが、ずっといろいろな 作業チームの報告書の内容がございまして、その後にその内容に対する他の委員から の意見がまとめられていますよね。そこのタイトルが報告書ごとにまちまちなんです。 例えば、107ページを見ていただきますと、これは「『日中活動とGH・CH、住 まい方支援』作業チーム報告(補足)」というふうになっています。このまま報告書 を読みますと、これはこの作業チームがまとめ上げられた報告書にその作業チームと して補足を書いたというふうな誤解を与えてしまうのではないか。多分、補足という のは、「日中活動とグループホーム・ケアホーム、住まい方支援」作業チームの報告 書に対する他の委員からの意見を書いておられるんだろうと思うんですね。そういう ように、例えば84ページなんかを見ていただきますと、そこは「訪問系作業チーム 報告に対して寄せられた主な意見」というふうになっていまして、非常にわかりやす いんですね。 ですから、この辺、統一をとった形にしていただかないと、初めて見られる方に、 これはチームとして後で補足意見をこういうふうに載せたのかというふうな誤解を 与えるところが多々あろうかと思いますので、そのあたり、事務方でも結構ですが、 よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 この部分は、これからも骨格提言とは別に、その基礎となったいろい ろな意見が多様に盛り込まれたものとして今後の改革にも使われていく大事な文書 だと思いますので、補足部分がどういう性格のものなのかがわかるように若干の編集 ができるようにしたいと思います。どうもありがとうございました。 斎藤委員から、こういう構成案になった経過の説明もないし、こういうことを議論 したこともないので、一体どういうことなのかということですけれども、確かに去年 の秋ぐらいの段階では作業チームに分かれて10月、11月、12月と検討し、第2期を 1月、2月、3月と検討して、その結果を4月にはまとめて、それに基づく素案が5 月に出て、5、6、7、8と4か月ぐらい骨格提言をどうするかということに十分な 時間をかけて議論ができる、そんなスケジュールで作業チームに分かれての検討を始 めたわけですけれども、ちょっと私どもの読みも薄かったというか、3か月検討した その報告を、1か月つけ加えてそこで確認をして、その次の2月から次の第2期が始 まるというようなことで、またその間に大震災が起こって1回部会がなくなったとい うこともあって、大分4か月ぐらい使えるはずが2か月ぐらいになってしまったとい うような、ちょっと読みの浅さというか、ハプニングも含めて十分な時間がとれなか ったということが一つあります。 そういう中で、限られた時間の中でどうやっていくかということで、座長会議など で各座長の皆さんの意見を聞きながら進めてきたというようなことです。そういう方 針を6月ぐらいの段階で一度ここで投げて議論をするということもあり得たのかも しれないんですけれども、十分練れていない段階でここで出して議論をというのもま た混乱するかなというようなこともあって、持っていき方、運営の仕方では悩んだと ころではあります。 ただ、目次構成の全体のデザインとしては、もともと論点表を皆さんで、我々全体 で確認をして、9項目に分けて検討してきて、それはこの骨格提言の構成の基になっ ているのは見たとおりかと思います。それを中心として、障害者総合福祉法がどうあ るべきかということをまず第1部で整理をして、障害者総合福祉法に関連する法律と してはどんなことが考えられるか、どんな改正が必要か、特に合同作業チームの方で 検討していただいた医療や障害児や労働関係を中心にして、それは独立させる必要が あるだろうと。 そして、第2部で「新法制定までの道程」というのを掲げていますけれども、法律 にも関連するわけですけれども、財政のことだとか、移行期間のことだとか、そうい うような法律そのものというよりは、それをうまく運んでいく、実施していく上で必 要なことは何かというようなことで、法律とはちょっと分けたものを第2部に持って きたと。 そんなことで、本来、民主的にという点では、こういうものをもっと早くに素案が 出て、みんなで議論をしてやれれば一番よかったなということでは斎藤委員のおっし ゃるとおりですけれども、我々の力と時間的な制約とでこんなことになってきたとい うことで、残りの時間をどう有効に使えて、みんなの知恵が結集できるかどうか、今 となってはそういうことを考えるしかないのかなということで考えている次第です。 ということで、時間のない中で皆さんももっと言いたいことというか、いろいろお っしゃりたいこともあろうかと思いますけれども、そんなところで御了解いただいて、 今日の議事に入っていければと思います。 ○しろまる斎藤委員 今、佐藤部会長の話の中で、財政の話は2番のところに出てくるという ことなので、それを踏まえてということになるのかもしれませんが、私どもずっとこ の間のチームの議論においてもそうですけれども、要するに財政の状況というのか、 財政をどう考えるかということについては一切学ぶ機会もなかったし、そういうこと での意見交換もできなかったわけなので、今日ずっと報告されるものを見ても、今の 法律とは違って様々によりいい方向に変えていこうということで新しい提言がなさ れていると思うんですけれども、そうなると、そこには相当の財政的な負担というの が確実にかかってくると思うんです。何でもできればそれに越したことはないんです けれども、そのような社会情勢でもないだろうと思いますし、そういう財政的な裏づ けといいますか、そういったことは各提言のそれぞれの項目において、今後きちっと 残された、限られた時間の中で検討することはできるようにはなっているんでしょう か。 ○しろまる佐藤部会長 今の時点で素案が出て、用意されていないんですけれども、国際的な 水準としてどういうことを目標にするべきか、それから国内でもできるだけ実施状況 などを踏まえた推計といいますか、そんなものを今準備をしているところで、間もな くたたき台というか、議論していただけるようなものがお示しできるかなということ でやっているところです。 それでは、この素案のIの「総合福祉法(仮称)の骨格提言」の2.障害(者)の 範囲と、3.選択と決定、4.相談支援、5.権利擁護、この4項目について簡単に 内容の紹介をさせていただいて、その後、その4項目の質疑に入りたいと思います。 資料2の1ページを開けていただきますと、「障害(者)の範囲 素案」となって おります。ここでは表題として「法の対象規定」となっていて、定義を「身体的また は精神的な機能障害(慢性疾患に伴う機能障害を含む)を有する者であって、その機 能障害と環境に起因する障壁との間の相互作用により、日常生活又は社会生活に制限 を受ける者をいう」と。そして、障害児の定義についても設けております。 ごらんのように、包括的な漏れのない障害者の対象規定を設けるというのが主眼で す。個別の障害名を列挙すると、逆に漏れるものが出てくるということから、包括的 な規定を設けたらどうかというのが主眼です。その説明など何点かにわたって書いて ありますので、ごらんいただければと思います。 障害者であるかどうかをどう確認するか、自治体レベルでどうするかということに 関しては、次の選択と決定のところで取り上げるということになっております。 そうしましたら、続けて3番目の選択と決定について、副部会長の茨木さんから。 ○しろまる茨木副部会長 続きまして、支給決定。3ページからになります。ルビ版では5ペ ージからということになります。これは先ほど佐藤先生の話がありましたように、こ の中にこの法の対象となる障害の確認をどうするかということも含めてまとめてい ます。 まず、支給決定のしくみ。これは作業チームの報告どおり、[1]から[6]で結論をまと めました。 次のページでサービスの利用計画。程度区分によらずに、ニーズに基づいて支給決 定していくというモデルに基づいてサービス利用計画について。 そして、次が「障害」の確認についてということで、ここについては障害の範囲チ ームの結論をそのまま盛り込んで、法の範囲の障害者であるか否かの確認は、支給決 定のプロセスの中で、勿論手帳のある方はそれでオーケーなんですが、手帳を持って いない方もそこに書いてあるような証明の仕方で確認して対象とするということを 結論づけています。 次のページに、支援ガイドライン。このガイドラインに基づいて支給決定していく わけですけれども、最初の○しろまるのところに【P】と書いてありますが、これは表記ミス ですので消してください。意味がない文字が入っています。そこで、国と自治体のそ れぞれのガイドラインの策定の原則、これも作業チームの幾つかの原則を書き直して、 改めてきちっと並べ替えてあります。 座長会議の方で、最後の括弧書きですけれども、「ガイドラインは、当事者が参画 し、策定する。公開文書とし、適切な時期で見直す」の次に、市町村のいわゆる今現 在要綱に基づいて支給決定されたりしているわけですけれども、こういう要綱をその ままガイドラインにしてはならないということを一応断り書きとして結論に書かせ ていただいています。 次が協議調整の在り方。そして、合議機関の設置と機能。それから、不服申立。こ れについては、作業チームの結論をそのまま入れ込んであります。 次、続けて相談支援についてです。相談支援は9ページからになります。ルビ打ち の方は15ページからになります。相談支援についても、ほぼ作業チームの報告の結 論部分をそのまま用いて書いてあります。 まず、相談支援は手帳の所持にかかわらず相談支援の対象とするということで、特 に一般相談と特定相談に分けてそれぞれの内容が書かれています。11ページ、相談支 援機関の設置と果たすべき機能ということで、これも第1期の作業チームの圏域ごと のセンターの整備の仕方、その中で当事者によるエンパワメント支援事業を設定する ということを含めて書いてあります。 次いで、特にその中で本人及び家族をエンパワメントするシステムということで、 エンパワメント支援事業について13ページで述べています。 次に、相談支援専門員の理念と役割ということで、相談支援専門員の理念について、 ここでは理念と、それから具体的な役割を2つ書かせていただいています。これも作 業チームの結論をそのまま持ってきています。 それから、15ページ、相談支援専門員の研修ということで、研修の在り方について 結論部分で書き込んでいます。 ということで、ここでは余り新しく加えたことは入れていません。そして、17ペー ジからが、ルビ打ちでは31ページになりますが、権利擁護についての部分になりま す。ここは、作業チームではかなりたくさんのページ数を書いていただいているので すが、特にモニタリング機関と権利擁護と差別禁止の普及啓発ということについては、 障害者総合福祉法に盛り込むということではなく、いずれも他の法律、社会福祉法や 改正障害者基本法の中で実施すべきということがチームの結論になっておりました ので、この部分についてはIIIの4の「その他」の部分に移して、チームの結論を盛り 込むということに代えています。 この権利擁護の部分では、サービスに関する苦情解決のためのサポートということ で、相談支援の充実とサポート機関の必要性ということがチームの意見として書かれ ていたので、それを結論に盛り込んでいます。 それから、18ページでは入院・入所者への権利擁護制度ということで、これも作業 チームの結論部分を盛り込んで、説明の部分についてもそのまま作業チームの解説を 入れてまとめさせていただいています。ただし、結論のところの「なお、この権利擁 護制度は、障害児施設においても必要である」という部分は、座長会議での意見とい うことで加えさせていただいています。 簡単ですけれども、とりあえず以上です。 ○しろまる佐藤部会長 今、4つの分野について簡単な報告をしたわけですけれども、この4 つの分野について皆さんの中で御意見のある方、意見を述べたいという方は手を挙げ ていただけますでしょうか。途中から挙げるということではなくて、人数を最初から 確認をして、その範囲内だけでそのセッションを終えるというふうにしたいと思いま す。十人余り挙がっていると思いますけれども、そうしましたら、まず項目別に、障 害者の範囲について御意見を述べたいという方は挙手をお願いします。小澤さん、岡 部さん、お2人でしょうか。それから、三浦さん。 そうしましたら、とりあえず休憩までに、今の小澤さん、岡部さん、三浦さんの順 番でお3人の発言をしていただいて休憩に入りたいと思います。 ○しろまる小澤委員 そうしましたら、筑波大学の小澤ですけれども、まず1番目の障害の範 囲ということです。1ページのこの表記は、「身体的または精神的な機能障害」とい うことで記載されているんですが、これは中身を読んでもいま一つ私はわからないん ですが、「知的」という表記がないということ。これは何か深い意味があるのかどう か。つまり、一般的に解釈すると、これでは精神的な機能障害の中に入るという結論 になると思うんですが、そのようなことは果たして確立されているのかどうか。これ がまず引っ掛かった点です。 あとは、他領域になるんですが、実はこの文言がほかの領域とも整合性がとれてい なくて、参考までに申し上げると、相談のところなんかを見ていくと、9ページなん かはやはり「知的」という表記が入っているんですね。説明のところですけれども。 だから、対象というのは根幹にかかわるのですが、この表記を統一しなければいけな いということと、それから「知的」という表記を落としたという、これが学術的な意 味も含めて私は非常に気になっているんですけれども、その点が意見として申し上げ たいことです。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 岡部委員、お願いします。 ○しろまる岡部委員 岡部です。この法の対象規定ということについて、法律上の定義の包括 的なものであるということについては、それはでよいのではないかと思うんですけれ ども、この法の性格ということを考えると、この法はいわゆる福祉法、あるいはサー ビス法であるわけです。そういう意味では、この法を利用するということ、法の対象 者ということは当然法のサービスを利用する者だという、必要とする者だということ が最終的には入っていないと、この法の性格というのが明確にはならないような気が します。例えば、「この法律において、この法におけるサービス、あるいは支援を必 要とする者」ということが入っていた方がよいのではないかと思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 三浦さん、お願いします。 ○しろまる三浦委員 表記の統一というところに関しまして、小澤先生と全く同じ意見、質問 でございます。 それからもう1点、最初のI−2の結論のところで機能障害、基本法においてもそ うなんですけれども、この機能障害の説明が本文中に書かれていますがけれども、こ れは共通の概念としてとらえてよいものかということを質問したいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 質問と意見があったと思うんですけれども、1ページの下の説明のと ころに作業チーム報告の中で説明されているものを引用して紹介しているんですけ れども、「人の活動実態が身体活動と精神作用であることに着目し」という、普通常 識的な理解ということがベースかなというふうに思います。権利条約ではまたちょっ と違った何種類かを例示列挙しているんですけれども、障害者権利宣言では「身体的 または精神的な」ということで身体と精神に分けたりしているので、国際的な文書で もいろいろな使い方がなされているのかなということで、「知的」を入れると、発達 障害とか、高次脳機能障害とか、いろいろなものを入れないとおかしくなってくる。 もっと大枠で「身体または精神」というのが一番網羅的なのかなという議論を作業チ ームの方ではされてきたというような経過です。また、引き続き検討できればと思い ます。 まだ、ほかの方もいろいろな御意見があろうかと思いますけれども、今発言された 方も含めて、文書でフォーマットでまた出していただくということをお願いすること になろうかと思います。 それでは、この時点で休憩に入りまして、2時5分まで、14分間ほど休憩というこ とでお願いいたします。 (休 憩) ○しろまる佐藤部会長 それでは、再開いたします。 次の選択と決定(支給決定)について御意見のある方、もう一度挙手を願いたいと 思います。今度はこちら側からいきましょうか。 野原委員、山本委員、小野委員、岡部委員、斎藤委員、清水委員、藤岡委員、河?ア 委員でしょうか。 それでは、今、名前を読み上げた順に簡潔に、支給決定のどの部分について特に御 意見かというページ数なども言っていただきながら御意見いただければと思います。 野原委員からお願いします。 ○しろまる野原委員 日本難病・疾病団体協議会の野原です。 5ページの上の結論の下から2番目の、いわゆるガイドラインの問題ですけれども、 国が基本的に提示する、最終的に自治体ごとに策定するという御提案だと思うんです。 これは確かに今までの障害程度区分によって医学的モデルでやってきたものに比べ てみると、かなり意欲的な改善方向だと思います。これ自身は歓迎したいと思うんで すけれども、国のガイドラインの設定はだれがどういうふうにするのかという問題に ついて質問ですけれども、検討されていたらお聞きしたいと思います。 範囲の問題なんですけれども、1ページの最初の行なんですが、意見としては文書 で出しているんですが、「慢性疾患に伴う機能障害を含む」というのは、かなり障害 の範囲の問題で重要な問題になると思うんですが、私たちは慢性疾患と慢性疾患に伴 う機能障害というように、病気そのものによる不自由さというのは寝たきりになって しまっている人たちの社会的ないろんな関係の中で起こる障害ではなくて、物理的な ものなんです。ですから、そういうことも含めた問題も「障害」の中に入れてもらう ということが必要なのではないかということを申し上げておきたいと思う。これは意 見です。後ほど検討していただけるとありがたいと思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 次は山本委員、お願いします。 ○しろまる山本委員 山本眞理です。 今の野原委員とガイドラインについては同じ意見です。今までの障害程度区分はな くなったとしても、結局同じものが出てくるのではないかという懸念を非常に感じま す。3ページのサービス利用計画なんですが、一体どういうものをイメージしている か。現在も大体自分はどういうものを希望するというのでいろいろ書かされるんです けれども、精神障害者の場合、計画的生活というのができるのであればそもそも精神 障害者ではないということがあって、1か月単位で書けと言われると非常にいつも悩 んで苦しいんです。サービス利用計画というのが一体具体的にどういうイメージなの かというのを伺いたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 小野さん、岡部さんの順でお願いします。 ○しろまる小野委員 5ページの結論の部分ですが、○しろまるの5つ目に括弧で「市町村のいわゆる 『要綱』をガイドラインにしてはならない」という記入がありますので、○しろまるの3つ目 の「ガイドラインは、障害の種類と程度で」という文章の文末に括弧で「障害程度区 分認定・要介護認定を用いてはならない」と書いていただきたいと思います。 ○しろまる岡部委員 岡部です。 支給決定の部分ですので、現行法の自立支援法上でいろんな仕組みとの関係整理を ある程度明確にする必要があると思うんですが、主に支援のガイドライン、合議機関、 この部分ではなくて相談支援の部分に主に出てくるんですが、本人中心計画、この3 つについて現行の仕組み、具体的にはその1つは支援のガイドラインについては、現 在の市町村の要綱とそのまま扱ってはならないということが書いてあるわけですけ れども、それでは合議機関については、例えば現行の自立支援協議会をそのままにす るものではないとか、本人中心計画についても現行のケアマネジメント制度との関係 整理ということは必要になると思うので、本文のどこを入れるかは別にしても、関係 整理を行っていただければと思います。 ○しろまる佐藤部会長 河?ア委員、斎藤委員、藤岡委員の順番でお願いします。 ○しろまる河?ア建人委員 河?アです。 4ページ目の「『障害』の確認について」のところなんですが、今回の作業チーム の内容でしたら、医師の診断書だけでは勿論なくて、障害特性に関して専門的な知識 を有する専門職の意見書を含むものとするということで、障害をお持ちの方たちに関 わっている専門職であればいいであろうということだろうと認識しております。 下の[1]、[2]のところですが、具体的な専門職として、いろんな資格が羅列されてい ますが、その中に最後に看護師等と「等」が入っております。この「等」というのは 一体何を意味するのか。多分具体的にこういう形で法律ができ、現場でいろんなもの が出てくる際に常にこういうところが何が含まれるのかというのは随分問題になる ことが多いですし、現場の中で混乱を来すことにもなりかねない。特に専門職として 挙げられている中に国家資格であるものとそうでないものとが混在しているんです。 この辺りも果たしてどういうような位置づけに持っていくのかということは十分今 後検討しないと、こういう例示だけでこういうふうに個々に書いたからOKだという ようなことで果たしていいのかどうかというところは非常に重要なことになろうか と思っております。 ○しろまる斎藤委員 斎藤です。 私も質問ですけれども、6ページに「合議機関の設置と機能について」という表題 で、結論として、市町村は、協議調整が困難な場合、第三者機関として相談支援専門 員を含む構成員とする合議機関を設置するとあるわけですが、その後に相談支援事業 者のことが出てきますが、このサービス利用計画そのものが本人ないしは相談支援員 と一緒になってつくるというふうになっていますので、そうすると、それと行政との 間で協議をやって調整が困難なときに第三者機関にお願いをするといったら第三者 機関に相談支援専門員が入っているというのはおかしいのではないかなという気が するんですが、それはどのように考えられるのでしょうか。 ○しろまる佐藤部会長 藤岡さん、清水さんもですね。その順番でお願いします。 ○しろまる藤岡委員 藤岡です。 3ページ以下、支給決定ですけれども、支給決定のここら辺の全体の考え方がサー ビス利用計画及びガイドライン至上主義というか、プロセス論は書いてあるんだけれ ども、いわゆる実体的な中身についてせっかくの提言で書かれていないイメージがあ ります。支給決定とは何ぞやというと、それは障害者の人が権利行使をして申請して、 それに対して行政側の応答であり決定である。その決定というのは要するに障害者の 権利の内容を決めるものなわけだから、内容についても触れるべきなんです。 例えば私が幾つかやってきた裁判の中でも、やはり障害者個々人、一人ひとり生活 状況も支援の必要性も違い、その必要性を満たさない支給決定というのは違法である という判決を幾つか取ってきているわけですけれども、そういう中身的なことも書く べきだと思います。 3ページの【説明】の中の第2パラグラフ、5行目にありますが、「新たな支給決 定にあたっての基本的な考え方については」ということで[1]〜[4]でまとまっておりま す。これは【説明】ではなくて支給決定の仕組みという前に1つ表題をつくって、支 給決定の在り方という1つの四角い囲み、【表題】をまず持ってきて、支給決定の中 身の在り方という【表題】を付けるべきなんです。その【結論】として、せっかくこ の第2パラグラフの[1]〜[4]の部分をつくるというのが私の提案として考えます。 その中で何が一番大切なのかというのは[1]で、本人の生活と意向を基本とする。こ れはいいんですが、特に本人の自己決定権の尊重というのがまず第一だということを 強調するということが必要で、その次に各人の生活、ライフスタイルをしっかり尊重 するということをしっかり書いた形で中身的な打ち出しをしていただきたいという ことがあります。 ほかにもガイドラインとかサービス利用計画について言いたいことはあるんです が、時間もなくなりますので、一番言いたいことは以上です。 ○しろまる清水委員 青葉園の清水です。 私も西宮の方で相談支援もやっているんですけれども、この支給決定の仕組みにつ いては、一応西宮の方の相談支援をずっとやってきた経験からして、こういった形で いけるのではないかなと思うんです。ただ、本当は次の相談支援のところで手を挙げ なければいけなかったと思うんですが、相談支援の10ページ、一般相談と特定相談 を分けていますね。そもそも相談支援を一般相談と特定相談という名前もけったいだ なと思うんですけれども、その一般相談と特定相談との関係。特定相談でサービス利 用計画になって支給決定と結び付くということなんだけれども、相談支援をやってい たらずっと相談支援をするわけですね。いろいろ関係している御本人中心に皆集まっ てくれと言って、それで本人中心計画をつくっていくわけですね。極めて相談支援展 開上、内発的に生み出されてくるのが本人中心計画だと思うんです。ですから、何が 言いたいかというと、一般相談と特定相談というものの分類の仕方と、それの関係で す。 例えば特定相談だけやっていますというものがおるとか、一般相談だけですという ような仕組みになるのであれば、これはすごくけったいなことになると思うんです。 相談し支援、というのがそうであって、そこから本人中心計画が生み出されてきて、 それがサービス利用計画として支給決定につながっていくという道がないと、訳がわ からないようになると思うんです。そこのところを、次の相談支援のところで言わな ければいけなかったのですけれども、一般相談と特定相談との関係が見えないわけで す。分類の仕方が、ネーミングも含めてもう一つしっくりいかないなという意見を持 ちます。 ○しろまる佐藤部会長 何人かの方から相談支援のこと、ガイドラインとか、合議機関とか、 いろんなことに関連して御意見が出たわけですけれども、この作業チームの関係の皆 さんで何かコメントしておきたいとか、茨城副部会長でもいいですし、どなたか質問 に対しての意見などがあればこの際お時間を取りたいと思いますけれども、いかがで しょうか。 ○しろまる小野委員 先生、相談支援の報告も含むんですか。 ○しろまる佐藤部会長 今のお話の中で実質相談支援が入ってしまっていますね。相談支援は また改めてやりますので、支給決定のところ、選択と決定にガイドラインとか第三者 機関とか。余り三役と皆さんとでいちいちクエスチョン&アンサーではなくできれば と思っているんですけれども、とりあえず特に答えておくことがあれば。 ○しろまる茨城副部会長 作業チームの座長として幾つか答えておいた方がいいかなと思う のは、まず国のガイドラインはだれがどうつくるのかというところですけれども、そ んなに作業チームでこのガイドラインについて綿密に協議したわけではないです。こ こに書いてある以上のことを深く議論したわけではないのですが、1つはここの結論 部分に書いてある障害のない人と同じ暮らしを保障する権利の実現を基にガイドラ インがつくられるということの確認です。他の者との公平性というのはしっかりガイ ドラインに盛り込まれているということと、障害種別とか程度によってつくるのでは なくて、支援の種類と量をニーズに基づいてつくっていくということで、できる限り 全国レベルでそれを利用している人たちの事例を積み重ねてつくるべきである。初め から国庫基準はこうだからという形でつくるのではなくて、実態やニーズに応じてし っかりつくっていくということと、必ず見直しをする、公開性にする当事者参画でや るというその辺りぐらいしか議論されていませんということが1点です。 あと障害の確認は違うグループなのでそちらに答えていただきたいんですが、合議 機関の相談支援専門員が入るということについては、その方が担当の相談支援専門員 という意味ではなくて、その地域の相談支援専門員が入るという意味で我々はつくっ たんですが、小さな自治体だったら同じところの人が入ったりすることになると思う ので、ここの辺りはもう少し検討したいと思っています。そんなところです。 ○しろまる佐藤部会長 支給決定のプロセス論だけではなくて、内容もとか、障害の確認の国 家資格制度のないものでもいいのかとか、いろんな御意見をいただいたので検討して まいりたいと思います。 そうしましたら、次の相談支援について御意見を出したい方。大濱委員、山本委員、 岡部委員、川?ア洋子委員、増田委員、広田委員、斎藤委員でしょうか。西滝委員、お 願いします。今の順番でお願いします。小野委員も。 ○しろまる大濱委員 大濱ですけれども、よろしいですか。 ○しろまる佐藤部会長 はい。 ○しろまる大濱委員 11ページのところになりますが、相談支援機関の設置と果たすべき機能 の件です。ここで具体的な事例を申し上げますが、例えば私たち脊髄損傷の中でも重 度と言われている頚髄損傷。この人たちの中には首のレベルの1番から4番ぐらいま で損傷すると呼吸器、横隔膜が停止します。したがって人工呼吸器を付けなければな らないという状態になります。隣の橋本さんなどもそうです。橋本さんは大分疲れた ということで帰られたんですが、例えば私たちの中で相談に来るときに、ではこの人 が本当に呼吸器を最終的に外せるのかどうかというところまで含めて相談支援をし ていって、地域に出る最後まで、具体的にどういう地域での支援が必要だということ までやっているのが実態なんです。 そうなりますと、今、一番上のところに一定の圏域ごとのという範囲の指定があり ますが、一定の圏域ではなくて、その1つ前に全国レベルの特定の相談支援センター を1つつくらないと、特に重度の障害であって、なおかつ医療と連携するような障害 については、最後地域に移行するまできちんとサポートするようなシステムができ上 がらないと、私たち重度の障害者は地域に移行できませんので、そういう形での全国 レベルの相談支援機関を1つきちんと前に置いてもらって、その次の層として一定の 圏域ごとの、というような形で枠組みを変えていただきたいというお願いです。 ○しろまる佐藤部会長 岡部委員、どうぞ。 ○しろまる岡部委員 岡部です。 支給決定とそれに関わる相談支援の関係整理についてやや疑問があるんですけれ ども、先ほどの清水委員の発言でも、一般相談と特定相談を分けるというのはおかし いということがあったんですが、そのとおりだと思います。 ということが生まれてしまうのは、支給決定に関わる相談ということを特定相談と いう形で抜き出して、しかもそこで策定した本人中心計画というものを媒介して支給 決定につなげるという形をとっているわけなので、そこのところについて疑問があり ます。 相談支援というか支給決定のところで本人中心計画が出てきたということは、基本 的にカリフォルニアのPC−IPPをベースにお考えになっていたと理解しているんです けれども、PC−IPPの特徴というのは、名前のとおり本人中心計画と支給決定の合議 調整のプロセスが一体化したものをPC−IPPと呼ぶわけです。そこのところの支給決 定に関わる相談支援ということと関係者が一堂に会して話し合うところが本人中心 計画を媒介して分離されてしまうような形ということが、そもそも議論していたもの とは違うのではないかという印象を受けていますし、またそういう形が前提になって 相談支援に関わる一般相談と特定相談が分離されるようなことも起こるのではない かと思う次第です。 ○しろまる佐藤部会長 山本委員、小野委員の順番でお願いします。 ○しろまる山本委員 山本眞理です。 この項目を見ますと、相談支援があって、エンパワメント支援事業があって、権利 擁護となっているんですけれども、どうもこの3つ、やたらと事業ばかり増えていて、 一体どういう関係性なのか、よくわからない。そもそも相談支援というのが、特に1 4ページです。「相談支援の理念と役割」というところですけれども、人権と社会正 義を実践の根底に置くというのは、人権だけでよろしいのではないかと、我々は社会 正義によって排除されてきましたので、多分これは弁護士法から持ってきたんだと思 いますが、非常に疑問があります。 ですから、エンパワメント事業、権利擁護事業があって更に相談支援があるという のはどういうことなのか、わかりません。逆に言えば、相談支援ではなくて、例えば 地域生活権利擁護者制度、センターでいいのではないかと。当事者運動のピアサポー ト云々については、完全に相談支援事業所からは分離していないと、少なくともこの 前提だと非常に疑問があります。 ○しろまる小野委員 簡潔に言います。清水委員、岡部委員と同じで、9ページの結論にある 特定相談を設けるという点について、削除して相談をもっと簡潔にすべきだろう。特 に10ページの一番下、特定相談について、ここだけ突然報酬、実績に応じた出来高 払いにするというのが突然出てくるんですが、違和感を覚えます。ですから、特定相 談については見直すべきである。意見です。 ○しろまる佐藤部会長 広田さん、増田さんの順。増田さんからどうぞ。 ○しろまる増田委員 増田です。 何人かから出ている一般相談と特定相談というところは、ワンストップの相談支援 を妨げる仕組みになるのではないかと思いますので、もう一度検討いただけたらと思 っています。 11〜12ページにかけて、地域相談支援センター、総合相談支援センター、特定専門 相談支援センターという整理があるんですけれども、これについても本当にそういう 整理が一番障害を持った人たちが地域で支援を受けるときに適当なのかどうかとい うのは現場の感覚からすると違うのではないかという気もしています。 特に特定専門相談支援センターというのは、それぞれ具体的に列記されているのを 見ると、根拠法が違うものもあると思うので、これを総合福祉法の中でもう一度整理 し直すのかどうかというところも疑問が残りますし、難病の野原さんなどもいらっし ゃるんですけれども、難病相談支援センターは県に1つで本当に少ない人員でやって いて、これでいいのかどうかというところもすごく疑問です。 15ページのところに突然、「相談支援専門員の研修」という中の2つ目のところに 「都道府県は自立支援協議会に」と「自立支援協議会」というのが出てきて、これは 自立支援法に基づく位置づけられた委員会で、今、基本法では政策委員会というもの が提起されて、そこが県にもつくられていくと思うんです。そうすると、そういう整 理のないまま、旧法になるはずの自立支援法の会議の名称を入れるのは不適切だと感 じました。 ○しろまる広田委員 広田です。 前回も廃案になってしまうのではないですかと申し上げたんですけれども、今日の 相談支援を見ていると本当に相談支援というのは豊かな時代のお金がある時代のサ ービスなんです。昔、戦後こういうものは聞いたことがありませんから、豊かな時代 のサービスに物すごくお金をかけて、人口3万だ5万だ15万だ30万だということで すけれども、私が暮らしている横浜市南区という人口19万6,000人の下町ですが、 弘明寺商店街という巣鴨通りなればいいと思っていますが、そういうところに住んで います。近所に7歳の小児精神科にかかっているお子さんと私はお友達ですし、30 代の4歳のお子さんを育てている難病の非常に少ない方らしいですけれども、ウィル ソン病のお母さんと週に1度茶話会を家で開いていますが、そういうふうな地域住民 としての地域福祉が大事で、何でもかんでも相談支援と言いますが、私もいろんな問 題がありますと自分の頭を整理するために訳のわからない相談員に電話をしたり会 いに行くよりも、昨日もいわゆるスーパー銭湯に1時間半入っていきましたら、非常 に頭がクリアーになって、今日健康的に白の1,050円の洋服を着てきた。こういうこ となんです。 例えば13ページにアメリカの例が出ています。「アメリカにおいては、リハビリ テーション法第7章において、自立生活センターのピアカウンセリングと権利擁護活 動などが補助金化されており」と書くんですけれども、我が国の厚生労働省でもピア カウンセリング事業を落としているんです。しかし、私が担っている神奈川県の患者 会のピアカウンセリング事業は、150万円からスタートしてこの十何年間で今年は60 万5,000円です。そのように地方自治体はお金がない中で県がどうした、市町村がど うしたと言って、国及び地方自治体が1,000兆になろうとしている赤字の中で、こう いうようなところにお金をかけることについて私は全般的に反対です。私はここで国 民の一員として意見を言わせていただきながら、後に『国及び地方自治体の委員を担 って』という本を書かせていただきますけれども、こんなにお金をここにかける必要 があるのか。 私のうちに来ていただければわかりますけれども、2階建の駆け込み寺を含めた家 に暮らしていることによって精神的に安定もし、地域住民として、その商店街一体を いろんな住民から嫌がられているアスペルガーの青年、精神科の患者、いろんな形で 嫌がられている人と好んで私は仲よくしています。そういうふうに一人ひとりの住民 が愛を持ってやさしく接する社会が今東北地方にこれだけお金をかけなければなら ないときにここでこんなお金をかけて去年からやって、恐らく1億円の経費を超えて、 これが国民に説明できるか。私は説明できません。もっときちんと日本の現状と未来 を把握して、高齢者社会になって、私が子どもたちを好んで家の前の小道をお子様天 国、幸せ通りと付けて、忙しい中も広田さん遊ぼうと言われれば遊んでいるのは、未 来の納税者だからです。そういう子どもたちの遊ぶ場もないこの国で、この文化の中 で、現状の中で、こういうところにこんな形でお金をかけることは私は絶対に反対で すし、いわゆる現状を把握できていないと思っています。 12ページ、「特定専門相談支援センターの規模と役割」。私はたまたま神奈川の精 神保健福祉センターに昨日行ってまいりました。神奈川県の患者会の事務局です。昨 日、センターの所長に言った言葉は、私はここでいじめられたから、とても自立でき ました。そういう話をしました。全く職員が精神障害者のエンパワメントとか、精神 障害者同士支え合うピアサポートとかそういう視点がない中で、口は出す、いつまで 経っても1人の人間としての言葉を使わないで、お疲れ様とか御苦労様とか上から目 線で言う。そういうところでいろんな援助ができるんですかと、助言化できるんです かと。私は民間企業に精神科の患者になる前もなってからも勤めていますが、恐らく 全国の相談員と呼ばれる人で民間企業で働ける人はそんなにいないと思います。1人 の人間として、1人の国民としてきちんと尊厳を持って私たちに接していただくこと によってその人らしい自分を取り戻したり、または自分になっていくわけです。それ をこんなに重装備でお金をかけることに、私はこの一員として歴史的な国民に向かっ た動画チャンネルで反対しておきます。 お金はもっと住宅とか本人の所得の保障とか、例えば150万から下がってきたピア カウンセリング事業がもう60万5,000円以上落ちないとか、いろんな形で精神科救 急医療ができていないと、医療は後でやりますが、そういうふうに命に関わる根幹が 大事で、今、求められているのは国民一人ひとりの愛です。地域福祉です。地域住民 の相互支援です。障害者に対する理解です。それは自分がいつ障害者になるかもしれ ないという視点の理解です。あなたに施す、あなたに優しさをあげるという、そんな 優しさと甘さと、ただ甘えさせる相談員は決してプロとは言えない。それが全国的な 実態です。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 西滝委員、お願いします。 ○しろまる西滝委員 西滝です。 ここの総合福祉部会では、コミュニケーション支援については社会生活あるいは社 会参加のためにも必要であるということで全体的には確認できていると思いますが、 意外と足元の福祉サービスの分野でのコミュニケーション支援についての書き方が 非常に見えないと言いますか、弱いように感じております。 特に相談支援については、聴覚障害者のみならず、知的障害あるいは視力障害の方 たちも、いろんな障害の方たちのニーズを把握し、本人の意思を理解することが基本 的に重要であります。また、当然ですけれども、その当然のことが見落とされている のではないかという不安を感じております。 現に今までを見てみますと、相談支援事業で手話のできる人がいるのは極めて少な いです。また、ほかの障害者の言語を理解できる相談支援事業所もまれだと思います。 相談支援事業だけでなくサービス体系全体について、例えばヘルパーについてもコミ ュニケーションが基本でありますので、そのノウハウを持ったスタッフが最低限必要 だと思います。 私としては、そういう人をきちんと配置する、配置ができない場合には、例えばコ ミュニケーション加算というようなシステムで何らかの形で、本来現場でコミュニケ ーションがきちんと通じる体系をつくっていく必要があると考えています。そういう 面の書き方としては見えませんので、当たり前のことだから当然頭の中には入ってい るだろうとは思いますけれども、何らかの形で例えば14ページの結論のところに○しろまる の1つ目「自己決定を尊重し、当事者(本人および家族)との信頼関係を築き」と書 いてありますが、最低本人と意思疎通ができるということをどこかにきちんと入れて いただきたいと思っています。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。 川?ア委員と斎藤委員、簡潔にお願いします。 ○しろまる斎藤委員 簡潔にいきますが、先ほどの広田さんのお話ともつながりますけれども、 名古屋市では今、市から委託された相談支援事業者というのが24か所あって、1か 所が3人以上いますので、80人以上の職員がいます。1か所2,000万ですから、5億 ぐらいの金がつぎ込まれているんですけれども、そこにいる職員というのは本当に大 半が若い人たちばかりで、若い人だからだめだというわけではないんですけれども、 経験も知識も非常に乏しい人たちが多くて、しかもそういう人たちがころころと入れ 替わっていくんです。そういう現状の中で、今後またこのように膨大な相談支援事業 者を育成していくとなると、いい人も育っていくんだろうとは思いますけれども、16 ページにありますように、この相談支援専門員というのが将来的にはソーシャルワー ク専門職を基礎資格とする専門職集団として育成していくんだとなっていると、相当 強力な専門家集団がつくられていくということになってきて、要するに本人で支援計 画をつくれるセルフマネジメントができればいいわけですけれども、そうでないと支 援事業者がセルフマネジメントを支援専門員がつくるということになってくると、結 局障害者の思いというものを本当に踏まえたやり方ならいいんですけれども、強力な 専門家集団がすべてを牛耳っていくという時代がやってくるのではないかという懸 念を非常に感じます。 ○しろまる佐藤部会長 川?ア委員、お願いします。 ○しろまる川?ア洋子委員 家族会の川?アです。 実は相談支援のところの11ページの「相談支援機構の設置と果たすべき機能につ いて」のところですが、身近な地域での相談支援といたしまして、私ども家族会は家 族による相談支援をやっております。やはり同じ悩みを持つ者同士で共感しあえて、 例えば本当に困って一家心中しようとしているような人の相談を受けましても、みん な同じ悩みを抱えているから支え合っていこうねということで、そういう方たちも一 緒になって、今、支え合いの中に入っているということがありまして、大変に大きな 役割を果たしていると思っております。 現在、家族相談によるものについては、まだ制度化もされておりませんので、是非 ともこのことを身近な地域での相談支援体制の中に入れていただきたいという意見 です。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 作業チームの認識は、恐らく相談支援というのは非常に前提的な入口 の重要な部分であるにもかかわらず、地域生活支援事業で市町村の予算に大分影響さ れるので、非常に大きな地域格差がある。どこでもきちんとした相談ができるように するためにも、財政的にもしっかりさせて、しかも質の高い相談員を養成しようとい う意図でやっているんだろうと思うんですけれども、どうも何人かの委員の理解だと、 それだと空めぐりして予算をうんとかけるだけで余り効果がないのではないかとい うようなことも出されているようですので、もう一度また作業チームの皆さんとも相 談しながら、改正案を考える素材に今日の意見などをさせていただければと思います。 野原委員、簡潔にお願いします。 ○しろまる野原委員 日本難病・疾病団体協議会の野原です。 相談支援事業全体についてはよくわからないんですけれども、かなり障害の性質に よってニーズの違いがあるのではないかと思います。難病について言いますと、2007 年に初めて全国的に各県に1か所ずつ難病相談支援センターが設置されました。千葉 県だけは9か所あるんですけれども、全体として必ずしも難病患者の相談に十分に支 援されていないというのが現状です。 県に1か所だと遠くの人たちはとても相談に来られないという状況などもあって、 これを増やすということについては私たちは歓迎するものです。しかし、同時に先ほ ども出たみたいにかなり質が問われるというもの、いつか紹介したかもしれませんけ れども、大変困難な方が相談に来て、大体全体として2年ぐらいかかったんですけれ ども、9か所介護事業所と医者、医療機関を含めてかかっていたんです。どうしても 自分のニーズに基づいた問題が解決できないということで、地域では完全に孤立して しまっていたんですけれども、私どもその事業者に全部一人ひとり会ってみたんです。 それぞれの立場で医者も介護事業者もみんな一生懸命やってくださっているんです。 しかし、肝心な問題は、その人の「全人格的な自立に向けて何が必要なのか」とい う問題がほとんど考慮されていないまま、役割の範囲でそれぞれ一生懸命やっていま す。主治医が初めて私たちのそういう批判的な見方を聞いて改めて反省しますという ことを言ってくださったのがわずかな救いで、それからかなり変わったということは ありますけれども、そういう質を伴った支援が本当にできるのかどうなのか。研修を 重ねればいいという単純な問題ではないと思うんです。当然、当事者がそれに入って いろんな相談支援はやれるという仕組みをより身近にたくさんつくるということが 私たちにとっては非常に大きな課題であり、この報告というのは30万人が必要なの かどうかとなると私たちはよくかわりませんけれども、少なくとも県1か所ではとて もどうにもならないという状況にあることは事実です。そういうことも含めて御検討 をお願いしたいと思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 もう時間が大分予定より過ぎているんですけれども、本当に簡潔に、 柏女委員と奈良?ア委員、お願いします。 ○しろまる柏女委員 淑徳大学の柏女です。 この相談事業を検討するときに障害児の相談体制とのリンクをしっかりと考えて いただければと思っています。児童分野の児童一般施策と障害児の相談施策について は割とつながりを考えながら障害児支援チームでやったんですけれども、大人の方と のつながりについてはかなり違いがあるように思いますので、大人の方のサービスで 子どもたちのショートステイとかホームヘルプの計画が立てられていく形に今のと ころなりますので、そういう意味ではしっかりとそこをつなぐところも、こちらは障 害児関係も考えますけれども、お願いできればと思います。よろしくお願いします。 ○しろまる奈良?ア委員 ありがとうございます。奈良?アです。 皆さんに1つお願いがあります。相談員のところに知的障害の本人たちは多分すご く相談する場所の情報が全然ないので、もしよかったら情報の場所というところも入 れてほしいです。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。そうしましたら、権利擁護について御意見 のある方、挙手をお願いします。 河?ア委員、お願いします。 ○しろまる河?ア建人委員 河?アです。 権利擁護の素案のところを見させていただきまして、18ページのところに「入院・ 入所者への権利擁護制度」という提案がございます。確かに入院あるいは入所の方た ちへの権利擁護システムとしてのこういう制度の必要性ということに関しましては、 反対する立場では勿論ごさいませんが、ただ、総合福祉法という法律の中で、ここで 意味する入院・入所者への権利擁護制度というのは、そういう入院中あるいは入所中 の方々の権利擁護ということを総合福祉法という法律の中でどのように担保してい くのかという部分で少しわかりづらいところがございます。 つまり、言い換えますと、いわゆる総合福祉法で実際のサービス提供を受けていく 際にその方たちの権利をしっかり擁護するような制度としてこれを法律の中に位置 づけようとされているのか、もっと広い意味での権利擁護というものも含めて総合福 祉法の中でこの制度を位置づけようとされているのか、その辺りがわかりづらいなと いう印象を受けました。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 作業チームでこの点を検討したどなたか、どんな議論があったか、専 ら医療を受けている人が総合福祉法に基づく権利擁護の対象になり得るのかどうな のかということも含めての御意見かと思います。 地域移行のサービスがうまく使えないとか、そういう総合福祉法関係のサービスに ついての苦情であればともかくということなんでしょうか。そんな御意見も含めてま た検討したいと思います。 それでは、そろそろ休憩の時間に近づいているんですけれども、時間も押していま すので。奈良?アさん、何でしょうか。 ○しろまる奈良?ア委員 済みません、たびたび奈良?アです。 聞きたいんですが、今後、障害者の虐待防止法と緊密な連携について詳しいことを 書いてほしいと思います。その辺が余り書いていないので教えてもらってもいいです か。 ○しろまる佐藤部会長 とにかくどういうふうに緊密に連絡するのかもう少し詳しく書かな いと中身がわからないではないかということでしょうか。目次のところで、3番目に 関連する他の法律との関係という欄があって、まだ○しろまるで用意できていないんですけれ ども、関連する法律の中の4番目、その他ということで、障害者虐待防止法などの活 用というようなことで、この辺のところで8月9日にはもう少し詳しく虐待関係のこ とが出てくると思いますので、今のところは書いていなくて申し訳ないんですけれど も、お待ちいただければと思います。 休憩の前に、6番目の支援体系、7番目の利用者負担、8番目の報酬と人材確保、 これの簡単な報告だけを行って休憩に入りたいと思います。 ○しろまる三浦委員 済みません。権利擁護で意見があったのですが、よろしいでしょうか。 ○しろまる佐藤部会長 どうぞ。 ○しろまる三浦委員 簡単に言います。先ほどの河?ア先生の意見と関連しますが、支援体系の 中に施設入所のことは位置づけられていません。権利擁護の制度をつくるのであれば、 障害福祉サービス全体に関しての権利擁護制度という表現が適切でないかと思いま す。 ○しろまる佐藤部会長 そうしましたら、6、7、8についての簡単な報告を行っていただい て休憩に入りたいと思います。 ○しろまる尾上副部会長 ルビなし版では21ページをごらんください。ルビあり版では37ペ ージをごらんください。こちらの支援体系のところは、第1期の施策体系の3つのチ ーム、それと3つの合同作業チームの報告の中で関連するものをまとめたものが21 ページのところです。ルビ版では37ページのところです。 非常に分量がありますので一つひとつ御紹介することはできないですけれども、21 ページのところに書いている支援体系の整理、言わばそれぞれのチームの報告をまと めればこうだろうということで、大きく全国共通の仕組みで提供される支援をAとい うことで、全国共通の仕組みで提供される支援と、B、地域の実情に応じて提供され る支援というふうに分けて、その中に一つひとつ障害者の生活支援、そういう生活の 中で果たしている機能とか役割で整理したという感じです。 22ページをごらんください。ルビ版では40ページぐらいになるかと思うんですけ れども、今までの自立支援法では介護給付、訓練給付と地域生活支援事業と分かれて いたのは皆さん御存じのとおりですが、これはやはり介護保険との統合ということを かなり意識した制度構築だろうということで、そうではなくてこういうふうにしてい きましょうということで、全国共通の仕組みで提供されるものについては、市町村が サービス提供に応じた実際の費用に対して国・都道府県が負担をする仕組み、あるい は更に後のところでその他のところで触れますけれども、長時間介護サービスなどに ついては更に国や都道府県の負担率を上げて市町村負担、基礎自治体の負担を軽減す るような仕組みの徹底。全国どこでも必要な支援が得られるようにということで全国 共通の仕組み。 もう一つは、勿論、地方自治体において地域の実情に応じて提供される支援という ことで、こちらを市町村独自支援としたらどうかということであります。全国共通の 仕組みで提供される支援は、1つは就労支援ということで、3年後の見直しといいま すか、パイロット事業、社会的雇用についての試行事業を実施してもらって、その結 果を踏まえてまた見直しをしていくという前提ですが、障害者就労センターとデイア クティビティセンターという形にしていったらどうかということが作業チームから 出ていました。 以下、2番目、日中活動支援についてということで、デイアクティビティセンター の創設や短期入所、日中一時支援ということ。更に3番目、居住支援サービスという ことで、グループホームとケアホームを一本化していくということ。個別生活支援と いうことでパーソナルアシスタンスの創設や居宅介護、医療介護を更に充実させてい くということ。5番目にコミュニケーション支援及びガイドコミュニケート支援につ いても、これを全国共通の仕組みでちゃんとどこでもやられるようにしていこうとい うことです。舗装具・日常生活者についても同様の仕組み、6番ということです。相 談支援については、先ほどのところで御説明がありましたのでそちらを御参照くださ いということです。 B、地域の実情に応じて提供される支援で市町村の独自支援ということで、引き続 き自治体の独自性、裁量の中でやることが望ましいならばそちらの方でやっていく。 例えば現行の地域活動支援センターや福祉ホーム、居住サポート事業については独自 支援として継続しつつ、その在り方について検討していくということでございます。 Cは、そのA、B、特に障害者の生活、地域生活を成り立たせていくために必要な 支援体系を機能させるために必要な事項ということで、例えば医療的ケアの拡充で日 中活動支援の1つであるデイアクティビティセンターに必要な場合、看護師を配置す る。医療的ケアも含めて提供ができるとか、ホームヘルプ等の中でも生活支援行為と して医療的ケアが受けられる。そういった項目を医療的ケアということでまとめまし た。 あるいは日中活動支援における定員の緩和。日中活動支援での通所保障ということ でここで記しています。あるいはグループホームで生活の中で必要に応じて居宅介護 を使えるというようなことも含めてここに整理しました。 そして13番、グループホームと暮らしの場の設置促進ということを書いてありま すが、この中で結論の一番下のところに※(注記)印があります。ルビなし版では32ページ、 ルビ打ち版では57ページ。次の項目もそうなんですけれども、これは特に地域での 住まいの確保という場合に、グループホームも勿論なりますが、それ以外に公営住宅 や民間賃貸住宅あるいは一般の住宅に住む方々への家賃手当、家賃補助といったよう な提案もありました。そういった項目は「その他」ということで、IIとなっています が項目のミスで、IIIです。次回に提案いたしますIII、関連する他の法律との関係のそ の他の中で入れる予定です。 32ページの一番下のところに、事務的なミスなんですけれども、「『II関連する他 の法律との関係』に移すもの」というのをここに書いていますが、これは移すもので すので移した後、これはここから消えます。残ってしまったものなので32ページの 下のところの関連する他の法律との関係に移すものということで、以下32ページの 最後のところまで削除をお願いいたします。 以上、支援体系の説明でございます。 ○しろまる佐藤部会長 続けて35ページが利用者負担です。ルビ付きでは61ページ。これは 結論にありますように、他の者との平等の観点から食材費や光熱水費などだれもが支 払う費用は負担を本人がするべきであるが、障害に伴う必要な支援は無料とするべき であるということで、特に6つの分野が障害に伴う必要な支援ということで整理して います。このことが骨格提言の主要な部分です。 ただ、そういう理念だけでこれを言っているわけではなくて、説明の中にもありま すように、例えば障害児を育てている若いお父さん、お母さん、市町村民税を払って いるということで一般ということになりますけれども、月2〜3万、障害に伴う費用 をそうした若い両親から取るべきなのかどうなのか。むしろそれは社会が支えるから お父さん、お母さん、障害児の支援で頑張ってくださいというのが多くの国民の理解 に今ではなっているのではないかという国民理解のことも併せて考えてこういう結 論を出させていただいております。 I−8が報酬と人材確保という部分で、これはルビ付きでは69ページです。まず 基本理念として、説明のところにもありますけれども、活力のある良質な人材が確保 されることが障害福祉を成立させる不可欠な前提条件となる。障害福祉の報酬水準と は障害者の人権の価値評価、尊厳の水準と連動しているという理解から、職員が長く 働き続けられるような報酬、人材確保をするべきだということです。 採算の取れる報酬、利用率80%を目安にして、運営が成り立つような常勤換算方式 を廃止するなどを提案しています。 40ページ、費用を利用者個別給付方針と事業運営報酬とに分けて、特に後者、人件 費などに当たる部分は原則月払いとするということで、日額払いと月額払いのメリッ トを両方生かすような体系にするべきではないか。 細かい加算はできるだけなくして、基本報酬だけで運営ができるような報酬体系に するべきだというようなことも書いております。 人材確保についての責任を明記するべきだということも41ページ辺りで強調して いて、その確保のためにも賃金水準については42ページで国家公務員の福祉職俸給 表と同等の水準が確保できる報酬とするべきだという提言をしています。 人材育成について43ページでは、個別のAさん、Bさんのニーズに合った介護が 必要なわけですので、現場体験をしながらの訓練というのをもっと重視する。勿論、 共通に事前に要請しておく分も大事だけれども、同等に現場体験の中で学ぶ部分を大 事にしましょうという、同時にピアカウンセラーの育成だとか当事者の地域での委員 会活動などを活発にする。特に知的障害者や精神障害者がこうした地方の委員会に参 加できるようにしましょうということも含めて人材確保の中で展開しております。 という説明のところまでで3時10分を過ぎましたので、3時25分まで、14分ほど 休憩を取りたいと思います。 (休 憩) ○しろまる佐藤部会長 それでは、再開します。 支援体系について御意見を御用意の方、挙手をお願いいたします。 森さん、福井さん、清水さん、斎藤さん、近藤さん、栗原さん、山本さん、野原さ ん。時間が大分遅れていますので、申し訳ないですけれども、今、手を挙げられた方、 その順番でお願いいたします。 ○しろまる河?ア建人委員 利用者負担はどこでやるんですか。 ○しろまる佐藤部会長 利用者負担と報酬、人材確保はまた後で手を挙げていただきます。 ○しろまる森委員 森です。 支援体系の21ページでございますけれども、こういう新しい体系にしていただいた ことにつきましては、何ら反論はないのですが、ただ、分け方といたしまして、地域 の実情に応じた提供される支援という形で、地域活動支援センターは市町村のところ へ置いておいて、やはりこれは上へ持っていくべきだろうと。実を言いますと、全国 の共通なんです。いろいろ問題があることはありますけれども、これにつきましては、 私は反対です。 それと、福祉ホーム、居住サポートにつきましては、せっかく居住支援がつくって ありますので、こちらの方に整理していただければ幸いと思っております。 なお、AとBで、Aの方は負担金だと思うんです。Bの方は補助金、しかも統合補 助金という形で考えておるのかどうかということも少し疑問に思っております。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 福井委員、お願いします。 ○しろまる福井委員 日本てんかん協会の福井と申します。 30ページの「医療的ケアの拡充について」ですけれども、ここはいろいろと書いて いただいているんですが、私も超重症障害児とともにもう44年生きているんです。そ れと、てんかんの患者のいろいろな対応についても、施設とか学校でなかなか大変で す。 先日、介護保険についての改定が行われて、ヘルパーもいろいろと医療的なケアが できるようにということで、では、働く人の立場から言うとどうなのだということで、 大変議論にもなったところです。 とりわけ、少し気になるのは、30ページの下から8行目からです。「また、生活支 援行為としての医療ケアとは、本人や家族が行うことをヘルパーが本人に代わり行う ということであり、よく知っている介助者が無理なく医療的ケアができる仕組みが求 められる。同様の仕組みは、学校においても必要である」と書いてあるんですけれど も、当面どうするかということもありますが、医療的ケアをしっかりと行っていくに は、しっかりとした資格者が入る必要があるわけで、この書き方でいいのかなと疑問 も持ちました。医療的ケアはずっと言われて久しいわけで、特にこの辺は慎重にして いくということが必要だし、前段で言っていますけれども、資格を持った医療従事者 がしっかりと入っていくということが今後の対応としてしっかりと求められるとこ ろだと思いますので、指摘をしておきたいと思います。 よろしくお願いします。 ○しろまる佐藤部会長 清水委員、お願いします。 ○しろまる清水委員 青葉園の清水です。 私は、24ページのデイアクティビティセンターの部分です。デイアクティビティセ ンターを創設するということについてはあれなんですけれども、次の部分「デイアク ティビティセンターでの主なサービスは」云々という部分を、できれば、「デイアク ティビティセンターは作業活動支援、文化・創造支援、自立支援、社会参加支援、居 場所機能など、多様な社会活動を展開する拠点とする」とか、主体を。本人のデイア クティビティセンターですから、デイアクティビティセンターは作業活動支援、文化 ・創造支援、自立支援、社会参加支援、居場所機能など、多様な社会活動を展開する 拠点とするとか、そういう表現。どうしても、社会参加のトレーニングをしてとか、 社会参加させてあげているみたいな問題ではなくて、御本人が価値的存在として自分 の値打ちを発揮して、社会的役割を果たしていくということがとても重要だと思うん です。どんな障害の人でも。ですから、表現の部分を少し変えていかないと。こっち の説明のところにはちゃんと書いてくださっているんですけれども、そう思います。 それと、今、福井委員さんの方からもあったんですが、その後の医療的なケアのこ とを取り上げて支援の質の問題をアクティビティセンターのところで述べられてい るわけですけれども、それが30ページの、今、福井委員さんの方からもありました部 分に行くわけですけれども、医療的なケアの問題については、御本人が無防備な命の 中で、きちっとそこと向き合うという意味での支援の質が要るわけで、医療的なケア のできる仕組みというよりも、医療的なケアができる基盤であって、太い支援の輪を つくるということが大事であって、支援の質というのは、単に看護師がいたらいいと か、そういう問題とは全く違って、青葉園などの場合はその人と長い長い付き合いの ある人との信頼関係の中でこの人のこの行為については、と医療職もいてやるわけで すね。ですから、支援の質というのは、魂を込めたと言うんですか、そういう部分で ないといけないわけであって、その辺の記述をきちっとしないと、この医療的なケア の部分は、これだけでいいのかなと、そんな感想を持っています。 ○しろまる佐藤部会長 全体でこの利用者負担も含めて4時にこのセッションを終えないと いけない。それでも遅れているんですけれども。簡潔にお願いいたします。 斎藤委員。 ○しろまる斎藤委員 なかなか簡潔には言えそうもない話になっていたんですけれども、でも、 簡潔に言えと言われるから、簡潔に言います。 3点あります。 1点は、23ページの説明のところの6行目に「現行の就労移行支援事業は、障害者 就業・生活支援センターなど、労働施策に統合する」とありますが、現在、自立支援 法の中で就労移行支援事業というのはそれなりの事業展開をしているわけですが、こ れは非常に問題がある事業ですけれども、これを統合するとなると簡単な話ではない ので、ここのところをもう少ししっかり書き込まなければだめなのではないかと私は 思っています。これが1つ目。 2つ目が、簡単なところからいきますと、デイアクティビティセンターは、言いに くいのでこういう表現はやめてほしいなと。舌を噛みそうな表現なので。すぐ英語を 使いたがる人が多いんですが、どうしてもなじんでしまってこれしか使えないという ならわかりますが、就労支援は就労センターと言っているんだから、日中活動支援は 日中活動センターと言えばいいだけのことなのに、何でこんなに英語を使うのかとい うのが、これは余分な話でした。 一番大事な3つ目ですが、23ページに戻りまして、障害者就労センターですが、就 労作業チームの議論というのは非常に多岐にわたりましたので、何回も議論をやりま したけれども、総合福祉法の中にどう盛り込んでいくかという議論は十分できていま せん。それでもって、いろいろな意見もまた多様に展開されていまして、まとまって いなかったと思います。ただその分、松井座長さんは大変苦労されて、この提言をつ くるに当たって御意見をまとめていただいたわけですけれども、この内容では、私は 絶対だめなんだと思っております。 というのは、現在、福祉就労で働く人たちのA型の大半の人たちは、労働法規の適 用を受けない、雇用されない働き方をしています。その人たちの所得は平均1万円を 切れる方が半分以上いるわけです。そういう中で、要するに簡単に賃金補てんする。 それで労働法規を適用すると言い切っているわけですけれども、そんなことができる のかという話なんです。財政の問題も1つ大きいと思います。そこで障害者には、就 労センターの運営の補助金もあり、そしてまた年金制度もあり、そしてまた賃金補て んもありというようなことで、今、働くことで大変苦労している人が世の中にいっぱ いおる中で、障害者ばかり何でこんなに手厚い支援が受けられるんだという話が出て くるだろうし、当然、年金との整合性はどうなるんだという問題も議論しなければい けません。そしてまた、賃金補てんとなると、それは個人個人の労働力をどう評価す るという問題が絶対出てくるので、きちっとそこをどういう制度、仕組みにするのか ということも非常に大変な議論になってきまして、そんな簡単に導入できるような仕 組みでもないと私は思っていますので、これを総合福祉法に一気に盛り込むなどとい うことは、不可能だとしか言いようがないと思っています。 ○しろまる佐藤部会長 近藤委員、お願いします。 ○しろまる近藤委員 全国社会就労センター協議会の近藤です。 今の齊藤委員の発言とほとんど同じですけれども、まず、第1点のデイアクティビ ティセンターは、やはり舌を噛みそうですから、わかりやすい、だれもがわかるよう な名称に是非していただきたいということであります。 そして、今日、追加資料として意見出しをしている3点であります。1点目は今の 齊藤委員の意見と同じようなことです。就労支援系の事業を障害者就労センターとデ イアクティビティセンターの作業支援活動部門の2つに分けるということですけれ ども、今の発言のとおり、障害者就労センターでは、賃金補てん等を含めて労働者性 を確保する、労働法を全面的に適用するとなっています。その方向性については、反 対するものではありませんが、実現ということになるとかなり困難であるのではない かと率直にそう思うわけであります。したがって、条件整備、いろいろな整備がされ るまでの間、障害者就労センターの次に障害者の方が継続して働く場所、でき得れば、 労働法の一部適用を考慮した上で障害者の方が継続して就労する場を設けていただ きたいというのが第1点であります。 次も同じですけれども、就労移行支援事業は今、約2万人の方が利用されているわ けであります。中には、就労移行支援事業でも、かなり大きな成績を残している事業 者もあるということですから、そうした現実をきちんと精査していただいて、もし労 働法に統合するという方向が出れば、現在の事業者及び利用者の方が路頭に迷うこと にならないよう、十分な経過期間を設けるとか、いろいろな手当の検討を是非してい ただきたいということが2点目です。 もう一点、福祉ホームについてであります。今、グループホーム、ケアホーム、そ して福祉ホームは市町村事業ですけれども、私どもは一本化を考えております。障害 者を支援する住居という位置付けで一本化をして、その中に共同生活タイプと個人生 活タイプを設けるという提案をいたしております。福祉ホームについては市町村事業 ということで、財政の問題もあって数がなかなか増えない、かえって減っているよう な状況にありますから、是非とも一本化していただいて、今、申し上げたような障害 者の方の住まいを確保するという観点から御検討をお願いしたいと考えます。 以上であります。 ○しろまる倉田委員(代理) 箕面市の倉田市長の代理で栗原と申します。よろしくお願いし ます。 今、齊藤さん、近藤さんと私もたまたま就労チームということで、内輪の議論にな ってしまって申し訳ないんですけれども、今、まさに齊藤さんや近藤さんが言われた のも当然、議論の経過であったわけですが、当然、賃金補てんという問題については、 一足飛びにそれができるとか、また、賃金補てんがなされたらいろいろな問題がすべ て解決するとは私たちも思っていません。 ただ、私ども大阪府箕面市においては、昭和61年から20数年間、賃金補てんを軸と した、一般就労でも福祉的就労でもない社会的雇用というのに取り組んでおります。 私どもが考えているのは、まず、私どもや滋賀県のように自治体が先行して行ってい る第三の道というか、中間的な就労の在り方についてパイロットスタディ、モデル事 業としてさまざまな課題があるわけですけれども、そういったことについて、机上で はなく、実際に行っているところをベースにして検討していく。その上でどのように 制度化していくかという、まさに近藤さんのペーパーにもありますけれども、工程が 不明確ということを解決するには、このパイロットスタディというものは、それがあ ればすべてではありませんが、少なくとも不可欠だろうと、そう考えています。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 山本さん、石橋さんの順番でお願いいたします。 ○しろまる山本委員 山本です。 2つあります。 1つは、なぜ自立支援法の枠を守った、生活介護ですけれども、移動であるとか、 家事援助、居宅介護と移動介護はそのまま残して、なぜすべてをパーソナルアシスタ ント制にしなかったのかなというのが疑問の1つです。それと、このパーソナルアシ スタント制の説明のところは、他害防止のためということでは、私どもは納得できな いなというのが1つ。 もう一つ、グループホーム、ケアホームの一本化はそうだと思うんですが、私がこ の部会でずっと言っていますように、居住権のないところは住宅と言いません。施設 です。ですから、これはやはり居住権のある共同住居あるいは賄い付き共同住居と組 み替えるべきだと私は考えます。 ○しろまる佐藤部会長 野原委員、お願いします。 ○しろまる野原委員 日本難病・疾病団体協議会の野原です。 就労支援の問題で二、三発言したいと思います。 全体の流れの中で、私たちが持っている問題意識とマッチングできないことが受け 止め方として出てきました。 というのは、難病患者の場合は、働けないような病気もかなりあります。しかし、 一定時期安定している間は、半年とか1年、時に2年ぐらい継続して就労できるとい うような場合などもあるし、場合によるとほとんど10年ぐらい勤めているという人も います。その人たちの就労というのは、主にA型です。ここの論点というのは、大体、 B型を中心にどうしたらいいかということになっているように思うので、そこになじ み切れない問題が1つあるということがあります。 もう一つ、したがって、A型の事業所へ就労する場合でも、その病気に対する事業 所の理解というのは絶対不可欠です。それを医師の指導下で継続するということがお 互いに理解されてうまくやれれば、それは継続的な雇用につながるという事例が圧倒 的です。時にそういう問題が理解されないで、1週間あるいは3日で辞めざるを得な い。しかも、ほとんどが非正規労働ということの場合が多いものですから、こういう 点で、ひとつ社会的な理解を広げるという問題がほとんど当事者任せというか、ハロ ーワークも少しやっているけれども、ほとんどやっていないという状況があります。 社会的な認知を、やはり病気を持っていても、圧倒的に病気を持っている人が働くこ とについては国民的に違和感があるんですね。それをそうではなくて、「病気を持っ ていても働くことは可能なんですよ」ということを理解してもらうための広報という か、意識変革の努力というのをかなりやらないと大変だということがあります。 もう一つは法定雇用率の問題です。今、障害者雇用促進法か何かで障害者雇用率が 決まっています。難病は今ありません。ないけれども、一昨年から難病患者の雇用開 発助成金というのができて、「難開金」と呼ばれているんですが、これで雇用した事 業所には一定金額、国から助成が行くという仕組みができました。できたけれども、 ほとんど使われていないんです。私たちも十分調査をしているわけではないんですけ れども、前回も発言したかもしれませんが、1年半ぐらい経って、全国的に使われて いるのは70件とか80件です。しかし、理解をして、本当に雇用してくださる事業主に とってみるとかなり大事な支援なんです。そういうことも含めて視野に入れて、この 就労支援について少し補強していただきたいということが意見です。 ついでにですけれども、参考資料3に提出資料を添付しておきました。これはいろ いろな意味でもったいないなと感じるんですけれども、こういう問題にアプローチす るための研究機関は非常にたくさんあるんです。しかし、研究機関の成果というのは、 ほとんど行政の改善に結び付かないという問題があるんです。そういう点で、ひとつ これは今年の3月にできた、「難病のある人の雇用管理の課題と雇用支援のあり方に 関する研究」というのを私たちも参加してつくったんですけれども、佐藤先生も一緒 になってつくったんですが、こういうものなどを是非参考にしていただきながら、具 体的な施策に生かしていただく努力をかなり思い切って強めていただくようにお願 いしたい。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 尾上副部会長から一言コメントをした上で利用者負担の質疑に入り たいと思います。 ○しろまる尾上副部会長 本当にたくさんの意見をいただきましたけれども、その中で幾つか コメントさせていただきます。 福祉ホームの問題、あと地域活動支援センターの件については、この支援体系とこ れは複数の作業チームの報告をベースにして、実は、その間で結論が多少違う部分を 避けるようなところになっているのかなと思います。もう少しまとめていただいた作 業チームの座長さんなどとも相談させていただきながら調整をしたいと思うところ でございます。 2つ目が医療的ケアのところですけれども、これもできるだけ限られたページ数の 中に結論を明確に書くようにという制限というか、制約の中で書かざるを得なかった ので、少し言葉足らずだなと確かに皆さんからの御指摘を聞いて思いました。医療的 ケアの前半の部分は、いわゆる特定定数というか、例えば日中活動支援の複数の方が 来られる方に対してということを想定したもの。そして、もう一つの後半の方は、例 えばパーソナルアシスタント、そういったところで、非常に個別性の強い特定個人に 対して、言わば特定の個人のケアについて、慣れた方についての記述なので、少しそ こをどういう人というか、どういう条件の中での医療的ケアを想定しているのかとい うのがわかるような書き分けをしてみたいなと。少し加筆をする必要があると思いま した。 あと、3つ目ですが、就労の合同作業チームの方々からたくさんの意見をいただき ましたが、実は、ここの1番の就労のところは、ほとんど就労チームからいただいた 報告を整理して出したものなので、就労作業チームがどういう議論になっているのか、 メンバー間でもう少し整理をいただけないかなと。これは嫌味でも何でもなくて、部 会三役でどうするかというのを勝手に結論付けられるわけではないので、少し御整理 をいただきたいと思います。 1つだけ、時間の関係で説明不足だったのかなと思いましたのが、24ページのとこ ろですが、先ほど倉田市長さん代理の方から説明いただいたとおり、むしろ今回の提 案というのは、パイロット事業をやってほしいと。そして、パイロット事業を経て、 3年後の見直しを想定してこういう仕組みにしているという提案で書かれているの かなということで書いたつもりでしたので、もう少しどういう書き振りがいいのか、 具体的にメンバー間で調整をいただきたいと思います。 特に名称の部分ですが、デイアクティブセンターがなじんでいないというのは確か にそうなんですけれども、一方で、例えば清水さんがおっしゃられた社会活動の拠点 なのだと。単にそこに行って受け身的にサービスを受けたりとか、支援を受けるだけ ではなくて、自ら活動の場だという意味で、デイアクティブということだったんだろ うと思うんです。だとすれば、日中活動を言い得ているのかどうか、その辺も含めて 具体的に意見をいただければと思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 そうしましたら、次の章であります、利用者負担について御意見を御 用意の方、お手を挙げていただければと思います。 それでは、岡部さん、お願いいたします。森委員もお願いします。 ○しろまる岡部委員 岡部です。 利用者負担のところですけれども、35ページの結論のところに「他の物との平等の 観点から、食材費や光熱水費など誰もが支払う費用は負担をすべき」ということであ ります。ただし、「誰もが支払う費用」ということの範囲について、本文中も含めて 定義がないんですけれども、これについては、いわゆる入所施設のホテルコスト、具 体的には居住部分の家賃というものは「誰もが支払う費用」に入るのでしょうか。 それともう一つは、37ページに[3]「グループホーム等の費用」という負担の部分が あります。これについて文章がよく理解できなかったんです。特に応益負担と書いて ある部分がよく理解できなかったんですが、読みますと、「グループホーム等の食費 ・光熱水費の利用者負担は必要となるが、家賃に加え応益負担が生じてしまうことで、 一般就労者や失業直後の人などで入居が必要な人が利用しにくいという問題が生じ たグループホーム等の応益負担を廃止すると同時に、実費負担の軽減策や本人に対す る所得保障の充実を検討する」とあるんですけれども、ここで言っている応益負担が 生じる、あるいは廃止してしまうということは、いわゆるグループホームの利用者に ついては利用者負担をとらない。全廃するという意味なのでしょうか。意味がよくわ かりませんでした。 後段のところに「実費負担の軽減策や本人に対する所得保障の充実を検討する」と ありますけれども、これについては、グループホームの入居者については、いわゆる ここで言っている、「誰もが支払う費用」についても負担を補てんするという意味な のでしょうか。 これはいろいろ読み方があって、厳密にどう考えていくのかということをお示しい ただく必要があるかと思うんですけれども、施設入所者、グループホーム入居者、そ れに並べるならば、同等の障害を持ちながら支援をつけて自立生活をしている人とい う三者の間で、居住に関するサービス利用者負担ですか。居住に関するホテルコスト でもいいです。居住に関する費用負担について、利用者負担に関しての差があるのは とても不思議な感じがします。不自然な感じがします。 基本的にはやはりこの辺については、まず、住宅手当等の支給を前提にして、施設 に既に入所していても、グループホームに入っていても、地域で支援付きの自立生活 をしていても、同じような負担の形態とロジックがあるべきと思いますが、いかがで しょうか。 ○しろまる佐藤部会長 これに関しては、利用者負担の作業チームのところで家賃のコストの 部分、グループホーム関係についてどんな議論が出たのか、一言、森さんの意見の後 で答えていただければと思います。 森さん、お願いします。 ○しろまる森委員 日身連の森でございます。 利用者負担につきまして、私なりの考えを述べさせてもらいたいと思うんですが、 身体障害者の施設につきまして利用者負担制度ができたのが、たしか61年だと思いま す。そのときには、障害基礎年金ができた裏腹として、これができているわけでござ います。そういう面から言いまして、私たちは障害者の年金が大変低いということで、 所得保障の観点から年金を上げていただきたいという話をしてきたわけでございま す。 また、自立支援法では、世帯単位のとらえ方をしているので、61年のときよりもも っとひどいのではないかという話でやってきまして、減額制度もどんどんやっていた だいた経過があります。 そういう面から言いまして、利用者負担、ここには全部無料という原則でおります が、本当にそれでよろしいのかなという気がしております。私たちは初めから実は応 益負担は嫌だ、応能負担にしてくれという形でずっとやってきたわけですけれども、 最後には応能負担になってきたというところでございます。 したがって、応能負担にすれば40階層ぐらいできるわけです。今の5階層みたいな 形ではなくて。そして、その収入によって決めていくわけです。しかし、その中では、 61年のときには、本人負担と家族負担がありました。家族負担につきましては、2分 の1とか何かというのがあって、兄弟・姉妹なども入っていましたけれども、我々は それをとっていただきたいという形で、妻と子どもだけにしました。そして、私が今 思っているのは、応能負担にしたならば、本人だけの収入にしてもらいたいと思って おるわけでございますので、ひとつそういう意見があるということもお含み願いたい と思っています。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 利用者負担。 野原委員、大分時間も押していますので、発言の回数の平等性ということから、後 で文書で出していただければと思います。 利用者負担の作業チームの方からホテルコストというか、家賃関係のことで何か今、 答えておく。 では、小野委員、お願いします。 ○しろまる小野委員 37ページの家賃の考え方については、岡部委員が結論的に最後におっし ゃられた考え方がチームとしては、同じ意見でした。ですから、文章の表現で足らな かった点があるかと思います。ですから、基本は家賃補助であるとか、手当等があっ て、住居の負担が発生しても平等にそれを軽減できるようにするという考え方です。 ただ、[3]のここでの事例として上げているのは、あくまでも説明、解説の文章とし て上げているのですが、一般就労をしていた人が離職をしてグループホームに来た場 合、前年度の収入で課税世帯としてカウントされてしまって、現状では収入がないに も関わらず、前年度の課税で市民税課税世帯ということで負担が発生してしまってい る事例があるという事例として紹介をしています。 森委員から出された応能負担についての考え方は、利用者負担のチームでも議論に なりました。ここはすごくいろいろな議論が、当事者や家族の立場からもいろいろと 意見は出ました。ただ、突き詰めて考えていくと、やはり応能負担という考え方の延 長線上には、障害に伴う支援が負担として生じてしまう結果が出ると。そこを基本の 原則から考えた負担の在り方をまず提案しましょう、提起しようということからこう いったまとめになりました。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。 報酬と人材確保に関して御意見を御用意の方、いかがでしょうか。 斎藤委員、お願いします。 ○しろまる斎藤委員 40ページの下のところの結論で、施設系事業報酬を「利用者個別給付報 酬」と「事業運営報酬」に大別するということになっているわけですけれども、今の 自立支援法の報酬体系では、介護給付であれば、生活介護やケアホームがそうですけ れども、区分認定が重ければたくさん給付額が出るし、そうでない人は少ないという ような違いがあるわけですけれども、一方、訓練等給付は障害の程度が関係なく、一 律の金額という設定ですが、この新しい報酬体系の中では、本人の障害の程度という のか、そういうものについての考えはどうなのかがわからないということが1点です。 もう一点は、国家公務員の福祉職並の給与という表現があるんですけれども、これ をみんないただけるのなら、どの事業者も万々歳だと思うんですが、そんなことがで きるのかという、これも全く不可能な話ではないかなというのがもう一点でございま す。 ○しろまる佐藤部会長 1人当たりの単価のことと、国家公務員の報酬費用が実現可能なのか ということが出ましたけれども、御意見としてお伺いして、支援のうんと必要な人が 契約で排除されないような仕組みも含めて御意見があるんだろうと思いますので、検 討させていただくとしたいと思います。 田中座長が利用者負担のことに関して、一言お答えいただけるということで、お願 いします。 ○しろまる田中伸明委員 田中です。 先ほどの各委員の方からの意見に一言コメントをさせていただきたいと思います。 特に、森委員からの御意見というのはとても重要な御意見かと思います。 我々のチームとしては、とりあえずは原則論を示すというものが一番大事だという ことです。それは、総合福祉法というものをどういう性質の法律として見るかという ことにも関わるとても重要なものになります。もし、障害者の人権保障という要素を 兼ね備えた法律なんだと理解すれば、そこから考えると、負担を求めないという結論 になるわけです。それはなぜかというと、負担を求めるということになれば、障害者 は自らお金を出さなければ人権を保障されないということになってしまうからです。 ところが、もう一方の極として、サービスを支給する法律なんだということになれ ば、応能負担というのは所得保障という性質を持ちます。つまり、サービスは支給さ れるんだけれども、お金のない人には低い負担、お金のある人は高い負担ということ になるわけです。どちらの極をとっても少し問題があるのかもしれません。 先刻来、常に財源との兼ね合いであるとか、国民の理解を得ないとこの法律自体、 廃案になるのではないかという懸念も出されています。そういう中で、どの程度、原 則を貫いていくのか。例外を認めるのか認めないのかという点についても十分に議論 をした上で検討していきたいと思っています。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。 先ほど3時25分まで休憩をしていて、45分経ったところですけれども、次の休憩の 前に地域生活の資源整備と地域移行について報告だけは。 小田島さん、何でしょうか。 ○しろまる小田島委員 支援についてのところ、これに書いてあるんですけれども、支援につ いて。 ○しろまる佐藤部会長 支援について。はい。 ○しろまる小田島委員 支援のところなんだけれども、もっと倍に上げてもらいたいなと。支 援のことを余りよく書いていないので、私もわからないところがあって。支援がもっ と増えればいろいろなところにも行けるし、今、ピープルはどこにも行かれないので、 それはお金がない、財産がないからこれはだめだと、どこも困っているところが多く て、支援をもっと増やすか、お金で払うか、そこのところが難しいんですけれども、 支援についてのやり方をもっと考えてほしいなと。それは厚生省に言いたいんですけ れども。 ○しろまる佐藤部会長 移動支援の時間が足りないということですか。 ○しろまる小田島委員 いや、そうではなくて、今は支援員は全然いないんで。 ○しろまる佐藤部会長 支援員がいないんですか。 ○しろまる小田島委員 いないんです。教えてくれる人がいないんです。 ○しろまる佐藤部会長 支援者自体がいない。 ○しろまる小田島委員 知的障害者の方に。障害者に教えていないから、もっと。いてもみん な辞めてしまうのが多くて、そこがみんな悩みの種なんです。 ○しろまる佐藤部会長 人材確保、給料とか、支援してくれる人たちの給料などが十分でない ために辞めてしまって、人が足りなくなって困っているということですか。 ○しろまる小田島委員 はい、そうです。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。 そうしましたら、内容の簡単な報告だけを地域生活の資源整備と地域移行について。 ○しろまる尾上副部会長 ルビなし版では45ページ、ルビあり版では79ページの方で地域生活 の資源整備ということで書いてあります。 こちらの方は、1つは「地域生活を営む上で必要な社会資源の整備」ということで、 どこの地域においても事業所及び福祉の人材の社会資源を更に確保できるようにす る。特に、重度障害であったり、あるいは地域のよっては農村部であったりというよ うなことも含めて、全国どこでも必要な支援が得られるような整備をしていくという ことで、その際、例えばほかにもショートステイやレスパイト支援あるいは医療的ケ アを提供できる事業所や人材を更に整備育成しなければならないということを提起 しています。 もう一つが「自立支援協議会」ということで、ここの自立支援協議会の名称につい ては先ほども御議論がありましたので、差し当たって、そういった協議会的な組織、 そしてその中でしっかりと、言わば社会資源を開発していく。その中で地域福祉を向 上していく機能を持たせるべきだということをここに書いています。 そしてもう一つ、タイトルだけはあって、まだ未整備なところ申し訳ございません。 「地域生活の資源整備を重点的に進めるための障害福祉計画の役割」ということであ るんですが、この障害福祉計画というのが1つは自立支援法にあるわけですが、もう 一つ、次の10番の「地域移行」のところで、「地域基盤整備10ヵ年戦略」のようなも のをしっかりつくるべきではないか。先ほどの基盤整備と関係しますけれども、それ との対応で、ここの表題に書いている部分です。そこの表題の中身を含めて少し整理 が要るなということで、項目のみ上げている状態です。未整理の状態で申し訳ござい ません。 そして、47ページですけれども、「『地域移行』の法定化」ということで、ここは 地域移行のチームの方で出していただきました、地域移行とは単に住まいを施設や病 院から元の家庭生活に移すことではなくて、障害者個々人が市民として、自ら選んだ 住まいで安心して、自分らしい暮らしを実現することを意味すると。そして、そのこ とを実現できるように法に明記をするということと、重点的な予算配分措置を伴った 政策として、地域移行プログラムの実施、そして地域基盤を整備する計画といったよ うなことを盛り込んだ、これは仮称ですけれども、「地域基盤10ヵ年戦略」みたいな ものを策定してほしいということでございます。 そして、その「地域基盤10ヵ年戦略」における地域移行プログラムというのが48ペ ージのところに書いてあります。ピアサポーターを含むさまざまな支援者からの支援 を受けつつ、自立生活を実際に体験していくということから始まりまして、さらに施 設や病院の職員さんが今後、地域生活支援においても専門職としての役割を果たせる 移行プログラムということもこの中に入れてほしいなということを言っております。 そしてあと、「地域基盤10ヵ年戦略」における地域基盤整備計画。地域基盤の整備 計画を49ページのところで提案いたしております。 ただ、この中の住宅確保の方は、先ほど申しました、その他の法律ということで、 別のところにということでございます。 そして、50ページのところ、「施設入所について」ということで、こちらの方は、 まず一つは、国及び地方公共団体は、地域生活の社会資源の拡充をはかりつつ、施設 入所者の地域生活への移行をはかるという、国や地方自治体の責務をしっかり果たし ていただくということを前提にして、施設は入所者に対して、地域移行のための事業 を実施し、退所や退院を目標にした支援計画を策定する。あるいはそのための利用者、 相談支援機関とも連携をして、利用者の意向把握や自己決定、支援付きの自己決定も 含む自己決定を尊重するようなことを進めていくということ。 あと、これも地域移行のチームから出された結論ですが、施設は小規模化を促進し つつ、セーフティネットとしての機能を担うという形で、そういう意味で、地域移行 という方向を前提にして施設入所支援についてこういう位置付けということで記さ せていただいています。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 議論の方は休憩の後でと思っております。 4時25分まで、10分余り休憩としたいと思います。 (休 憩) ○しろまる佐藤部会長 それでは、再開いたします。 4時40分まで15分弱、今の資源整備と地域移行について御意見を出していただき まして、その後40分から55分まで15分、厚労省コメントに対する委員の意見への 回答ということで中島課長からお話をいただいて、55分から5時まで5分間、在宅実 態調査についての報告をさせていただいて、5時から5時5分まで今後の予定につい て報告をするということで、5分遅れで終了という予定ですけれども、よろしくお願 いしたいと思います。 それでは、地域生活の資源整備と地域移行について2つの報告がありましたけれど も、最初の資源整備についての御意見をお伺いしたいと思います。 増田さん、斎藤さんのお二人の順番でお願いいたします。 ○しろまる増田委員 46ページの自立支援協議会です。先ほど尾上さんも少し名称等を検討す るとおっしゃってくださっているんですけれども、基本的には施策推進協議会でずっ と計画の策定があって、さいたま市はそこでモニタリングまで行ってきているので、 実質上その施策推進協議会を各市町村で機能させていくという仕組みをきちんと形 づくっていくことでいいのではないかと考えています。なので、自立支援協議会とい う名称でやることがふさわしいかどうかを含めて御検討いただけたらと思っていま す。 特に広域でやる場合に、この資源が足りないということになっても、市長村が幾つ も複合して自立支援協議会を形成されている場合には、非常に施策提言がしにくいと いう性格があると思いますので、その点も含めて御検討いただければと思います。 以上です。 ○しろまる斎藤委員 斎藤です。私も同じ意見なので言う必要もなくなってきたんですけれど も、現在、新しい障害者基本法の改正案の下で国の障害者政策委員会ができて、それ から各都道府県、市町村には合議制の新しい機関をつくるとなっているわけなので、 その後は基本的に政策や何かを議論して、かつ、実際の実施状況も監視するというふ うに明確に法律でうたっているわけですから、それとこの自立支援協議会とはやるこ とが本当にダブってしまうので、全くそれを除いてしまうと、では、この自立支援協 議会というのは一体何をやるんだという話になってくるので、そこら辺はもうちょっ と明確にしていただきたいと思います。 ○しろまる東室長 基本法改正に絡みますので、その辺について少しコメントしたいと思いま す。 障害者基本法改正によってつくられるものとしては、中央に障害者政策委員会とい うのがあります。都道府県でもできる。これは法定の機関になりますけれども、問題 は市町村が任意という形なんです。ですから、自立支援協議会であれば、現在どの程 度あるのかないのかわかりませんけれども、ほぼ市町村にあるということが実態だと すれば、条例でつくらなければできないというギャップをどうするかという問題があ ると思います。 あと一つ、基本法に基づく合議制の機関は、このサービスだけが対象ではなくて、 もっと幅広いことをやるということが前提になると思いますので、そこに入れ込むと いう形にした場合に一定の部会、自立支援協議会に代わるような部会をつくるという のも手かもしれないという感じは持っておりますけれども、基本法の委員会でこの部 分を補えるかどうかというのは、まだ今後の議論が必要ではないかと思っているとこ ろです。 以上です。 ○しろまる茨木副部会長 済みません。今、小田島さんと奈良?ア委員からどこをやっているの か全然わからないということだったので。ルビ付きの81ページの資源整備の項目の 自立支援協議会についての説明が今、東さんからあったということです。自立支援協 議会そのものではなく、施策推進会議でいいのではないですかという増田さんの質問 に対する答えを今、しているということです。 適宜ページ数を伝えますので、済みません。 ○しろまる佐藤部会長 そうしましたら、地域移行の部分に関して御発言がある方は挙手を願 います。 末光委員、三田委員、三浦委員、斎藤委員、河?ア委員、山本委員、朝比奈委員の順 番でお願いいたします。 ○しろまる末光委員 日本重症児福祉協会の末光です。 全体としてよく書いていただいていると思います。感謝を申し上げたいと思います。 ただ、誤解をされかねない部分がありますので、その点についての指摘をさせていた だき、また、文章表現を改めてくだされば幸いかと思っております。 50ページの施設入所についての説明の部分であります。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付きの89ページです。 ○しろまる末光委員 ルビなしの50ページの説明で「障害福祉計画では、施設の定員削減目 標、地域生活への移行目標が掲げられている。しかし、施設からの地域生活への移行 と定員削減が進んでいない」と書かれております。これだけを読みますと、すべての 障害種別にわたって、それも地域移行と定員削減のいずれもが進んでいないような受 け取られ方をしかねません。これはちょっとおかしいのではないかと思っております。 ルビなしの47ページをごらんください。ルビ付きはちょっとわかりませんので、 お願いします。 ○しろまる茨木副部会長 88ページです。 ○しろまる末光委員 それの説明のところをごらんくださればと思います。「障害者自立支援 法において、平成23年度末までに、身体・知的の施設入所者の1割(13,000人)の 地域移行と精神病院からの72,000人の退院促進が、地域移行政策の目標として謳わ れた。だがその成果は非常に乏しい。平成17年10月の身体障害者・知的障害者向け の施設入所者139,009人から平成21年10月には136,016人と、3,000人しか減って いない(達成率23%)。また平成15年度から21年度までの7ヶ年で、精神障害者地 域移行支援特別対策事業を使って退院出来た人は合計で2,819人しかいない(達成率 3.9%)」とあります。 この部分でございます。前者は、いわゆる施設の定員の削減率。後者の精神障害は、 移行の数と率であります。これにつきまして、誤解をされては本当に困ると思ってお りますのは、知的障害の部分につきましてはもう既に20年以上前から、当時の障害 福祉課長の浅野課長のとき、100名定員で1年間に1%しか地域移行していない、こ れではいけないのではないかということで、グループホームを1,000か所つくろうと いうことで、画期的な努力をいただいたわけです。1年ですぐ100か所ができました。 翌年は200か所、その次は300か所と増えてきたわけでございます。 そういう中で、この同じ時期でありますけれども、地域に知的障害の入所施設から 移行した人は1万9,460人、14%が移行しているわけであります。 削減率はそこにありますように3,000人、約2.2%でございます。この14%から2. 2%を引いた11.8%は、もし新たな地域からの入所がなければ十分達成できた数であ ります。つまり、地域で御家族の下で頑張ってきたけれども、介護する御両親が高齢 化したとか、あるいは御本人の障害が重くなって車いすになったとか、いろいろな病 気にかかって在宅でのケアの限界がきたという方が11.8%入所しているわけです。入 所施設から地域のグループホームに行って、元に帰る方もおりますが、これはごくご く例外であります。新たな入所があった結果として、ここにありますトータル3,000 人分しか削減率が達成できなかったということです。新たな入所がなければ十分地域 移行、定員削減を達成していたはずであります。 そういう意味から、繰り返し私どもが申し上げてまいりましたように、地域移行、 地域移行と言うのではなくて、地域で安心して安全で、誇りを持って暮らせるような 状況の整備こそ、まず行うべきである。その結果として地域に移っていくだろうとい うことです。そのことを是非、改めて確認をしていただきたいと思いますし、この4 7ページはもし書くのであれば、地域移行の数を両方とも書き、削減率も両方書くと いう形にしていただかないと物すごく誤解されると思いますので、よろしくお願いし たいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 三田委員、お願いします。 ○しろまる三田委員 大阪府立大学の三田です。自分のチームのことで意見を言うのは、多分 私たちのまとめ方が悪かったからなのかと思いながらも意見を言わせていただきま すが、まず、48ページです。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付きの85ページです。 ○しろまる三田委員 表題の「地域移行プログラム」という言葉を多分変えた方がいいと思い ます。この言葉からだと入所者・入院者個人に向けたプログラムのように思われてし まうと、ちょっと私たちが話し合ったこととは違うということです。つまり、地域移 行を促進するためのアクションというか、うまく言えないのでまた文書で出させてい ただきますけれども、そういうための取組みが必要だということを話し合ったんです。 その結論の2番目の丸で、例えば「入所者・入院者は、自ら体験したいプログラム を選択することからはじまる」と書いてあるんですけれども、別に選択しなくてもい いわけで、プログラムありきで地域移行を取られるという話をした記憶は私にはあり ません。 それから、1番下の丸のところです。「施設・病院の職員が、地域生活支援の専門 職としての役割を果たせるよう移行支援プログラムを利用できるようにする」という のは、ちょっと意味がわからないです。職員は職員で研修をする。あるいは病院・施 設で専門性を果たしていただくということは話し合いましたし、書いた記憶はあるん ですけれども、これだとまたちょっと別の誤解もされてしまうのかと思っています。 48ページと49ページです。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付きの85ページと86ページです。 ○しろまる三田委員 この2つを有効にするためにというか、なぜこれをここに明記したのか というのは、47ページの一番初めにかかってくると思うんです。 ○しろまる茨木副部会長 83ページです。 ○しろまる三田委員 結論というところの「地域移行とは」というのは、これはこのまま私た ちのグループで出したものですが、しかしながら、なぜここまで地域移行ということ を言うのかというと、もう一つ、一番話し合ったことで抜け落ちているのは、確かに 地域移行は広い意味でとらえるというのも合意の下ですし、これは間違ってはいない んですが、それにしても社会的入院・入所はすぐに解消されるべきであるということ です。そして、それに向かって手立てをするために、いろいろな10か年プランが必 要だといった話し合いの前提がなければ、何のために地域移行を促進していくのかと いうところが弱いかと思いました。 多分、幾つか話し合ったことをまとめて文書にしてくださったかと思いますので、 少しまた後で文書で出したいと思います。 簡単に言うと以上です。 ○しろまる三浦委員 全国身体障害者施設協議会の三浦です。まず、50ページの施設入所につ いてです。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付きの89ページです。先ほどと同じところです。 ○しろまる三浦委員 この結論で書かれているものはそのとおりだと思いますし、私たちもま た行っていることなんです。ただ、実際、地域移行プログラムも極めて重要なんです。 それから、10か年の地域基盤整備計画などの提案もなされていますけれども、今、お 示しいただいた総合福祉法における支援体系の中には、施設入所支援はありません。 ただ、「障害者白書」によると、現在、施設入所を利用している知的障害児・者と身 体障害児・者数は、21.5万人です。ですから、法の移行期であっても、新しい法の中 であっても、この方々が暮らしていくという生活の保障というものは必ず必要である と思うんです。 質問といたしましては、施設入所支援に代わる住いの場の支援は、総合福祉法の中 でどのように位置づけられるのかということと、夜間はどんなサービスが受けられる のかということは、確認する意味で質問したいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 斎藤委員、簡潔にお願いします。 ○しろまる斎藤委員 本当に簡潔にいきます。 50ページのところの「施設入所について」というところです。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付きの89ページです。 ○しろまる斎藤委員 最後のところで「施設は小規模化を促進しつつ、セーフティネットとし ての機能を担うこと」とあるんですが、施設の小規模化を促進していくということは いいんですが、いつまでも施設として残り続けるということではなくて、先ほどの山 本さんの話の中でも、グループホームは基本的に住居という位置づけになるべきだと いうお話があったと思うんですけれども、やはり高齢者施設とか障害者施設ではなく て、高齢者住宅、障害者住宅をつくっていくんだという方向にようやくなってきてい るので、将来的には完全に住居として生まれ変わるというか、そういうふうになるよ うに、そこに目標を置くということは明確にした方がいいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 河?ア委員、お願いします。 ○しろまる河?ア建人委員 河?アです。ちょっと確認の意味でお聞きしたいんですが、今回のこ の素案をつくり上げるプロセスは一番最初に佐藤部会長がおっしゃったように、それ ぞれの作業チームから出された報告書を基にして、部会長及び三役、それぞれの作業 チームの座長が御相談なされてこれをつくったということでよろしいんですね。 そうしますと、私も地域移行のメンバーだったんですが、そういう目で見させてい ただきますと、例えば最後の51ページのところの一番最後の2行のところです。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付きの90ページです。 ○しろまる河?ア建人委員 「同一敷地内に移行のための施設を設置するべきではない」という 形で書かれております。これに関して地域移行のチームの中で、例えば地域移行型ホ ームや退院支援施設等のようなものの是非を検討したことは一切なかったと認識し ております。そういう中で、こういう断定的な書き方はいかがなものかと率直に感じ ました。 もしこういうものを入れるのであれば、表現を少し御考慮願えればありがたいと思 います。 それと、もう一点。47ページでございます。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付きの83ページです。 ○しろまる河?ア建人委員 先ほど末光先生の方から詳細に御指摘がございましたが、この地域 移行の法定化の説明のところの前段の7行ぐらいのところでございますが、この数値 は非常に誤解を招くような気がいたします。 例えば精神に関して申し上げましたら、7万2,000人のうち2,819名、つまり3.9 %しかこの精神障害者地域移行支援特別対策事業を使って退院していないという表 現だろうと思うんですが、このことは何を意味しているのか。つまり、この精神障害 者地域移行支援特別対策事業そのものがさほど有効なものではなかったということ を表現しているのか、あるいは、この事業を精神科病院が十分に利用しなかったから こそこういう形になっているのか、そういう分析が何らなされていない中で、数値だ けがこういう形で出てくるのは、余り正確な情報として伝わらないのではないかと思 います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 朝比奈委員、お願いします。 ○しろまる朝比奈委員 中核センター「がじゅまる」の朝比奈です。 どうやってまとめていくか、大変な御苦労があったんだなということを想像しなが らなんですけれども、資料で申し上げますと48ページです。 ○しろまる茨木副部会長 ルビ付きの85ページです。 ○しろまる朝比奈委員 先ほど三田委員の方からプログラムというものがどういう議論だっ たのかということについて御説明があったんですが、それをもう少し進めたものとし て、市・県域ごとに地域移行定着支援を行う拠点としてのセンターを設置するという ような御提案がここに出てきているんですが、前提としてこの地域移行の対象がすべ ての障害者であるとしたときに、例えば相談体制の問題ですとか、具体的なサービス 体系に関わる事柄とか、それぞれが少しずつ関連をしたものとしてセンターというも のが想定されているのかなと。ということは、要するに各報告書を横にどうやってつ ないでいくかということをもう少し意識したものとして位置づけるのであれば位置 づけるべきではないかなと考えます。 ○しろまる佐藤部会長 山本委員、お願いします。 ○しろまる山本委員 精神障害者に関して言えば、この間、10年、20年経って、10年入院し ている50代の方は60代になり、70代になりと、実際にここの部分、高齢化の特に長 期の入院の方についてはびくともしていないということは、客観的、歴史的事実です。 これをまた10年計画でどうするというのは、私には信じられない発想です。 先ほど三田先生がおっしゃったように、社会的入院、社会的入所というのはあって はならないんだということだったんですが、私はそもそも社会的入院ではない精神科 病院入院というのは、逆に例外的であると確信しておりますので、あるいは逆な言い 方をすれば、社会的因子によって幾らでも病床は動くはずだということで、そういう 意味で地域基盤というのはわかりますけれども、緊急に高齢の長期の入院患者さんに ついては、やはり国策による人権侵害、人生被害を強いてきたということで、緊急対 策プログラムが必要であって、地域基盤整備というのはこの総合福祉法全体で地域基 盤整備をするわけですね。そういう意味ではこの10か年計画というのは総合福祉部 会としてこんなもの認められるのかと、私は精神障害者である前に人間としてこのよ うな残酷な方針はとても認められません。 48ページ、地域移行定着支援を行う拠点センター。今日の資料全体に相談支援があ ったり、エンパワメント事業があったり、権利擁護があったり、更に何とかセンター と、非常に官僚主義的な新たな組織が次から次にできる。これは厚生省の方がおっし ゃる限られた国費ということを考えても、我々としてはもう少し今日のそれぞれの事 業提案というのを相互に項目ごとに整理していただかないと、地域移行のための基盤 整備と全体の基盤整備とどう関係するのか私にはわかりません。 その辺、ともかく高齢、長期の入所者、入院者については、緊急プログラムが必要 だと思います。緊急的、重点的なプログラムが。そうでないと、まさに10か年計画 などは私から言わせればアウシュビッツ計画です。あるPSW協会のある県の幹部の方 がおっしゃいました。「社会的入院、そんなものすぐ解決するよ、どうせみんな死ぬ から」。こういうことを皆さんは認めるのかどうか、はっきりさせていただきたい。 ○しろまる佐藤部会長 奈良?ア委員も御意見をお願いします。 ○しろまる奈良?ア委員 奈良?アです。 もしできれば意見として入れてほしいのは、今、地域移行として施設とか入院以外 に、私としてはケアホームとかグループホームとかも施設と同じように人数が結構多 いので、20人以上のところももしよかったら調査と聞き取りをしてほしいなというの が1点。 もう一つ、お名前は忘れたんですが、障害者だけの住まいを改善。障害者ではなく いろんな方が住みやすい町、家をつくってほしいなと思います。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 作業チーム報告を尊重しながら整理をしたつもりなんですけれども、 やはり作業チームメンバー以外の人たちからはいろんな意見が出てくるので、今日い ただいたものなどを含めて整理をしてみたいなと思います。 作業チーム報告にないことまで書き込まれているのではないかというような意見 もありましたので、きちんと精査した上で、ないから書けないということではなくて、 書くのであればこういう理由で作業チーム報告にはなかったけれども、これは特に大 事なので書くことにしたいと思いますということで提案してみんなで決めていけば いいことかなと思います。 山本委員、どうぞ。 ○しろまる山本委員 作業チームをつくるときの大前提として、作業チームは物を決めるとこ ろではない。したがって、情報公開もしない、情報保障もしないということだったと 思うんです。だから、作業チームの報告書は決定文書ではなくてあくまで論点整理文 書のはずです。 ○しろまる佐藤部会長 そうです。決定文書ではないけれども、みんなの知恵とエネルギーを 結集してつくったものなので、最大限尊重はしようというスタンスでやっているとい うようなことです。おっしゃるとおり決定文書ではないので、いろんなほかの部会委 員からの意見に基づいて必要な修正はしながら、骨格提言に結び付けていくというこ とかと思います。 入所施設の位置づけについて、どうなっているのかということが出たわけですけれ ども、施設支援体系のところのメインの表の中には、入所施設というのは書いてあり ません。これはできるだけ地域で平等に暮らせるような社会を実現するための障害者 支援の新しい法律をつくろうということから、施策体系、支援体系の中に入所施設と いうのがどんとあるというのは、これまでと同じようにこれからも入所施設が位置づ けられているんだという取られ方をされかねないのでそれは避けたい。しかし、現に たくさんの人たちが生活をしている場なので、ここにきちんとした予算が下りること は継続しなければいけないということで、正規のメインな支援体系には入れないけれ ども、法律の中には位置づけるという、余りはっきりしない方針のようにも聞こえる かもしれませんけれども、そんな位置づけにしようということでとりあえず検討して いるということです。それも含めてまだ若干の時間がありますので、検討いただけれ ばと思います。 ○しろまる尾上副部会長 あと1つだけ、山本委員から言われた地域基盤整備10か年戦略な んですが、別に社会的入院にある人を10年また待たせるという意味で言っているわ けではなくて、合体版の132ページのところ、ルビ版で何ページでしょうか、地域移 行作業チームの最後のところで、入院や入所の人たちを含めての実態調査あるいは調 査の結果をどう生かすかということで、上記の調査結果を踏まえ、地域基盤整備、こ こでは○しろまる○しろまるか年戦略となっていたということで、そういったことと、もう一つは地域 資源整備の方のチームからも、いわゆる基盤整備のための中期的な計画が要るという 結論をいただいて、それで5年がいいのか、10年がいいのかというのは議論があると ころかもわかりませんが、そういう一定の中期的な期間の計画というつもりなので、 勿論、社会的入院の状態にある人たちがこの10年の計画をもって初めて出れるんだ とか、そういうことを意図したものではないということだけ、書きぶりはそういった ことを踏まえていろいろと御意見をいただくのはいいんですが、そこの誤解だけは解 いておきたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 小田島委員、どうぞ。 ○しろまる小田島委員 今、施設の話が出たんですけれども、やはり自分も施設に入っていた ときに思うんだけれども、地域に出るのがいいのか、グループホームをつくるのがい いのかといろいろ話を聞いたんですけれども、1人暮らしをやった方が自分の道にな るのではないかと。それにはお金がないし、何か壊れたときにすぐお金が出るように したいなというのも1つあって、精神障害者だって自立できる人は案外いると思うの で、そういうのも大事ではないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。ここに は書いていないんです。 ○しろまる佐藤部会長 こういうことがあれば地域で1人で暮らせる人がいるので、こういう ことをもっと使えるようにしろという、こういうことというのはどういうことでしょ う。 ○しろまる小田島委員 地域で家賃を払うときにも大家さんがいて、その大家さんがだめとか うるさいことばかり言うから、みんなで理解のある人が地域にもっとたくさんいたら 住みやすいのではないかと思っています。 ○しろまる佐藤部会長 周りの人がきちんとサポートというか理解をすれば、もっともっと多 くの人が地域で1人で安心して暮らせるということでしょうか。 ○しろまる小田島委員 ここには書いていなかったので。 ○しろまる佐藤部会長 いろんな資源とか何とかということとともに、一般の社会の受け入れ、 理解ということをもっとちゃんと書いてほしいということでしょうか。 ○しろまる小田島委員 自分も今やっているので、理解が全然つかないので、いろんなことを やったり、大家さんとうまくいかなくなったりしてしまう人が多くて、それも地域の 人との仲がうまくいかないところが多くて、そういうことも直していかないとだめで はないかなと思うわけです。 ○しろまる佐藤部会長 大家さんなどを含めて地域の人々の理解、受け入れということを強調 してほしいということかと受け止めました。どうもありがとうございました。 今日、いろんな意見をいただいたわけですけれども、お手数ですが、フォーマット を今晩くらいには送りますので、そこに改めて書いていただいて、今日、文書で参考 意見ということで書いていただいている方も、申し訳ないですけれども、この部分の どこの部分をこういうふうに変えるということなんだということで、改めてフォーマ ットに出していただければと思います。今日、文書でいただいた意見と口頭でいただ いた意見、先ほど言ったように。 中西委員、どうぞ。 ○しろまる中西委員 ありがとうございます。自立生活センター協議会の中西です。 今、骨格提言が出てきたんですけれども、今後の進め方として、もう少し単年度で 来年度はどこまでやる、再来年はどこまでやる、そのモデル事業はいつ始まって、そ れが実施されるのはいつごろだという具体的なスケジュールを全体的に見てこれは つくり上げていかないと、今後厚労省との話し合いの中で実現可能なもの、実際にす ぐに実現できるもの、その予算は来年度幾ら見込むのかと。全体で10年計画で幾ら の予算を見込むのかというような数字を出した形での提言を出していかないと議論 ができないのではないかなと思いますけれども、そういう作業について今後各部会に そういうものを要求されていくのか、我々委員の方でそういうことが得意な者がつく り上げていくのか、そちらの事務局側でそういうものをつくっていけるのか。今後の 進め方というのを考えていただきたいなと。しかも12月までに何とか形を持って来 年度予算ではどこまでこれをやっていくのか。初年度どこまでやるかみたいなことを 決定していかなければいけないのではないかなと思いますけれども、そういうことに ついての腹案をお持ちならば教えていただきたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 まだ○しろまるになっていて8月9日提案部分なんですけれども、新法制定ま での道程というところ辺りで、新法実現までのこれまでの経過措置だとか、準備だと かについても、どのくらい詳しく予算規模がどうだとかというところまで出せるかど うかはともかくとして、最大限用意をしようかなとは考えております。そういうこと に強い人の協力をお願いすることになろうかなと思いますので、その際はお願いした いと思います。 それでは、一応●くろまるの部分についての御意見をいただいたわけですけれども、所定の 締め切りまでに文書での再提出を是非お願いしたいと思います。この後、厚労省コメ ント第2期の作業チーム報告と合同作業チーム報告に対する厚労省コメントについ ての部会委員からの意見について、中島課長の方から15分よりもできれば短めにし ていただけるとありがたいんですけれども、再コメントをいただければと思います。 ○しろまる中島課長 厚生労働省の障害保健福祉部企画課の中島でございます。先般、6月2 3日におまとめいただいた第2期作業チーム報告書に対する私どもからのコメントに 対して、当日及びその後、書面で幾つかの御意見をいただいたわけでございます。 もう時間の制約もありますので、いろいろ個々の論点について、厚労省はそう言う けれども、私としてはこう考えるんだというような御意見もたくさん改めて寄せてい ただいたわけでございます。基本的には前回、私どものコメントの後、佐藤部会長の 方から中軸となるのは作業チームの報告ということをベースにとりまとめをしてい って、厚労省からのコメントというものについては我々の議論の参考としていくんだ というコメントがありましたので、この場でそれぞれの各論について寄せていただい た意見について、改めて厚労省としてはこう考えるんですということについては、も う既にコメントで発表させていただいたとおりでございますので、それを御参考にし ていただきながらと思っておりまして、時間もありますので、特に厳しい御指摘があ った部分もありました2点について御回答申し上げます。 1点は、コメントの提示時期が遅すぎるというおしかりがありましたけれども、こ れについては釈明をさせていただきたいということでございます。 確かに私どものコメントを委員の皆さんに送付させていただいたのは直前であっ たというわけですけれども、基本的にはそういう段取りになっていたのではないかと いうことでございます。部会報告のとりまとめは8月末ということでありましたが、 震災等があったので検討のための時間が残り少なくなったということで、佐藤部会長 の方から5月31日の第14回の部会で、6月23日の部会で第2期の作業チームの報 告をするんだけれども、そのときに併せて厚労省のコメントも出してくださいという 御要請があったわけでございます。しかし、もらって直ちにコメントはできないとい うことでお願いをして、6月9日までに内々私どもの方に第2期作業チームの報告を 出していただければ、急いで厚労省のコメントをつくりますということで作業をさせ ていただいたということでございまして、2週間弱、これがかかり過ぎだというおし かりもあるかもしれませんけれども、我々としては政務三役ともよく相談をしてつく らせていただいたということでございまして、可能な限りの努力をさせていただいた ということでございますので、御理解いただければありがたいと思っております。 2点目でございます。この作業チーム等の報告についての制度の説明、更には実態 を表すデータ等についての御意見といったものがありましたけれども、改めて振り返 らせていただきますと、現行制度の現状とその考え方につきましては、昨年の部会発 足の当初でありますけれども、第5〜7回にかけての部会で、皆さん方におまとめい ただいた論点に関します現在の制度のあらまし、その状況等については私どもから資 料で御説明を申し上げたということでありますし、また、第2期作業チームにおける 検討の素材として、各作業チームの座長さんの方から御要望が約数十項目、こういう データ、こういう資料が欲しいということでいただいたわけでございまして、それに ついては改めて整理して、3月4日に提供させていただいたということでございます ので、こうした制度の説明、更にはデータ等の御要望を受けての提示という形で、デ ータ等の提供をさせていただいたということでございますので、この点についても御 理解をいただければと思っておるところでございます。 もう時間の制約もございますので、各論につきましては先ほど申し上げたような形 で御理解いただければと思っております。 以上でございます。 ○しろまる佐藤部会長 ありがとうございました。今日、最後の報告事項ですけれども、全国 在宅障害児・者実態調査について、前回ワーキンググループでの検討結果を報告して 幾つか御意見をいただいていたわけですけれども、資料としては資料3「生活のしづ らさなどに関する調査(全国在宅障害児・者実態調査)の基本骨格(修正案)につい て」というのをごらんいただきたいと思います。 前回の部会以降、調査票については改めて部会の委員の皆様から意見をいただいて、 その意見を踏まえて試行調査のときに使われた調査票を改善する作業を研究班の皆 様にやっていただいて、ワーキンググループのメンバーも見た上で今日お配りした資 料3の後ろの方にあります調査票ということで大分改善されたものが示されており ます。わかりやすい表現にしたり、質問の流れをわかりやすくするための質問の順番 を入れ替えるなどの修正がなされておりますので、御確認いただければと思います。 前回の部会での意見を踏まえて、資料3の1ページ目の真ん中辺に「相談窓口の整 備」というのがあります。ここで「訪問自体を拒否する場合等の窓口については、自 治体の窓口に加え、厚生労働省の窓口を設ける」ということで、自治体に自分のこと を知られたくない具体的な拒否の理由などを言いたくないということにも対応でき るようにしようという作業を、そういう改善で基本骨格を修正したということであり ます。 以上のような改善された調査票と実際の調査の進め方、相談窓口の改善などで生活 のしづらさなどに関する調査を今年度新しいやり方で進めていくということにした いと思っております。 報告事項ですけれども、特に何か御意見があればお伺いできればと思いますけれど も、いかがでしょうか。ありがとうございます。まだ障害者団体の皆さんに説明して 意見を聞く機会を厚労省の方でも設けながら進めるということのようですので、その 際はまた御協力をいただければと思います。 そうしましたら、次回の今後のことに関して事務局の方からの説明をお願いいたし ます。 ○しろまる東室長 次回の話をする前に、一番最初に小野委員の方から御質問ありましたので、 その点については前回言ったとおりでありまして、それ以降何か詰めた議論をしてい るかというと正直言ってまだ何もできていない状況です。 ただ、前回も言いましたように、基本法の場合と同じようにできればという考えが 前提であります。今後、詰めなければならない時期が来ると思いますので、またその ときに詰めたいということです。 次回は8月9日、火曜日、13〜17時を予定しております。会議の会場はここ、合同 庁舎5号館、厚生労働省低層棟2階講堂です。議題は、部会報告とりまとめ案の討議 IIということになっております。次々回につきましては、8月30日、火曜日という ことです。 以上です。 ○しろまる佐藤部会長 改めて今週の金曜日、29日締め切りで今日の●くろまる部分についての文書で の御意見がある方、今日、発言された方はお送りいただく。これからお送りする○しろまる部 分についての意見の締め切りが8月3日ということで、お忙しいですけれども、中で も御協力をいただきたいと思います。どうも今日は長時間御議論ありがとうございま した。これで閉会いたします。 田中委員、何か。 ○しろまる田中伸明委員 済みません。先ほど休憩時間中に利用者負担チームの方からの厚労 省コメントについての意見をまとめましたので、1〜2分だけいただいて、小野副座 長の方から説明させていただきたいんです。 ○しろまる佐藤部会長 では、簡単にお願いします。 ○しろまる小野委員 先ほど中島課長の方からコメントについての意見とその再コメントが ありましたが、ペーパーで1枚、利用者負担作業チームでまとめたコメントに対する 意見を配らせていただきました。ここで指摘をしておきたいのは、先ほど作業チーム から要望のあった資料については、厚労省から提供させていただいたという課長の説 明もありましたが、その上で利用者負担、応益負担の問題点と負担軽減策の評価をめ ぐって、総論と各論について厚労省からはここに書いてあるコメントがありました。 実態把握をした上で類似軽減策を講じてきた。 ただ、作業チームでは幾度となく特別対策や緊急措置のときの負担軽減策の負担軽 減のあった上限額の実績数、人数を提出していただきたいということでお願いしてき ましたが、国保連のデータ集計上、それは出ないということで最終的にはその実態を 把握することができませんでした。 負担軽減策の評価をするのであれば、実負担額の割合では課税世帯から非課税世帯 までの含んだ平均額になりますので、評価になりません。ですから、3,000円、1,50 0円という上限額になった人が何人いたのかがその評価に値します。 あと、厚労省のコメントでは、実態把握の根拠として平成21年11月の調査を挙げ ていますが、これは札幌、仙台などの5市の抽出調査でサンプル件数も1,800人です から、十分影響や実態を把握したという評価にはならないのではないかなと思います。 今後の検討、骨格提言をまとめていく上でも、更に必要な資料等については是非厚労 省からの提供をお願いしたいと思います。 ○しろまる佐藤部会長 それでは、これで閉会としたいと思います。 5時半から座長・副座長の皆さん、打ち合わせをしたいと思いますので、19階の2 3会議室にお集まりいただきたいと思います。よろしくお願いします。 (了) [障がい者制度改革推進会議総合福祉部会事務局] 厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係 TEL 03−5253−1111(内線3022) FAX 03−3502−0892

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