庁内説明会での議論

今年も議論は沸騰!

• 平成16年5月18日(火) 午後1時30分〜午後3時 議論詳細
• 平成16年5月18日(火) 午後3時30分〜午後5時 議論詳細
• 平成16年5月19日(水) 午後1時30分〜午後3時 議論詳細
• 平成16年5月19日(水) 午後3時30分〜午後5時 議論詳細
• 平成16年5月21日(金) 午後1時30分〜午後3時 議論詳細
• 平成16年5月21日(金) 午後3時30分〜午後5時 議論詳細

第1回議論詳細

●くろまる日時 平成16年5月18日 13:30〜
●くろまる場所 アスト津3階 イベント情報コーナー
●くろまるNPOからの協働事業提案事業庁内説明会

出席者・敬称略

協働サポート委員会 中盛汀、松井真理子、小川宏樹
桑名生活環境森林部川崎友美、地域振興部交通室 垣内正光、石田哲也、地域振興部情報企画室 上村正典、環境経営室 沖本進一 総括室長 高橋陽一
NPO室 若林千枝子、出丸朝代、鈴木照彦、森下道大

事業の概要

• そもそもこういう事業をはじめたきっかけ。ご存じでしたか?
• しらない。
• 地方分権と言われていますが、市民まで分権されて初めて実現できます。
• 行政が事業を決めてきましたがそれは違うのではないでしょうか、民間の力を活かした方が豊かになれるという認識が広がってきています。
• 市民活動を担当するセクションとしては、市民発の施策を作っていくという方向性は共通認識だから、どういったことを行政の内部で考えていかないといけないのかということを考える必要がある。
• 一緒に話し合って、予算要求等していく中でこれからのあるべき社会の仕組みが見えてくるのではないかと考えたわけです。
• 昨年の戦略会議でゴーサインがでました。昨年の内容についてはあとで説明がありますが、昨年度実施してみたところ、やはり行政の内部から不満の声が多い。余計なことをしなければならないという意識の方々が多い。
• NPO側にも理解の足りない部分があるのでNPOへの説明会をしますが、行政の説明会も改めてしなければなりません。
• 今日の会議は、決定権のある室長に参加してもらって実施することを考えていましたが、どうもそういった方々はお見えになっていないようです。しかし、今日来てくれた人は熱心だから聞きに来てくれただと思います。忌憚のない意見を気楽にお伺いしたいと思っています。

事業の内容

• いままでは行政が事業を考えてNPOに施策を投げるのが普通でしたが、NPO発という点が違います。
• 昨年度は県庁内のテーマとNPOからの自由テーマの2本立てでしたが、今年度は自由テーマのみです。
• 昨年度の実績からみると圧倒的に自由テーマが多いためです。
• 仕組みとしてはNPO室でまず提案をうけて、提案事業に該当すると考える室へ回覧します。このとき提案の相手先に該当する室が提案したNPOと直接やりとりをしてもかまいません。
• また、公開コンペを経なくても、お見合いが成立した場合は、コンペにかけないで直接話し合いをするという方法もあります。
• 基本的には公開コンペにかけます。県と協働することが原則なので市町村が対象となっている場合は非該当になります。
• 協働サポート委員会が選考し、約3件選定します。このやり方はホームページでも公開していますが、審査の結果はオープンになります。
• 選考委員は、協働サポート委員会は、その後の課程にもかかわるので協働サポート委員会と称しています。
• 提案したNPOは、この事業の成立までかかわっていくことになりますので、提案したNPOの実行能力が問われます。
• 関係室と打ち合わせを行って、公開の議論へ進んでいきます。協働サポート委員がコーディネーターとしてこの会議の進行を受け持ちます。協働サポート委員の報償費・旅費の点についてはNPO室が負担します。
• また、ワーキングは単年度で無くて、複数年の場合もあります。
• 1年で結論を出さなければならない訳ではありません。
• 予算も枠があってということではなく、必要な予算要求や役割分担についても検討されていきます。
• その内容は、包括配分予算などでで対応していただきます。そういった過程を経て実施できる段階になれば事業実施となるわけです。

昨年の説明

• 6月30日〜7月1日にかけて本日と同様の庁内説明会を開催しました。参加者は40名でした。今回が44名の方が申し込まれているのでほぼ同じです。7月10日に戦略会議で承認がありまして、昨年度は県庁内からのテーマ募集をしておりましたので、翌11日〜18日に庁内テーマの募集を行いました。22日にテーマが確定し、3件が県庁内からのテーマ募集となりました。内容は、教育委員会事務局から学校公民館での読書活動推進、こころの健康センターから県民に愛される精神病院づくり、農林水産商工部の水産物供給チームより伊勢湾の浄化に関するテーマ募集がありました。8月1日〜8月31日にかけてNPOからの提案を募集したところ全部で27件の応募がありました。このうち、県庁からテーマが出されたものについてもNPOから提案がありました。教育委員会に1件、こころの健康センターが1件、水産物供給チームには2件の提案がありました。このうち、10件が単独チームを対象としていたので別途調整ということで、2時間の意見交換会として実施しております。 また、4件は市町村を対象としていたので非該当としました。9月16日にここアスト津にて13件の公開プレゼンテーションを行い、3件が採用となりました。内容は、フリースクール、子どもの悩みをうけとめる高校年齢不登校児の学習支援、フリーダイヤル、伊勢湾の浄化です。このことについて、高校年齢不登校児提案は、平成15年10月21日、の事前打ち合わせがあった後は進展がありません。フリーダイヤルは、公開ワーキング前の事前打ち合わせを平成15年9月26日、平成15年10月23日、平成15年11月12日、平成15年12月18日に行いまして、年明けからいよいよ公開ワーキングを開催しました。事前打ち合わせの中でも色々な団体から様々な意見がでるので運営についてコア会議を設置する方がよいと言うことで、公開ワーキングとコア会議を月ごとに交代で行った方がよいだろうとなりました。そして、平成16年1月28日、平成16年2月17日、平成16年4月7日、平成16年5月14日と現在まで8回の会合を重ねて参りました。その中でも、NPOと行政の質の違い。NPOごとにも行政ごとにも違いというものがありまして、その違いをふまえた上で、共通課題として考える 子どものこころを受け止めるための仕組みをどうしていくかを話し合ってきています。伊勢湾の方は、平成15年9月24日、平成15年10月16日、平成16年11月5日に事前打ち合わせをしてきたのですが、提案自体が実施されたとしても県の施策に生かせる面は少ないとなりまして、打ち切りとなっています。このほか、別途協議の10件も、平成15年9月18日、平成15年9月22日、h15.10.3、平成15年10月9日、H115.10.17、平成15年11月12日の6日間で10件の打ち合わせをして成立した事業もあります。プレゼンの様子の説明、企画書を前に読んでおいて、プレゼンに望んで3件が選考されています。
  (補足)
• 応募のあった中でも、直接聞いた方がよいものはコンペでなく直接やりとりをしたものがありました。
• 現在進んでいるのが1件、こども家庭室、教育委員会、青少年育成がコアとなっているが、県警等も参加して幅広い行政機関を含んで議論が行われている。
• 子どもの・・・相談電話は、NPOからの提案を受けて全ての行政機関で考える素地となるよい事業です。
• もし、自分のところが対象となったらと具体的に考えてみてください。
• 昨年からかかわっていただいている協働サポート委員の感想を聞きいてみましょうか。どうでしょうか?
• 行政側もそうだが、NPO側もいまいち、この事業のイメージをつかめていない、自分ところの活動の資金サポートのイメージを持っているようだ。しかし、個別の相談を受けたりしていて、行政とやらないとできないこと、それが見えている場合もあるので、先が楽しみだと言えます。。
• 新しい事業をはじめるには、旧来の事業を整理しないといけないだろう。
• 私がかかわっていた採択された事業は先に進んでいかなかった。お金がつくかつかないかとか、まだ事業の予算的な扱いが分かっていなくて、施策的なところが少なくて、どうやって展開していくのかが不明確だったように思います。
• 先ほど、説明していただいたように、こどものこころを受け止める24時間フリーダイヤルにかかわっていますが、お互いに自分たちにはできないという体質や、行政が触れられないという問題が出てきています。それをなんとかしろ、ではなくて、互いが得意とすることで補いながらやっていきます。議論の回を重ねても話が戻ったこともあったが、具体的な作業になるやはりとても難しい。事務局一つの問題でもそう。出席していただいた人は、はい分かりましたと職場に帰られて、上司に報告するとなぜ引き受けたのだといわれたと次の会議で報告があったりもしました。最近ではようやく、資料をつくることになったときに官・民の連名でいただくなど、協働ということが進んでいます。参加者には3年という期間が長いと感じている人がいるようですが、焦らずに調整しながら、実際に計画が実施できるような協働がしていただけたらと思います。

フリートーク

• 実際に協議があれば断れないではないか。そういうことはしたくないので、NPO室で断ってくれという意見が多い。NPO室で予算枠をもてという意見もあります。しかし、予算枠を使い切ることが目的になることも考えられたので、枠は設けていません。
• 具体的に提案があったらどうしますかというのが緊迫した課題です。
• 昨年度は県庁の中からもあったようですが、今回は提案のNPOからの提案だけでしょうか?
• はいそうです。
• 実際にするとして、不安なのは調査事業などは60点であってもまあ仕方がないかで終わってしまうかもしれないが、イベントなどを委託した場合、本当にできるのだろうかという不安がつきまとう。それは建設業等でも同じだろうけれど、経験のないのところがやりますと言ってきた場合と同じように不安を抱くと思う。
• イメージ的にずれがあるのではないかと思いますが、提案自体はNPOからだが、提案を全て提案者が全て実施するわけではありません。このMIEチャイルドラインセンターの提案は、このNPOのやりたいことではなく、社会の共通課題で、一つの団体だけでできるという課題ではないことを提案しています。行政やその他のNPOに呼びかけてやっていけるような内容になっています。でも、現在行政が実施している電話相談の記録したメモを分析するということはとても重要と思えます。しかし、予算の都合でできなかったという担当者の発言があったとおり、それは行政の施策を考える貴重な資料のはず。この課題にかかわる全ての室に反映できる資料を作るという作業から全部署での施策に活かせる等広がりがある。だったら、関係するところで費用を分担すればいい。
• イベントというのは端的な話で、行政側もNPOとのつき合いに不慣れなところもあるし、NPOも行政とつきあいにふなれであったり、組織的に未熟であったりするが、過去に実績のあるNPOなら別だが、初めてという場合、よしやろうということは行政担当者にとって難しい。
• いままで、市民活動団体(NPO)と一緒に仕事をしたことはありますか?
• 交通安全の市民活動の団体と一緒に仕事をしたことがあるが、環境経営といういまの職場ではない。いままでの行政の中の段取りでは、すでによろしくお願いしますという先があってまったく見ず知らずの関係ではない。
• 便利使い、しているということですね。
• そうですね。
• 調査なら良いけれどもという発言がありましたが、NPOと一緒にやる以上、「なぜ、NPOなのか」という理由があるはずです。NPOにまかせるということは、NPOをそだてると言うこととは違う。NPOと企業は同じではなくて、NPOにはいろいろなプラスの波及効果あるだろうと、それを見通してやっていくということが重要じゃないでしょうか。
• 逆に言うと、例えば入札をすると不慣れな業者が原価割れで落札して、結果として困ったことになるということがおおくなっているらしいですが。
• それは一般とおなじで、NPOに限ってということではないですね。
• 失敗できない仕事を一緒にすると言うことは、難しい。
• そういった意味では、昨年は実力も実績もと言うところで選んでいるわけですが、やはり議論があわない場合は物別れになる。
• 先ほどの負担は、一般論として委託する不安を述べられただけでNPOに限った話ではない
• そうです。
• NPOの特質を持った内容の提案をしていただいているので、全く見通しのない提案があるという不安はないのでは?役割分担とか、県の役割がどこまでと言う議論をして、予算交渉をしたりしていきます。
• NPOに対する一種の不安をなんとか・謔闖怩ォたい、ワーキングの実際の様子をいっぺんみていただいて、そういった不安を無くして欲しいなあとおもう。
• いままで、こういうものを担ってちょうだいという投げ方をしている場合は、こういった反応があるだろうと言うことが予想ができたでしょうが、縦割りの組織の中ですんなりとことが運べるとは限らない。課題が出てきているし、提案した側も柔軟に変えていかないといけません。NPO側は自分たちのだした意見がそのままの形で採用されているかどうかみていれば良いのではなく、民から出た提案が、すぐ自分たちの利益につながるわけではない。一度ぜひ、このワーキングも見に来ていただけたらと思う。
• ワーキングするとエネルギーがかかるが、多様な人が来る。電話相談という内容でも、いのちの電話や、チャイルドライン、フリースクール、ひまわりの仲間達、三重ダルクという薬物依存のリハビリをしている人たちまで、いろいろな人が来て話し合っているが、そこに行政も入って議論をしていくことで内容が広がっています。
• ある象徴的な話があって、なぜ夜までしないといけないのか、と行政の担当が意見をのべたが、参加していた若者が、みんな寝静まった夜が一番電話したいときだと意見を述べたことがあって、それが印象的でした。そういったことを通じて固定観念が解放されるのではないか。
• 行政のできることは限界があるなど自由な議論がある。
• いろんな分野で、縦割りを越えた提案が多いので、それをどうやってこなしていくかということが課題となっている。
• 予算の話で、担当室としてはどうしてもやりたいが、来年度やらしていただきたいということは可能か?
• それはもちろん可能。今年は6月からの募集するので間にあうかもしれない。しかし、そんなうまくいくとは思っていない。
• 協働提案だからという優先は?
• ない、各部で頑張ってもらうしかない。選ばれたからと言っても予算が付くというわけではない理解をNPOも行政もしないといけない。頑張ってもらうしかない。
• 民間だと資金が無くても想いがあれば明日からでもできるが、行政は責任がまずあるから、あたためてやってもらうということは考えないといけない。
• とても、まあ、なるほど、僕は民間だが、民間はまずもうけを考えるが、NPOはまずやるということ、知恵があるということ、NPOに対する責任が大きいかなあと、民間だとやめという選択肢がすぐにあるが。逆に、行政と言うところは暖めすぎるという面があるのかなあと、やってみなければ問題点が出てこない、問題点が出てくることをおそれているのではないかと、そういった意味でこの事業は一歩踏み出すということではないかと思います。
• もし、これこれなら、困ると前もって考えてしまうところが役所。
• もう一つ疑問なのが、忙しいので人がさけないという理由だが、なんとか来てくれている。行政と話をすると最初は忙しいが枕詞で付いてくる。暇なところがあるわけではないが、どこも忙しい。来てくれるのであれば、その枕詞はやめて欲しい。
• 県民からしてみるとなぜそんなに忙しいのか聞いてみたい。
• 忙しい理由が部長や知事のために忙しいと言うことがある。県民のために忙しい職員は?
• 税金使っているので、仕事を半分に減らしていただきたい。
• 最小限のものでよいのに、またつくるということは多い。
• パソコンの中に資料があるならば、新たに資料をつくるという作業はなぜ必要なのか、パソコンの中にあるのであればパソコンを開ければよいではないか。
• 研修でもe-ラーニングが取り入れられているし、そういった面が改善できる部分は多い。
• IT関係は市民からの提案があるのではないか。
• ITという面だと市民活動団体へは委託が2件あるが、NPOがもっている資源を活かしているかどうかを考えると今一歩でていないかあと思っている。
• 昨年のパソコンのリユース事業はよい提案だったが、コストの問題で駄目だった。
• リユースは現在庁内でやっているが
• パソコンを欲しい人は色々いるとおもう。たとえば、高齢者等。
• 情報の漏洩がありますが、その部分だけクリアできたらという話だったが。
• かなり時間をかけて一緒に考えてもらったという点は大きいが・・・。
• フリーダイヤルの公開ワーキング2回目に出たときNPOと行政の質の違いを目の当たりにして、中盛汀さんがおっしゃっていたが、民間はあすにでもと言う話があったが、行政の方は、単年度の縛りがあったり、組織としての個があって自由に意見が言えないと言うことがある。
• 担当の方が、前向きに参加して、かえって説明してくれていることが見えているのであれば、NPO側は否定的にはとらない。時間がかかっても、待てる。参加していることが負担と思わないでメリットに感じてもらえたらいい。そこに隠れている要素が、違う発想で提案を捉えられる方が良い。そういった話し合いの中から、信頼のできる人という関係が出てきている。お互いに勉強しているということが大事。
• 個人の意見と組織の意見が違っている場面は?
• ただ、個人的な意見ですけどというところはある。
• 方向は同じだが若干違っているという場合がある。
• 市民の方に不信感をもたれるという一つに、個人の意見としてはという文句が付くということがある。個人と役所では意見が違うのかということがある。
• もしその前置きがないとすれば何もいえない。
• 組織としての一員と、個人の意見ではどうか?
• 個人で出てきている場面というのはないのではないかと思いますが、契約の話でも瑕疵がないと言うことを求める。市役所の人間が個人の立場で来ているのに職員だからと言ってその人に市役所批判を言うのは困いう話がある。
• 時間外手当をつけて来ているのでは役所の人間として来ている。
• 今回かかわって欲しいのは組織(室)なので、個人でなく組織を背負ってきて欲しい。
• 組織を背負ってきて発言できるということが求められている。
• 決定権はないが、責任をと言うと言うことまではいかない。
• そうして上司がいけないと言うのなら、参加した人は民の立場できて、次の人を呼んでくださいと仲間を増やしていきたい。

今年の予定

• 6月1日〜7月9日まで募集期間です。
• 審査会は8月上旬の予定です。
• 昨年の部分も全てホームページに掲載されているので覗いてください。
• 公開ワーキングは6月2日ですので又覗いてください。

第2回議論詳細

●くろまる日時 平成16年5月18日 15:30〜
●くろまる場所 アスト津3階 イベント情報コーナー
●くろまるNPOからの協働事業提案事業庁内説明会

出席者・敬称略

協働サポート委員会 中盛汀
人権センター 横山、生活環境森林部 伊藤、雇用能力開発室 畑、人権・同和室 松本、北勢県民局生活環境森林部 山舗
NPO室 若林千枝子、出丸朝代、鈴木照彦、森下道大

事業概要・昨年度の説明は、第1回に同じ

各事業説明

フリーダイアル

• 提案事業のテーマは子ども全般にわたっており、他の団体や行政と一緒に出来ないかということになり、事務局のあり方を現在検討中である。
• 現在、事前にコア会議により、検討の内容や進行について準備をし、公開ワーキングにより事業の取り組みについて各関係者があつまり議論を重ねている状況である。
  (伊勢湾浄化)
• 伊勢湾の環境負荷に関する調査として小型船舶から出る糞尿の影響調査をしようとの提案があったものであったが、事業化を検討する場合、事業内容が施策として該当しないということになり、協議が終了した。
  サポート委員の感想
• 協働しなければならない意識が両者に十分ではない課題が出てきた。
  まず、仕組みを考えるところから始めるという点で、こういった協働事業の検討ということは今後の方向を模索していく意味で有意義である。例え、失敗したとしても十分に学ぶ機会として有意義である。

フリートーク

• 人権のNPOから提案があった場合、現実どのような内容があがってくるかで今どうのと言えない。
• 協働に対してまだ模索段階である。
• 人権ということは幅が広い分野であり、どれだけの団体が関係しているかよくわからないため、今年度は団体把握をやろうと考えている。
• 昨年度、エイズ問題で提案があったものであるが、私たちは健康福祉部が関係してくるかと判断していたが提案者は権問題として取り組みたいという認識を持っていたようだ。
• 県民局では、提案があった場合はNPO室と相談させてもらうことになると思われる。
• 提案があった場合、乗れるものであれば考えたい。内容次第だが。
• 協働でやれる内容であれば検討したい。
• 生活創造圏なんかではうまくやっている事例もある。地域の方がうまく協働している事例が多いのでは。
• 伊賀では地域予算により、協働事業を考える取組が始まっている。
• 実際に出てきたものを見てみないと事業として反映できるかどうか何とも言えない。
• 進めるにあたって、どのようにしていったら事業を広げられるか考えた結果、NPOと協働していくことが有効と考えた。
• まず、今年は協働できる団体を把握したいと考えている。
• 事業を委託するのではなく、現在、NPO活動をしている団体への支援、コーディネートを考えている。
• 予算がいるかどうかでやり方も変わってくる。北勢県民局の内部でも、協働できる事業内容を昨年議論もしたが、今年度も出てきた内容を見てからの判断になってくる。
• ステージ2の提案であるが、担当部局でふさわしいかどうかをNPO室で判断するということだが担当部局との間に問題が出てくると思われる。
• 昨年度、各部局の意見では、事前にある程度NPO室で前処理をしてほしいという要望もあった。
• 事業実施年度は、当該年度ということではなく取りかかれる時期からということでいいのか。
• チャイルドラインの事業では3年を目処に取り組んでいる。
• 提案したNPOだけでなく関係する団体が一堂に会するため、非常に幅広い取組となっている。今までなかったつながりも出てきており、そういう意味で意義深いと思われる。
• 最終的には、誰がどれだけ負担するかとなった時点で役割分担などが議論になると思われるが、そこまで行くには相当の時間が必要と思われるが、どうか。
• 提案を受けることによって初めて気づかされることが多い。
• 現実の話をいろんな場面で教えてもらえる。
• 行政の関係者が会議に出る場合のルールというのは何かあるのか。
• 当然、勤務として認められるべきであると思われる。
• 今後は変則勤務をもっと増やしてはどうかと思われるが。
• NPO室の職員だけが変則というのもおかしいのでは。
• 今回、行政からのテーマをしなかったのは
• テーマに対する提案が実際少なかったため、今年度は特にテーマを決めずに募集することとした。
• 今までと違って、民からの提案を形にするための方法であることから、縦割りだけの取組ではない、さまざまな関係者が、一緒につくりあげていくことが一番大切であることから、県民のニーズに沿った事業を展開できる宝物として関わっていただきたい。
• 最終目標を5年とした時、そこにたどり着くまでにどんどん参加していただき、官民が一緒になってやっていくことが大切。
• 次の課題としては、行政の窓口がなかなか決まらないなどの課題が見えてきていることもあり、そのあたりの入り口についても考えていく必要がある。

第3回議論詳細

●くろまる日時 平成16年5月19日 13:30〜
●くろまる場所 アスト津3階 イベント情報コーナー
●くろまるNPOからの協働事業提案事業庁内説明会

出席者・敬称略

協働サポート委員会 中盛汀
危機管理室長 田端、北勢県民局鈴鹿保健福祉部 加藤、北勢県民局四日市保健福祉部 清水
NPO室 若林千枝子、出丸朝代、鈴木照彦、森下道大

• 現在進行中の昨年の提案事業の経験から行政と民の考え方、立場の違いにより、例えば事務局一つ例にとっても、どこが持つかというところで詰まってしまうなど、模索している段階である。
• また、行政の立場で言えば、個人での発言と組織を代表しての発言があり、なかなか出席者がはっきりと発言しにくい状況も見えてきた。
• この事業の特徴は、互いの立場を尊重し、足りないところを補完しあうものでもあると思われるので、この事業も例にして幅広く広げていきたいと思っている。

事業概要・昨年度の説明は、第1回に同じ

• 行政と民の考え方、立場の違いにより、例えば事務局一つ例にとっても、どこが持つかというところで詰まってしまうなど、模索している段階である。
• また、行政の立場で言えば、個人での発言と組織を代表しての発言があり、なかなか出席者がはっきりと発言しにくい状況も見えてきた。
• この事業の特徴は、互いの立場を尊重し、足りないところを補完しあうものでもあると思われるので、この事業も例にして幅広く広げていきたいと思っている。

フリートーク

• NPOは県内の団体に限ってはいないのか。県外でも可能なのか。
• 昨年度は愛知県の団体が三重県で事業実施をしたいと提案があったが、日頃から情報交換していることから、この事業によらず直接やりとりしてもよかったと思われる。
• 県民局宛のテーマも昨年2本出た。また、伊賀県民局では、地域予算で協働事業を今年度取り組むこととなっている。
• 昨年は27件提案があり、そのうち対象とならなかった4本を除いて23件について検討をしてきた。
• 進行しなかった理由は?
• この事例は、高校生を対象しており義務教育の範囲外であることから、教育委員会では、自己判断の範疇であり、積極的な関与をする考えがないということであった。
• その後、NPO室では特に追跡調査をしていない。
• 例えば保健所では多くの団体と事業を連携してやっている。そういったものとこの協働事業の違いがよくわからない。
• 三重フリースクールを作る会では既に事業を立ち上げてやっている。
• それと、提案された事業に取り組むためには、現在やっている事業の優先順位を考える必要があり、場合によっては、事業をスクラップしていくことも考えねばならない。
• 保健所では、既に事業というのはかなり固定化されており、これにプラスして事業を展開していくことは、予算の面にしてもマンパワーの点についても厳しい現実がある。
• 今やっていることだけで満足するのではなく、民の視点を入れることにより、もっとニーズに的確にあった事業を構築できたり、そういった仕組みをこの協働事業で仕組みを作っていきたい。
• これからは、縦割りでの弊害を克服し、住民の真のニーズに沿った事業を考えていく必要がある。
• 縦割りの弊害を乗り越え、いろんな部署が連携することにより、情報が共有できていく。360度見渡すことにより薄ぺっらい内容から脱皮出来る。
• この協働事業により、最終的に目指す形のものはどういったものか。
• まだ、最終的な形は見えてきていない。
• このフリーダイアル事業についても、民間だけでスタートすることは可能であるが、行政も含めてしっかりと考えるべきだと思っている。
• 行政の職員は業務として位置づけているのか。
• そうである。
• 将来は、県職員がコーディネーターとしての役割を各部署で担当出来る人材を各部に配置できたらと考えている。
• 県庁内では、NPO室の取組の内容は、「NPOを支援する事業」ととら舞えられているが、そうではなく、いかにNPOと協働していくかということを念頭に事業を取り組んでいる。
• 子育て支援ボランティアの育成などを行っているが、これまで、ボランティアの延長である部分を善意によりやってもらっているが、このままでいいのか自問自答することがある。
• 自発的に取り組んでもらうことが大切である。自律した活動となるようできる人材育成プログラムを自分たちでもっているかどうか人材育成研修のプログラムとして組み込まれているかどうか。
• ボランティアだから無償でやってもらう必要はない。有償の部分の責任も発生することから、きちっと対等な関係になることが求められる。
• 市町村も含めて担当者ではなかなかそういった方向で良い関係を築けていない。何かうまいやり方はないであろうか。
• 今までの関係は行政も下請的に事業を委託し、受託側もそれが当然のごとく受けてきた流れがある。しかし、これからは双方に自律が求められており、考え方の変革が求められている。

第4回議論詳細

●くろまる日時 平成16年5月19日 15:30〜
●くろまる場所 アスト津3階 イベント情報コーナー
●くろまるNPOからの協働事業提案事業庁内説明会

出席者・敬称略

協働サポート委員会 中盛汀
マーケティング室 沖野純子、中央農業普及センター 西嶋政和 津地方県民局農水商工部 大森昌明、南勢志摩県民局生活環境森林部 池山マチ、農水商工部財務経理室 稲垣弘昭、農水商工部企画室 近藤克成、農水商工部食の安全・安心室 仲越哉、農水商工部団体支援室 山本直佐、農水商工部団体支援室 吉川慶、北勢県民局農政商工部 加藤嘉津彦、男女共同参画室 松岡史子、農水商工部担い手室 赤松斉、杉本彰輝
NPO室 若林千枝子、出丸朝代、鈴木照彦、森下道大

事業概要・昨年度の説明は、第1回に同じ

• 27件が応募になっていて、13件が公開プレゼンテーション、10件が別途調整になった。
• そういった、中身を直接担当者がNPOからきく、NPOと行政のつながりができる、面識ができるということだけでも効果はある。公開のプレゼンは、3件が採用されたが落選した10件の中でも、直接やりたいという場合もある。
• 公開の場合だと、すべて公開ということになるが、落選しても放りぱなしにするのではなく関係部署につなぐなどきめ細やかに対応している。

フリートーク

• 優秀な案を3件選んで順位をつける意味は?
• 順位をつけることではない。ふさわしいかどうかをみるのではなく、優劣ではない。
• 3件に絞ると言うことは、たとえば、良い提案が10件出たら10件ともとはいかないのか?
• 10件出てきたら、10件やらならければならない。
• 実行能力、緊急性、そういう見地から採点していて、高いものの3つ程度をとりましょうという考え方。一番高いものが10並べばと言う話ですね?
• 予算があるのでその枠の中に納めるということがないのであれば、3件に絞る必要はないのではないか?
• 27件の中の4つが非該当で、23件に対してきめ細やかな対応をしているので、10件となれば、毎回公開ワーキングが開催されると言うことであり、絞った方が集中できる。この事業を実施することで現在の県の組織や仕組みのどこに問題があり、どのような仕組みが必要なのかを考えるための情報がとれる。市民活動団体にこういうことをしたいとアピールする場を作る意味がある。いまは、NPO室がしているが、これを一般化した仕組みとして県庁の中に残すことが目的。
  実験段階と捉えて良いか?
• はい。
• 行政が主体とならざるを得ない事業もあるが、事業が単年度でないとか複数年にわたる場合はどうするのか。
• そういった声が高まってくれば当然仕組みを変えていかないといけない方向へ動く。
• 農水事業の特に中山間地域では重要なことで、行政だけには任しておけないと言う部分があるが、行政との仕組みを変えないといけないが、ちょっと難しいのではないか。変えていくことは必要だが。
• 具体的なイメージは何ですが?
• まずもって、単年度主義を変えるべきだと思うが、今日明日変わるわけではない。現行制度を活用して、現在のスケジュールでもできていかないか。
• 予算の話ですね。
• はい。
• 新しい公ということをいっているのだから、そういった部分も変えていかないといけないだろう。行政の今までの仕組みで、行政の都合のよい委託の中でということだが、行政の発意のなかでということがある。市民の中には、どうしてこんな予算の出し方しかできないのかという声がある。だから、こういうことをやっていけばどうしたらよいか見えてくることを期待している。
• 県としては予算に間に合わそうとするならば、10月で間に合わないのではないか。
• 間に合うものは間に合うし、そうでないものはしょうがない。
• ぜひ一緒にしたいという内容のものがあればどうなのか
• やっていくということですね。
• いま3件採択されたものがあるが、その様子を紹介してもらいます。
• 行政と民間で作るフリーダイヤルでする子どもの悩みを受け止める相談電話です。
• 昨年度からかかわっているが、この団体だけでは限界のある内容です。採択された事業は、団体がやりたいとか、潤うとかそういうことでなくて純粋に子どもの悩みを受け止めるための提案をしてもらっている。行政の多くの団体に、NPOの多くの団体に、呼びかけてやるというものです。民間からだと集めにくいことも、行政から呼びかけることでたくさん集めることができるというもの。できる方向に持っていくために議論する。互いに批判するのではなくて、できるところは特性を活かしてやっていく。できないところはできるところがやっていく。そうやって進んでいく。事務局も行政と民が一緒にやっていこうとなっても、民間はすぐできても、行政は上からストップがかかるということは多々あります。誤解、行き違いがある。民間では、簡単にできても、行政では手続きを踏んでいかないと解決できないことがある。そういったやりとりを経て担当部署の方で引き受けていただきました。民間だと気持ちだけでやってしまうことがあるが、行政と民間のスピードの調整をとりながら、時間をかける部分は書けて良いものを作っていく。 24時間が理想でも、できる部分から着手していくということがある。いま、事前にコア会議で打ち合わせて、公開に望むという作業をしているので、6月2日が次の公開ワーキングですので見に来てください。
• 協議の段階で、公開ワーキングに進めなかったものが2件ある。採用されてても必ずしも公開になるわけではなくて、状況により変化する。こういった会議はたいてい夜あるが、仕事として来ていただきたい。
• 行政も警察、教育、児相と多様ですし、NPOも提案者だけでなくて、いのちの電話、フリースクール、カウンセリングのひまわりの仲間たちや薬物依存の三重ダルクなどが一緒になって考えている。だから、多様な主体が合意して24時間やっていくという内容にならないといけない。多様な課題が絡み合っている。
• いま、去年の3件の内の1件が進んでいるが、2件は進めないというこういう状況はステージ2,3の段階では分からないのか?
• 議論をしていくと企画書に書かれていないNPOの本心が見えてくる。NPOの活動資金が欲しいと言うところに落ち着いた。それだけやっても伊勢湾浄化に結びつかないということだったし、役割分担としても県とNPOで9対1という割合だった。環境も農林水産も科学振興も港湾も来て説明したが、県として採用できる内容では無かった。そういった意味で断らなくてはならないものがあるという良い例ができたと思う。実験としての効果は上がっているだろう。
• NPOの会に入っているわけではないが、ボランティアをしている。。お金をもらうためにはどこからへ申請する。100もらうためには50出さないといけないということもある。ボランティアというものは楽しんでやらないといけないと思う。お金をもらうためにこういたものへ申請するのだと思います。3つの事業へはお金が出ているのですか?
• 予算化まで行っていないので出ていません。トイレタンクの場合は予算化まで行かなかったので、0、教育委員会は情報交換をしましょうと言う段階ですので、0です。フリーダイヤルの場合は現在は議論だけで、いざやると言う場合の予算、その予算がとれるかというハードルがまだある。
• 難しいんですね。申請する方も、採用する方も。
• この中には、既に実施されたというところがある。
• まあつないでもらうということはわかるが、そこがよく見えない。
• 提案を受けた室がその提案したNPOとの打ち合わせの場ができる。その場合でも今できるとか、そういった話はあるだろうが、助成金というものを求めているのであれば、助成金制度に頼ってはどうかと思います。
• 難しいと思うのは、申請する方も、申請される方も難しい。
• あとの対話という部分を重視している。
• ある程度企画能力も問われる。
• 今年で2年目ですか?
• はい、今年で終わりです。
• 応募件数が伸びているのか?
• 去年やったものが、3年間ということは、これは橋渡しの事業ということでよろしいか?
• NPO室は仲人さんと言うことです。
• 先ほど言われたようにNPOからみて行政の仕組みが見えないと言うことがあって、いままでの部分をそのままだと平行線ということがあるのであればその部分を見直さないといけないのでは?
• そうですね、公開ワーキングの場合は行政の場合は4月に異動で人に入れ替わりがあったので、重複して説明をしているということはありました。子どもは夜10時をすぎて起きてるのはいかんではないかという話が出てきたが、今現在の子どもをどうするか、そういった受け皿が行政には無いので、5時までしかできないというのであればどうしたらみんなでできるか話し合いを重ねていく。
• 24時間フリーダイヤルという部分であれば、子どもの場合、人権とか同和という内容があって広がる。色々な部署が少しずつ持ち寄ればいいのでは?例えば、上野市で道に名前を付けるという事業をやっているが、委員がなぜ道に愛称をつけなければならないのかと聞いてみたところ、これはそういった事業なんだからそういった議論はしてはいけないという回答がありました。子どもの電話のデータはプライバシーだから公開できないと言う話だったが、担当者が変わったらお金がないのでできないという回答が出てくる。そのデータを分析して、いろいろ施策に活かせる要素があるので、自分ところの事業に反映させるためにマッチした形にしてください、そういって予算を持ち寄ってしていけば、施策として県民に反映できる内容になっていく。行政もやったことがないのでできないのではなくて、新しい仕組みとしてやっていけないか。
• この事業を聞いて素晴らしい事業だなと思いました。きっかけをNPOと行政の間でできるというだけでも素晴らしい。NPOから行瀬戸と協働でしたいと言うことがあってもなかなか接点がない。行政とつながりができることが大事ではないか。NPOの方の反響は大きいのでしょうか。
• NPOからすると今まで案外行政窓口が無かった。直接行政に言っても、採用されないと言うことはあったが、実は翌年事業化されていたりする。アイデアを盗っていると言うことがある。公開ならばそうは行かないので歓迎されている。市町村にも拡げていってほしい。
• この事業で他のことを考えていたのですが、私のところは団体の指導をしているが、団体から行政の方に提案があったらいいのになあと思う。団体のことに関して参考にさせていただきたいところがあればありがたい。こういった投げかけをしたというのは素晴らしい。
  やはり、対話がない。県の職員ということで、いろいろと攻撃されたりする。もっともっと対話してやっていかないと、事業だけが接点でなく、ラフにやっていきたい。農林行政として、できないことをもっと出していきたい。
• 県内の市民団体は有りとあらゆることをやっているが、行政も同じようなことをやっている。そういった状況で市民団体を応援することでもっと有効的にやれると言うことがある。県庁の中だけで仕事をしている方との話だと全く違ってくる。生活者として捉えていない。NPOの現場研修をやっているが、全然現場を知らなくて理屈だけ言っている。そういったことで提案を受けた。
• ないとつくろうという場合、新規就労者をつくろうでなく、農林水産業を理解しないといけない。
• 特にお願いすると
• 行政の身に染みついた文化で、県内一円にまんべんなく同じことをする必要はない。
• 地域に密着した形を取らないといけない。
• 地域でよい形をとれば、それが伝染すると思う。
• ところが、県庁にいるとつい全県と思ってしまう。
• 地域と密着できれば、いいではないか。
• 中間支援組織は、タイプは色々あるが、地域の市民活動団体を支援することで、地域で指導的な役割を出していけるのではないか。
• 事例としてですが、この活動を初めて7年目ですが、NPO室と中間支援の集まりを作ろうとしています。現状や悩み事をいくつかのセンターで言う場を作っている。伊賀では行政も民間もかかわるネットワークができた。合併協議会が市民活動センターをつくるので入ってくれませんか、と言う話がでてきた。しかし、もうできている。伊賀のネットワークの中では、公設は公営でやってほしいという声がある。利用する人の立場になったときに、税金を使ってやっているのに利用できない人がいるではだめ。ネットワークがないのであればNPOが提供するということを提案している。フリーダイヤルならば他県からもかかってくる、そういった広い意味合いも考えて、もとの提案がどんどん変化していく。従来の行政の委託ならば書いた絵通りにすすんでいくと言うことがあるかもしれない。
• こういった議論の場を作ると普通では出会わない団体が一緒に来ている。
• 作るためだけに集まるわけではない。自分たちがかかわるメリットを見出ししてやっていく。
• 一対一で処理しなければいけないことがあるかもしれないが、行政のできる範囲をしっかり示して、民のできる範囲を引き出して欲しい。
• 1+1でいろいろ変化していくので、いままでかかわってきた視点で可能性を広げていく。皆さんのところへ4つも5つもくるかもしれないが、提案をお荷物ではなく宝物として捉えて欲しい。

第5回議論詳細

●くろまる日時 平成16年5月21日 13:30〜
●くろまる場所 アスト津3階 イベント情報コーナー
●くろまるNPOからの協働事業提案事業庁内説明会

出席者・敬称略

協働サポート委員会 松井真理子、中盛汀、井上淳之典
教育委員会事務局生涯学習室 藤川、名張市 萩田、紀南生活環境森林部 久保、教育委員会事務局 生涯学習室 藤川、教育総務室 西口、教育行政相談室 永田、総合企画局 岡村、環境森林部 濱谷
NPO室 出丸朝代、若林千枝子、森下道大

昨年度事業についてコーディネーター感想

• 私は、高校年齢時不登校児の学習支援に一度だけかかわったが、事前の打ち合わせでは、それぞれのやりたいことがはっきりしていたと思えた。また、提案を受けた教育委員会の姿勢に意気込みあって、行政とNPO側が意気投合して、よしやっていこうという印象を受けた。
  しかし、その後の報告ではそれぞれの意見交換、事業の構築、調整の点でうまくいかなかったような印象を受けた。その会議から4ヶ月くらいたってから進まないという報告を受けた。ちょっと意外に思ったが、やはり難しいのかなと思った。高校年齢時の不登校は義務教育からはずれているので、行政として取り組むことはなかなか難しいと思います。しかし、そこらへんをNPOのほうからなんとか働きかけられないのかとおもったが、やはり難しかったようだ。報告を聞くのが遅いこともあったが、かかわったメンバーで現在の進行状況について意見交換の場を持つという仕組みも必要だとおもう。
• 子どもの悩みを受け止める24時間フリーダイヤル公開ワーキング1回、2回の間に行政が4月の異動に当たって、人が変わって改めて話ををしたりしました。しかし、、できない部分、できる部分の確認をはじめの段階でしておいて、24時間のフリーダイヤルをするんだと言うことで話し合いを進めています。参加しているメンバーは、行政の人も民間の人もいます。行政の方から意見として、子どもは早く寝ないといけないのに24時間支援の体制をつくるのはどうか、とか、県警からは、子どもが夜中家をでていって公衆電話からかけるというのはどうかとか、現在相談電話があるのにあらためてつくるのはどうか、とか意見がありました。しかし、現場で市民活動でかかわっている方々から、では現在起きている子どもはどうするのかという反論がありました。フリーダイヤルについても、親に心配をかけたくないと心配するために必要な措置と言うことでみんなの理解を得ることができました。事務局一つについても、行政と民間で一緒にやっていくとしています。議論を進める上で、行政の直接担当部局の人が、では事務局の行政担当者がうちで受けましょう、と職場にかえっても、予算が付いていないので上司の方からなぜ引き受けるのかと言われます。このことは、こちらの落ち度もあって、何をするのか分からないままに事務局をもってくださいと言う話で職場に持ちかえってもらったので、どんなことをするのか分からないので不安があってのことです。民間だけでなく、行政にも窓口を受け持っていただいています。行政にも入ってもらうと一緒に進めるメリットは、民間からだけだと他の団体に呼びかけてもなかなか集まってもらえないが、行政からだと広く呼びかけて集まってもらえることが一つです。
  今度6月2日に公開ワーキングがありますが、新しく来る人もいるので、わかりやすい資料を一緒に作れないかなと言うことで、コーディネーターの責任において資料を作ろうと思ったのですが、そのとき行政とNPOで、今までの経緯について双方で内容を確認した文書をつくってくださいとお願いしました。すると連名で資料が提出されるという関係ができてきています。ワーキングにこられる方からは、今までの活動の視点から色々な意見がでてくるので様々な角度から検討できています。こういった課題に取り組む場合は、従来行政の立場だと反対派の方には声をかけてこなかったが、このやり方はかかわっている方には全て声をかけて、案をもんでいきます。できるものはできる、としていきたい。民間のスピードは大変速くて、やれることがあれば明日にでもというところがあるが、先走って民間がやっていくと行政からみればなんだやれるのではといわれるので、行政の持っている特色を生かしてと言う面がありますから、行政と民間のスピードも調整して、走れるところは走って、暖めるところは暖めてやっていくことが必要です。3年先という目標があるが、そこまで行ってもできているかどうかはわかりません。しかし、ワーキングを一つ終えたらいくつかの点は進んでいるという体制をとりたい。
  (補足)
• 伊勢湾の浄化のケースも行政もいくつかの部署から来ていただいて、前向きに取り組んでいただいたが、行政として意義を見出すことができなかった。提案したNPOの本意は資金を出してもらって、専門技術も提供してもらってということでうまくいかなかった。
• 高校年齢時の不登校もうまくいきそうだったがだめだった。情報交換だけにとどまっている。良い関係とは聞いている。
• 初めて取り組む事業でしたので、これまでも紹介されているように、進んでいるところは進んでいる。2年目にはいるし、県全体が行政と民間NPO達と一緒になって作っているのだということを4月から示している。実際作っていくための練習問題をしている。時代の流れの中で次の入り口に経っていると感じている。失敗例も成功例も今後の役に立つのではないか。

フリートーク

• 教育委員会の事例が2件でていましたが、職員の立場として、素直に受け止められて参加できたのか聞いてみたい。協働という言葉がでてきているが、この協働事業の意味を住民の方にわかりやすく説明できるか聞いてみたい。
• 各室の反応ですが、大変とまどわれました。部長会議では何度も説明して、各室との説明会、意見交換会をしたのですが、スムースに行かないこともありました。
• 具体的にテーマをだしてもらったところは、待ってましたという反応もあったが、テーマの募集は思ったよりも少なかった。でも、みんな話を聞いてもらいたい。行政を相手に個別にプレゼンするというお見合いの場には臨んでもらった。
• 短期間の間にお見合いの場をセッティングして、室として話を聞いてもらう場を作った。
• その場で終わる場合も、有益な情報を聞いたとか、来年に考えてみようとかいろいろな反応があった。
• 教育委員会の方がどう説明するか聞きたい。
• それは同じことだと思う。
• あまり、説明するほど分かっていないが、その文字どおり、一緒にやることだと思う。私の感覚ではやはり、私どもも試行錯誤だし、NPOのかたも試行錯誤、一緒の目的があって、試行錯誤により作り上げていくことではないか。行政主導、NPO主導ではなくて、目的のためにはどういうことをやっていくのか、行政、NPOはなにをするのかというところではないか。
• 実験事業と銘打っているのは、実験が終わったらどうするのかが大事、この事業をとおして、一定の成果が残るので、人材養成をするかどうかは不明だが、その成果を元に各室が自由にやってほしい。NPO室がスクリーンになるとか、NPO室が玄関になってとかお世話はしない。そういった時期に来ていると思うのでNPO室が窓口になってお世話をするというようなことは、やめていきたい。NPO室はコーディネートはするが各自でやっていただきたい。
• 一つ質問ですが実際にされる側、特にNPO側の中間支援組織側のNPOの動きはどうだったのでしょうか。NPO側の熱意はどうだったのでしょうか。
• たぶん、今の質問の解釈は、私たち中間支援NPOの立場で何をしたかということでしょうか?
• そうですね、民間同士、民間でも指針とか計画を作ったのでしょうか?
• あくまでも、この事業は県との協働が前提です。審査の段階で突き詰めていくと資金が欲しいと言うことがオブラートに包んであったりした。フリーダイヤルは、よくよく考えてみると提案団体になにもメリットはない。純粋に子どものことをなんとかしたい、行政の枠から現にはみ出ている子ども、一緒になって考えてみましょう。子どもという切り口で社会を語れる。環境、防災、どういった視野からでも関われる、そういった中心となってかかわるのは、課題を担える立場の民間と行政が子どもの悩みをどう支えるか考えましょうという視点をもった凄い提案です。
• これがうまくいけば従来の行政の仕組みを変えられます。これがうまくいけば、三重県は凄いことになる。
• 相談も面談と言うことではなく、フリーダイヤルです。なにも三重県の子どもだけを守りたいという訳ではありません。行政サイドからはでてこない発想で、民間ならではの、かつ、絶対に定着させたい発想です。
• 子どもの相談電話をチャイルドラインは既にやっているが、週に1回しかやっていない。しかし、もっと受けたいと考えている。
• 行政改革で官から民へという流れはあるが、これは民から官へと言う流れ、官の果たすべき責任としていまやっていることを削ってでもやって行くべきということが、いえる、そういったきっかけになるのではないか。
• 民の方の動きと言うことで、付け加えですが、私は中間支援センターにかかわっていますが、そこでいくつか提案したが、提案したことがきっかけとなって、昨年度に協働と言うことについて学習していかないといけないのではないかとなった。まちかど博物館という事業があって、協働で作ると言うことがあったが、振り返り会議をすることを提案してみた。そういうことを民間でやっていこうとするとコーディネーターを養成して協働の質を上げていかないといけない。
• 振り返り会議は、事業担当者とNPOとでやったあとにお互いの気づきをうながす振り返り会議をします。
• 実行段階について、ふりかえってみると気づきがある。評価でなく違いに気づきという点に着目してやってきた。民間からの動き、中間支援組織の動きで、コーディネートということをやってみて、市町村についてもふりかえりができたらなあという動きがある。
• チャイルドラインセンターの提案は、行政側担当はこども家庭室とききましたが、複数の場合は担当分野について切り分けをするのでしょうか?
• 一緒に考えています。従来は子どもの「何」について聞きたいかで、いろいろな部署をまわらないといけなかったが、関係する室で一緒に考えています。夜の会議で決定権のない人がきて、持ち帰って、次の時ごめんなさいと言うことがあるのですが、やはり肩書きを背負って来ていただきたい。個人で来ますと言うことになれば、その室から他に責任が持てる誰かでてきて欲しい。
• 県警、児相、県民局、など行政も多岐にわたりながらやっている。コア会議は、準備をすることに主な目的があって、こういったきめ細かい打ち合わせ会議のうえに公開ワーキングが成り立っている。いのちの電話、ひまわりの仲間たち、三重ダルクといった現在相談をやっている人達と県警を含めて行政機関が広く参加して、いろいろな意見を積み重ねている。実際に電話を受けている若い方、サポートの年輩の方そういった方の意見がそれぞれに反映されている。
• 提案が即、別途協議になったというのはあったのでしょうか
• 上から、3ページ、別途調整になった協議名(表により説明)
• 仕組みについてのご意見
• 素朴な疑問ですが、このA3の1.2ですが、応募があったと第1段階採択、採択した後に3件に絞っての、フォローであるが、別途の調整でも効果があるのか、審査が必要なのか、1,2の段階でも、その感触はわかるが、絞って、絞って2回絞ってその仕組みまで、見合いとたとえているが、その見合いでかなり各自の判断で進むのではないかとおもうのですが。
• お見合いの場ができればよいのではと言う意見は分かるのですが、仕組みとしてやっていきたいということです。
• ステージ2で絞っている気はないです。絞るのはステージ3だけ。ステージ2はまわしているだけで、各自で判断してもらえるのであればそのまま引き取っていただくだけと言うことです。
• 審査するのは、募集した数?
• そうですね、引き取られなかったら、そのまま審査に行きます。
• その前の段階で落とす判断はしないのですか?
• しません。
• 事前の話し合いでいろいろな意見交換をする場が必要となることがあるかもしれないが、それは絞っているのではない。
• ステージ2で関係室にまわして、成立するかどうかでは?
• ステージ2で難しいなあと言う判断がでるかもしれないが、ステージ3の方へすすむのですね。
• そうです。
• そのときの室の判断は、チームからも意見が言えるとなっているが、事前の意見交換で課題があると分かっていても話し合いで解決していく。
• ステージ3で採択されなかったら、それでおしまい。
• でも、それでは市民の方から提案をいただいたのでもう一度ということがある。
• 事前に協議なしで、審査に突っ込んでいくものもあるのですか?
• もちろんあります。
• 協働サポート委員の立場からいいますと、ステージ2までは既存の関係、既存の枠組みでいける。新しい枠組みはいらない。ステージ3で採用になるのは新たに枠組みが必要となるもの、県庁の方だけでは見落としてしまいそうなもの、そういったものを選ばしてもらって新しいモデルをつくっていくという、こと。ステージ2の既存の関係よりも進んだものを作る必要がある。
• その過程を経て、昨年審査して、現状3件、正直2つは動いていない。別途協議の成果、審査にかかってこないところでも成果があるのに、なぜ審査をつけないといけないのか。審査という信用をつけなければこじ開けられないものがあるのだろうか。
• フリーダイヤルの提案は、別途調整の形ではできない。責任所在がどこにもない。市民の考えるサービスは行政の考えの範疇を越えている。それは、縦割りの弊害です。これを乗り越えるために必要なことがある。
• そのやり方に乗らなくても、社会的課題を乗り越えていくことができる。その方法よりも、聞いていると行政の枠組みを打破するような提案が良いんだという取り組み、発想が、いいんだという基準で審査されているようだ。いままでの、社会的課題をお互いに解決していく、気になったのは、チャイルドラインの方で民の方でやる気持ちがあればやれるのだが、こういった事業の主旨を理解して、チャイルドラインの行政と一緒にやらなければできないから行政が動くのを待っているのだというのが、その考え方はおかしい。見逃せないのであれば早くやるべきではないか。
• それは違います。行政の事業は税金です。それが抜けている部分を私は見逃せない。それが見逃せないということを分かっていない。その仕組みをつくることにより、苦しみを背負うのではなくて、手を加えることでうまくいく方法を考えないといけない。、
• 行政の縦割りを打破することが良いというものと表現されていますが、それは違います。
• 基本的には、いづれは審査員は必要なくなるのだろうけれど、従来のやり方でも成果が上がるといいますが、市民が思っているほど事業がなかなか進まない。従来の枠組みの中で成果が上がっていくのであればこういう仕組みはいらないだろうが。NPOも行政もこのような仕組みをを理解していないのではないかと思うが、こういった事業をモデルとして仕組みを作って行かなくてはならない。
• 優劣を付ける訳ではなく、協働することで効果が上がる、評価以前の提案もあったが、内容も質も高めていく、提案する側にもこういったステップが必要だ。

第6回議論詳細

●くろまる日時 平成16年5月21日 15:30〜
●くろまる場所 アスト津3階 イベント情報コーナー
●くろまるNPOからの協働事業提案事業庁内説明会

出席者・敬称略

伊賀県民局建設部 池山、河川室 椙本、紀北農水商工部水産室 林、県土整備部住民参画室 川北、県土整備部都市基盤室 中西、港湾海岸室 古川、四日市建設部企画保全室 福森、津生活森林環境部 泉、保全災害室 藤森 総合企画局 岡村

昨年度と事業の感想

• (昨年度の提案に参加した職員から)伊勢湾浄化の提案は、小型船舶はトイレの設置義務がないので設置されていない。それが伊勢湾の汚染原因の一つと考えていて、トイレ協会から提案があった。しかし、生活排水などその他の影響を与えるものがいろいろあるので、提案内容にあるそれだけが原因というのは行政のメンバーにとっては疑問だったし、大金をかけて調査をやって意味があるのかということが疑問だった。行政として参加していると、ワーキングの個人という立場で参加していると違うので、行政がどのようにかかわっていくかということを考えていかないといけないと反省している。
• 強いて言うならば、NPOに実行能力が足りなかったのではないかと、そういったことは話し合いの中から見えてくる。企画の段階ではよいと考えていたが。
• 総論としては、この協働事業をやってきてある程度のレベルで整理をしていかないといけない。新しい公と言われていて、仕組みがない。この仕組みを作るのにたいへん役に立つのではないか。これが本当に県民に役にたつのかとかという提案があれば面白いのかな、行政となぜ協働しなければいけないのか、NPOとどうして協働しないといけないのか、そこを考えて行くにはいい事業だ。

フリートーク

• 参加の動機なんですが、私は用地担当の職員で、県民と方とあうことが多く、話でいろいろな話がでてくるので、知っておかないといけないので参加しました。
• 伊賀県民局でも協働塾が開催されていて、建設部にかかわったテーマがあったから勉強のために参加来ました。
• 仕組みそのものは分かっていただきましたか。
• 健康福祉部で直接事業をやって無くて予算を担当しています。協働サポート委員からみた行政の特徴的な体質とかそういったもの、例えば、「役所の人は・・・」というものがありましたか。例えば、なんでこんな発想をするのだろうとか。
• たくさんありました。
• 例を出すと子どもの電話相談をやっているところでは、電話の内容を書き留めているらしいですが、それを分析して傾向をだしていただけないかとNPO室が話をしたら、プライバシーの関係とかでみせられないと断れました。例えば「家庭のこと」●くろまる件だけで、その傾向も出せませんと言うことでした。しかし、担当者が変わると、それが分析に出そうとしたら予算が付かなかったので、眠らすしかないという。その相談電話の内容は県民の声に届けられるよりも、はるかに子どもに関する情報が詰まっている。分析すれば青少年育成とか、教育委員会にフィードバックしていくような内容がある。例えば、性の問題に対する教育を現実にあわせた施策に反映できる。だから、そこに分析するためのお金を各部署でだしあって、そういった県民のニーズにあった施策に活かしていこうとはできないのだろうか。こども家庭室だけで出すのであれば、そこだけにしか反映されない。そこらへんを変えて行くにはいい提案だと思う。
• 体質的にデータの公開の仕方に問題がある、他のセクションとの連絡がまずいとかそういった一例ですね。
• 実際ワーキングをはじめると子ども電話相談をしているのは、こども家庭室、教育委員会、青少年育成、など行政でも色々だが、NPOでもいろいろな団体がやっていて、そういった人たちがいろいろな情報を話し合う。行政は一定の枠の中で話し合う。そういった事例の話し合いの中で、思いこみだったということをわかることがある。
• 行政が行っている、電話の相談を行われている時間の調査をしてみたところ夜10時まではしているが、その後の時間帯をしているのは民間だった。県警からは夜10時以降起きているのはどうか、午後10時以降に夜あるくような内容を促進するのはだめというような意見があった。夜の電話は暗い話になりがちだから明日かけてくださいねというしかない。でも、録音テープをきくよりも、明日かければ良いんだというのは救いになっている、そこにああそうかと担当者は気づく。今現在の子どもに当てはまっていない制度ではなくて、対応した制度が必要です。公開ワーキングの共通理解が得られた部分と、これからの部分をNPOと行政で確認していただくとそういったことができてきている。
• この事業のメリットとしては、この間をNPO室が仲介してもらって、NPOでコーディネートしてもらってと言う部分なんでしょうか?
• 例えば、道路の情報等、県民に提供できる手段を考えたい。そのためにNPOと一緒でも良いよとか、国の方でも、NPOと想いがうまくいっていなくて、国とNPOとを県が仲を取り持ちなさいと言われているが、コーディネ・[ターが入っていただいて、お世話していただけないか?
• ぜひNPOと相談して提案してみてください。
• かなり時間がかかりますね。国からははやくしろと言われて怒られる。
• さっき、トイレの話で組織を背負うと話ができないという話がありましたが、そういった話は、共通の悩みかなと思うので、ちょっと共有しておきたい。
• まず、提案をいただいたときや会議にでることは、そんなことできるの、予算をどうするのかと上司から聞かれる。予算を抜きにしてワーキングとして参加しているのであれば考えずにすむが、部署を代表してでているのであれば上司を納得させながらでていかないといけない。予算についても、こうしていけばできると説明してでているので、どうしても、手足を縛られた感じを受ける。以前県庁内でワーキングしたことがあって、そのときは県のテーマを職員が出して、やる気のあるものが応募するということがあったが、夢を作ってできるかどうか知事に判断してもらうということは、予算を考えずにやっていけるので躓かないが、そういったことを考えていけば躓いただろう。予算の話がなければ話は進むだろうが。
• そこが核心を突いていて、予算があろうが無かろうが関係なく検討を進めていて、できたら予算を考える。予算がとれるかどうかという、その責任はワーキングにある。そのワーキングを支えている市民がある。包括予算ですから、この中に提案をいれるとぎくしゃくする。部の判断になる。部の判断をワーキングが納得するのか、部の判断になる。部の判断で優先順位が上のものがいっぱいあるとするならば、それはワーキングは何をしていたのか、という話だ。
• いま市民が不満に思っているのが、予算がある日突然できる。作られるプロセスがみえない。そういった不満がちまたに渦巻いている。・全部みせることは不可能だろうが、協働事業に取り上げら得れたものが上位になるかどうかは別問題だろうが、政策を作るプロセスから一緒にと言うのは今までに無いから、そういった不満はないだろう。一緒に作ったものだからということだが。
• もう一方で、NPOと一緒にやったらから優先だと言うことではなくて、内容で勝負をしないといけない。NPOと一緒に作ってきたのだからということで判断されると言うことは危険だと思う。
• NPO側も一緒にやったんだからそれはありでしょうと言うことは、言ってはいけない。
• この事業のねらいはそこにあります。
• NPOと行政とで一緒に作り上げた事業が上なのか、従来の事業が上なのかそういったところが問われる。
• 予算の話で、ステージ6のところでNPOと行政の役割分担でということは、行政だけが費用を負担すると言うわけではないですよね。
• 予算、予算と言っていますが、去年の提案で予算規模が分かるものがありますか。
• そこまでいっていません。何を作るか。どういったものを作るか。そういった中で具体的な役割がでてきて予算が決まる。
• 金額の話を聞いたのは、大体金額、予算の時期の話で例えば、予算編成のプロセスにあうようなものがあれば、一定プールしておいてということがあればですが、そういったやり方?
• まったく白紙、未開分野。
• テーマに制限なくと言うことですが、昨年は県庁内から出されたテーマがありました。
• 審査は8月上旬です。
• これまで早くなれば、間に合うものもあるだろう。
• 実行できるものがあれば即実行と言うことはこういったことで、当初予算に間に合っていく。
• これが解禁になれば、日常的に各室が提案を受け止めなければならなくなる。一般的にNPO側にそういった能力が付けばということだが、
• 市民側からそういった提案がきたらどうしますか。駄目なものは駄目。データを示して断れるかと言うことです。
• まちづくり交付金(都市基盤室)というものがあって、市町村事業ですが、間接的にNPOに補助ができる。度会町の方でNPOセンターをつくるという計画があるので、そういったことがあればぜひ活用していただきたい。
• 市民の間から市民活動センターをつくりたいという話がでてきて、つくるのが普通だが国土交通省はそう考えていない。
• お金もNPOに行くのですか?
• このような、情報があった場合に県民にはどのような方法で知らせるのか?
• 出前トークという制度があるので、それを利用してできる。以前は人数制限があったがそういったものがなくなったので、ホームページから申し込んでください。
• そういった事業をタイムリーに出していく方法、みえ市民活動ボランティアセンターは国や県・市町村の行政情報が提供できる、そういった機能を担うべきだとおもう。