船橋裕一郎さん 中込健太さんに聞く 『太鼓芸能集団 鼓童』のこと

昨年の「ワン・アース・ツアー」公演に引き続き 今年も12月7日(日)春秋座にて 「鼓童 春秋座交流公演」を開催。 それに先立ち、劇場にかけつけてくれた 船橋裕一郎さん(右)と中込健太さん(左)に 鼓童での生活やちょっと詳しい太鼓の話、 それから公演の内容についてお話を伺いました。

第一部 太鼓との出会いと研修所での生活

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中込さんは、2013年5月に春秋座で開催した 「ワン・アース・ツアー」の時に、 お越しいただいたのですが、 春秋座の舞台にお立ちいただいた印象はいかがですか?

中込

まず、音が良いなって思いました。 それが一番、やっている側としては、やりやすいです。 それから、形が芝居小屋みたいになっているので、 お客様が太鼓の演奏を観やすいですね。 横の方からも見られますし、 2階席の高さが高すぎず、舞台に近いので、 僕は太鼓を観るには、打ってつけの場所だなという印象です。

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落語家の桂米團治さんも春秋座に お越しになった時にも同じことをおっしゃっていました。 今の劇場はどんどん2階席が高くなっているそうで、 元々はもっと低い位置にあって お客さんも舞台からそんなに高くない所から 舞台を観ることができたそうですね。 当劇場は前芸術監督の 先代・市川猿之助(現・猿翁)さんが設計されたので、 その辺もお考えになったのではないかなと思います。 ところで太鼓を始めるきっかけなどを。 船橋さんは昨年お聞きしたので、 読者の方にはそちらを読んでいただくこととして、 中込さん、いかがですか?

中込

当時はまだ珍しいことだったと思いますが 小学校の音楽の先生が、独自で琴など 邦楽を授業で教えていて、その中に太鼓もあったんです。 「八木節」か何かの合唱に太鼓を加えるたりして。 そこで太鼓を叩いたのが初めてです。 その後、授業で鼓童の演奏を レーザーディスクで見た記憶があります。

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レーザーディスクですか?

船橋

古いものが出てきましたね(笑)。 そのレーザーディスクは鼓童ができて、 国内外で認知され始めた時代の作品で、 鼓童に入る前に、その映像を擦り切れるほど観たという 現メンバーが沢山いるんです。

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その映像があったから中込さんも

中込

そうかもしれないですね〜。 こういう太鼓を叩くグループがいるっていうのを 知ったのも大きかったですね。 でも、小学生なので褌(ふんどし)が可笑しくて ゲラゲラ笑っていましたけれど(笑)。

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小学生の時に見たものが記憶に残るって すごいことですね。

中込

そうですね。

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小学生で太鼓に出会って、 その後もずっと続けられたんですか?

中込

僕は東京の町田市出身なんですが、 その音楽の先生の教え子が卒業して、 地元で和太鼓のサークルを作ったんです。 僕もそのサークルに中学生ぐらいから入って 活動を始めました。

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それから高校を卒業して鼓童に。 実際に鼓童に入ろうというきっかけはあったのですか?

中込

中学生の時に本を読むのが好きで、 図書館によく行っていたんですね。 そこで鼓童の写真集を見たんです。 初期メンバーのインタビューや写真が 沢山載っていたんですが、 大学に行きたくなくて、やりたいことを探していたり、 太鼓が好きだったから鼓童に入った、という人が結構いて。 自分も当時、あんまり学校が好きじゃなくて(笑)。 どうしたものかなと思っていたら、 自分の好きなことを仕事にしたという人が 沢山いるんだなと知って。 そこに共感して、自分も太鼓が好きなので 行ってみたいなと思っていたら、 ちょうど高校生の時に鼓童が町田に演奏に来て 観に行ったら、研修生募集をしているのを知って 行ってみようかなと。

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本当にたまたま鼓童の映像や本を見たり、 手に取ったりしたのがそもそものきかっけですか。

中込

そうですね。特に写真集を見たのが大きかったなと 今でも思います。

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鼓童の団員になるには、 まず研修所に入らないといけないそうですが、 研修生は何年やるか決まっているんですか?

中込

昔は1年制だったのですが、今は2年制です。 研修所に入ると1年上の先輩がいるので、 生活や色々なことを先輩から教わりながら 稽古などをする生活を送ります。 そこを修了して選抜されると 準団員として 実際に鼓童のツアーについたりしながら 1年間、実地で適性を見られて、 それから選考があって正団員になるか決まります。 だからメンバーになるまで最低3年かかりますね。

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その間はずっと佐渡で暮らすんですね。

船橋

2年間の研修所時代は佐渡で暮らして、 その後は研修所を出て、メンバーと一緒にツアーにつきます。 準団員になると舞台に出た分のお給料が出ますが、 研修所は学費を払って勉強する場で、 ちょっと立場が違うんですけれどね。

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昔、テレビで 鼓童の研修所生活を拝見したことがあるのですが、 確か朝2時間ぐらい走って、それから太鼓の練習に入る というようなところを映していて、 非常に大変というイメージがあるのですが、 そういう生活が毎日続くのですか?

中込

そうですね。夏は4時50分に起きて、 稽古場の雑巾がけなど掃除をして、外へ走りに行って、 それから朝ごはんを食べて、太鼓のチューニングをして。

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ほぼ毎日それが夜まで続くと。

中込

はい。太鼓以外にも農作業も学んでいるので 畑の手入れや収穫などもあります。

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研修所には高校生を卒業してから入ったんですよね。 そういう生活は衝撃だったのではないですか? 中込 そうですね。僕はそれまで東京に住んでいて 電車に乗ったり、コンビニが沢山ある生活だったのに、 夜は本当に真っ暗で、なんにもないというのが初めてで。 びっくりしましたね。

船橋

携帯電話も禁止しているんです。 研修所の2年間は持たせないようにして。 外部と接触が無いわけではないですが、 携帯電話無しの生活をするんです。

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そこに入ろうという強い意志がないと 生活が続かないですよね。 その後、準団員・団員となると 佐渡の鼓童村というところが拠点となるそうですが、 現在は、どういう暮らしをしているんですか?

中込

研修所では習った演目を ひたすら稽古することが生活の中心ですが、 団員になると目の前に実際に本番の舞台があるので、 稽古は公演に向けて、という意味合いになります。 ですから一から作品を作っていく期間だったり、 リズムを体に入れるために繰り返し稽古したり、 実際の公演に向けて舞台を作る期間です。

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農作業は引き続き?

船橋

もう、農作業はやらないんです。 今度は生活がガラッと変わります。 研修所時代は学校のようにカリキュラムを どんどんやっていく感じで忙しいですが、 団員になると、かなり自主性に任されていて 集合した時にできていればいいという形になります。 だから自分で稽古しておいて 集合したら、パッと合わせて仕上げていく。 どんどん舞台を作っていく生活になるんです。 そして今度は佐渡に居なくなるので(笑)。

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そういえば太鼓を叩く撥(ばち)も 一本一本手作りされているとお聞きしたのですが。

中込

はい。職人さんに作ってもらう時もあるんですが、 基本的には自分で作ります。 研修所では最初に撥の作り方を教わるんです。 でも、それがカンナの研ぎから学んで、調整して、

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すごいですね!

中込

まずは自分で普段使うお箸を作って、 次に撥なんですけれど(笑)

船橋

入って2日目に箸を作らせます。 自分で使うものを自分で作るということだったり そういう心の問題だったり。 もちろん職人さんが作った物の方が上手いですし、 良い物ではあるのですが、 自分が使っているものを知る、という意味もあります。 それに作り方を知っていると調整もできますしね。

例えば彼の手を見たら分かるんですが、 手が大きいですし(中込の手を見る) 僕は小さいですからサイズもそれぞれ違うんですよね。 それを自分で調整できないといけないですから。

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同じように太鼓一つ一つも 音が変わると思うのですが、 その辺りも毎回、調節していらっしゃるんですか?

中込

革と革をロープで締めるタイプの太鼓は、 ロープを緩めたり締めたりすることでチューニングをして 音の高さや張りを変えることができるので 自分達がその時に必要な高さに変えます。

また、鋲(びょう)で革をとめているものは、 一回、革を張ったらそのまま破れるまで使うのですが 湿度とか温度で革の張り具合が変わってくるので、 今日はどんなかな〜と、 日による違いも気にしながらやっています。 それから、これも、これも(ポスターを指しながら)

撥の材質が違っていて、 竹だったり、ヒノキやホオやカシだったりと 撥を変えることで音色を変えたりします。

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今度の交流公演のトークの中でも 色々とお話してもらえるのかもしれませんが、 「この太鼓」には「この撥」と 組み合わせは決まっていなくて、 この音を出すために撥を選ぶ、 この音が欲しい時にはこの撥で...と 撥と太鼓を選んでいくのですか?

中込

そうですね。同じ太鼓でも平べったい撥で叩いて ペチンという音を出す時もあれば、 普通の撥でどーんという音にする時もあって、 自分の欲しい音によって色々使い分けたりします。

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鼓童の演奏では色々な太鼓の音色が楽しめるのですね。

第二部 鼓童の舞台を楽しむ

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さて、ここから交流公演の内容についてのお話を。 鼓童の公演は主に「ワン・アース・ツアー」と 「交流公演」に分かれているそうですね。 現在、お二人は同じ「交流公演」で演奏されていますが、 11月末からは船橋さんは新作の「ワン・アース・ツアー 〜永遠」に 中込さんは新作の「交流公演」に分かれ ツアーにまわられるとか。 この「ワン・アース・ツアー」と「交流公演」 の大きな違い、楽しみ方を教えていただけますでしょうか。

中込

現在、「ワン・アース・ツアー」は 作品ごとにテーマがあって 舞台作品として作り上げていくのですが、 「交流公演」の大きな魅力は、トークがあって 実際にこちらから語りかけて交流していく ところにもあります。

トークの内容は例えば楽器の説明であったり、 自分たちのグループの話だったり、 自己紹介があったり。 学校で演奏することも多いのですが、 その時は体験コーナーがあり、 実際に生徒さんに太鼓を叩いていただきます。 ものすごく近い距離で太鼓を感じ、 その魅力を知ってもらうという楽しみもあります。

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学校で演奏される時は、 学校ごとの特色もあると思いますし、 小・中・高校でも伝え方が違ってくると思うのですが、 公演のもっていき方は、舞台を重ねていく中で 先輩を見ながら学んでいくものなのですか? それとも、事前に「今日はこういう感じでいこうか」と 相談や話し合いをするのですか?

中込

事前にある程度こういう風にもっていきたいとか、 この公演自体こういう雰囲気でやりたいと 作ってからツアーに行くのですが、 行ってみると毎回、 そこの地域に生えている木が全然違うように、 子供も全然違うんですよね。 だから行ってみないと分からないですよね。 その時、経験の多い先輩は、 その都度、出し方を変えていて、 そういうのを身近で感じながら 学んでいく部分もとても大きいですね。

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最近、MC力(りょく)などということが言われますが、 そういう中で鍛えられていくんですね。

船橋

まあ僕らは苦手な方なんですけれど(笑)。 ですが僕たちにとって太鼓を打つことは言葉でもあって、 言葉をリズムに変えているところがあるんです。 太鼓には口唱歌(くちしょうが=太鼓のリズムなどを声に出して歌う) という言葉があるのですが、 言葉のリズムで太鼓の音を表現するので、 話すことと打つことは共通している部分がります。 今回の「交流公演」を通して 「話すことって大事だな」と再認識したというか。 彼は体験コーナーで進行もやっているので、 また太鼓の感じも変わってきました。勉強になりますよね。

中込

はい。

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今度の「交流公演」の内容について、 京都のお客さんにお話しできることがあれば。ぜひ。

中込

内容としては、演出担当が『三宅』や『屋台囃子』など 鼓童の定番演目をしっかりやりたいと言っていまして、 そこに関しては自分もそうですが、 もう一回、力を入れて取り組みたいなと。 今度は大太鼓を担当するので楽しみにしています。

――

大太鼓がお好きなんですか?

中込

はい。大太鼓を叩くのは好きですね。 一つの太鼓を一人の人間が叩くだけ、とういうのは 一番シンプルだと思うんですよ。 それに、叩いているとお客さんが見えないので、 太鼓と自分の関係だけで場を作っていく。 叩けば叩くほど表現するというより 太鼓の中に入っていって、 自分の中に深く入っていくのが面白くて。 太鼓ってそういう楽器なのかなって。 その魅力を伝えることができたらいいなと思います。

写真:岡本隆史

船橋

びっくりしますよ。彼の音をきいたら。 すさまじい音を出しますから。

中込

それから新曲が入る予定です。 若い世代のメンバーが何曲も書いているので 若いお客さんも共感しやすいと思いますよ。

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それから今回は獅子躍(岩手県の民俗芸能)も されるのですね。 鼓童の『LION』という曲の中でされるとか。

中込

そうです。後ろに太鼓の演奏隊がいて、 その前で獅子躍をやるんです。 僕は演奏隊で、踊り手ではないのですが、 この曲をやるにあたって交流公演のツアーメンバー全員で 岩手にお伺いし踊りを教えていただき、 装束の付け方や意味合いを勉強させてもらってきました。 行くことができ、とてもよかったです。

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ところで、鼓童の公演を初めて観る方は みなさん均整のとれた美しい体をされていることに ビックリされると思うのですが、 筋肉は特別に鍛えられているんですか?

中込

まず、体質がそれぞれ違うので、 それぞれの調整の仕方があるかと思うのですが、 筋トレをする人もいれば、 あんまりしなくて良いという人 色々なタイプがいますよね。

船橋

うん。

――

お二人は?

船橋

僕はあんまりしないですね。

中込

僕もです。実は、あんまり筋トレができないんです。

船橋

回数とかできないよね。

中込

力がないんです。以前スポーツトレーナーの所で 腕立てとか腹筋とか懸垂とかやったら、全然できなくて。 ボロボロになりました。

――

ということは本当に太鼓を打つための筋肉なんですね。

中込

はい。太鼓を打つことと搬入搬出のための筋肉ですね。

――

それで付いた筋肉だと。

船橋

僕らは、あんまり筋トレを勧めていないですね。 筋トレで付ける筋肉より、 太鼓を打って付いた筋肉が理想的なんです。 太鼓を打つための筋肉を付けるなら、打って付けています。 彼は鼓童でも一番すごい体をしていて、 鼓童のメンバーからも「おぉ〜!」と、 よく言われているんです(笑)

中込

昔、太鼓屋さんから聞いた話なんですが、 彼らは木を彫ったり鋲を打ったりするので、 すごい体をしているのですが、 足も琵琶型といって、 太ももが琵琶型をしているのが良いとされていたそうで。 だから仕事の中で必要な筋肉ができていく感覚というのは 分かる気がします。

――

でも毎日、毎日、あれだけ太鼓を叩くわけですよね。 腱鞘炎になってしまったり、故障などしないのですか?

中込

まず基本稽古みたいなのがあって、 その時に「無駄な力を抜け」と、すごく言われます。 力を抜いて、効率よく力を太鼓に伝える打ち方を 徹底的に練習します。 それでも、やっぱり途中で痛くなるので、 それで逆に身体で覚えていくというか。 船橋 そこですね(笑)逆に腱鞘炎を乗り越える。 みんななります(笑)。

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やはりそうですか? でも力を抜くというのは簡単そうで難しいですよね。

船橋

はい。でも僕らはそこを乗り越えるしかないんで。 打って、打って力が入らなくなるぐらいまでやると 人間の体って、どうやったら動くのかと 自分で考え出すんですよ。 だからそこまで、極限までやって、 もうひとつ先に行こうとすると。 何回も乗り越えないと、なかなかそこに行けないですね。 撥も血まみれになってねえ。

中込

はい。

船橋

皮がベロベロになってね。最初はそうなるよね。

中込

はい(笑)。

船橋

鼓童には60歳代の太鼓打ちもいますが、 本当に力が抜けているんですよね。 それで、ものすごく良い音を出すんです。 あの抜け方は真似できないですね。 だからあの音が出るんだなって思いますよね。

中込

うーん。そうですね。

船橋

その世代にはその世代の音があって、 積み重ねていくとああなるんだなって思います。

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最後に今回、来られるお客さんに。 お二人にとって太鼓の力というものがどういうものなのか、 教えていただけますか。

中込

今、自分が学校へ公演に行ったり、 子供に太鼓を教えたりする中で、 「太鼓の力」というのがあるなと改めて思っています。 まず分かりやすいじゃないですか。 「どーん」って鳴ったら、「おっ」って聞いてくれたり、 叩けば単純に音が出るし。 そういう意味で言葉を話すのと同じぐらい、 叩き手の気持ち次第で色々なことが伝わるし、 聴いた人と繋がることができるので、 それはやっぱり、人を繋ぐみたいな力はあると思います。

船橋

自分のテーマの一つでもあるのですが、 一つの音でどのぐらい響かせられるか。 太鼓は響く楽器なので、その響きで自分が良くなって、 聴いた人も気持ち良くなれるようなものを しっかりと届けたいなと思っています。 交流公演もそうですが、 そういう共有、共感が太鼓によって生まれてくる という気持ち良さを、その場にいる人たちで 感じ合えたらいいなと思っています。

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京都造形芸術大学の卒業生でもある船橋さんに。 世界で活躍されていますが、 今、これから世に出る学生たちになにかメッセージを。

船橋

ハハハ。 僕は太鼓を職業にするつもりは 全くなかったんですけれど、 この場所(大学)で太鼓に出会ったことで すごく熱中できるものができて、楽しかったし、 その時は一生懸命楽しんだんですね。 今をすごく楽しむ力をこの学校で教えてもらえたので、 社会に出て、プロとして仕事になったとしても、 その楽しさを忘れずに20年間やっています。 ですから学生のみなさんには その時を目一杯、楽しんでもらいたいと思います。

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船橋さんから中込さんに「交流公演」を託すメッセージを。

船橋

そう!僕、タイミングが悪くて 在校していた時は春秋座がなかったし、 せっかく良い劇場ができても、 いつも違うツアー班にいて叩く機会がないんです。 今回も残念ながら交流公演ツアーには参加しないのですが でも、いつも一緒にいるメンバーが自分の卒業した大学で 太鼓を叩いてくれるというは、すごく嬉しくて。 前回も春秋座の舞台に立ったメンバーから 「裕さんの大学良かったですよ」とか 「劇場楽しかったです」とか言ってもらえて、 すごく嬉しくて。 ぜひ鼓童の音を春秋座に響かせてもらいたいと思います。

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最後にそれを受けて中込さん、意気込みをぜひ。

中込

今回みたいに、叩く前に劇場に来ることができて、 こうして劇場の方たちと繋がれて 本番を迎えられるっていうのは すごく自然で、自分としては嬉しいですし 理想的な形だと思うんです。 ですから出会ったみなさんと裕さんの思いを受けて 力一杯叩きたいですね。

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ありがとうございました。 鼓童 春秋座交流公演をぜひ、お楽しみに。