-1-第129回人口・社会統計部会 議事録
1 日 時 令和3年11月22日(月)13:00〜15:00
2 場 所 Web会議
3 出席者
【委 員】
津谷 典子(部会長)、佐藤 香
【臨 時 委 員】
宇南山 卓、加藤 久和、川口 大司
【審議協力者(各府省等)】
藤原 翔(東京大学社会科学研究所准教授)、経済産業省、東京都、大阪府
【調 査 実 施 者】
総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室:谷道室長、奥野企画官ほか
【事務局(総務省)】
統計委員会担当室:萩野室長、小山次長、吉野政策企画調査官
政策統括官(統計制度担当)付統計審査官室:内山統計審査官、森調査官ほか
4 議 題 就業構造基本調査の変更について
5 議事録
○しろまる津谷部会長 それでは、定刻を少し過ぎておりますけれども、ただ今から第129回人口・
社会統計部会を開催いたします。
皆様におかれましては、お忙しい中、御参加いただき、ありがとうございます。
本日は、11月4日の第1回部会に引き続き、就業構造基本調査の変更について、2回目
の審議を行います。
前回の部会では、調査事項の変更について審議を行いましたが、フリーランス、テレワ
ークを中心に、多くの御意見を頂きました。そこで本日の部会は、大きく分けて2部構成
で行いたいと思います。まず、第1部として、調査事項の変更について、統計局に再整理
を求めている事項について審議をいたします。その後、第2部として、調査事項以外の変
更事項である集計事項、報告者数、調査方法について審議を行いたいと思います。
時間が限られた中で審議すべき事項も多くありますが、参加された構成員の皆様には議
論を尽くしていただきたいと考えております。また、11月24日(水)に開催予定の統計委
員会において、本部会の審議状況を私から報告いたしますが、その際に、新たな御意見を
本部会の構成員でない委員の方々から頂く可能性もございます。このようなことを考慮い
たしますと、予備日として確保していただいております第3回部会の日時、12月6日につ
いても、何らかの形で開催せざるを得なくなるかもしれないという考えでおりますので、-2-お含みおきいただきたいと思います。
なお、本日は15時までの会議を予定しております。審議状況によって、予定時間を少し
過ぎる場合もあろうかと思いますが、その場合、御予定のある方は御退席いただいて結構
でございます。
以上、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の第1部として、前回の部会において再整理を求められた事項について
審議をしたいと思います。
まず、事務局から御説明をお願いいたします。
○しろまる森総務省政策統括官(統計制度担当)付調査官 個別の回答につきましては、この後、
統計局から説明していただきますが、資料1におきまして、今回の部会、そして、その終
了後に頂いた再整理事項を一覧できる形でまとめております。
御覧のとおり、フリーランス、テレワーク、育児・介護について御意見いただきました
が、その他の事項については、御意見はございませんでした。
事務局からは以上です。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。再整理事項については、大きく分けてフリーラ
ンス、テレワーク、育児・介護の三つに分かれるということですので、それぞれ分けて審
議をしたいと思います。
では、まずフリーランス関連について、統計局から御回答を頂きます。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 総務省統計局労働力人
口統計室長の谷道でございます。
資料2を用いまして、フリーランス関連につきまして、まず初めに説明いたします。フ
リーランス関係(1)でございます。今、画面に映っておりますように、まず「実店舗」
と「事業所」の関係ということで、1で「実店舗」と「事業所」の違いについての整理、
2で、その上で、調査を行うに当たっては「実店舗」の定義を分かりやすく示すべきでは
ないかという御指摘を頂いていたところでございます。
回答の部分でございますが、就業構造基本調査は世帯向けの調査でございますので、御
指摘のとおり、
「実店舗」について分かりやすく定義していきたいと考えております。
その上で、まず「実店舗」についてですが、フリーランスガイドラインにおいて「専用
の事務所・店舗を設けず、自宅の一部で小規模に事業を行う場合は「実店舗」に区分しな
い」と記載されております。これを裏返しにいたしまして、その下の四角に書いてござい
ますように、どのようなものが「実店舗」に該当するかと申しますと、
「専用の事務所・店
舗を設けていること」と、更に要すれば、事務作業を行うための専用の事務所や、商品・
サービス・飲食等を提供するための実在の店を指し、事務所・店舗を借りている場合も含
めて、このようなものが「実店舗」に該当すると考えているところです。
一方、
「事業所」の定義ですが、その下の四角囲みに記載してございますように、
「一区
画を占めて行われている」と「財又はサービスの生産と供給が、人及び設備を有して、継
続的に行われている」ことが「事業所」の定義となってございます。
したがいまして、
「実店舗」と「事業所」では、基本的に大部分で同じものということで-3-ございますが、特に「事業所」につきましては、経済活動には様々なものがございますの
で、例えば「事業所」の場合、例外的な定義といたしまして、行商の方であるとか、ライ
ターの方が自宅で書いていらっしゃる場合は、自宅が事業所となってございますが、これ
は、実店舗はないということでございます。このため、
「事業所」については実店舗を有さ
ない場合も一部含まれているという関係でございます。こちらが「実店舗」と「事業所」
の関係ということでございます。もちろん私ども、調査の実施に当たっては、
「実店舗」の
典型的な事例を記入要領に示すなど、丁寧な説明を行ってまいりたいと思っております。
続きまして、(2)1でございます。
4ページ目でございます。
前回の部会におきまして、
「フリーランス」と、これまでも就業構造基本調査で把握してきた就業形態との関係につ
いて整理してくださいという御指摘を頂きました。
こちらにつきましては、今、A1の調査事項のところに、便宜上、イロハで記載してお
りますが、これは、この形で調査いたしまして、矢印にありますように、集計する際、例
えば、左の部分が「雇われている人」、「会社などの役員」ということで集計されるという
ことでございまして、今回、私どもは、矢印に記載しているもの、これらを別掲という形
で、フリーランスの方が何名いらっしゃるかについて、このような集計のイメージで公表
しようと考えておりました。
このように当初は、別掲にしておりました「フリーランス」の内訳までを示すことは予
定しておりませんでしたが、前回の部会の御審議を踏まえて、この「フリーランス」の中
で「会社などの役員」の方がどれぐらいいらっしゃるか、
「自営業主」はどれぐらいいらっ
しゃるかということも分かった方がいいだろうということで、次のページでイメージをお
示ししておりますが、このような形で内訳も分かるような集計表を作成しようと考えてい
るところでございます。
(2)1の「フリーランス」とこれまでの本調査で把握してきた就
業形態の関係は、以上でございます。
続きまして、2で「内職」について御質問いただいたところでございまして、
「内職」の
定義はどのようなものでしょうか、ということ。また、前回お示しいたしました資料の中
では、
「内職」についても「実店舗の有無」を聞く予定でおりましたが、
「実店舗がある内
職」というのはあり得るのかという御指摘を頂いたところでございます。
まず、
「内職」の定義でございますが、就業構造基本調査における「内職」とは、こちら
の1から4に記載してございますように、
「自宅で、材料の支給を受け、人を雇わず、作業
所や据付機械など大がかりな固定的設備を持たないで行う仕事」でございます。したがい
まして、就業構造基本調査における「内職」は、原則、自宅で仕事を行うことを想定して
いるところでございます。ただし、例外的に、公民館に集まって行うというような場合な
ど、自宅の外で行う内職的な仕事があるということで、当初の計画案では「内職」におい
ても「実店舗の有無」を把握しようと思っていたところでございます。
しかしながら、そもそも、公民館で行うことなども含めて、内職を実店舗で行うという
ことはあるのかを改めて検討いたしますと、やはり基本的にはない、あるいは、例外的な
ものであって、
数も限定的であろうということから、
回答のしやすさに鑑みまして、
「内職」
については調査票から「実店舗の有無」の選択肢を削除するという修正を行いたいと考え-4-ております。こちらが「内職」についての回答でございます。
続きまして、前回の部会におきまして、
「派遣社員」についても御指摘いただいたところ
でございます。
「派遣社員」の中にも一般的に「フリーランス」と呼称されるような働き方
をしている方もいらっしゃると考えられますという御指摘でした。今回、私どもが集計結
果の公表の際に用いようとする定義によって、
「派遣社員」
が一切考慮されていないとする
と、実態や一般的な感覚とずれた集計結果になるのではないかという御指摘を頂いたとこ
ろでございます。
回答につきましては、
政府で定められておりますフリーランスガイドラインにおいては、
「フリーランス」については、雇用関係を前提としないという考え方が基礎としてあると
いうことでございます。派遣社員は、派遣事業所との雇用関係を前提にしているというと
ころが違うということでございます。
したがいまして、今回、私どもの調査計画の立案におきましては、1から3にございま
すように、政府のフリーランスガイドラインの定義に準拠して、そうした数値が提供でき
るようにすることが最も合理的だと考えました。そのため、雇用関係のある方々について
は「フリーランス」の概念には含めないと、そういったことはやむを得ないと考えている
ところでございます。
ただし、御指摘いただきましたように、そうしたユーザーの方の独自の定義によっても
一定の分析を行うことができますように、就業構造基本調査では調査項目の中で「労働者
派遣事業所の派遣社員」というものがございますので、この区分に回答いただいた方につ
いて、例えば、職業・産業で絞り込み、そうして把握した数と「フリーランス」の数を合
計いただくことによって、御指摘の定義に近い「フリーランス」の数も算出可能であると
考えているところでございます。
続きまして、「(3)フリーランスの定義における「自身の経験や知識、スキルを活用し
て収入を得る者」」という部分でございます。こちらはどういった御指摘を前回頂いたかと
申しますと、フリーランスガイドラインの定義の中では、
「自身の経験や知識、スキルを活
用して」いるとされているところでございます。しかしながら、就業構造基本調査の調査
項目上、そういったものについて特段、制約や対応がないという御指摘を頂いたところで
ございます。そのような中で、i)、ii)
にございますように、本調査での「フリーランス」
の定義は、
「実店舗がなく、雇人もいない自営業主又は一人社長であって、収入を得る者」
という定義の方が正確なのではないかという御指摘を頂いたところでございます。
回答といたしましては、まさしく御指摘を踏まえまして、就業構造基本調査で用います
集計や公表の際には、
「フリーランス」の定義については、i)にございますように、
「実
店舗がなく、雇人もいない自営業主又は一人社長であって、収入を得る者」という形に修
正させていただきたいと思います。
また、ii)についても、統計局ホームページのFAQなどにおいて必要に応じて活用さ
せていただきたいと思っております。
続いて、
(4)です。就業構造基本調査と経済センサスの関係について御指摘がございま
した。就業構造基本調査で把握される「フリーランス」には、経済センサスで把握されて-5-いないフリーランスも含まれ得るという理解でよろしいでしょうかという御指摘でござい
ました。
回答につきましては、経済センサスは事業所を対象に行う調査である一方、この就業構
造基本調査は世帯側から調査いたしますので、直接個人の働き方をとらえることができる
ということから、様々な制約はありますが、御質問の認識のとおり、経済センサスにおい
て調査対象事業所などに該当しない場合も含めて、就業構造基本調査によって、より直接
的にフリーランスを把握することが可能であると考えております。また、結果の公表時に
おいて用語の解説を掲載するなど、丁寧な対応を行ってまいりたいと思っております。
次に(5)のフリーランスに関する最後の部分でございます。前回、部会終了後に御指
摘、アドバイスを頂いたものとして、
「フリーランス」の定義に関しまして、調査票A9の
調査事項の中で「知識や技能を生かしたかった」という選択肢がございますので、これと
関連付けて分析することも一案ではないかという御指摘を頂いたところでございます。
大変ありがとうございます。私どもとしては、就業構造基本調査の調査票A10の調査事
項で、現在の就業形態に就いた理由を尋ねておりまして、その中で、
「専門的な技能等を生
かせるから」という選択肢がございます。こちらはマルチマークでより幅広く把握できま
すので、これを含めた分析を行うことで、状況を幅広く把握できるものと考えているとこ
ろでございます。以上が「フリーランス」に関する回答でございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、ただ今の御説明に対し御質問、御意
見のある方、御発言をお願いいたします。
どうぞ、加藤臨時委員。
○しろまる加藤臨時委員 どうもありがとうございます。
「フリーランス」の定義について、1点だ
け確認させていただきたいのですが、前回、御説明いただいた疑問については大体、よろ
しいかと思うのですけれども、例えば「フリーランス」については、時間と場所が不規則
であるということが一般的なイメージではないかと思いますし、フリーランス協会などで
はそのような定義をしていると思います。
そのことが「実店舗」とどのように関係するのかということと、時間については不規則
であるかどうかは調査票から分かると思うのですけれども、働く場所が不規則であるとい
うことは、実店舗があるか・ないかということで解釈するのか、あるいは、そういったこ
とについては、
特に今回の定義からは働く場所の規則性については余り考えていないのか、
その点についてはどのように考えればいいのか、教えていただければと思います。
よろしくお願いします。
○しろまる津谷部会長 統計局、お願いいたします。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 御指摘ありがとうござ
います。加藤臨時委員がおっしゃるように、時間と場所の概念はフリーランスを考える上
で非常に重要なものだと認識しております。その上で、加藤臨時委員は、不規則であると
いう表現をされましたが、不規則というよりも、縛られている・縛られていないという言
い方が適切なのかと思っております。
そういった意味で、場所に縛られているということがある意味、実店舗の有無というこ-6-とであります。時間に縛られているかどうかということは、なかなか難しいところではあ
るのですが、例えば実店舗があれば、その営業時間などの縛りがあるのではないかと認識
しているところでございます。
○しろまる津谷部会長 加藤臨時委員、いかがでございますか。
○しろまる加藤臨時委員 分かりました。そのような形で定義していくということであれば、了解
いたしました。ありがとうございました。
○しろまる津谷部会長 今回の調査は、フリーランスについて情報収集を行う最初の機会でござい
ますので、多くの設問を設けて全てを網羅するということはなかなか難しゅうございます
けれども、既存の設問も含めて集計を行うことにより、できる限り包括的な、多面的な、
そして柔軟な「フリーランス」の集計・分析を行っていただければと思います。
この「フリーランス」に関する設問については複数の御意見を頂いておりますが、宇南
山臨時委員、
前回の部会で御指摘いただいた御意見、
御質問に対してはいかがでしょうか。
○しろまる宇南山臨時委員 ありがとうございます。今回、いろいろな点で整理されて、非常に良
かったと思っております。
1点確認させていただきたいのですが、
これは完全に質問なのですけれども、
今回の
「フ
リーランス」の定義では、基本的には事業所を持っているような人は含まれないことにな
ると思いますが、そうなると、今回把握されるフリーランスの人というのは国民経済計算
の体系上、今までどのように把握されていた人たちなのかということを教えていただきた
いと思っていまして、一つは経済センサスと、その中にある名簿を使って行っている個人
企業経済調査で個人企業を把握しており、要は法人以外の個人企業を把握していると理解
していたのですが、
この個人企業というのは事業所を持っている人だけが対象になるので、
今回の「フリーランス」の定義では事業所の要件がないので、個人企業経済調査の対象に
はなっていないということが前提になると思います。そうなると、今まで国民経済計算の
体系の中でどのように把握されていたのかということが少し気になったのですけれども、
もしかすると、今まで把握できていなかった部分ということなのか、それとも国民経済計
算ではこのように把握していますということがあるのであれば、教えていただければと思
います。
○しろまる津谷部会長 国民経済計算は内閣府が担当しており、部会が別にございますので、ここ
で統計局がどこまでお答えになることができるかどうか分かりませんが、いかがでしょう
か。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 ありがとうございます。
部会長の御指摘のとおり、すみません、現時点ですぱっとお答えできるような状況ではな
いので、そこは改めて確認させていただきたいのですが、
ただ、
国民経済計算で、
例えば、
副業を行っている方がどれぐらいいらっしゃるかという情報は、就業構造基本調査の結果
から副業の状況を割り出して、それを御活用いただいているということはありますが、今
回、新たに「フリーランス」という働き方が出てきて、それがどのように活用されるかと
いうところは、内閣府に確認させていただければと思います。
一方で、あるいは今までもA1の調査事項の中で、例えば、
「会社などの役員」
「自営業-7-主」
「内職」の方など、これ自体は今までも把握していたものでございまして、そういった
意味では、恐らく国民経済計算で基礎データとしてどのデータを活用されるのかというこ
ととの関係になるのかと認識しております。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。これは議論に広がりがある事柄だと思いますの
で、宿題ということではなく、内閣府に確認を取るということで対応させていただいてよ
ろしいでしょうか。
○しろまる宇南山臨時委員 基本的には今回の就業構造基本調査の審議というよりは、統計の体系
的な整備という観点から、どのように位置付けられるのかを確認してほしいということが
メインの趣旨でありまして、ここが漏れていたから今回の質問項目をこう変えてほしいと
かそういうことではないので、現状の認識についてどうなっているのか、国民経済計算の
体系も含めて確認していただければということが主たるところです。それ以外の点につい
ては非常に明確化して良かったと思いますので、
特段それ以外の点についてはありません。
ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 宇南山臨時委員、ありがとうございました。それでは、内閣府に確認をと
って、宇南山臨時委員のみならず部会構成員の皆様に御報告いたします。ただ、その方法
とタイミングについては、
こちらにお任せいただけますでしょうか。
よろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。
それ以外で、
「派遣社員」については、よろしいでしょうか。
統計委員会担当室から、萩野室長、お願いいたします。
○しろまる萩野総務省統計委員会担当室長 ありがとうございます。
「派遣社員」については、ビル
ディングブロックが存在するということで、集計はできると思うのですが、その負担はど
のぐらいなのかというのが気になります。本当にこの「フリーランス」の統計について、
ユーザーのためにデータを提供するということであれば、例えば、派遣社員の中で国家資
格を有しているか、有していないかとか、そういう明確な切り口で、もっと細かい項目を
設けるというのも手ではないかなと思います。
というのも、やはり「フリーランス」の範囲は、雇用形態、プラス、
「スキル」で定める
べきだと思うのです。
まさに流動的な雇用形態と高いスキルが
「フリーランス」
であって、
例えば、派遣の中でも、高いスキルの派遣と低いスキルの派遣はやはり明確に異なってい
て、高いスキルの派遣社員はフリーランスと一般的には思われているということだと思い
ます。
今回、スキルというのを完全に落としてしまわれたのですが、そうするともはやこれは
フリーランスとは言えないのかなというのが私の印象であります。どちらかというと、フ
リーランスよりも別の用語を作った方が、より的確な表現による統計の提供になるのでは
ないかなと思います。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 ありがとうございます。
もともと私どもが統計の結果表の中で集計する際に、労働者派遣事業所の派遣社員の方と
いうようなカラムというのですか、区分というか、それが入っているような集計表もござ
いますし、あるいはもちろんそれがない場合も、統計法上のオーダーメード集計などでき-8-るものもございますので、そういった意味で、今の萩野室長の御質問であれば、明確に具
体の細かい部分までは御説明はできないのですが、もともと当初予定していました集計表
の区分がありますので、そういった意味では、その点に関しては追加的なコストはないと
いうことでございます。
二次的利用の際は、もちろん追加的なコストが発生するのですが、それについては法律
上、ユーザーの方の実費負担と申しましょうか、そういった対応になってくるだろうとい
うことでございます。
○しろまる津谷部会長 内山審査官からも一言ございます。お願いいたします。
○しろまる内山総務省政策統括官(統計制度担当)付統計審査官 発言の時間を頂いてありがとう
ございます。内山でございます。
先ほど萩野室長から、
「フリーランス」
とは別の名称を新たに作ってはどうかという御意
見がありましたけれども、今回の調査変更の目的は、今まで明確な形で捉えられていなか
ったフリーランスを何とかして数値化できないか、そのときに、どの定義が良いかという
ことで、この調査が基幹統計調査であるという立場を鑑みて、政府として公的に認知され
ている定義によるのが合理的だろうということで、
この定義によられたと認識しています。
ただ、調査票の組立てとして、
「スキル」というのは、現状においては、なかなか調査事項
として実体化しにくいというところがおありだということで、宇南山臨時委員からの御提
案も参酌されて、今回の回答になっているのだと思うのです。
ですので、今回「フリーランス」と全く別の名称を新たに作るとかいうのは、逆に概念
が複層化して混乱するのではないかと思います。むしろ「フリーランス」という定義が複
数あるのであれば、この調査では、こういう定義で集計していますというようなことを明
確にされた上で、実際、今回が初めてですから、調査結果を受けて、またいろいろな御意
見があるでしょうし、フリーランスガイドライン自体も未来永劫のものではないかもしれ
ませんので、そういった状況の変化を捉えて、次回の就業構造基本調査で考えていってい
ただくというような形かと思っています。ですので、今、御意見があったように「フリー
ランス」という名称を使わないという選択肢はないのかなと思っております。
それで、若干、踏み込み過ぎかもしれませんけれども、更に補足しますと、今回フリー
ランスガイドラインが何を念頭に置いているかということなのですけれど、要は、守って
くれる人がない、本当に独りで行っておられる方を、いかにして法律で保護していくかと
いうことなのだろうなと思っています。そういった意味で、派遣というのはいろいろな形
態があろうかと思いますけれども、基本的に誰かに雇われているということで、雇用関係
があり、雇い主がどこまで守ってくれるかどうかというのは千差万別かもしれませんけれ
ども、全く独りではないという意味で、今回のフリーランスガイドラインの定義からは外
されているのだろうなと拝察します。
政府としても、そういった本当に独りで立っていらっしゃる方をいかに守るかというの
が今後の政策課題だという認識で、この定義を作られたのだと思うのです。ですから、そ
ういう意味でいうと、
この定義によるということに対する判断、
あるいは
「フリーランス」
という名称を使うということの判断についても、そういった前提に立って御意見を頂ける-9-と幸いかと存じます。
ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。この調査は世帯調査ですので、最終的には報告
者個人が御自身で回答されます。そうすると、この知識や経験、そしてスキルについて直
接質問した場合、それへの回答は、ある意味自己申告になってしまい、客観的にどれぐら
いの知識やスキルがあるのかを調べることは難しいのではないかと思います。いろいろと
検討の余地があるように思います。
これに関連しますのは、8ページの(5)です。これは、川口臨時委員から第1回の部
会終了後に頂いた御意見です。ここでは、
「知識や技能を生かしたかったから」が、職に就
いた理由の選択肢の一つになっております。これは回答者御本人の希望ですが、この事項
とクロス集計をしてみてはどうかという御提案です。フリーランスについては、とにかく
データがありませんので、いろいろな検討・検証作業を行っていただく必要があるという
意味で、これは大変有用かつ興味深い御提案だと思います。今回の部会審議のみで、
「フリ
ーランス」の定義の確定をし終えるものではないと思いますので、今後、
「フリーランス」
をどのように定義して、どのように測定・計量していくのかの検討を進めていく上で、大
変有用な御指摘を頂いたと思います。
川口臨時委員、これについて、もし何か御発言がございましたらお願いいたします。
○しろまる川口臨時委員 どうも取り入れていただいてありがとうございます。先ほどお話があっ
たように、
「フリーランス」というと、スキルがある人が交渉力を持って行っているという
イメージがあるのだけれども、実際にはそういう人ではない人がいわゆるフリーランスで
働いていらして、労働法などの保護の対象になっていないということが一つの問題意識だ
と思うのです。
ですので、実態として「フリーランス」というように今カテゴライズされている人の中
で、スキルを使って、交渉力を持って行っている人と、そうでない人というのがどのよう
になっているのかというところを明らかにすること自体、今後の政策的な議論などにもつ
ながっていくのかなという感想を持ちました。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。
まだまだ御意見はあるかと思いますが、もし時間がございましたら、後ほどまたお聞き
いたしたいと思います。ここでは、統計局の今回の回答に対して、特段の御異論はなかっ
たと整理をさせていただいてよろしいでしょうか。
これから集計その他で工夫して、検討・検証をしていただくということです。そして、
定義その他については丁寧かつ分かりやすい説明を心がけていただくということを含め、
このフリーランス関連についての審議は、一応、ここまでとさせていただきたいと思いま
す。ありがとうございます。
すみません、内山審査官から御発言がございます。どうぞ、お願いいたします。
○しろまる内山総務省政策統括官(統計制度担当)付統計審査官 ありがとうございます。津谷部
会長の取りまとめに付随して、一言だけ申し上げます。
今後、答申を作成していくことになるのですが、今、津谷部会長がまとめてくださった
-10-
とおり、おおむねの方向性は御了承いただいたというところかと思いますが、今日の統計
局の説明の中で、調査計画を変更等しますというところが幾つかございました。念のため
にもう一度、申し上げると、資料の4ページ目から5ページ目、集計表について少し見直
しをしたいというところがありますが、ここは計画の変更ということになります。
それから、次の5ページ目、
「内職」の定義のところで、
「実店舗の有無」を聞くとして
おられたのですが、この枝分かれはなくしますという話がありましたので、この部分も皆
様の御意見を踏まえた変更ということになろうかと思います。
それから、7ページ目になりましょうか、先ほども話があったスキルのところで、定義
の部分、i)
、ii)ということで、これにのっとった対応をしますということなので、調査
計画上、直接変更が生じるということではないのですが、集計に当たって用いる定義とし
て、この部分も採用されるということでございました。
以上、念のために申し上げた次第でございます。ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 内山審査官、簡潔におまとめいただきありがとうございます。確認という
ことでございます。よろしくお願いいたします。
それでは、次に、テレワーク関連の変更事項に関する回答についての審議に移りたいと
思います。これは再整理事項の2点目でございます。
統計局から御回答を頂きたいと思います。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 それでは、テレワーク
関連につきまして説明いたします。
9ページ(1)では、
「テレワーク」の定義として、そのページの下の方に点線囲みで前
回の定義を記載してございますとおり、前回は黒丸の3点を記載していたところでござい
ますが、この黒丸の3点は、二つ目の黒丸が一つ目に含まれるように見えるなど、定義と
して未整理のように見受けられますとのことで、定義の再整理が必要ではないでしょうか
という御指摘を頂いたところでございます。
回答といたしましては、前回、黒丸を三つお示ししましたが、それが、
「かつ」なのか、
「または」なのかが分かりにくかったと思っております。今回、
「または」であることを分
かりやすく、表現もより分かりやすいように修正いたしました。
修正といたしまして、下線を引いておりますように、次のいずれかに該当する場合のこ
とをいいますということでございまして、黒丸一つ目又は黒丸二つ目又は黒丸三つ目とい
うことでございます。黒丸一つ目が、ふだん仕事をしている方が、ICTを使って、ふだ
んとは違う場所で仕事をしていらっしゃる、そういう場合。または、二つ目の黒丸は、ふ
だんからICTを使って在宅勤務をしていらっしゃる、在宅型のテレワーク。または、三
つ目の黒丸といたしまして、ふだん仕事をしている方で、雇人がない自営業主が、注文者
から委託を受け、自宅又は自宅に準じた場所で成果物の作成又は役務の提供を行う、いわ
ゆる自営型テレワーク。この3パターンがありますということが明確化になるように修正
を行ったものでございます。こちらが(1)の御質問に対する答えでございます。
続きまして、
(2)でございます。以下のような場合、テレワークに含まれるかどうかと
いう御質問でございまして、
1といたしまして、
「大学の教員が大学からオンライン授業を
-11-
行っている場合」と、2といたしまして、
「大学の教員が自宅からオンライン授業を行って
いる場合」という例示を頂いたところでございます。
回答でございますが、
「テレワーク」という言葉には、本拠地のオフィスから離れた場所
で仕事をするという意味がございますので、ふだん仕事を行っていらっしゃる場所におい
て行う仕事は、基本的には「テレワーク」には該当しないということでございます。した
がいまして、1につきましては、ふだんの仕事の職場の範囲内である大学からオンライン
授業を行っているということであれば「テレワーク」には該当いたしませんし、2につき
ましては、御自宅というのはふだんの職場ではなく、本拠地から離れているということで
「テレワーク」に該当すると整理されるところでございます。
続きまして、テレワーク関連の最後の御質問の(3)でございます。前回、「「1年間の
テレワークの実施状況」について報告を求めることになっていますが、これは、実績ベー
スなのか、それとも、就業規則などによりあらかじめ定められた内容なのか」という御質
問を頂いたところでございます。
また、仮に実績で回答を求める場合、i)この1年は、新型コロナウイルス感染症とい
うイレギュラーな要素が作用する余地が大きく、1年の中で大きな相違があるのではない
か、その場合にどのように記入するのか、また、転職した場合に、前職における実施状況
を誤って報告してしまうのではないかという懸念を御指摘いただいたところでございます。
回答といたしましては、まず、前提となります1年間のテレワークの実施状況につきま
しては、実績ベースということでございます。この1年間で転職などの異動がない場合、
実績を記入いただき、もし転職などされた場合は、就業日数や所得などと同様に、今の仕
事について1年間の見込みを記入いただくこととしております。
このような取扱いは、テレワークの実施状況だけではなくて、1年間の就業日数につい
ても同じような実績ベースの回答を求めておりまして、テレワークの実施状況と最もクロ
ス集計されるのは就業日数であろうと思いますが、それと同様の扱いをしているというこ
とでございます。したがいまして、実績ベースということで、就業規則などに縛られずに
テレワークの実施状況の実態を把握することを予定しているものでございます。
続きまして、御指摘いただきました、1年間の中で状況にいろいろな変化や違いがある
のではないかという点でございます。本調査は令和4年10月1日を調査期日としておりま
して、その時点での1年間が、どういった新型コロナウイルス感染症の状況になるかは分
からないのですが、もしも新型コロナウイルス感染症の影響の状況にあることがふだんの
状況となっているのであれば、
それも踏まえて実績を記入いただくということになります。
したがいまして、
例えば、
極端な例でございますが、
調査期日の前の1年間におきまして、
新型コロナウイルス感染症の影響が6か月あって、そのときは週4日、テレワークを実施
し、その他の6か月は全く新型コロナウイルス感染症の影響がなくて、テレワークを実施
しなかった場合は、平均して週2日実施に相当する「40%」と御回答いただくということ
を想定しているものでございます。
御指摘の二番目の、前職ではなくて現職について記入するという点については、分かり
やすく御理解いただけますように、記入要領に注意書きなどを記載していきたいと思って
-12-
おります。以上がテレワーク関連の回答でございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。
それでは、
ただ今の統計局からの御説明に対し、
御質問や御意見のある方、御発言をお願いいたします。佐藤委員、何かございますでしょ
うか。
○しろまる佐藤委員 ありがとうございます。全てきちんと回答していただいていますので、非常
によく分かりました。了解しました。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございます。藤原審議協力者、いかがでございますか。何か御
意見、御質問ございませんでしょうか。
○しろまる藤原審議協力者 ありがとうございました。今のところの説明なのですけれども、調査
の手引などに転職した人については見込みを書いてくださいというような説明がなされる
ということでよろしいでしょうか。調査票自体にはそういったことの説明はしないという
ことでよろしいでしょうか。確認となります。
以上です。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。御確認ということですが、統計局いかがでござ
いましょうか。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 御質問ありがとうござ
います。テレワークの方は、調査票のスペース上、制約がありますので、記入要領の方に
その旨を記載していきたいと思っております。
一方で、この直前の設問でございますが、A5の就業日数でございます。こちらは明朝
体の注意書きで、1年間の見込み日数を記入してくださいという点も記載しておりますの
で、このような調査票のスペースに合わせて記入できる部分、あるいはそれが厳しい場合
は、記入要領で説明してまいりたいと思っております。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。テレワークについては、調査票のスペースも十
分にないので、もうこれ以上説明を加えることは難しいのではないかと思いますが、記入
要領にきちんと、そしてアンダーラインなどを引いて、なるべく分かりやすい形で説明し
ていただければと思います。1年間ということになると、転職された方も相当数いらっし
ゃるのではないかと思いますので、できる限り見やすく、誤解がないように、御説明の程
よろしくお願いいたします。
藤原審議協力者、よろしいでしょうか。
○しろまる藤原審議協力者 はい、ありがとうございました。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。加藤臨時委員も、前回の部会でテレワークにつ
いて御質問、御意見があったかと思いますが、いかがでございますか。
○しろまる加藤臨時委員 どうもありがとうございました。了解いたしました。基本的に限られた
中ではあると思いますが、このテレワークを聞くということは非常に大事なことだと思い
ますので、御説明については了解いたしました。ありがとうございました。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、このテレワーク関連の再整理事項に
つきましては、統計局からの御回答に特段の御異論はなかったと思いますので、御了承い
ただいたものとして整理させていただいてよろしいでしょうか。ありがとうございます。
-13-
それでは、再整理事項の3点目に移りたいと思います。育児・介護関連でございます。
統計局から御回答をお願いいたします。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 12ページ、育児・介護
関連につきまして、説明いたします。
御指摘いただきました、
「子の育児をしていない」には、
「育児すべき子はいるが、自分
は育児していない」という状況と、そもそも「育児する子がいない」という二つの状況が
含まれます。介護につきましても同様でございまして、
「要介護者はいるが、自分は介護し
ていない」という状況と、
「要介護者がいない」という二つが含まれますということで、そ
もそも「育児する子がいない」
、あるいはそもそも「要介護者がいない」という選択肢を追
加してはどうかという御質問でございました。
こちらにつきまして、回答でございますが、まず、育児の関連でございます。これまで
育児の関連につきましては、育児休業等制度の種類については、夫、妻それぞれでクロス
集計していたところでございますが、そもそも夫と妻の育児の有無についてクロスした集
計は、これまで作成しておりませんでした。そこで、今回は、夫の育児の有無と妻の育児
の有無をクロスした集計表を新たに作成することとしております。夫の育児の有無と妻の
育児の有無をクロスした集計表を作成しますので、
これを御覧いただきますと、
「育児をす
べき子はいるが、自分は育児していない」という状況が把握できるようになることを予定
しているところでございます。
一方で、介護につきましては、これは育児と少し状況が異なると認識しております。と
いいますのも、就業構造基本調査では自宅外にいる家族も介護の対象に含めております。
例えば、別途住んでいらっしゃる親御さんというような自宅外にいる家族も介護の対象と
して含めております。また、状況につきましても、福祉施設等に入所していらっしゃる場
合があるなど、介護の環境は家庭によって様々な状況があると考えておりまして、そのた
め、要介護者がいるかどうかという状況について、そこを深掘りしていくよりは、私ども
の就業構造基本調査といたしましては、介護していらっしゃる方の就業・不就業の実態に
ついて明らかにするということを基本として調査事項を設定することが適切だと考えてお
ります。
ただ、世帯における介護の状況につきましては、下線を引いてございますように、全て
の世帯を集計対象といたしまして、世帯の介護の有無、頻度、介護等制度利用の有無など
をクロスした集計を作成する予定でございますので、これによって、世帯のうちに介護を
していらっしゃる方が何世帯あるのかということについては把握可能となってございます。
このようなことから、御提案の追加を行うことは、消極的に考えているところでございま
す。
以上でございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、ただ今の御説明に対し、御質問、御
意見のある方、御発言をお願いいたします。よろしいでしょうか。宇南山臨時委員が前回
の部会で御指摘になった事柄かと思いますが、いかがでございましょうか。
○しろまる宇南山臨時委員 ありがとうございます。ここで例示していただいたクロス集計で把握
-14-
できるということであれば、確かに大丈夫そうだなと思いましたので、よろしいかと思い
ます。
ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。内山審査官からも一言ございます。お願いいた
します。
○しろまる内山総務省政策統括官(統計制度担当)付統計審査官 これは統計局への確認というこ
とで、
分かりやすくというお願いです。
育児の部分に関して、
クロス集計をすることから、
対応できるという御回答だったのですが、クロス集計をされるに当たっては、この調査票
の裏側の一番右下、世帯人員のところで、何歳の人が何人いますかという、そういう情報
も取られると聞いておりますので、これも使いながら集計されるという理解をすればよろ
しいでしょうか。
○しろまる内山総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室課長補佐 夫や妻の育児の有
無に関する集計表つきましては、集計対象を6歳未満の子供のいる世帯としておりますの
で、大丈夫でございます。
○しろまる内山総務省政策統括官(統計制度担当)付統計審査官 ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは特段の御異論はなかったと思いますの
で、この育児・介護関連の再整理事項につきましても、御了承を頂いたものとして整理さ
せていただきたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、三つの再整理事項について全て審議を終えましたので、続いて、本日の第2
部として、残された変更事項の審議を始めたいと思います。
まず、集計事項の変更について審議をいたします。これについては、調査事項の変更に
伴う変更がございますが、そのほか集計全般の構成の見直しが予定されております。
では、事務局から御説明をお願いいたします。
○しろまる森総務省政策統括官(統計制度担当)付調査官 前回の部会の資料2になります。審査
メモの7ページを御覧ください。
まず、調査事項の変更に伴う集計事項の変更については、先ほどの調査事項の変更と同
様に、おおむね適当としております。このほか、関係機関の利用やe-Statにおけるアクセ
ス件数などのニーズの状況を踏まえた集計事項の変更につきましては、多数の集計表が作
成されている中、
集計に係る事務負担も考慮しつつ、
必要な集計表を精査するものであり、
おおむね適当と考えております。
また、7ページの下の表で整理していますとおり、今回、
「都道府県編」及び「主要地域
編」を統合し、
「地域編」とすることが予定されています。これについては、同様の内容の
集計表であっても、閲覧したい地域区分によって別々に集計されているところ、地域別の
表章結果を同一の集計表中で集計することにより、一元的に閲覧することを可能にし、利
用者の利便性の向上に資するものですので、おおむね適当と考えますが、具体的なイメー
ジはどのようなものを想定しているのか、また、表章地域のうち「全国市部」
「都道府県市
部」及び「都道府県内経済圏」を廃止する理由を論点として立てています。
事務局からは以上です。
-15-
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、論点に対する回答について、統計局
から御説明をお願いいたします。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 それでは、集計事項の
変更につきまして、説明申し上げます。
資料3
「審査メモで示された論点に対する回答」
の14ページから説明いたします。
まず、
地域別の表章結果を同一の集計表中で集計するとは、具体的にどのようなイメージなのか
という御指摘でございます。
こちらの回答につきましては、今までは「都道府県編」というものと「主要地域編」と
いうものがございました。
「都道府県編」
というものはどういったものを集計しているかと
申し上げますと、都道府県のほかに、例えば、政令指定都市、都道府県の市部などを集計
していたものでございます。また、ナンバー1、2、3とありますが、例えば、分類事項
のナンバー1であれば、AとCとDをクロスさせているとか、ナンバー2であれば、Aと
BとDをクロスさせていると。クロスをより細かくできているような表を作成しておりま
した。
それとは別に、
「主要地域編」ということで、例えば、県庁所在都市、人口30万人以上の
市、都道府県内経済圏などに関して集計した冊子を作成しておりました。こちらは、先ほ
どのものと比べまして、例えば、ナンバー1であれば分類事項Cが抜けているということ
で、
クロス集計がそこまで細かくできないようなものを作成していたところでございます。
こういたしますと、
「都道府県編」と「主要地域編」で別々の冊子が分かれていて見にく
かったというところでございますので、今回はそれを統合いたしまして地域編ということ
で、全国、都道府県、政令市、県庁所在地、30万人以上の市について表章することを計画
しています。しかも、クロス集計をかけるものについても、従来の「都道府県編」でクロ
ス集計をかけていたような、より細かいクロス集計をそのままこちらの方に持ってくると
いうことで、例えば、ナンバー1のものであればAとCとDについてクロス集計をかける
というように、従来どおりのクロス集計のまま使い勝手がいいようにしようということを
今回の変更として考えております。
続きまして、(b)でございます。
今申し上げましたように、
「全国市部」
「都道府県市部」
及び「都道府県内経済圏」を廃止するということでございますが、地方公共団体からの意
見の聴取状況を含めて御説明してくださいという御指摘でございます。
回答につきましては、1のところでございます。
「都道府県内経済圏」につきましては、
もともと平成24年調査のときに、都道府県内のより詳細な結果を得るということで、都道
府県内において就業構造基本調査の結果の利用が促進されることを目的として、
「経済圏」
という概念を用いて集計を始めたところでございますが、実は、各自治体の方の利用状況
を把握したところ、当初想定していたような利活用が確認できなかったことから、今般、
廃止することとしたものでございます。
「全国市部」及び「都道府県市部」についても同様でございまして、市町村合併などの
推進に伴い、そもそもの市部地域が拡大しているということがありまして、この表章が必
ずしも都市の特質を明瞭に表すものではないという状況になっており、表章の必要性も低
-16-
下しておりまして、
地方公共団体に意見を求めたところ、
特段の意見がなかったことから、
廃止することとしたところでございます。
集計事項の変更につきましては、以上でございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、ただ今の御説明に対し、御質問や御
意見のある方、御発言をお願いいたします。いかがでございましょうか。佐藤委員、何か
御意見ございませんでしょうか。
○しろまる佐藤委員 ありがとうございます。事務負担の軽減ということも重要な課題の一つだと
思うのですけれども、この変更によって負担がどのくらい軽減されるのかということにつ
いて、もし何%ぐらい、何割ぐらいということが言えるようでしたら、より説得的に伺え
るかと思います。その辺りはいかがでしょうか。
○しろまる津谷部会長 いきなり定量的に負担軽減の度合いを示すのは難しいかもしれませんが、
こういう部分で事務負担が軽減されるのではないかというような具体的な説明があれば、
大変説得力を持つのではないかという御意見でございます。統計局、いかがでございまし
ょうか。
○しろまる佐藤委員 無理にでなくていいのですけれど。
○しろまる津谷部会長 まず、内山審査官から一言ございます。そして、次に統計局からお答えを
お願いいたします。
○しろまる内山総務省政策統括官(統計制度担当)付統計審査官 お答えとしては、例えば、全体
として今まで何表あったのだけれど、差引きすると何表減りますなど、そういうことでも
イメージできると思うので、そういったお答えでもお願いできればと思います。
○しろまる津谷部会長 統計局、いかがでございますか。
○しろまる内山総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室課長補佐 統計局からお答え
いたします。
平成29年調査で作成していた統計表数でございますが、全体で623表ございます。今回、
令和4年調査で作成する統計表数については、全体で513表ということになりまして、110
表減らす計算になっております。
ただし、これは、今申し上げました「主要地域編」と「都道府県編」の統合を含めたも
のとなっておりまして、そこの統合分については、情報量は平成29年調査と変わりません
ので、そこについての統計の利用者に対する有用性は減らないと考えています。統合を除
いた部分の増減についても申し上げますと、実質的には20表の増加というような計算とな
ります。
そのため、今回、調査事項を増やしますので、その分、少し集計表を増やすということ
も予定しておりますのが、全体で見ますと、集計の作業量としてはそれほど変わらないと
考えているところでございます。
○しろまる佐藤委員 分かりました。ただ、そうすると、提供される情報がより豊かになるという
ことですね。これまでとほとんど変わらない作業量で、新しい項目も含めて、より多くの
情報が提供されると考えることができるかと思います。ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。統計局、どうぞ。
-17-
○しろまる内山総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室課長補佐 申し訳ございませ
ん、統合の部分を除いた削除に関しては、今回、e-Statのダウンロード数が少ない統計表
については純粋な削減を行っておりますので、そういった意味で、全く情報が変わらない
ということではなく、少し減る部分もあるということでございます。すみません、補足で
ございます。
○しろまる佐藤委員 それは分かっています。ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。あまり細かく表を分けない方が、利用者から見
ても利便性は高いと思います。一つの表で全部見られるということは、見やすいというだ
けでなく、情報量も一つにまとめられます。そうすれば、情報のより有用な利用の仕方が
分かってくるのではないかと思います。これは、その促進のための第一歩かと思います。
先ほど御説明がありましたが、調査事項が増えておりますので、それに関連して、作成す
る表の数も20表ほど増えるということでしたが、
その一方で、
あまり使われていないもの、
若しくは今回統合したため必要がなくなったものについては、
集計しないということです。
これについては、地方公共団体にも確認されたということですので、ほとんど使われてい
ない表については、今回は削除するということでよろしいかと思います。全体として表の
数は減っているけれども、作業量としてはそれほど大きな変化はないというお答えであっ
たかと思います。よろしいでしょうか。
ただ、佐藤委員も御指摘になっているように、提供される情報量は増えており、より有
用な情報が、穴がなく見やすい形で提供されるようになると思いますので、期待したいと
思います。ありがとうございました。
川口臨時委員、御発言ありますでしょうか。
○しろまる川口臨時委員 これはあくまでも一研究者としての意見なのですけど、経済圏別の集計
は、研究では結構使える部分があるのかなと思うところがありまして、どのようなメリッ
トがあるかというと、全ての市町村が確かこれはカバーされているのですよね。それで、
他の集計、例えば、都道府県別の集計だと、これは全都道府県を足せば日本全国がカバー
できるという形になっていて良いのですけれど、例えば市部というところで見ていくと、
足しても市ではないところが残ってしまうという問題があって、そういう意味では、コン
プリートではないというか、完全にカバーしていないというような部分があって、その意
味では、都道府県内経済圏別というのは利用価値があったのだとも思うのです。
もちろん市町村合併等によって、市町村というものが経済単位としてより意味を増した
というのはそうだと思うのですけれど、それでもなおも市町村をまたいで経済活動が行わ
れているようなケースもあると思います。そういう意味では、この経済圏というのは非常
に興味深い試みだったと思うのです。また、就業構造基本調査だけではなくて、総務省で
定義されていると思いますが、他の統計でも経済圏のような概念は使われていると思いま
す。全体の方針として、経済圏というものはさほど使われないのでやめていく方向性にな
っていると考えればいいのか、それとも、必ずしも全体としてどうするかということは決
まっていないのか、記録のためも含めて、御意見を伺えればと思います。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。
川口臨時委員が質問されているのは、
従来の
「主
-18-
要地域編」の中の「都道府県内経済圏」についてでございますね。
○しろまる川口臨時委員 おっしゃるとおりです。
○しろまる津谷部会長 分かりました。統計局、いかがでございましょうか。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 御指摘ありがとうござ
います。今回、都道府県内経済圏をなくすというのは、これはあくまでも就業構造基本調
査においてということでございます。
もちろん、分野においては経済圏が重要になってくるような、例えば、家計消費とか、
どこで物を買うのかというようなところは、ひょっとしたら重要な観点なのかと思ってお
ります。ですので、川口臨時委員の御質問につきましては、全ての統計調査で経済圏とい
うものをなくすというわけではなくて、今回の就業構造基本調査の検討においては経済圏
の表章は削除しようと判断したところでございます。
○しろまる津谷部会長 川口臨時委員、いかがでございましょうか。
○しろまる川口臨時委員 よく分かりました。やや心配なのは、例えば、消費などを説明しようと
するときに、どうしても人口構成や就業の状態などが説明変数として重要だというような
局面は出てくるのかと思うのです。そうすると、消費に関しては経済圏別の集計があるの
だけれども、そのバックグラウンドになる人口構成などについては経済圏別の集計がない
というようなことが起こってしまうように思うので、やはり横串を刺して、総務省の統計
体系として、この経済圏というものをどのように取り扱っていくのかというところと分け
て、ここでだけ議論するのは難しく、慎重に判断した方がいいのかなという気もするので
す。強い意見というよりも、やはり紙で出しているので、こういう問題も出てくるのかな
とも思うので、例えば、e-Statでだけは経済圏別の集計を行うなど、そのような対応はで
きないものなのでしょうか。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。これは宿題ではありませんが、確認していただ
き、次回の部会で説明をしていただくということで、川口臨時委員、いかがでございまし
ょうか。都道府県内経済圏についての集計をe-Statにだけでも残せないのかという御質問
です。これをどうするのかについて、統計局に持ち帰っていただき、御相談していただい
て、次回の部会で御報告をいただくということでよろしいでしょうか。
○しろまる川口臨時委員 はい。
○しろまる津谷部会長 ただ、これが条件となって、この諮問審議の方向性を了承しないというこ
とではないと理解してよろしいでしょうか。
○しろまる川口臨時委員 はい、そういう趣旨ではありません。
○しろまる津谷部会長 とはいえ、これは重要な事項だと思いますので、統計局で改めて御確認い
ただいて、次回、お返事を頂くということにさせていただいてよろしいでしょうか。
○しろまる川口臨時委員 それで結構です。ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 統計局、よろしいでしょうか。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 はい。
○しろまる津谷部会長 川口臨時委員、ありがとうございます。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 承知いたしました。あ
-19-
りがとうございます。
○しろまる津谷部会長 再度整理しますと、この都道府県内経済圏については、今回は集計しない
という方針です。しかし、これについてもう一度御検討いただき、紙媒体の報告書ではな
く、e-Statでだけでも集計結果を公表できないものか、再考していただきたいという御意
見です。これについて御検討いただいて、次回の部会で、統計局のお考えを御説明いただ
くということにさせていただます。
留意すべき御意見を頂きましたが、基本的に変更の方向性については御了解いただけた
ものと理解いたしました。頂いた御意見の取扱いについては、次回の部会で、再度検討さ
せていただきたいと思います。それでは、変更の方向性については、これで了承とさせて
いただいてよろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、次に報告者数の変更についての審議に移りたいと思います。
まず、事務局から御説明をお願いいたします。
○しろまる森総務省政策統括官(統計制度担当)付調査官 審査メモの8ページとなります。
報告者数の変更といたしまして、世帯数について、約52万世帯を約54万世帯に変更する
ことが予定されています。これは、1世帯当たりの15歳以上の平均世帯員数の減少傾向を
踏まえ、調査対象として15歳以上の世帯員約108万人を維持するため、世帯数を増やすもの
であり、おおむね適当と考えますが、今回の世帯数の算出方法等について、論点として立
てております。
事務局からは以上です。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、論点に対する回答について、統計局
から御説明をお願いいたします。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 説明申し上げます。
ただ今、御説明がございましたように、今回の報告者数の変更に当たりまして、どのよ
うな試算によって世帯数を導いたのかということです。また、この措置を行わないと、想
定される世帯人員はどの程度の大きさになるのかという御指摘を頂いたところでございま
す。
回答といたしましては、どのような試算によって世帯数を導いたかと申しますと、平成
22年国勢調査と平成27年国勢調査の結果を比べまして、この5年間で1世帯当たりの世帯
人員が約3.3%減少しているということでございます。したがいまして、3.3%減少してお
りますので、前回調査と同程度の標本の大きさを確保するためには、この減少分を世帯数
で補おうという考え方になります。この必要性のため、約52万世帯に1.033を乗じまして、
約54万世帯と算出しているところでございます。
仮にこの措置を講じない場合、
サンプルサイズの差異といたしましては、
現約108万人が
3.3%減ということで、約104万人になることが想定されますので、前回調査と同様の精度
を維持することが困難になると見込んでいるものでございます。
以上でございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。サンプルの抽出単位は世帯であるが、最終的に
は世帯人員が分析対象となるということで、平均世帯人員が減少傾向にあることから、世
-20-
帯数についてこのような変更が必要となるという御説明であったと思います。
それでは、ただ今の御説明に対して御質問、御意見のある方、御発言をお願いいたしま
す。
これは実際に世帯数と報告者数が増えるという変更ですので、実査の現場の負担が増え
る変更でもあります。実査を担う地方公共団体の東京都及び大阪府の代表の方が御出席に
なっております。東京都の代表の方、何か御意見ございませんでしょうか。いかがでござ
いますか。
○しろまる中島東京都総務局統計部社会統計課長 東京都の中島でございます。今、統計局から御
回答あったような形でやむを得ないと思っております。
以上です。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、大阪府はいかがでございますか。
○しろまる田上大阪府総務部統計課長 大阪府の田上でございます。お世話になります。報告者数
の変更につきましては、前回であれば大阪府で約1万7,000世帯、約3万7,000人が調査対
象となっておりまして、そのことを考えますと、それほど大きな影響はないのかと思って
おります。
ただ、今この場面で申し上げるのが良いのかどうかよく分からないのですけれども、こ
の調査に限ったことではございませんけど、特に標本調査につきましては、まず、この調
査は何だ、それでその次に、何で我が家なのだ、私なのだという調査の趣旨の説明等がど
うしても実査の現場では付いて回りますので、そういった調査世帯あるいは国民の皆様に
対するそれぞれの基幹統計の重要さ、そして、その統計調査の結果、統計がどのように活
用されているのかということを、いかに日ごろから分かりやすく説明し、お伝えしていく
ことが、国もそうでしょうし、地方でも課題なのかと考えているところでございます。
どうも失礼いたしました。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。実査の現場から大変有用な御指摘、御意見を頂
き、有り難く思います。調査環境については、政府の統計調査のみならず、一般の社会調
査などにおいても、
時間の経過とともに大変難しいものになってきております。
ですので、
この調査の重要性、この調査のデータがいろいろな政策立案に使われていることや、国民
の皆様の生活に直結するような影響があるものであるということを、分かりやすく、繰り
返しPRを行っていただきたいと思います。総務省を中心とした政府もそうですが、地方
公共団体とも連携してPRを行っていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいた
します。
実査を担当される地方公共団体では、調査する世帯数が増えるともちろん負担の増加に
なるわけですが、これはやむを得ない対応ということで、そして現段階ではそれほど急激
に大きな負担の増加があるわけではないということで、
御了解を頂けたと考えております。
部会構成員の皆様、これでよろしいでしょうか。それでは、この件について、統計局か
らの御回答に特段の御異論はなかったと思いますので、御了承いただいたものとして整理
させていただきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、変更事項の最後となります、3番目の調査方法の変更についてです。前回答
-21-
申において、
オンライン調査の更なる利用の促進について指摘されているところですので、
これも併せて確認させていただきたいと思います。
まず、事務局から御説明をお願いいたします。
○しろまる森総務省政策統括官(統計制度担当)付調査官 審査メモの9ページとなります。調査
方法の変更として、従前の調査員回収・オンライン回収に加えて、郵送による回答も導入
することが予定されています。これについては、報告者の利便性の向上や調査員事務の負
担軽減に資することから、おおむね適当と考えておりますが、これまでの検討状況ですと
か、実査を担当する地方公共団体の事務負担の増減状況、また、調査票の提出状況を調査
員へ円滑に伝達する方策について、論点として立てております。
また、前回答申への対応状況といたしまして、まず一つ目として、前回調査におけるオ
ンライン調査の実施状況やその検証結果、次に、オンライン調査の更なる利用の促進のた
め、今回調査において講ずる方法について、論点として立てております。
事務局からは以上です。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、論点に対する回答について、統計局
から御説明をお願いいたします。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 それでは、調査方法の
変更に関しまして、説明申し上げます。
まず初めに、前回の資料3の16ページの論点a、郵送による提出方法の導入につきまし
て説明いたします。(a)といたしまして、
「郵送を可能にすることの検討経緯を、
改めて説明してください」
というものです。こちらにつきましては、資料16ページの1、2とございますように、1
といたしまして、郵送の提出につきましては、昼間不在世帯の増加、あるいはオートロッ
クマンションの増加などによって、調査環境の変化が起こっていること、また、前回調査
時に、地方公共団体の皆様から、郵送提出の導入を求める御意見があったということでご
ざいます。また、2といたしまして、月次調査などの調査期間が短い統計調査ではなかな
か難しいところもございますが、本調査は周期調査ということでございまして、郵送提出
された調査票の受領、あるいは必要な督促・検査等を行うための期間が確保できるという
こと、この2点を踏まえまして、報告者の方の選択肢の多様化・利便性の向上と、郵送提
出世帯に対しての回収のための訪問が不要となることによる調査員事務の負担軽減という
ことを目的として、導入するということでございます。
続きまして、
(b)の御質問でございます。郵送の提出先がどこの機関になるかという御
質問、
また、
調査員を介さずに郵送やオンラインで提出された調査票の提出状況について、
調査員へ円滑に伝達するためにどのような措置を講ずる予定かという御質問でございます。
まず1点目、提出先でございますが、こちらにつきましては、市町村を想定していると
ころでございます。調査票の一次審査を行うのは市町村でございますので、郵送の提出先
は市町村ということでございます。
また、次の段落でございますが、郵送やオンラインで提出された調査世帯には調査員が
回収に行く必要がないということで、こうした提出の状況を、地方公共団体あるいは調査
-22-
員の間で迅速に共有・伝達ができるようなシステム、私どもは「提出状況管理システム」
と呼んでおりますが、このようなものを構築することとしております。すなわち、オンラ
インの回答があれば、このシステムの中で即時に把握できるというものです。また、郵送
が市町村に届けば、市町村の担当者がこのシステムの中に登録いただくことになります。
その提出状況を、例えば調査員にメールでお知らせするということにより、調査員は提出
されたところに回収に行く必要がないという、こうした提出状況の管理システムを構築す
ることを予定しております。
続きまして、
(c)でございます。
「今般の措置に伴う地方公共団体における事務負担の
増減について説明してください」というものでございます。回答といたしまして、今ほど
の繰り返しになりますが、これによって従前、調査員が回収に出向いていた負担が一部軽
減されるということでございますが、一方で市町村においては、審査の事務や、オンライ
ンの場合は即座にシステム上に反映されますが、郵送の提出状況については提出状況管理
システムに入力いただくという増加が見込まれるということでございます。こうしたこと
も踏まえまして、市町村において確実な審査を可能とするための審査に要する賃金の増額
といった経費措置などを予定しているところでございます。
続きまして、次のページに移りまして、
(d)の御質問でございます。調査票の配布にお
きましては、
「調査員による配布が維持されますが、
郵送の配布を行わない理由を説明くだ
さい」という御質問でございます。こちら、回答といたしましては、先ほどもお話の中で
出てまいりましたが、調査世帯の方に調査の意義などをきちんと理解していただくという
ことが非常に重要な調査でございます。調査を実施するに当たっては、調査員証を保有し
た調査員が世帯と面会して、調査の必要性を御説明いただくことを予定しています。これ
によって、確実に調査世帯・調査対象者への調査票の配布ができるということと、国が実
施する統計調査であるという信頼性を確保することもできると考えております。こうした
ことは、調査への回答を促進するためにも有用で、高い回収率を確保するためには必要な
ことであると考えております。
また、実務上のオペレーションに関連する話になりますが、就業構造基本調査は、1世
帯ごとに1枚調査票を配るのではなくて、15歳以上の世帯員1人につき1枚の調査票をお
配りするというものでございます。したがいまして、その世帯に何枚の調査票が必要なの
かということを把握するためにも、調査員が調査対象世帯とお話いただく必要があるとい
うことがございますので、調査員による配布を行う必要があると考えているものでござい
ます。
最後の御質問でございます、論点bの「オンライン調査の更なる利用の促進」という部
分でございます。御質問といたしまして、1で「前回調査におけるオンライン調査の実施
状況やその検証結果」
、2といたしまして、
「今般、オンライン調査の更なる利用の促進の
ため、今回調査においてどのような方策を講ずるか」という御質問でございました。
まず初めに、1の前回の状況でございます。前回、平成29年調査から、全国的にオンラ
イン調査を導入したところでございます。
オンライン調査の回答率につきましては、
20.4%
でございました。回答の日時やデバイス等の状況を見てみますと、まず、オンライン回答
-23-
がされた日時は、回答期限前の土日・祝日、あるいは回答期限の日に上昇したという傾向
があったところでございます。デバイスにつきましては、PCが64%、スマホが36%とい
う状況でございました。
こうしたことを踏まえまして、今回講ずる措置ということでございますが、前回の状況
を見ますと、回答期限の直前のところで回答する方が、オンラインを選ばれる方が多いと
いうことでございますので、
今回、
オンライン回答の期限のタイミングを見計らいまして、
オンラインの回答を促すようなリーフレット、オンライン調査をプッシュするようなもの
を、お配りするということを予定しております。
また、前回のオンライン調査のデバイスにつきましては、電子調査票につきましてはP
C用とスマホ用、2種類分けて作っておりました。ただし前回、双方の連携を取っていな
かったということがございました。今回は、そういったことも踏まえまして、PCでもス
マホでも両方で対応できるようなレスポンシブデザインということで、入り口を一本にし
たものでございます。また、例えば、途中までPCで調査票の記入を行って、保存して、
最後スマホでまた接続し直して回答するなど、その逆のパターンもあるということで、両
者シームレスに対応できるということで、入り口を一本にしてレスポンシブルで対応する
ということで、電子調査票の使いやすさということも向上させることを今回、予定してい
るところでございます。
以上が御質問に対する回答でございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、ただ今の御説明に対し、御質問や御
意見のある方、どうぞ御発言をお願いいたします。
どうぞ、加藤臨時委員、お願いいたします。
○しろまる加藤臨時委員 調査方法の変更に対して、全く異議を申し立てるわけでもなく、これで
いいかと思うのですが、一つだけお願いがございます。郵送による提出方法を採用した場
合、やはり調査票の質の管理が大事になってくると思っております。オンライン調査や、
あるいは直接の回収と違って、郵送ですと有効回答数が減る可能性がないかという危惧が
ございます。これはお願いということですが、調査が終わった後に、その点についても御
確認を頂ければと思います。
私からは以上です。どうぞよろしくお願いします。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。
調査票の提出において郵送も可能にする方式は、
この就業構造基本調査だけではなく、他の政府の統計調査でもこの方式を導入せざるを得
なかった状況があります。新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、対面による
接触をできる限り減らす必要があったと思います。ただ、指摘されるとおり、調査票の配
布については、郵送にしますと、回答率が大きく下がることが想定されます。このことは
他の多くの調査でも示されております。提出だけを郵送で行うという今回のような場合で
も、調査票が送り返されてみると記入不備が多く、データとして有効でないものが増える
可能性があり、それが大きな懸念事項です。今回、郵送による提出を可能にしたことによ
って、提出方法別に有効回答率にどれくらい差があったのかについて事後検証をしていた
だくことは大変重要だと思います。郵送提出の結果を他の提出方法の結果と比較していた
-24-
だきたいと思います。
その他、何かございますでしょうか。統計局、お願いいたします。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 御指摘ありがとうござ
います。今回の郵送提出の導入に当たっては、御指摘の点は、非常に大きなポイントだと
認識しておりますので、事後的に郵送の提出の回答状況、有効回答と申しましょうか、ど
れぐらいきちんと回答されていたのかというところは、検証できるように対応してまいり
たいと思っております。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。加藤臨時委員、よろしいでしょうか。
○しろまる加藤臨時委員 はい、ありがとうございました。
○しろまる津谷部会長 これは大切なことですので、私も注視していきたいと思います。
○しろまる佐藤委員 今のことに関連して、よろしいでしょうか。
○しろまる津谷部会長 どうぞ。佐藤委員、お願いいたします。
○しろまる佐藤委員 調査票の一次審査を地方公共団体で行うわけですけれども、そのときに、例
えば、これはもう無回答と同じ調査票だとみなすしかないとか、郵送で送られてきたもの
であまりにも無回答が多いとか、あるいは何か間違って誤解して回答してしまっているの
ではないかとか、そういう回答に問題のある調査票があると思うのです。それについてど
のように処理をするかということについても、事前に細かく打合せ等をしておいていただ
く必要があるのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。
これは御質問ということではなく御意見であり、
またアドバイスでもあると受け取りました。いかがでございますか、統計局。
○しろまる内山総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室課長補佐 お答えいたします。
郵送回答の記入不備は、やはりかなり多い場合が想定されますので、実は、調査票に記入
者の電話番号を記入していただくこととしております。まずは、それを使いながら、可能
な限り記入不備を埋めていくということで、世帯と可能な限り接点を持ちながら、記入不
備をなるべく少なくするような努力をしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○しろまる佐藤委員 ありがとうございます。是非そのような方法でお進めください。
○しろまる津谷部会長 今後も郵送は提出方法の選択肢の一つとして残ることになると思いますの
で、事前にそれなりの場面や状況を想定して、打ち合わせしておいていただく必要がある
と思います。お仕事が増えるかもしれませんけれども、重要な事だと思いますので、よろ
しくお願いいたします。
その他、御意見、御質問ございませんでしょうか。
○しろまる川口臨時委員 すみません、確認の質問なのですけれども。
○しろまる津谷部会長 どうぞ、川口臨時委員。
○しろまる川口臨時委員 ありがとうございます。回収の方法については、やはりフラグを立てて
おくということを想定されているということでよろしいでしょうか。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 御質問ありがとうござ
います。はい、この方は郵送で回答されたとか、この方はオンラインで回答されたという
-25-
ようなフラグ、印を立てるというイメージでございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。その他、御質問、御意見ございませんでしょう
か。
これは実査にも関わってくることですので、ある意味、調査が難しくなることでもあり
ます。提出方法に選択肢が一つ増え、特にそれが郵送ということになると、オンライン調
査とは違って、提出された調査票の確認という作業が加わります。また、郵送で調査票を
提出された世帯には原則として調査員は訪問しませんので、地方公共団体、調査員、統計
局の間の連携が非常に重要になってくると思います。提出方法の選択肢が増えることによ
り、それなりの事務負担の増加があり、事務処理もより煩瑣になってくるのではないかと
思います。
これについて、
東京都と大阪府から御意見、
御質問、ございませんでしょうか。
東京都、いかがでしょうか。
○しろまる中島東京都総務局統計部社会統計課長 東京都の中島です。先ほどお話もございました
けれども、今回の見直しで市町村の事務が増えるのは間違いないことでございまして、特
に「提出状況管理システム」は、これから作られるということですけれども、この辺も含
めて、しっかり市町村側を支えられるような形でお考えいただければと思います。
以上です。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。一元管理するための「提出状況管理システム」、これは仮の呼称ですけれども、システム上のバグも心配ですが、実査中にシステムがダウ
ンするなどということはあってはならないと思います。特に利用が集中する場合にはケア
が必要です。当然のことですが、できる限り使い勝手の良い、そして、いろいろな方面か
ら情報共有が容易にできるようなシステムの構築を目指していただきたいと思います。こ
れは大変重要だと思います。ありがとうございました。
それでは、大阪府、いかがでございますか。
○しろまる田上大阪府総務部統計課長 大阪府の田上でございます。この度、郵送による提出方法
を追加いただくことにつきましては、現場の声もありますことから、大変感謝しておりま
す。やはりいちいちアポ取りをして回収に行くというのは、調査員にとってはかなりの負
担になっているということでございますので、ありがとうございます。
ただし、その反面、先ほどからお話がありましたように、市町村での調査票の確認事務
が逆に大きく増えることになりますので、
一部の市町村においては、
それと比較衡量して、
やはり調査員回収の方がいいかなということを考えている市町村もありますので、郵送な
のか調査員回収なのかは、選択できるような形にしていただいた方が良いのかなと思って
いるところでございます。
以上でございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。そうすると、市町村によっては、郵送という選
択肢を与えないことも可能にしてほしいということでしょうか。
○しろまる田上大阪府総務部統計課長 市町村の判断により、どちらかを選択するというような、
その裁量を設けていただけたらということでございます。
○しろまる津谷部会長 オンライン回答は前回調査から既に導入されているわけですが、残りは調
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査員により回収されていたわけです。今回は、それに加えて、郵送で調査票を提出するこ
とが可能になるわけですが、どの選択肢を可能にするかの権限を、実査を担当する市町村
に、ある程度与えてほしいという御意見でしょうか。
○しろまる田上大阪府総務部統計課長 そうですね。もちろんオンライン調査は利用可能にしてお
いて、残りの郵送提出なのか調査員回収なのかという部分について、選択肢を与えていた
だきたいということでございます。
○しろまる津谷部会長 内山審査官から、一言ございます。お願いいたします。
○しろまる内山総務省政策統括官(統計制度担当)付統計審査官 ありがとうございます。内山で
ございます。今、お話をお聞きしてイメージしましたのは、市町村によっても、調査対象
世帯の状況がかなり違うのではないかと思います。調査自体は5年周期とはいえ、報告者
と市町村の方々とが、日ごろからいろいろなお付き合いがあったりする、それを考えたと
きに、郵送で回収するよりも調査員が回ってしまった方が早い、あるいはその方が確実で
円滑だということもあるかもしれません。そういったことで、今おっしゃっていたのは、
調査世帯側が完全に自由ということではなくて、市町村が調査世帯と接するときに、郵送
提出もありますが、
よろしければ調査員が回収しに参りますが、
というような説明ぶりで、
どちらかというと調査員回収に誘導するというような選択肢もあっていいのではないかと
いうことかと思います。要するに調査員、市町村それぞれの状況に応じて、現場では柔軟
な対応ができるようにしてほしいという、そういう趣旨と承りましたけれども、そのよう
な理解でよろしいでしょうか、大阪府。
○しろまる田上大阪府総務部統計課長 はい、結構でございます。ありがとうございます。
○しろまる津谷部会長 統計局、いかがでございますか。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 今、内山審査官から発
言がありましたように、
基本的に、
今般は回答者にとっての利便性の向上を図る観点から、
郵送の提出も可能にするということでございますが、一方で、現場の中で調査員がやりや
すいように、世帯等も含めてやりやすいように、調査員による回収を促していただくとい
うやり方は当然あり得ることだと思っております。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。大阪府、よろしいでしょうか。当然、その方向
で検討していくということでございます。
○しろまる田上大阪府総務部統計課長 結構でございます。
○しろまる津谷部会長 実査を担う市区町村と調査員のお役に立つように、調査手段の利便性を上
げていく。そしてさらに、回答者にとっても答えやすい方法を提供することで、この調査
をできる限り円滑に実施し、かつ充実したものにしていく。そのために、統計局と地方自
治体との連携を深め、事前の準備や検討も十分に行って、調査をより効率よく実施してい
ただきたいと思います。ありがとうございました。
そのほか何か御意見、御質問ございませんでしょうか。
川口臨時委員、どうぞ、お願いいたします。
○しろまる川口臨時委員 今の点に関して、大変そのとおりだと思う一方で、市町村によってその
調査の方法が違ってくるということを正面から認めるということだと思うのです。けれど
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も、そうすると、その調査の方法が違うことによって結果の出方が違うというようなこと
も起こってくるのかなというのが、懸念点としては潜在的にはあって、その回収状況を把
握するシステムを作られるという話が先ほどありましたが、その中に各市町村でどういう
対応を取ったのかということが記録されていると、今、私が申し上げたような懸念という
のは後で検証できるのかなと思ったのです。そういったことを御検討いただくことはでき
ないでしょうか。
○しろまる津谷部会長 先ほどのお話で、フラグを立てることが必要であるとの御指摘がありまし
た。どのような提出方法が取られたのか。オンライン回答、調査員による回収、そして郵
送提出と三つの方法があるわけですが、当然、どの方法で提出されたかは把握できますの
で、その情報から変数を作り、これを使って集計できると思います。それに加えて、川口
臨時委員がおっしゃるのは、そこに先ほど提案されたようなニュアンスを加味して、調査
員による回収で何らかの説明をしたのか、どのようなことを説明したのかについて、この
一元管理のための「提出状況管理システム」を使って、実査を担当した市町村に一言書い
てもらってはどうかということでしょうか。
○しろまる川口臨時委員 回収のパターンを見て、郵送回収が一通もなければ、その市町村は調査
員による回収をしたのだなと事後的に分かるとも考えられるとは思うのですけれども、直
接どういう対応をしたのかということが分かるようなフラグが立っていると、より直接的
に分析できるかと思ったのです。これは後から申し上げても、システムを作ってしまった
らもう変えることはできないと思うので、あり得るかなと思ったという程度の意見なので
すけれども。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。調査票の提出方法については、それを示す変数
を構築していただき、自己分析していただくということについては了承しましたが、これ
については、いかがでございましょうか。やってみてはどうかという一つのサジェスチョ
ンであると思いますが。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 御指摘ありがとうござ
います。確かに御指摘のとおりですので、そういうようなデータがあると、分析上は有用
かと思う一方で、どうしても実務上、仮にそういったことをやろうと思いますと、都道府
県あるいは市町村が、各調査員の状況などの把握も行いながらというところがありますの
で、実務上、そこまで網羅的にやるのはなかなか難しいのかなと、これは地方公共団体の
事務負担という観点から見ると、なかなか厳しいのではないかなというところが率直な感
想としてあるところでございます。
そういった意味で、川口臨時委員が代替的な方法としておっしゃったやり方など、そう
いった中で何か分析上、アプローチすることができるのではないかと、今、考えていると
ころでございますので、せっかく御指摘いただいたのですが、なかなか実務上は難しいの
ではないかなというところが率直な感想でございます。
○しろまる津谷部会長 ここに東京都と大阪府が出席されておりますので、現場の声をお聞きした
いと思います。今回郵送による提出方法が導入されたことによって、実査現場では事務負
担が増えております。もちろん、提出方法についてさらに詳しい情報があれば有用かもし
-28-
れませんが、費用対効果を考えたときに、実査の現場ではどのような認識をもっておられ
るのかをお聞きしたいと思います。このような情報は実査の現場が報告しなければならな
いということになります。それも調査員が回答者から聞き取って報告しなくてはいけない
ということになるのではないかと思います。
ただ、私が想像でお話ししてはいけないと思いますので、東京都、いかがでございます
か。御意見ございませんでしょうか。
○しろまる中島東京都総務局統計部社会統計課長 東京都の中島でございます。なかなか今、川口
臨時委員の御指摘の内容は難しい対応になるかなと思います。というのは、やはり調査員
別にそういう対応があるというのはもちろんあると思うのですけれども、それを個々に把
握するのは現実的にはなかなか難しいというのが率直な意見でございます。
私からは以上です。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。大阪府はいかがでございますか。
○しろまる田上大阪府総務部統計課長 大阪府の田上でございます。私も現場を子細に承知してい
るわけではございませんけど、今、東京都がおっしゃったような事態になるのかなと考え
ております。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。川口臨時委員、いかがでございましょうか。提
出方法を示すフラグは必ず立てますので、提出方法別の分析・検討はもちろんしていただ
くということです。先ほど御指摘のあった有効回答の割合も大変重要ですので、それにつ
いての確認も統計局に行っていただくということですが、実査を担う市町村、そして調査
員の御負担は今回の変更で増えますので、これについては見送らせていただくということ
で、いかがでございましょうか。
○しろまる川口臨時委員 結構です。谷道室長から、事後的に市町村別に集計をして、その情報を
使いながら分析することができるのではないかという点を酌んでいただいたので、それで
結構だと思います。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございます。先ほどの御説明にもありましたように、調査対象
になっている世帯数と世帯人員数は、市町村間で大きな差があると思いますので、川口臨
時委員の御指摘のように、例えば、誰も郵送で回答した者がいない、若しくは非常に数が
少ないといった調査区も出てくると思います。調査データを集計する時点で、これについ
ても考慮して集計をしていただくということでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは、多くの有用な御意見、そしてアドバイス、御指摘を
頂きましたが、
変更の方向性については特段の御異論はなかったものと理解しております。
ですので、御了承いただいたものとして整理させていただきたいと思います。よろしいで
しょうか。ありがとうございます。
それでは、まだ若干時間がございますので、今回の審議事項について、全体を見て言い
忘れたこと、言い足らなかったこと、付け加えたいことなど、御意見ございましたらお願
いいたします。
どうぞ、川口臨時委員。
○しろまる川口臨時委員 テレワークのところで、これはどうしてほしいという話では全くないの
-29-
ですけど、若干気になった点で、皆様もお気付きのことで、あえて言っていらっしゃらな
いことなのだと思うのですが、ふだんと違うところで働いているということをテレワーク
と定義していたと思うのですけれども、何か細かい重箱の隅を突くような話をすると、自
宅で週3回働いて、職場に週2回行く人の場合、ふだん働く場所というのが自宅になって
くるといった問題が発生するような気がします。そこは常識的に判断してもらって、いわ
ゆる「職場」というのは、ふだん働く場所だというように回答者には御理解していただい
た上で、
御回答いただくという流れに暗黙のうちになっているのだと思うのですけれども、
少し何か気になったもので、問題提起として発言させていただきたいと思いました。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございます。川口臨時委員の御指摘は、今回の資料2の10ペー
ジのテレワーク関連の(2)のところに当たるかと思います。確かに大学教員の場合、実
際に研究室や教室に来るのは1週間のうち1日か2日ということがありますので、残りの
3〜4日間は自宅でテレワークということも珍しくないのではないかと思います。ただ、
本務場所というのでしょうか、本来仕事を行う場所は、大学教員であればやはり大学とみ
なされているのではないかと思いますが、これは一つの例です。このような御指摘があり
ましたので、統計局、何か御回答がありましたら、お願いいたします。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 御指摘、大変ありがと
うございます。川口臨時委員からの御指摘は、この就業構造基本調査のふだんの仕事、ふ
だんの場所ということを考える上での非常に重要な御指摘を頂いたと思います。ありがと
うございます。
そういった意味で、このテレワークの部分も、ふだんどこで働いているのかということ
がベースになりますので、ふだんの場所を回答者がどう思っていらっしゃるのかというこ
とに応じての回答になるのかなと思っております。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。内山審査官からも御発言がございます。お願い
いたします。
○しろまる内山総務省政策統括官(統計制度担当)付統計審査官 ありがとうございます。既に議
論していただいたところではございますけれども、今、御意見がありましたので、私から
も1点だけ確認という感じになります。
先ほどの再整理事項の回答でございますと、テレワークの(1)ということで、9ペー
ジのところでしょうか。定義の修正案を三つ並べていただいているところです。一つ目が
一番基本になる定義で、今、御指摘があった、ふだん仕事を行う場所とは違う場所で行う
というところがベースになってくるかと思うのですが、二つ目のところで、雇われている
人が在宅勤務によってふだんから自宅で仕事をすることもテレワークに入れるという説明
をされています。ここが調査対象者によっては迷われるような気がするのです。
ですので、やはり今、川口臨時委員からも御指摘があった、ふだん仕事をする場所がど
こかという点に関しては、調査を行うに当たって明確に定義付けをしていただいた方が混
乱しないのではないかという感じがいたしましたので、コメントさせていただきました。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。この回答の9ページですが、ここでは「ふだん
仕事をしている人」が主語になっているわけですが、ここに仕事の場所が絡んでくるので
-30-
はないかということです。つまり、ふだん仕事をしている人がふだん仕事をする場所にい
るということを、ある程度明確化しておかないと、混乱が生じる場合があるのではないか
ということです。新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、最近テレワークが増
えておりますので、これは大切な点だと思います。川口臨時委員、御指摘ありがとうござ
います。統計局、いかがでございますか。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 ありがとうございます。
こちらについては、改めて整理させていただければと思っております。非常に大切なポイ
ントだと思いますので、改めて回答させていただければと思います。
○しろまる津谷部会長 では、これは正式な宿題、つまり再整理事項ではありませんが、統計局に
持ち帰って検討していただき、次回の部会で、その結果を御説明いただくということでよ
ろしいでしょうか。
どうぞ、宇南山臨時委員。
○しろまる宇南山臨時委員 同じところなのですが、別のことで少し気になっていたところを、一
緒なので発言させていただきますと、ここで列挙していただいた三つの定義があって、一
番上は、ふだんと違う場所というのに対して、二番目と三番目については、自宅という限
定が付く。自宅に準じたものを含めていますが、自宅というようになっていて、結局これ
を整理してみますと、とにかく何かの仕事をしている人がふだんと違う場所で行っていれ
ばテレワークだよと言っていて、二番目と三番目は、その中の例外として、雇われている
人なら、ふだんから自宅で仕事をしていてもテレワークだよと言っていて、もう一つ、雇
人のいない自営業主が自宅で仕事をしていたらテレワークだよと定義していると理解しま
すと、この雇われている人と、雇人のいない自営業主以外の人は、ずっと自宅で仕事をし
ていてもテレワークに入らないということになるのかなと思っているのですけれども、例
えば、小規模の自営業者で、二、三人で行っていて、それぞれがみんな家で仕事をしてい
ますというときには、テレワークに入らないというのは、それが定義ですといえば、それ
でもそんなにおかしくはないような気がするのですけれども、なぜ雇われている人と、こ
の雇人がいない自営業主だけは、自宅で仕事をしていればテレワークと言っているのか、
それについても御説明を付け加えていただけるといいかなと思います。
以上です。
○しろまる津谷部会長 宇南山臨時委員、ありがとうございました。統計局、もしこの場で何か御
発言ございましたら、お願いいたします。
○しろまる内山総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室課長補佐 お答えいたします。
テレワークにつきましては、厚生労働省で定められている各種ガイドライン、また、他の
統計調査で捉えられているところがございますので、そういったものを参考に、定義付け
させていただいたところでございます。
その中で、まずはふだんと違う場所で行っているものはすべからくテレワークとしまし
ょうというのが最初のポツでございます。
次に、二つ目の「ふだん仕事をしている人であって」というところが、いわゆる在宅ワ
ークをテレワークとしましょうというところでございますけれども、こちらにつきまして
-31-
は、厚生労働省の「テレワークの適切な導入の実施の推進のためのガイドライン」におい
て、ふだんから自宅で仕事している人であってもテレワークとするということとなってお
りますので、その定義に沿って、例外的にふだんから自宅で働いていてもテレワークとし
ましょうということとしたところでございます。
また、三つ目の「雇人がいない自営業主が」のところでございますけれども、こちらに
つきましても「自営型テレワークの適正な実施のためガイドライン」というものがござい
ます。その定義に沿って、雇人のいない自営業主が自宅で仕事を行う場合については、こ
れに限ってテレワークとしましょうということとしたところでございます。
なので、基本的には、ふだんと違う事業所・職場で働く場所をテレワークとしておりま
す。それ以外に、例外的に、今、宇南山臨時委員がおっしゃったとおり、2点目と3点目
についてはテレワークとしましょうという整理になります。
また、宇南山臨時委員の御指摘にございました、例えば二、三人の小規模事業所で、そ
れもICTを活用して仕事を行っている場合、テレワークにしないのか、という御指摘が
ございましたけれども、それを認めてしまうと、今回の定義の整理のところ、資料の中で
10ページ目に記載していますが、仮にふだん仕事を行う場所でICTを活用した仕事を行
っていることまでテレワークに含めると、ICTを活用した仕事について、全てテレワー
クに該当してしまうと、そういう懸念がございますので、そこと切り分ける意味で、例外
的に2ポツ目と3ポツ目は、
ふだん仕事を行っている場所についてはテレワークとしつつ、
それ以外のものについてはテレワークとしませんというように整理させていただいたとこ
ろでございます。
以上でございます。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。ただ、御説明を聞いていて、抜け落ちるカテゴ
リーが出てくるのではないかという懸念がありますので、この場で決めるのではなく、持
ち帰って検討していただき、次回の部会でその結果を説明していただきたいと思います。
この「テレワーク」の定義については、再整理事項、つまり宿題とさせていただいてよろ
しいでしょうか。これは今回の調査で新規に追加される項目ですので、調査後に漏れがあ
ったということになってはいけませんので、確認と検討が必要だと思います。検討の余地
はたくさんあると思いますが、
「テレワーク」とは何なのかということについて、今回の就
業構造基本調査できちんと定義し、抜け落ちるカテゴリーがないか確認しておくことは大
変大事だと思いますので、これについてもう一度、きちんと整理・検討していただくよう
お願いできますでしょうか。
○しろまる谷道総務省統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室室長 ありがとうございます。
今、非常に重要な御指摘を頂いたと認識しておりますので、整理させていただければと思
います。
○しろまる津谷部会長 ふだん仕事をしている場所についても、それ以外の場所はどのような場所
なのか、自宅がふだん仕事をする場所である場合はどうするのかということについても御
検討ください。
調査実施者としてのお立場はもちろんあると思いますが、
回答者から見て、
自分の仕事がテレワークに該当するのかしないのかの判断に迷うことがあってはいけない
-32-
と思いますので、念には念を入れて、再度検討していただくことを再整理事項、つまり追
加の宿題とさせていただきたいと思いますが、いかがでございますか。川口臨時委員、そ
して宇南山臨時委員、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。もう一度検討していただ
くということにしたいと思います。
○しろまる宇南山臨時委員 御説明ありがとうございます。1点だけ、雇用者と「自営型テレワー
ク」を後から足したというのはよく分かるのですけれども、後から総合して見ると、何で
そこだけと見えてしまう可能性があるので、○しろまる×ばつ表みたいなものを付けていただけると、
この条件とこの条件とこの条件が重なったらテレワークだよという、ベン図でもいいです
し、そういったものがあると理解しやすいかなと思いました。
以上です。
○しろまる津谷部会長 一つのアドバイスということで、できる限り明確に定義していただくよう
お願いいたします。この部会の構成員の皆様はもちろんですが、最終的には回答者が迷わ
ないようにすることが大事だと思いますので、慎重な検討をどうぞよろしくお願いいたし
ます。
それでは、藤原審議協力者、何か御質問、御意見ございませんでしょうか。
○しろまる藤原審議協力者 今、先ほどの定義の話については、結局のところ調査票自体では変え
ることは多分なくて、記入要領にどう記載するか、どう伝えるかというところが重要にな
ってきて、恐らく難しい定義を書かれても、調査対象者は何のことやら分からないという
ことになるかと思います。結局、記入要領にどういう例をきちんと記載していくかという
ことが最終的には重要になると認識しております。
ただ、この場は多分、記入要領について議論する場ではないのかなとも思いまして、コ
メントを控えていた部分もあるのですけれども、もし可能であれば、このような記入要領
で案内をするという案が、例えばA6のテレワークについても、あるいはA1の実店舗に
ついても幾つか例を出しますという御説明もあったのですけれども、
全部ではないにしろ、
このようなものを考えていますというイメージが、情報としてあればいいのかなと思いま
した。
コメントです。以上となります。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。大変有用なコメントを頂きました。この調査票
を大きく変更するということではなく、回答者の立場にたって、いかに的確に記入要領に
記載するかということが重要であるということです。そして、それ以前に、調査実施者が
テレワークをどのように把握するのかということを、明確化する必要があると思います。
ですので、これは追加の再整理事項とさせていただきたいと思います。
さらに、国民経済計算とフリーランスの関係はどうなっているのか、都道府県内経済圏
についての集計表をe-Statに残すことはできないのかについては、
宿題ではありませんが、
次回の部会で御回答を頂きたいと思います。
そのほか、ここでもう一度全ての事項をおさらいするということはいたしませんけれど
も、本日は大変有意義かつ実り多い審議・議論ができたと思います。御協力に感謝いたし
ます。
これで、
本日予定していた審議事項は一通り終えることができたと考えております。
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本当にありがとうございました。
部会審議の結果でございますが、第1回と本日の第2回について、明後日11月24日に開
催が予定されております統計委員会で私から報告させていただきます。各事項の取りまと
めにつきましては、ここでは最終的な答申案の形ではお示しできておりません。そして、
今日頂いた様々な御意見、そして再整理事項とさせていただいた事柄に加えて、24日の統
計委員会で、本部会の構成員でない委員の皆様から御意見が出ることも考えられます。そ
れによっては、部会での審議が必要になることも考えられます。
ですので、予備日として確保していただいている12月6日に、Web形式で部会を開催させ
ていただくという方向で御認識いただけると幸いでございます。もちろん、これについて
は、明後日の統計委員会終了後に最終的な判断を事務局と私とでさせていただきたいと思
っております。それを受けて正式に御連絡いたしますので、どうぞよろしくお願いいたし
ます。
最後に、事務局から御連絡をお願いいたします。
○しろまる内山総務省政策統括官(統計制度担当)付統計審査官 事務局、内山でございます。本
日も長時間にわたりまして、ありがとうございました。
部会長がおっしゃったとおりということで、12月6日、予備日に部会を開催するという
前提で、何とぞよろしくお願いいたします。正式にはまた明後日の統計委員会が終わりま
したら、御連絡を差し上げますけれども、宿題等もございますので、開催するという御認
識でいていただければ幸いでございます。
12月6日なのですが、午前10時からということになります。次回、開催する際のメニュ
ーとしては大きく二つになります。今日の審議で引き取りとなった再整理事項と報告事項
についてお話いただくとともに、今日まだお示しできておりません答申案につきまして、
全体版をお見せするということを考えているところでございます。
私からは以上でございますので、12月6日の10時からということで、また御連絡差し上
げますけれども、よろしくお願いします。
○しろまる津谷部会長 ありがとうございました。それでは、本日の部会での確認事項、宿題、そ
れに加えて、答申案の御確認をWeb形式でしていただくということで、今しばらくお手数を
おかけいたしますが、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
以上をもちまして、
本日の部会を終了いたします。
長時間にわたり活発な御議論を頂き、
ありがとうございました。