-1-第96回人口・社会統計部会議事録
1 日時平成31年2月1日(金)10:00〜11:40
2 場所総務省第2庁舎6階特別会議室
3 出席者
【委員】
白波瀬佐和子(部会長)
、河井啓希、嶋﨑尚子、永瀬伸子
【審議協力者】
財務省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省、東京都、神奈川県
【調査実施者】
文部科学省総合教育政策局調査企画課:萬谷調査企画課長ほか
【事務局(総務省)】横山大臣官房審議官
統計委員会担当室:櫻川室長、肥後次長、吉野政策企画調査官
政策統括官(統計基準担当)付統計審査官室:澤村統計審査官、宮内調査官ほか
4 議題学校基本調査の変更について
5 議事録
○しろまる白波瀬部会長おはようございます。ただ今から第96回人口・社会統計部会を開催いた
します。本日お集まりの皆様におかれましては、お忙しい中、御出席頂きまして、大変あ
りがとうございます。この部会の部会長を務めさせて頂きます、東京大学の白波瀬です。
よろしくお願いいたします。
本日は、
1月30日に開催されました第131回統計委員会において総務大臣から諮問された
「学校基本調査の変更」について審議を行います。
部会の構成につきましては、お手元にあります資料4-1として名簿をお配りしており
ますが、この部会の経常的なメンバーでいらっしゃいます嶋﨑委員、永瀬委員に加えまし
て、河井委員に御参加頂きます。よろしくお願いいたします。
また、オブザーバーとして、東京都及び神奈川県の統計担当部局の方にも御参加頂いて
おりますけれども、実査の現状や地方公共団体における調査結果の利活用等の観点から、
積極的に御発言頂ければと考えております。よろしくお願いいたします。
それでは、本日の配布資料につきまして、事務局から紹介をお願いします。
○しろまる小日向総務省政策統括官(統計基準担当)付副統計審査官それでは、資料の御確認を
お願いします。
本日の配布資料としましては、資料1としまして統計委員会諮問資料、資料2として諮
問資料の参考、審議関連資料としまして、資料3-1として審査メモ、資料3-2として-2-審査メモで示した論点に対する調査実施者の回答をお配りしております。そのほか、資料
4-1として部会構成員名簿、資料4-2として部会の開催日程をお配りしております。
それから、席上配布資料としまして、一枚紙になりますが、1月の統計委員会に諮問され
た際の本調査に対する委員意見を整理しました「
『諮問第123号学校基本調査の変更につ
いて』関係の委員意見(要旨)
」をお配りしております。ここまでの資料につきまして不足
がございましたら、お申し出ください。以上です。
○しろまる白波瀬部会長ありがとうございました。
それでは、審議に先立ちまして、私から2点ほどお願いいたします。
1点目は、審議の進め方についてです。本日の部会は11時半までを予定しておりますけ
れども、審議の状況によっては、予定時間を若干過ぎる可能性があるかもしれません。そ
のような場合には、御予定のある方は、退席して頂いて結構です。
また、
審議は、
審査メモに沿って、
事務局から審査状況と論点について説明してもらい、
各論点に対する調査実施者からの回答の後、
質疑を行う方法で進めたいと考えております。
2点目といたしまして、資料4-2でお示ししています、審議スケジュールについてで
す。学校基本調査の変更に係る部会審議につきましては、本日の1回を予定しております
けれども、審議が終了しなかった場合には、2月13日水曜日に2回目の部会を開催する可
能性もございます。開催の有無等につきましては、本日の審議状況を踏まえて判断したい
と思います。
また、部会で審議が一通り終了し、答申案の整理の方向性について合意が得られた場合
には、部会審議の効率化を図るため、最終的な答申案について、後日、電子メール等によ
り皆様にお示しし、書面により決議したいと考えております。
以上2点について、よろしくお願いいたします。
それでは、まず、学校基本調査の審議に入ります。諮問の概要につきましては、既に事
務局から各委員の皆様に個別に説明して頂いているところですので、効率的な部会運営を
図るため、説明は割愛させて頂きます。
それでは、1月30日開催の統計委員会における諮問の際、委員から本調査に対する意見
がありましたので、その内容について事務局から紹介して頂きます。お願いします。
○しろまる小日向総務省政策統括官(統計基準担当)付副統計審査官それでは、席上配布資料を
御覧頂きたいと思います。先日の委員会で本調査について諮問された際、委員から御意見
がありましたので、その内容について御紹介させて頂きます。
「学校基本調査の調査統計システムの見直しについては、第III期基本計画にも課題とし
て掲げられているが、改修費用の確保が困難であることを理由として、課題への対応を軒
並み先送りしている状況が見られる。また、現在残っている課題のほとんどは、平成26年
の統計委員会答申で指摘されたものであり、指摘から既に5年近く経過しようとしている
中で、更に2022年度まで対応できないというのは、対応が余りに遅いのではないか。
文部科学省においては、このような状況にあることを自覚し、省を挙げて可及的速やか
な対応を図るよう努めて頂くことをお願いしたい。部会審議においても、その点に留意し
て議論して頂きたい。」、との御発言がありました。以上です。-3-○しろまる白波瀬部会長ありがとうございます。ただ今の御意見につきましては、審査メモに沿
った審議の中で、併せて確認させて頂きたいと考えております。
それでは、詳細な議論については、個別事項の審議の中で行いたいと思いますが、総論
的なところで、特にここで御発言、確認しておきたいという点がありましたら、お願いい
たします。
どうぞ、永瀬委員。
○しろまる永瀬委員私自身、ジェンダー統計がなかなか十分に整理されていない側面があると思
っておりますが、元々の調査票に性別に関するデータがないのであれば、これは新たな問
題であると思うのですけれども、集計だけということであれば、非常に簡単に対応できる
ことだと思うのですが、それらの対応などについても教えて頂きたいと思っております。
○しろまる白波瀬部会長ありがとうございました。それでは、適宜確認させて頂きたいと思いま
すので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料3-1の審査メモに沿って、個別の審議に入ります。
始めに、調査事項の変更についてです。審査メモ1ページのアの「休職等教員数」の男
女別把握及び休職等理由区分への「介護休業」の追加からとなりますが、これにつきまし
ては、審査メモ4ページの「平成26年7月の統計委員会答申における今後の課題及び公的
統計基本計画の課題への対応状況」と関連することから、審議の効率化を図るために、後
ほどまとめて審議することといたします。
それでは、審査メモ2ページのイの「専門職大学及び専門職短期大学の設置に伴う調査
事項の追加」及び3ページのウの「調査票中における表記の適正化」について、事務局か
ら説明をお願いいたします。
○しろまる宮内総務省政策統括官(統計基準担当)付調査官それでは、まず始めに、2ページ目
のイの「専門職大学及び専門職短期大学の設置に伴う調査事項の追加」について説明いた
します。
今回の変更計画では、学校教育法の改正により、平成31年4月から、専門性が求められ
る職業を担うための実践的かつ応用的な能力を展開させることを目的とする専門職大学及
び専門職短期大学が創設されることに伴い、学校調査票のうち、大学・短期大学の教職員
及び学生の状況を把握する調査票において、専門職課程の設置状況及び専門職課程におけ
る男女別の在籍者数を把握する調査事項を追加する計画です。
これについては、政策ニーズへの対応を図るものであり、おおむね適当と考えられます
が、利活用等の観点から見て、必要かつ適切なものとなっているかなど、2つの論点を整
理しております。
次に、3ページ目のウの「調査票中における表記の適正化」についてです。
今回の変更計画では、我が国政府の立場として、政府刊行物において台湾を国あるいは
政府として扱う表現の使用を避け、各種統計における台湾の記載ぶりについては、分類カ
テゴリーを、可能な限り、
「国・地域別」または「国籍・地域別」とした上で「台湾」と記
載するよう外務省から要請があったことを踏まえ、外国人学生調査票の「種類別・国籍別
外国人学生数」を把握する調査事項において、
「国籍」の表記を「国籍・地域」に変更する-4-計画です。
これについては、外交上の取り扱いに則り変更するものであることから、適当と考えら
れます。
事務局からは以上です。
○しろまる白波瀬部会長ありがとうございました。それでは、文部科学省から、イの論点に対す
る回答をお願いいたします。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長失礼いたします。まず、最初のイの論点
についてですが、資料3-2をお願いいたします。
3-2の1ページ目の1の(1)のイのところですが、まず、1つ目の論点につきまし
ては、先ほど御紹介にありましたように、専門職大学につきましては、昨年の学校教育法
の改正を受けまして、今年4月からスタートするという新しい制度です。専門職大学、専
門職短期大学につきましては、既存の大学制度の中に位置付けられつつも、専門職業人の
養成を目的とした新たな仕組みということで、実践的な職業教育を拡充するといった期待
が寄せられております。
そうした中で、専門職大学につきまして、学校数等々の数につきまして、他の大学と区
別して独自の数値を把握するということは、政策上のニーズが生じているということで、
調査目的に照らして、必要かつ適切なものと考えているところです。
続いて、2ポツ目についてです。本調査項目以外ということですが、平成31年度の調査
につきましては、今回、初年度の調査ということですので、まずは基礎的な調査項目に対
して追加するということですが、今後、状況変化が生じた場合には、調査項目の追加等を
必要に応じて検討してまいりたいと考えております。また、その他の調査項目につきまし
ても、
現時点では具体的な変更の必要性は生じていないと認識しておりますが、
引き続き、
これも不断の見直し・改善を図ってまいりたいと考えているところです。
以上です。
○しろまる白波瀬部会長ありがとうございました。ただ今の説明を踏まえまして、御意見、御質
問がある方は、御発言をお願いいたします。
よろしいですか。基本的に制度の改正ということで、カテゴリーが加わったということ
です。
それでは、これらの件につきましては、御了承いただいたものといたします。
続きまして、審査メモの「
(2)集計事項の変更」について、事務局から御説明をお願い
いたします。
○しろまる宮内総務省政策統括官
(統計基準担当)付調査官それでは、審査メモ3ページの「(2)集計事項の変更」についてです。
今回の変更計画では、集計事項について、1つ目として、調査事項の追加・変更に伴う
集計事項の追加・変更、2つ目として、統計利用者の分かりやすさ等の観点からの集計事
項の表記の変更を行う計画です。
本調査結果から得られる集計事項は、政策課題を検討する上での有用な情報を提供する
とともに、広く統計利用者のニーズにも応えようとするものであることから、おおむね適-5-当と考えられますが、具体的にどのような集計表が作成されるか、また、どのような分析
が可能になるのかなど、2つの論点を整理しております。
事務局からは以上です。
○しろまる白波瀬部会長ありがとうございました。それでは、文部科学省から、論点に対する回
答をお願いいたします。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長失礼いたします。まず、1つ目の論点で
ございますけれども、回答の1ページの下の1ポツを御覧頂ければと思います。
集計事項の新旧対照表、また、追加・変更の表章様式につきましては、資料3-2のク
リップで留めている中に、資料3-2の次に別添というものを入れておりますので、そち
らを御覧頂けたらと思います。冒頭、永瀬委員から、ジェンダーというような御指摘もご
ざいましたが、御覧のように、幼稚園と認定こども園につきまして、それぞれ、男女別に
分けた数字を休職等教員数の中に入れております。したがいまして、現在把握している育
児休業のデータなどと比較しても、十分かつ適切なものと考えているところです。また、
専門職大学等の設置に伴った追加ということにつきましても、既存のものと比較して、十
分かつ適切なものと考えているところです。
また、2ポツの方に移りまして、その他の集計表につきましても、別添でお示ししてお
りますとおり、学校教育行政上の必要な基本的事項を明らかにするという調査目的に照ら
しまして、十分かつ適切なものと思っているところです。以上です。
○しろまる白波瀬部会長ありがとうございました。永瀬委員からの御質問についても言及して頂
きましたが、ただ今の説明を踏まえまして、御意見、御質問のある方は発言をお願いいた
します。
永瀬委員、どうぞ。
○しろまる永瀬委員介護休業や育児休業の男女別統計については、このようにしていただきあり
がたいと考えます。ただし、これまで私、確か第69回の部会で一度、文部科学省の学校基
本調査と学校教員統計調査の諮問審議に参加させていただいた時に、少し違いますが、や
はり、学校教員統計調査では、分野別の大学女性教員の比率が出ないために困られている
方が大変多いということで、その集計をお願いしたのですが、そのプログラム変更そのも
のが非常に難しいので、なかなかできないというような御回答を頂いたので、その時は、
そうなのかなと思ったのですが。ちなみに、これは、科学技術・学術審議会人材委員会に
おいて、平成27年1月27日付けで文部科学省の特別集計により、昭和58年から平成22年ま
での結果は公表されているのですが、その後は公表されていないというものになっており
ます。なので、それをお願いしたのですが、予算上の問題で男女別集計ができないという
御回答であったかと思います。
今回、学校基本調査について、北村委員が御指摘されているように、平成26年の統計委
員会答申を読んでみたのですが、その時に津谷委員から、やはりジェンダー統計の集計が
不足しているという御指摘が確か記載してあったと思うのですが、多分、その時も予算上
の問題から集計できないという御回答だったと思うのですね。ですので、今回のこの新し
い項目についての集計は大変ありがたいと思うのですが、これまで集計されてない部分に-6-つきましても、やはり、男女別集計というのは、とても重要な点で、しかも、調査票変更
というのは結構お金がかかると思いますし、大学も調査するのは結構大変かもしれません
が、既にデータがある場合の集計項目のやり直しというのは、とても簡単にできるものだ
と一般的には思えますので、その辺について、こういう意見が出ましたら、御対応できる
ような体制を是非作っていただきたいという希望を申し上げたいと思います。
○しろまる白波瀬部会長御希望ということで、とりあえず。後ほどの議論にも関わってきますの
で、一応、現時点ではそういう形で。この件につきましては、基本計画にも大枠のところ
で記載してありますので、後ほどの議論のところで、少しやりとりさせていただきたいと
思います。
それでは、いずれにいたしましても、まず、一つ一つということで、調査項目の変更が
ありまして、
それに伴う集計事項の変更ということになりますが、
この点につきましては、
ほかにございますか。嶋﨑委員。
○しろまる嶋﨑委員理解が追い付いてないのですが、別添で頂いたものの3枚目の黄色のところ
で、
小中一貫教育を行う中学校からの入学志願者のの変更の内容を理解してないのですが。
○しろまる白波瀬部会長いかがですか、調査実施者の方。お願いいたします。
○しろまる牧野文部科学省総合教育政策局調査企画課分析調査官失礼いたします。こちらの項目
につきましては、調査計画上に記載がなかった訳ですが、従前から報告書等において掲載
しているような集計表でしたので、今回改めて申請という形で行わせて頂いているという
ところです。
○しろまる白波瀬部会長御質問は、この内容ということですか。
○しろまる嶋﨑委員変更として資料に入っているのですが、その変更の内容の御説明を頂いてい
なかったので。
○しろまる白波瀬部会長それは1対1対応ではなくて、それ以外のところが、3ページ以降も入
っているという理解でよろしいですか。調査実施者の方、いかがでしょうか。
「介護休業」
だけではなくて。
○しろまる嶋﨑委員大学のところは、専門職課程を置くということが追加されたことによる変更
の黄色い部分だと理解しましたけれども、集計表に関しては御説明がなかったので、お願
いしたいということです。
○しろまる白波瀬部会長調査実施者の方、よろしいですか。要するに、今までは特別集計という
形で集計していたけれども、今回から集計事項として追加したいということですね、今の
御説明は。それでは十分ではないということでしょうか。
○しろまる嶋﨑委員いえ、その追加があったということを確認したかったということです。
○しろまる白波瀬部会長確認したい。
○しろまる牧野文部科学省総合教育政策局調査企画課分析調査官すみません、説明から漏れてお
りましたので、失礼いたしました。
○しろまる嶋﨑委員はい、説明していただければということでした。
○しろまる白波瀬部会長よろしいでしょうか。
○しろまる河井委員 1つ、質問です。-7-○しろまる白波瀬部会長どうぞ。
○しろまる河井委員あくまでも確認なのですが、今回、
「介護休業」をこのような形で追加される
というのは、私は賛成なのですが、これまでの統計との連続性という観点からいうと、今
までは休職の「その他」に入っていた。そういう形で、
「その他」という形では連続性が確
保できると。新たに「介護休業」が加わったという解釈でよろしいですか。
○しろまる牧野文部科学省総合教育政策局調査企画課分析調査官お答え申し上げます。
これまで、
介護休業というのは「その他」にも入らず、集計そのものがされていなかったということ
ですので、今回、新たに調査項目として設けて、集計表に反映するということです。
○しろまる河井委員それでは、休職という定義でもなかったということですか。
○しろまる牧野文部科学省総合教育政策局調査企画課分析調査官これまではございませんでした。
○しろまる永瀬委員特に幼稚園だけに追加して、小学校とか中学校とかに追加しない理由という
のは、何なのでしょう。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長それはまた後ほどの論点にかかわってま
いりますけれども、どうしましょうか。
○しろまる白波瀬部会長後ほどのカテゴリーの集計のところで議論しますか、まとめて。
○しろまる澤村総務省政策統括官(統計基準担当)付統計審査官そうですね。
○しろまる白波瀬部会長今の介護休暇のところで、今まで「その他」にも入ってなかったという
ことですか。どうして抜かしていたのですか。分かりませんね。
○しろまる河井委員休職ではなかったということですか。
○しろまる白波瀬部会長休職ではない。
○しろまる河井委員それがよく分からない。
○しろまる白波瀬部会長お願いします。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長お答え申し上げます。再
掲という形で把握していたのですが、
「休職」と「休業」は別で、
「休職」の中でも、
「疾病」
の方と「疾病以外」の方、
「その他」という形で把握していました。
「休職」のほかに、
「育
児休業」を把握していた形になります。今回新たに「休業」として、
「介護休業」を再掲と
し区分する形とさせて頂きたいと思っているところです。
○しろまる河井委員再掲なのですね。
○しろまる白波瀬部会長「その他」というか、いろいろなものが入っているところには入ってい
るのですね。そこからは取り出せなかった、取り出していないよという意味ですね。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長厳密に申し上げますと、
再掲の中に「休職者」がありまして、その中に「病気疾病」と「その他」という区分があ
ります。また、
「休職」の外に、
「育児休業」というものを把握しておりました。今回新た
に、
「育児休業」と「介護休業」を把握するという形をとらせていただこうと思います。
○しろまる永瀬委員つまり、
「休業」と「休職」は別で、
「休業」の中で「育児休業」を把握して
きたけれども、
「介護休業」は、今までは「休職」の中で把握していなかったものを新たに
把握するという、そういう理解でいいのですか。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長おっしゃるとおりです。-8-○しろまる白波瀬部会長今まで別立てにしていて、
「介護休業」
については把握していないという
ことですね。ですから、質問していないよということなので、
「その他」にも入っていない
ということなのですが、そうなのですか。よく分からないのですが。
○しろまる永瀬委員今、説明を聞いて分かりましたが、
「休業」と「休職」で分かれていて、
「休
職」というものの中に、少し字が小さいですが、3つほど欄があって、それの外に「休業」
があるという、そういう把握のし方をしていたということですね。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長おっしゃるとおりです。
○しろまる永瀬委員それは、いろいろ説明はある訳ですよね、きっと。この2つはこういう形に
なっているということは、調査票の説明として記載してある訳ですよね。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長はい、調査票と手引きの
中で、御回答いただくに当たって記載しております。
○しろまる永瀬委員統計を利用する方にも分かるような形で、是非記載していただきたいと思い
ます。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長承知いたしました。
○しろまる白波瀬部会長その前のところが少し気になっていて、もちろん、教育委員会を通して
回答してもらう、記入してもらうということなのですが、マニュアルにそれは記載してあ
るということですね。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長記載してあります。
○しろまる白波瀬部会長となると、基本的には、これまでの時系列が担保できないということで
すね。その部分は、今までは把握していなかったということですね。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長「介護休業」としては把
握していなかったので、今回から新たに把握するということであり、ほかにどこかに混ざ
っていたということではありません。
○しろまる白波瀬部会長それでは、今までは、そういう意味では、把握していなかったというこ
となのですが、過小評価していた部分があるということですね。把握していないというこ
とは、そういうことですね。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長この学校基本調査では把握していなかっ
たのですが、
2年前に公的統計の整備に関する基本的な計画を作るときのワーキングでも、
この件、いろいろ御議論頂きまして、そのときに、学校基本調査以外に、私どもが実施し
ている人事行政状況調査というものがあるのですが、その中で、
「介護休業」は公立学校を
対象に把握していたということはあります。それは、介護というのは、休職というよりも
休暇という制度により把握しているということもありまして、公立学校については既存の
調査で押さえているということもあったのですが、ただ、それについては、学校基本調査
の項目として正式に位置付けるべきではないかという御指摘を頂いて、基本計画に位置付
けられて、今回、幼稚園に追加するよう措置させて頂くという経緯です。
○しろまる白波瀬部会長今までのところについては、公立学校しか把握していないということは
あるのですが、対応するということで、これはこの時点からということになりますね。で
も、今あったように、どういう人たちですかというのは、表章といいますか、きちんと脚-9-注で見て頂く。これから時系列をとられる訳ですからね。でも、それは、もっと大括りに
して、そこから何か把握してきたら、今までなかった部分も把握できるので、実態把握と
しては、分かるところだけ持ってきたら、全体像が分からないから、統計としては少しや
りにくいところはあるとは思うのですが、そういうやり方だったということになります。
いかかでしょうか。河井委員、どうでしょう。時系列はとれない。
○しろまる河井委員時系列では把握していなかったということですね。私は少し誤解していたと
いうか、
「休職」の中に入っているのかなと思ったので、
「休職」
という範疇には入らない。
それとは別に、
「休暇」ということですね。
○しろまる白波瀬部会長「休職」、「休暇」というか、それだけ期限にとっていたということのよ
うですが。正確にそれを記入して頂いていればいいという、性善説に立つしかないのです
が。
いいですか。どうでしょう。
「休職」、「休暇」
、分かりにくいですね。表章のところで、
脚注にやはり分かりやすく記載して頂くというか。それは、再掲という表現になるのです
かね。
「再掲」というのは、それが一緒になっていたので、そこから取り出して表章するの
が「再掲」という意味だと思うのですけれども。
○しろまる河井委員教員数のところに「
(休職者を含む。)」という記載があるのですが。
○しろまる嶋﨑委員入っていないという意味ですね。
○しろまる白波瀬部会長入っていないということですよね。
○しろまる河井委員これは、だから、休んでいる人を含んでいますね。
○しろまる嶋﨑委員含んでいるということですね。
○しろまる河井委員だから、再掲になっているみたいですね。
○しろまる白波瀬部会長休んでいる人は休んでいますからね。だから、その辺りは、やはり数の
ところで動きますので。でも、そこの部分での時系列というのは、正確にと言ったらここ
から調査が始まったので分かりませんだけではなくて、教員数のところでも注意深く、脚
注に追加して頂いた方がいいかもしれないですよね。入っているということですね、そこ
に。
○しろまる河井委員そうですね。育児休業されている方も、今までは教員数の中に含まれていた
訳ですものね。
○しろまる白波瀬部会長含まれているっていうことですね。雇用関係があるから含まれていたと
いうことですね。だから、その読み方は、やはり表章して頂くときに、一応出して頂いた
方が正確ですよね。誤解を招かないというか。年齢別表章というのもあるから、若い人た
ちのところで育休を取得していたというのは、結構、取得率も高いので、数がそこで動い
てきますから、こちらで再掲して頂くことは、本当は表章としては正確なので、良いとは
思います。そうでないと、過大評価あるいは過大評価、どうなるか分かりませんが。
その辺りの説明は、少なくとも脚注にはしっかり記載してください。それを把握して、
またやってくださいというところまでは、今回、具体的な提案としては難しいかもしれな
いですが、少なくとも、今意見が出ましたこと、疑問点については、表章段階で理解でき
るように脚注として丁寧に記載して頂きたいと思います。よろしいでしょうか。
-10-
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長御指摘を踏まえて検討させて頂きます。
○しろまる白波瀬部会長よろしいですか。それでは、今までの議論につきましては、御了承いた
だいたものといたします。中身的にとても重要な点で、後にしてしまったのですが、議論
を戻したいと思います。
ページが戻りますが、先ほどまとめて審議することといたしました、審査メモ1ページ
の「休職等教員数」の男女別把握及び休職等理由区分への「介護休業」の追加、また、審
査メモ4ページの「諮問第66号の答申学校基本調査の変更について」における今後の課
題及び第III期基本計画の課題への対応状況につきまして、
事務局から説明をお願いします。
○しろまる宮内総務省政策統括官(統計基準担当)付調査官まず、審査メモ1ページの「休職等
職員数」の男女別把握及び休職等理由区分への「介護休業」の追加です。
今回の変更計画では、平成26年7月の統計委員会答申の今後の課題及び第III期基本計画
における課題を踏まえ、本務者のうち休職等職員数を把握する調査事項において、休職等
理由区分に「介護休業」を追加するとともに、男女別の人数を把握するよう変更する計画
です。
しかしながら、第III期基本計画では、平成31年度調査から関係する全ての学校種に係る
調査票において対応することが求められているにもかかわらず、調査統計システムの改修
費用の確保の問題から、幼稚園及び幼保連携型認定こども園のみ今回対応し、残りの学校
種に係る調査票については、2022年度調査から対応することとしております。
これについては、
変更自体は、
第III期基本計画等の課題を踏まえて対応するものであり、
おおむね適当と考えられますが、対応が一部の調査票にとどまることから、利活用上の支
障等の問題が生じないかなどについて確認する論点を整理しております。
次に、審査メモ4ページ目の2の「諮問第66号の答申学校基本調査の変更について」
における今後の課題及び第III期基本計画の課題への対応状況についてです。
本調査については、審査メモの4ページから5ページの表に記載のとおり、平成26年7
月の統計委員会答申における今後の課題のうち、未対応となっていた表の1つ目から6つ
目までの課題のほか、現行の文部科学省の調査統計システムの改修コストが過大にかかる
ことにより、調査事項の修正にすぐには対応できない点が問題視され、調査事項の変更に
柔軟に対応可能な新たなシステムへの変更について検討することを付け加えまして、計7
つの課題が第III期基本計画において指摘されているところです。
これらの課題のうち、今後の変更計画に係る平成31年度(2019年度)調査から実施が求
められている課題については、先ほど御説明いたしました「介護休業」の追加等以外に、
審査メモ4ページの表の一番下の中学校以外の学校種における卒業者の就業状況の雇用契
約期間(有期・無期)別の把握がありますが、これについても、システム改修費用の問題
から、2019年度調査における実施を見送り、2020年度調査から予算の制約の範囲内での順
次実施を予定されております。
これらについては、第III期基本計画の閣議決定から1年も経たないうちに対応を先延ば
しするものとなっており、適時適切な実施が望まれますが、実現可能性も考慮しつつ、適
切かつ可及的速やかな対応を担保する観点から、実施不可能としている具体的理由及び今
-11-
後の対応方針について確認するとともに、今後実施時期が到来する課題への現時点での対
応状況や、既に実施済みとしている課題についても適切な対応がとられているか確認する
ため、7つの論点を整理しております。
事務局からの説明は以上です。
○しろまる白波瀬部会長ありがとうございました。それでは、文部科学省から論点に対する回答
をお願いいたします。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長資料3-2の2ページをお願いいたしま
す。
まず、1つめの論点ですが、これは統計委員会答申と基本計画における課題のうち、実
施済みとされているものへの対応状況ということですが、
具体的な項目といたしましては、
先ほどの資料3-1で御説明のあった4ページから5ページにかけまして、実施済みとな
っておりますのは、4ページの表の1つ目の項目と2つ目の項目、それから、1つ飛ばし
て4つ目の項目、この3つが平成30年度から実施ということになっております。
1つ目の幼保連携型認定こども園における非常勤職員の把握については、厚生労働省と
協議させて頂いて、今年度調査から対応することにしているところです。また、2つ目の
結核の削除につきましては、平成30年度調査で既に削除しているところです。また、4つ
目の中学校卒業者の就業状況についての変更につきましては、これも平成30年度調査から
対応したところで、それぞれ必要かつ適切な対応を図ったと考えております。
それから、2つ目の論点ですが、今説明したもの以外の第III期基本計画の課題への対応
状況ということで、4点記載しております。
1つ目は、4ページの表でいうと、上から3つ目のところですが、休職等理由区分への
「介護休業」の追加です。これにつきましては、今回は幼稚園と幼保連携型認定こども園
の調査票について、平成31年度調査から実施ということにしておりまして、残りの学校種
については、また後ほど申し上げますが、次期コンピューターシステムの更新といったタ
イミングでの実施を考えているところです。
また、2つ目の2です。中学校以外の学校種の就業状況に係る調査項目の見直し、4ペ
ージの表の一番下の項目ですが、これについては、平成31年度調査において対応するとさ
れているところですが、実際、予算の確保等の兼ね合いがあり、今回は2020年度調査で予
算の制約の範囲内で実施することを考えておりまして、それで実施できなかった学校種に
つきましては、翌年度以降の実施を考えております。
また、、項目としては5ページの表の2番目の3ですが、幼保連携型認定こども園に係る
調査事項の重複是正につきましては、厚生労働省が実施する統計調査との関係があります
ので、
調整を開始して、
2020年度調査の企画時期までに結論を得ることを考えております。
最後、5ページの表の一番下の4ですが、柔軟に改修可能な調査統計システムへの変更
の検討につきまして、また後ほど申し上げますが、新たなシステムへの移行に向けて、今
年度は既に要件定義に向けた事前調査を実施しておりまして、今後、手順を踏んで進めて
いきたいと思っております。詳しくは後ほど申し上げます。
続いて、3番目の論点です。今回、
「介護休業」の追加が一部の学校種にとどまる具体的
-12-
な理由などですが、回答といたしましては、1行目以下に記載してありますように、現在
の私どもの調査統計システムの構造が、調査項目の変更に柔軟に対応できるものとなって
おらず、予算の関係で、改修しようとすると、多額の経費を要するという構造になってお
ります。したがいまして、我々も予算の確保に努めているところですが、今回、その制約
の範囲内ということで、この2つの学校種に限って先行して実施させて頂くということで
お諮りしており、また、残りのものについても、可能な限り、次期システムへの移行を図
りまして、対応に努めていきたいと考えております。
また、なお書き以下で記載しているところですが、今回、幼稚園と認定こども園を先行
的に実施するということで、残りの学校種との調査票の間では項目の違いが出てくる訳で
すが、これについては、教育行政施策で何らかすぐに支障が生じるという訳では必ずしも
ないのですが、もちろん、学校種によって調査上の項目が異なることは望ましいものでは
ないと考えておりますので、できるだけ速やかに実施できる方策を検討したいと思ってお
ります。
ただ、3ページの上の方に書きましたように、平成31年度調査からの実現ということに
なりますと、これは私どもの事情で恐縮なのですが、現在の予算の制約と、平成31年度調
査がすぐ目の前に迫っておりまして、今月早々にも説明会ですとか、手引書の配布等々の
事前準備が始まる状況になっており、なかなか平成31年度調査からの対応というのは現実
的に難しいということではあるのですが、ただ、一刻も早く対応ができるように、次期シ
ステムの前倒しの検討といったことも引き続き行いまして、統計委員会の場でも御指導頂
けたらと考えております。
続きまして、4番目の論点です。今の3にも書かせて頂いております調査統計システム
の概要等ですが、回答に書きましたように、現行の調査統計システムについては、平成26
年度から段階的に運用しているところであり、機能としては、総務省のオンライン調査シ
ステムを使って送られてきた調査票情報を自動的に集計・加工した上で集計表を出力する
という機能です。
続いて、5番目です。現行の調査統計システムの課題などについての論点ですが、回答
としては、現在のシステムについては、調査項目の追加・変更を行う際に、多岐にわたる
プログラムの改修が必要になる構造になっております。すなわち、今のシステムは、総務
省のシステムを通じて送られたデータを受け取って、更に集計して製表するといったこと
を一気通貫で行う構造になっているため、プログラムの改修をする場合に、全工程を改修
する必要が生じ、結果として、改修費用が多額になるという構造になっております。した
がって、回答に書きましたように、次期システムにおきましては、このような高コスト構
造を是非解消したいと思っており、柔軟に改修可能なシステムを構築するために、業務の
見直しを含めて現在検討を行っているところです。
続きまして、6番の論点です。今後の対応についてですが、回答といたしましては、統
計ニーズへの的確な対応等に資することはもちろん大切ですので、当面、現行システム下
におきましては、必要な予算の確保に努めるということです。また、業務委託等他の手法
による実現可能性についても検討してまいりたいと考えています。
-13-
最後、7番目の論点ですが、次期システムの概要と構築に向けたスケジュール等につい
てです。回答に書かせて頂きましたように、次期システムにおきましては、先ほど申しま
したように、調査項目を柔軟に改修可能な機能を担保することを目指しておりまして、シ
ステム機能だけに依拠するのではなくて、業務委託ですとか、あるいは職員自らといった
ような業務の在り方の見直しも含めて、持続可能なシステムはどのようなものなのかとい
うことを検討しているところです。
下3行にございますが、スケジュールといたしましては、今年度は事前調査ということ
で、業者とともに実施しているところですが、具体的には、次期システムに最適なハード
ウエア・ソフトウエアの検討、また、コストや期間を意識した調査等々を行っているとこ
ろです。次のページにかけまして、平成31年度におきましては、入札の手順を踏まえまし
て、事前調査の結果を踏まえた仕様書の作成、要件定義ということになりますが、そのた
めに必要な経費を予算計上しているところです。これまでは、2022年度からの稼働を目指
しているということでしたが、導入時期の前倒しについても検討を進めてまいりたいと考
えております。
関連しまして、同じクリップの資料に参考資料を2つ、お配りしておりますので、こち
らの説明もさせて頂ければと思います。
参考1と参考2があります。横長のいずれもカラーのペーパーですが、参考1について
は、先ほどの論点で説明いたしました、これまで対応済みになっていない課題についての
今後の工程です。これは先ほど説明したものと重複いたしますので、説明は省略させて頂
きますが、それぞれ1から4の4つの事項につきまして、期間で申しますと、御覧のよう
な進め方で今考えているところです。
一番下の4のシステムのところにつきましては、現在、次期システムに向けて事前調査
をしながら、また、我々も専門の業者、専門の機関、あるいは他省庁のやり方といったも
のを勉強させて頂いているところですが、それらを踏まえて、現在、どのような見直しイ
メージを持っているのかということを、参考2としてお配りしております。
参考2を御覧頂きたいのですが、まだ、事前調査の途中段階ですので、本日時点で考え
ている見直しのイメージの案ということでお示ししております。
上の枠の中に記載しておりますように、現在の硬直性のある構造ではなくて、調査項目
の変更に柔軟に対応するために、
業務プロセスの刷新を図りたいということが主眼であり、
具体的には、データベースの二次利用への対応も見据えた形にすることを中心に置きなが
ら、公表に必要な帳票作成までの一連の業務を、職員直轄あるいは業務委託等の選択肢も
踏まえながら、時々の状況に応じて対応可能になるようなシステムを今後検証したいと考
えているところです。
我々の調査統計業務の状況を踏まえますと、前提として考えなくてはいけないことは大
きく2つあると思っており、これまで御指摘頂いておりますように、調査項目の変更が生
じた場合に柔軟に対応できるような形を目指さなくてはいけないということが、大事なこ
とと思っています。これはもちろんコストにも関わってくることです。2つ目といたしま
しては、他省に比べると非常に少ない職員の数となっており、特に学校基本調査について
-14-
は、速報値を出すまでは非常にタイトなスケジュールで、突貫作業的なことで行っている
ところですので、そういった業務の進め方にも対応できるような形をとりたい。そういっ
た2つの前提条件を大きく考えまして、それに対して、どんな形が望ましいのかというこ
とで、この参考2のものを考えているところです。
イメージの絵が下にございますが、御覧のように、今の調査統計システムでは、この一
連の業務を現在のシステムで一気通貫的にできる、対応できるという形になっており、そ
れはそれで、少ない職員で回すためには非常に職員の業務負担を抑えられるというメリッ
トはあるのですが、結果として、高コストな構造になっているという状況です。新しい形
としては、それぞれの調査に応じつつ、それぞれの業務の実施あるいはプログラムの対応
といったことを、現在のシステムでは、プログラムもある意味ブラックボックスになって
いて、ベンダーロックインがかかっているような状況にあります。新しい形では、もっと
オープンな形にして、場合によっては、何らかの形で自前の職員で対応できる、あるいは
特定の業者ではなくても改修できる、あるいは業務そのものを委託できるといった柔軟な
対応が可能な形にしつつ、また、一方では、このような一連の業務を、先ほどの学校基本
調査の速報値のような形では、システムでこれら一連の業務を対応できるといったことが
可能なような形を追求していきたいと思っているところです。
この辺についても、また御指導頂いて、より良い形を検討していきたいと思っています
ので、御指導頂けたらと思います。よろしくお願いいたします。
○しろまる白波瀬部会長ありがとうございました。この説明を受けまして、御意見、御質問を頂
きたいのですが、その前に、今日御出席頂いています東京都、神奈川県の方から、実査の
現状とか、利活用に関連して何か御発言ございますでしょうか。問題とか、これについて
は大丈夫ですとか、何かございましたら。どうでしょう。
東京都から、何かありますか。
○しろまる志水東京都総務局統計部人口統計課課長代理来年度の調査の準備をこれからしなけれ
ばいけないということで、調査項目が早く決まらないと、調査の準備が始まらないという
こともあり、なるべく早く調査項目が決まることを願っています。それと、システムの話
が先ほど出ましたけれども、オンライン回答率が上がってきており、学校の方で入力がで
きるようになったりということで、非常に活用されているのですが、かなりデータが重く
て運用が難しかったりということもありますので、新しいシステムを開発される時には、
その辺りのことについて、いろいろ考えて頂いて、なるべく学校なり都道府県なり、いろ
いろなところでデータを活用できるような形で開発して頂きたいと思います。
すみません。
○しろまる白波瀬部会長いえいえ、大変ありがとうございます。
神奈川県、いかがでしょうか。
○しろまる舟川神奈川県統計センター人口・労働統計課主査東京都にほぼ説明頂きましたので、
ほぼ同様な意見なのですが、些末な話ではあるのですが、介護休業というのは、介護休暇
と有給休暇等々と混同されることもあるかなと思いますので、先ほど脚注の議論もありま
したとおり、その点を対応して頂ければ、大変ありがたいと思います。
○しろまる白波瀬部会長よろしいですか。何か追加がありますか。
-15-
○しろまる志水東京都総務局統計部人口統計課課長代理今の介護休暇のお話ですが、東京都の教
育委員会では、
「介護休業」という名称ではなく、
「介護休暇」という名称のものになって
います。こちらについて、きちんと定義付けをしてくださいということが教育委員会から
も意見として出ているので、この場でお話させて頂きました。失礼いたしました。
○しろまる白波瀬部会長大変ありがとうございます。いかがでしょうか。かなりコアな、重要な
御指摘なのですが、今さらながらというか、そういうことを御確認されて質問項目を作ら
れた訳ではないのでしょうか。いかがですか。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長お答え申し上げます。一
応、育児介護休業法において、公立の学校と、国立、私立で条文が変わるのですが、こち
らに規定されている介護休業ということでお休みをとられている方を計上して頂きたいと
いうことで整理しているところです。
○しろまる白波瀬部会長ただ、やはり、調査票というか、調査される側のことをお考えになって
調査票は作成されるべきものです。文部科学省の定義そのものが全て有効で答えやすいと
いう訳わけではないので、すみません、足元の話なのですけれども、そういった現場から
の御質問とか声とか、そういうアフターケアというか、今後の改善に向けての会議とか議
論というのは行われているのですか。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長お答え申し上げます。先
ほどの説明の中でありましたとおり、今月、都道府県統計主管課を対象とした説明会を開
催する予定です。それに先立ちまして、各都道府県統計主管課から御意見ですとか、御要
望等を頂きまして、それについて省内で検討の上、説明会の場などで回答したり、資料や
手引き等への反映も今後行ってまいりたいと思っているところです。
○しろまる白波瀬部会長今後というのは、今まではなかったということですか。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長例年行っているものです。
○しろまる白波瀬部会長例年行っておられて、そこから、どれぐらい質問とか意見とか上がって
きますか。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長すみません、ざっくりと
した数字になってしまうのですが。
○しろまる白波瀬部会長ざっくりで構いません。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長 47都道府県に照会させて
頂いた上で、半数以上の都道府県から御意見・御要望を頂いているところです。
○しろまる白波瀬部会長その意見は、皆様で共有されている訳ですね。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長そのとおりです。
○しろまる白波瀬部会長その意見内容というのは、きちんと皆様共有されているから、例を出し
てくださいと言ったら、それはすぐ出る状況で、それに対する対応はされていると理解し
てよろしいですか。
○しろまる大塩文部科学省総合教育政策局調査企画課学校基本調査係長そのとおりです。今年の
分に関しては、説明会がこれからになりますが、頂いた御意見・御要望というのは省内で
共有の上、対応を検討しているところです。
-16-
○しろまる白波瀬部会長分かりました。いかがでしょうか。ありがとうございます。適宜、現場
の方から本当に何かありましたら、是非是非、お声を伺いたいと思いますので、御遠慮な
くお願いいたします。永瀬委員。
○しろまる永瀬委員介護休暇と介護休業は違うもののようでして、介護休暇というのは、何日取
れるということで旧法の改正によって最近拡充されてきたもので、介護休業というのは、
もっとずっとかなり古いときから93日までという。だから、混同しやすいのかなと思いま
す。
○しろまる白波瀬部会長そこは御対応をよろしくお願いいたします。いかがですか。
それでは、
事実確認させて頂いてよろしいですか。
ものすごく基本的なところですので。
システム等についてのかなり深い御質問は多分多々あると思いますので、御遠慮なく、せ
っかくの審議の場ですので、よろしくお願いしたいと思います。
前回の答申のときに、質問項目等で、厚生労働省と有機的に連携して御協力をお願いし
ますということは、既に課題の中にも書いたのですが、具体的にそういう対応はされまし
たか。答申が出たらもう終わりで、何もされていないのですか。
○しろまる牧野文部科学省総合教育政策局調査企画課分析調査官厚生労働省が行っている社会福
祉施設等調査という一般統計調査がございますが、そちらで調査している認定こども園の
データ等と重複している項目があるということで御指摘頂いておりますので、その課題認
識については、厚生労働省とも共有しております。どちらの項目を落とすのかとか、そう
いった具体の協議までは踏み込んでいませんので、可及的速やかに協議に入りたいと思っ
ております。
○しろまる白波瀬部会長何で踏み込まないのですか。もう既に平成26年のときにこの課題が指摘
され、基本計画の中にも既に記載されています。システム以前の問題ですよ。可及的速や
かにということで、既に調整に入っているという事実がないと困るのですけれど、その事
実はないのですか。
○しろまる牧野文部科学省総合教育政策局調査企画課分析調査官平成26年度の答申時において、
認定こども園については、制度改正前後の実態把握を含む調査結果の時系列データが必要
であるということでして、直ちに当該調整措置が講じられないことはやむを得ないとされ
ています。ただ、そういった重複データというものを是正すべきということで、両調査の
時系列データが一定程度蓄積される2020年度調査を目途として当該調整措置を実施する必
要があるということで処理されているかと思っており、時系列データは整ってきておりま
すので、そのことも踏まえて協議に入りたいと思っております。
○しろまる白波瀬部会長何か、やはりとても遅いですね。今まで何もされていないということで
すね、基本的に。協議の場も設けられてないということですね。
○しろまる牧野文部科学省総合教育政策局調査企画課分析調査官具体の協議の場という意味では、
設けていません。
○しろまる白波瀬部会長対応されていなかったということですね。ほかに、いかがでしょうか。
○しろまる河井委員ほかの省庁の調査計画の変更など、たくさん見てきているのですが、ほかの
省庁に比べても遅いかなという気はします。この問題は、文部科学省だけではなくて、調
-17-
査票の変更というのは随時行われていますので、全ての省庁で共有するべき問題だと思い
ます。
なので、
ほかの省庁からいろいろ教えて頂いてと先ほどの御説明ではありましたが、
もう少しデータの構築というか、同じような問題を共有している省庁間で共有する場とい
うのはあるものなのですか。
それが統計委員会なのかもしれませんが、
もう少し具体的に、
調査業者の選定の問題とか、システムはどのように構築すべきかということを、お互いに
情報を共有する機会などはあるのですか。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐お答え申し上げます。今、御質問
を頂戴しました、システムの現状について共有する場というのは、現状ではありません。
先ほど説明させて頂きました、
今年度、
今後のシステムを見据えた調査を行う一環として、
私どもの方で、各省や関係機関などを回りまして、お話を伺いつつ、その知見を蓄積して
いるという状況です。そういうことを見据えた上での1つのイメージとして、お示しさせ
て頂いたと思っています。
○しろまる白波瀬部会長前回答申よりも分かりやすいので、大変良いと思うのですが、参考1の
ところで、
工程表でみると、
「次期システム構築に向けた事前調査」、「関係機関からのヒア
リング」というのは、半年かけて既に終わったということですね。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐すみません。分かりにくいところ
で止まっていますが、この事前調査というのは、今年度末までを期限として行っているも
ので、そういう意味では、ヒアリングを含めて、なお続いているということです。
○しろまる白波瀬部会長その事前調査の内容についてはは、今日、参考資料として出して頂いて
いない訳ですね。どのような調査をされているのですか。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐すみません。
調査の内容としては、
年度内での実施としているところであり、
御用意しておりませんが、
例えば現状としては、
委託先からいろいろな関係のベンダーに対して、このようなシステムを考えているので、
どのようなシステムが御提案頂けるかといったところ、また、コストやその納期といった
ところについて、調査しているような段階です。
○しろまる嶋﨑委員その関係機関というところで、先ほど東京都から、とても動きが悪くてとい
うような具体的な要望などがありますが、このヒアリングの対象として、実査機関である
東京都、神奈川県は入っているのでしょうか。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐現状として、自治体のところまで
は入っていません。システムの関係につきましては、総務省のシステムと私どものシステ
ムが連携して行っている部分もございまして、当然、私どものシステムとして課題のある
部分があることは承知していますので、そういうところは、またお伺いしながら、詰めて
いきたいと思っています。
○しろまる白波瀬部会長それでは、とても基本的なところを確認させて頂けますか。この事前調
査というのは、誰に対する調査で、これは10月から開始されているようなのですが、対象
数が幾らで、内容について簡単に教えてください。参考2で、これもある意味では少し分
かりやすいというか、絵を頂いたので大変ありがとうございます。大体分かってきたかな
というところなのですが、それで、うちは特別だからといっても、事前調査に半年もかか
-18-
っているから、ベンダーに何とかっていったら、手分けしたら1週間で終わるかなという
イメージがあるのですが、いろいろな業務もありますので、それはそんなに簡単なもので
はないというのは、すみません、少し口が滑ってしまったのですが。個々の内容を教えて
頂けますか。それだけ詳細に半年にわたって調査されて、その結果を基に、具体に仕様書
を作成される訳ですが、今の回答からいうと、文部科学省独自の状況があるのでとおっし
ゃったので、誰に対する調査で、どう利用されるのですか。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐決して独自というつもりもないの
ですが、まず、今の私どもの使っているシステムが、なぜここまで硬直化していて、コス
トがかかって対応できないのかという課題は、ずっと御指摘頂いている訳ですので、まず
そこをつぶさに洗い出すところから入りました。その結果を受けまして、こういう課題が
ある、こういう動きをしているシステムなので、これを改善するために、どういう提案が
あるかということを聞きながら行っていることもあり、時間がかかっているということも
あります。
また、参考2としてお示しさせて頂いている点を、特に補足させて頂きますが、あくま
で、全てについてシステムをもって対応するという訳ではありません。委託や直轄と書か
せて頂いたのは、いろいろな案を考えていきたいというのはございますが、各省の人員の
体制、人数だけではなくて、職員が有しているスキルや統計に関する知見など、いろいろ
な要素があります。私どもは、どうしても、人数やスキルの問題もありますので、そうい
うことも踏まえた上で、私どもの現状を踏まえて一番収まりの良いシステムという姿が何
となく見えてきておりますので、それを現状として書かせて頂いたものです。
特に下段の赤い四角部分のシステムのイメージとしては、やはり、今後の改修業務にお
いて、業者にグリップさせないようなシステムを作りたいと考えており、それを提案して
おります。要するに、最初にシステムを作るときは、競争原理が働いて安いシステムが入
るかもしれませんが、その後の改修がブラックボックス化してしまうと、毎回高額の改修
費用が要求されるということになる。高額の費用を要求され、こちらとしては、それが分
からない中で話を聞くしかないという状況が考えられる訳ですが、それに対して、設計段
階から、職員や委託において、こういう調査項目を、例えば普段使っているようなエクセ
ルとか、そういうものを使って変えられるようなシステムを作ってくれということをお願
いしようと思っており、そこまでの青写真はできつつあるところです。本来、その辺りも
含めて説明すべきであったのですが、その辺りが少しでもお伝えできればと思いまして、
参考2をお示ししたという次第です。
○しろまる白波瀬部会長どうぞ。
○しろまる永瀬委員今回、いろいろな統計の問題がある中で、どういう形で改修したら、まずは
確実で、正確で、かつ本当に、今いろいろな教育問題が起こっている。そこに柔軟に対応
できるシステムなのかということを、
人員体制なども考えて熟考する必要がある。
それは、
私もよく理解できるところだとは思います。ただ、この集計にこれだけの予算がかかると
いうのは、はっきり言って、もう驚き切ってしまうような内容なのです。というのは、コ
ンピュータは、昔、私が大学院生の頃は大型だったものが、UNIX、それからパソコン
-19-
と、もうこんな小さなパソコンでも集計できるように、非常に技術が変わってきているの
ですが、それが一体、どの時代の話なのか見当が付かないような、何か情報の乖離を感じ
てしまうのです。
エクセルでの集計というのは結構間違えるので、やはりコンピュータプログラムでの集
計の方が、私は良いと思います。エクセルは、どこを間違えたかが分からなくなってしま
うので。関係ないことを言っているのかもしれませんが。
ですから、こういう集計、こういうプログラム、こういう在り方が良いということを、
私どもが言えるほど、
現場の状況が分かっている訳ではありませんし、
そうではあっても、
今の状況の柔軟性のなさと予算のかかり具合と時間のかかり具合というのは、今のコンピ
ュータ技術の中では理解しにくいようなものであるように、私は思います。
ただ、だからといって、確実な変更でないと、いろいろな問題が起きても、確かにとて
も困ることです。そして、文部科学省のデータというのは、全国の学校から把握している
非常に貴重なデータですので、それが確実に実施されるべきということは言うまでもない
ことです。ただ、例えば、非常勤職員の大幅な増加とか、幼保園などではまだ若いかもし
れませんが、小中高校といいますと、もう少し中高年の方々がいて、介護休業のニーズが
もっと出てくる可能性がある訳で、そういう実質的に見合ったデータを文部科学省が集計
してくれなければ、私どもは分かる訳がないので、そのシステムを早急にしっかりと作っ
て頂きたいと心から願います。
また、幼保園の関係も、平成24年ですか、子ども・子育て三法の変更で、非常に厚生労
働省と幼稚園との関係が変わってきて、私どもが見ていて、結構、集計が変わってきて、
どうなっているのかなととても思うのですね。ここは今、少子化の問題、それから女性の
就業の問題、さらに、これからの仕事の改革、働き方の改革の問題の中で、もう本当に肝
となるデータで、文部科学省と厚生労働省で協力して集計して頂かない限り、分からない
ものですし、自治体としても非常に重要なデータだと思われますので、安易に外から何か
言って変えてほしいという訳では決してないのですが、今の時代に合った、信頼できる、
そして、今のテーマに柔軟に対応できて集計して頂けるような改革を早急に是非して頂き
たいというのが願いです。
○しろまる澤村総務省政策統括官(統計基準担当)付統計審査官少しお聞きしたいのですが、先
ほどの説明をしみじみ聞いていたら、別紙1で、今、文部科学省で実施している事前調査
というのは、限りなく調達仕様書の策定に近いような、どのような仕様でやるかというよ
うなことを行っている。それで、業務の在り方の検討を行っているみたいな、何か、今行
っているものを、また4月以降に繰り返されるみたいなイメージに聞こえてしまったので
すが、本質的な違いがどこまであるのかということと、ある程度の仕様が固まれば、総合
評価方式で入札をかけるというような方法はないのですか。システムの中で、そういうの
はあまり使えないのですか。統計調査の場合、電子調査票の作成から、実施、審査、集計
に至るまでの業務を一貫して総合評価落札方式でかけて、各社から提案して頂いて、審査
会などでチェックしてもらって、一番良いものを採用する。そういう方式もありますが、
システム調査だとそういうことはできないのですか。
-20-
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長ただ今の御質問で、事前調査と要件定義
が重複しているのではないかということですが、なかなか、今日、資料を十分に説明でき
ていなくて恐縮なのですが、事前調査で行っていることとしては、そもそも現行の調査シ
ステムの課題がどういったところにあるのかとか、あるいは我々の業務フローも外の目か
ら分析してもらって、どういう特性があって、どういう形があるのかということを踏まえ
て、現在の世の中にあるいろいろなシステム関連の機能からすると、どんな方向性をこれ
から目指していくことが望ましいのかというところまでをお願いしているものです。そこ
から先の要件定義においては、
正におっしゃったように仕様書の作成になってきますので、
具体的な調査票レベルの段階まで落とし込んで、このようなことに対応する機能といった
ようなシステムを作り上げていくということになってきますが、段階としては、それぞれ
分かれたものだと思っております。
○しろまる白波瀬部会長段階を踏まれることは大切だと思うのですが、平成26年度も同じことを
おっしゃったのですよ。調査しないと何が問題なのか。やはり、5年経ってこれで、これ
だけのところまでしか進んでいない。
○しろまる澤村総務省政策統括官(統計基準担当)付統計審査官先ほど来のお話の中で、実際の
報告者たる学校、それから、その経由機関である地方公共団体の意見を聞かないと、現状
の不備というか、使い勝手の悪さみたいなところが分からないのではありませんか。本省
の使い勝手、管理のしやすさということはもちろん当然必要でしょうが、確か、このシス
テムを導入された当初も重くて、一時に送信が5月1日に固まってしまって、回線がパン
クして使えなくなったみたいなことも記憶しているのですが。そういう面も含めて、現場
での使い勝手のよさというのが、
調査票の正確な記入とか効率的な記入にもつながるので、
現場というか、報告者の声を聞くということが大前提になるのではありませんか。
○しろまる白波瀬部会長それを何とか委員会が今後行うという、そういうことですか。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長御指摘を受けとめたいと思いますが、
我々がまず優先していたのは、そもそもどういうシステムが望ましいのかということを、
ほかの事例などを調べながら検討したいと思っておりましたので、それで他の省庁ですと
か、あるいは関連する業者とか専門家の方とか、そういったところからいろいろお聞きし
て、勉強させて頂いたということです。
○しろまる白波瀬部会長そこが分からないのですが、何が問題なのか、問題はもう明らかではあ
りませんか。これだけの汎用性で、これだけ対応できないというのは、既に問題は明確で
はないですか。何を明らかにしようとしているのですか。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長問題は御指摘のようにあるのですが、そ
れに対して、どんなやり方があり得るのかということをいろいろな事例を勉強させて頂い
ております。
○しろまる白波瀬部会長すでにそういう余裕はないですよ。委員長代理からも、こういう形で統
計委員会で意見が出ていますし。これはやはり、あまりに対応が遅い。今、永瀬委員から
も、かなり根幹的なことを言われています。
これは本当に前と同じところでなのですが、確認です。システムという言葉がどうも何
-21-
か共有されていないところがあって、このシステムを改善するというか、もう、これなし
にして新たなということはないのですか。要するに、問題設定がいま一つ見えないのです
が、今のところをとにかく洗い出して、これだけでとても時間がかかりそうな気もするの
ですが、そのようなことに時間を使うのであれば、望ましい形というのがまずあり、問題
解決しなければいけない答えが分かっている訳でしょう。その答えというのは、いかに世
の中のニーズに合った結果が表章できるような統計行政体制を整えるということでしかな
い訳で、このシステムを維持するという、そこに選択はあまりないような気がするのです
よ。この中のことを一生懸命見ても、発展性がないというか。
そもそものところで、だから今、御説明にあったのですが、改修業者自体をあれでと今
おっしゃったのは、この図でどこの部分をおっしゃっているのですか。ここの部分を取り
払った方がいいと思っているのですとおっしゃったのは、どこのことでしょうか。改修業
者自体が問題なので何とかとおっしゃったような気がするのですが。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐改修業者ですか。今のシステムの
構造の話をさせていただいたつもりです。
○しろまる白波瀬部会長今のシステムって、繰り返しですが、やはりシステムというのは、まず
とてもお金がかかるし、それを所与にして、そこの中で改修しようと思ったら、それも無
駄なお金がかかる。
これ自体を何とか一刻も早く改修していただきたいというのが、
多分、
委員の間の疑問と要求ではないかと思うのです。それでもういいのですよ、何が問題かな
んて。
というか、
もう問題なのだから、
具体的な次のマップがほしい訳です。
デザインに。
半年間ヒアリングをかけるよりも、現場も早くして欲しいと言っているのですよね。もう
少し汎用性が高くて、軽いものにしてくださいという声も明らかではないですか。それに
対して、直球で応えてくださる用意はあるのでしょうか。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長それを正に参考資料の図でお示ししたと
ころです。したがって、我々としても、現在の姿よりも、このような姿を目指していきた
いという思いは持っているところです。
○しろまる白波瀬部会長目指している姿が明らかなのであれば、もう聞き取りは要らないのでは
ありませんか。どこで何が必要なのですか。行きたいところは分かっている訳でしょう。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長なので、更に裏付けするような材料をい
ろいろ頂きたいと思っています。
○しろまる白波瀬部会長その時間と人員はどうするのですか。人がいないと言っているのに。効
率的な配分をしないといけないのではありませんか。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長どう説明していいか。もちろん、次の姿
として、このような業務の見直しを考えているところなのですが、それについては、まだ
詳細を詰めるべき点が多々あるもので、それについて必要な材料を現在の事前調査なり、
ヒアリングなりを通じて得ようとしている、そういう段階です。もちろん、それは可及的
速やかに行いたいと思っていますが、
何分、
システムの開発等にも関連するものですから、
時間はどうしてもかかってしまうところがありまして、その点をできるだけ速やかに行い
たいと思って作業しているところです。
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○しろまる白波瀬部会長繰り返しですが、事前調査の内容を教えてください。何をされているの
ですか。それでは、調査の調査票自体を紙で出して頂けますか。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長概要が分かるものを出させていただきま
す。
○しろまる白波瀬部会長内容って、今もう実施されているのですよね。調査されているのですよ
ね。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長はい、正に調査しているのですが、いず
れにしても内容が分かるものを整理して出させて頂こうと思います。
○しろまる白波瀬部会長一回、整理させて頂きます。これだけできないよということでお答えが
あることに対して、それでよろしいかということなのですが、そもそも論のいわゆるシス
テムの問題があるので仕方なくて、そのシステム自体もお金の問題だから仕方がないとい
う論理になっているかと思うのですが、この辺りをどのようにこの部会で結論付けるかと
いうことですね。現実問題として、やはり自治体など一番困られるのは、本当に現場だと
思うのですね。一刻も早く調査票を確定して、調査方法も確定して、実施するのだったら
実施したいというお話があって、論点としては2つあるのですが、どうしますか。
○しろまる肥後総務省統計委員会担当室次長部会長、すみません、1つ、質問させていただいて
いいですか。ずっとこの議論を聞いていて、分からないことが1つだけあるので。
システムに対して私も大した知識はないので、
もし教えていただければと思うのですが、
現行のシステムでできないという理由が、いま一つ分かりません。多分、すごくお金がか
かる最大の理由は、調査票はオンラインで行うので、電子調査票は作ればいいと思うので
すけれども、それはすごくお金がかかる訳ではなくて、問題は文部科学省にあるシステム
で、そのデータが格納され、それが抽出・集計されて帳票を作成するまで、全部一貫した
システムになっている。そのため、川上をいじると川下まで全部いじらなければいけない
ので、
要は、
工数がすごくかかるのでお金がたくさんかかるということだと思うのですね。
それを調査票だけ直して、最初の部分で格納だけして、あとは集計せずに、川上部分で
データを吐き出してはどうか。要は、川上の部分でデータを吐き出す機能があるかが問題
となります。そもそも調査票情報をどのように保管しているのかというのも気になるので
すが、吐き出すというようなところで留めて、その吐き出したデータを外注して集計して
もらうということが、
普通はできると思うのですが、
それは全くできないのですか。
普通、
できると思うのですね。
そのように御対応されている府省もあるのではないかと思います。
私がいた日本銀行もそういうことをしたことがあるのですが、そういうことは全くできな
いのですか。
つまり、このお話ですと、2022年度まで調査はできません。何とか頑張って急ぎますと
いう御返答なのですが、基本的にはそうで、それが2021年度になるか、2022年度になるか
くらいしかないということなので、
調査だけして、
はっきり言って、
集計施設に格納せず、
データを吐き出して外注して集計してもらうという対応ができれば、もう少し早く公表す
ることができると思うのですが、そういう対応の余地というのはないのでしょうか。非常
に基本的なポイントなので、確認させていただきたいのですが。
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○しろまる白波瀬部会長やはり、皆様、大体同じような意見です。もうお答えをお持ちのはずな
ので、なぜできないのか、お答えください。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長おっしゃったような考えは、確かにもち
ろんあり得ます。その場合に、川上部分の改修に留めることによって、その分、改修コス
トが大幅に下がるということがあれば、もちろんそういうやり方が成り立つと思うのです
が、我々もそのことについては、現在の運用業者にも確認してみたことはあるのですが、
その場合、川上部分だけの改修を行ったとしても、思ったほどコストが下がらないという
ことが確認されました。そうすると、川下の部分を業者委託した場合に、結局、コストが
大体同程度になってしまうということがあります。したがって、そういう事情もあって、
なかなか、現在の段階では、対応に苦慮しているということです。
○しろまる白波瀬部会長同じことを言われましたが、川上のところで、データがとれないとおっ
しゃっていましたが、とれないのではないのではありませんか。同じように、来たら、そ
の原データをもうとってしまって、外注して、それで仕様書をきちんと記載して、もちろ
んしっかりチェックしてということになりますが、それができないのでしょう。そのデー
タの取り出しができないということだったように思います。
○しろまる肥後総務省統計委員会担当室次長 1つ確認なのですけれども、現在、学校基本調査は
調査票情報を外部へ提供できない状態なのですね。外部に調査票情報を全部渡して、それ
で誰かがプログラムを組んで集計するということができない体制なのですね。そういうこ
とはできるはずなのですよ。別に誰かが調査票情報を集計して、今回集計対象になってい
ない調査票項目を自分で集計するとか、調査票情報をもらえばできると思うのですが、そ
のような提供は現在できない状態にあるということですね。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐御質問の件に対しましては、現状
でも可能です。調査票情報の提供は可能です。当然、二次利用の対応もありますので可能
です。
○しろまる肥後総務省統計委員会担当室次長そうだとすると、調査票だけ直すことはできるとい
うことですね。集計しないけど、今のシステムでは。
○しろまる白波瀬部会長二次利用できるのですね。自分たちが二次利用するような感じで、もう
全部吸い上げたらいいのではないですか。
○しろまる肥後総務省統計委員会担当室次長調査票を今のシステムで読み込まなければ良いだけ
なので。そうすると、改修コストは多分ほとんどかからない。電子調査票を作れば良いい
だけですね。
○しろまる白波瀬部会長この間、全く同じことを聞いたときに、それができないという話ではな
かったでしたか。もうシステムなしにするということはできないのですね。ベンダーがか
かっていて、何かできないとのことでした。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐今御指摘頂いていることに合わせ
て御説明しますと、データベースまでは入ります。それで、データベースに当然、今御指
摘のとおり、オンライン調査システムには電子調査票を仕掛ける。それで、我が省側のシ
ステムでは、それに見合ったデータベース、項目を作り込む。それを自動連携してデータ
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ベースに取り込むというところは、当然、機能としてあります。それで、そこのデータベ
ースに入ったものを、特定の集計項目に見合って吐き出して、自動で作っていく段階がや
はり今のシステムの課題だということが見えておりますので、今申し上げたのは、データ
ベースから吐き出して製表していく作業を切り離し、それを委託なりしてみるというトラ
イアルなのですが、
それを業者に聞いたところ、
データベースまで入れるまでのコストと、
データベースプラス製表作業を含めたコストがあまり変わらなかったということです。
○しろまる肥後総務省統計委員会担当室次長データベースに格納できるのであれば、そのデータ
ベースから二次利用させて外注して、当然、現状の公表日では絶対に集計できないと思い
ますが、事後的にそこの集計だけを二次利用という形の外注で行ってもらうことはできる
ということですね、もし調査票を改正すれば。一緒のタイミングでは、できないと思いま
すよ、当然外に頼まないといけないので。それで、今のシステムは非常に効率的に集計さ
れるので、かなり速くできるのだと思うのですが、そういうまねは外注ではできませんの
で、時間はかかるのでしょうが、結構遅れた頃に集計することはできるかもしれない。
○しろまる白波瀬部会長追加でですね。
○しろまる肥後総務省統計委員会担当室次長はい、追加で。まさに、普通に研究者が行うみたい
に集計してもらうということですよ、単純に言うと。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐そこは御指摘のとおりでして、特
に、集計の時間が今回の調査でも大きな課題です。
○しろまる肥後総務省統計委員会担当室次長それは御相談事項で、一緒に対応してとは言ってい
ないのではないかと私は思うのですね。後で出すということも、あり得ますので。
○しろまる白波瀬部会長ですから、
大きな誤解があったように思うのですが、
申し上げたように、
ここでは、
何年までに対応してくださいと言っているのですね。
それが目標値なのですよ。
でも、ずっと聞いているのに、御説明は、これができない、できない、できないというこ
とで、2年延ばし、3年延ばしなのですね。これが半年延ばしで、もちろんそれに向かっ
てなのですが、現状のシステムをゼロにするコストもかかると。それで、それを途中でや
めてもお金の節約にならないから、結局、外注だったら加算するということなのでという
ことなのですが。でも、やはり、0か100かではなくて、そこのところで、3年後でないと
だめですと説明するのか、現在の問題に対応してくださいという要求を飲むために、何と
かこれについては半年遅れで対応します、というのでは、大きな差なのです。文部科学省
のやる気というか、受け答えというか。5年間何もしなくて、また3年と言うよりも、そ
の業者も見直しが必要なのではないですか。
そこは私、今回のことは、越境なので入りませんが、そういう状況で、ずっとそうだか
らという理由はないのではないですか。とても多大な税金がかかっているのであれば、見
直ししてもいい訳ですよね。
○しろまる肥後総務省統計委員会担当室次長調査票情報で提供すれば、誰でもできるので、今の
業者と関係なく、普通に入札かけて調達できるのですよ。だから、業者のトラップ問題は
ないと思いますよ。
○しろまる白波瀬部会長いや、まあ、そうなのですが。
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○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長今のシステムの下で、どこまでできるの
かというお話を色々と頂いておりますが、参考2の図で申しますと、我々が先程、川上部
分だけの改修と申し上げたのは、
この絵でいうと、
自動連携させていただく部分から抽出・
集計の部分まで、
ここまでは最低限必要な機能ですので、
ここまでに改修を留めた場合に、
もしかしたら、
かなりコストが下がるのではなかろうかと思って確認したことはあります。
ただ、
その段階でも、
思ったほどのコストダウンが図れないということでした。
もちろん、
別途、時間的な問題もありますが、いずれにしても、すぐやろうが、あるいは一定時間遅
らせてやろうが、抽出・集計の部分から先を外注させた場合に、それ以前の川上の改修コ
ストを合わせると、それほど現状と変わらないということになっているものです。
○しろまる白波瀬部会長見直しというか、結局、最後のこの集計のところまでは、所与になるの
ですか、ここは。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長参考2自体は、これからの姿をお示しし
ているものです。
○しろまる白波瀬部会長現状は。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長現状は、工程としては同じような工程が
あるのですが、そこの部分のやり方を、参考2については改めたいと思っているところな
のですが、この図を説明して、現行システムのことを今、御説明させていただいたのです
が。
○しろまる白波瀬部会長本当は現行システムをしっかり出してもらって、
みんなで情報共有して、
何が問題だっていうのは、半年かからなくても、ここで1時間でできるところもあると思
うのですが。最初に、私は、データクリーニングのところというか、ここからを、もう新
たに。何をシステムとおっしゃっているのか分からないのですが。ここのところで、極め
て良質なデータベースが蓄積されるようにすれば、
その後はもう集計ということですので、
今、肥後次長からも意見があったのですが、それは本当に、こういうクロスが必要だって
言ったら、すぐできるような環境になるので。ですから、非常に多額ではないのですよ、
ここは。だから、どこからどこまでをというか、どうも、今あるものをとにかく所与にし
て、そこから改善しようと思っているから、全然固いというか、次の大幅なお金の節約が
できないのではありませんか。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長我々は所与として考えている訳ではない
のですが、工程として、どのみち、このような工程を何らかの方法で対応する必要はあり
まして、その場合、現状ではこれらを全部、一気通貫のシステムで対応している訳なので
す。ただ、その考え方として、この図を用いて説明すれば、自動連携から抽出・集計の部
分までだけをシステムを使って、そこから先を切り離すということも、現状では考えられ
るのですが、それをやった場合に、試算的にどうなるのかということを確認したことはあ
り、その経過を説明させていただくということです。
○しろまる澤村総務省政策統括官(統計基準担当)付統計審査官お聞きしたいのですが、このデ
ータクリーニングというのは、いわゆる審査プログラムをかける部分を言っているのです
か。表の整合とか、前年値との変動の幅の確認とか、そういうものを言っている作業なの
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かというのが1点。この永年保管用データベースというのは、先ほど、コストがそれほど
下がらないと言われていましたが、かなり大規模なものを考えておられるのか。御省の場
合、もっと小さな一般統計調査でもサーバーがないと管理できないと言って、突き詰めて
聞いてみたら、外付けハードディスクで十分対応できるようなデータ量でも、そういうこ
とを考えておられる。それこそ、57,000の対象の毎年のデータを保管するには、かなり巨
大なデータベースみたいなものを考えておられるのではないかということを懸念するので
すが、そういうことではなく、コンパクトなものなのだが、経費はそれほど変わらないと
いう理解なのですか。
○しろまる船木文部科学省総合教育政策局調査企画課課長補佐 1つ目の御質問のデータクリーニ
ングに関しては、いわゆるエラーチェックなどですので、例えば、各都道府県単位で集ま
ってきた帳票の整合性などをチェックするものです。一時的に入ってきた、この青いデー
タベースにため込んだものを串刺しでチェックして、それが通ったら、この永年保管用に
移るというイメージで書かせて頂いたものです。
もう1つですが、データベースは、すみません、現行と先の話が紛らわしくなってしま
っているのですが、次の形では、データベースの在り方を含めた検討は当然行ってまいり
ます。その中では、専門的なのですが、今行っているようなNOSQL型という一般的な
データベースではない、もう少しランダムアクセス可能な融通が利くようなシステムを含
めた検討も行っています。
○しろまる白波瀬部会長やはり、今どうやっているのかが共有できないかもしれないのですが、
現状がどうなっているのかということが分からないので、そこでどれだけの問題をはらん
でいるのかということが、分かりません。これは、目指すべきところで、こういうことを
やりたいということが図2で出ている訳ですね。
そうすると、現状と目指すべきところで、どこに改善があって、その改善が時間と金額
のコストダウンにどれだけ寄与できるのかということが分かるような図を頂きたいです。
お金がないからできないと言いながら、お金のかかるものを維持しようとしているような
印象も受けないでもないので、やはり、これで何らかの結論をこの部会で決めて、統計委
員会で多分説明できませんね、今の段階では。
○しろまる萬谷文部科学省総合教育政策局調査企画課長少し現状の説明を省いてしまいましたの
で、また資料を用意してきちんと説明します。
○しろまる白波瀬部会長そうですね。それでは、繰り返しですが、現状のところをもう少し分か
りやすく教えて頂いて。これからということで、このような絵を出していただいたという
のは、随分分かりやすくなったのですが、やはり現状もこれと同じように分かりやすい形
で、そこは多少不都合でも、とにかく教えてください。それで、そこで何が問題になって
いるのかということを共有させて頂きながら、
次の建設的な議論に移りたいと思いますし、
現場で本当に一刻も早くという気持ちは分かるのですが、なかなかここで結論は難しいか
なと考えますが、いかがですか。嶋﨑委員、何かありますか。
○しろまる嶋﨑委員部会長のおっしゃるとおりだと思います。
○しろまる白波瀬部会長河井委員、どうぞ。
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○しろまる河井委員やはり、何で文部科学省だけ、こんなに時間がかかるのかというのが不思議
です。他の省庁はもっと多くの改革というか、改良しているのに、すぐに結果が出てくる
のに対して、文部科学省は予算の関係で少しずつしか変えられない。例えば、人員が少な
過ぎるせいであれば、そういうことを訴えて頂きたいですし、あるいは、業者側の問題だ
とか。やっぱり、外注している業者が悪いので、私だったら、業者は見直すみたいな感じ
になってしまいそうな感じがするのですけれども、継続している理由は何なのかとか。何
でこういうことが起こっているのかということをもう少し説明して頂きたいと思っていま
す。
○しろまる嶋﨑委員それと、設計をお願いするときに、3年後に導入というときに、やはりこの
3年間に目まぐるしく変わる状況で、業者の方も、見通しを持った提案ができないように
思うのですが。喫緊に導入される設計であれば考えるでしょうが、あと3年後という工程
での検討自体が、
大変難しい。
難題を逆に業者にヒアリングしているような感じがします。
○しろまる白波瀬部会長今、環境というか、時代的にもかなり政府統計に注目が集まっておりま
すし、
確かに案件ごとに、
あるいは省ごとに状況が違うということもみんな承知していて、
不注意に、ある省はそうだからこっちもという比較で議論したいとは思っていませんが、
これだけの状況が出てしまうと、容易に比較されるようなこともリスクとしてはかなり高
いと御了解頂き、省内でも十分議論して頂きたいと思います。遅ればせながら、中教審で
もEBPMがかなり進行していますので、その足元のところで、このような状況だという
ことは省内でも適宜共有して頂き、次の部会までに、現状とそれに対して、大体、どうい
うことが優先順位を持って必要と思われているかということをお示し頂いて、回答につい
て判断することとしたいと思います。
予定しました時間が過ぎてしまい、大変申し訳ないです。本日の審議はここまでとさせ
ていただきます。審議事項が、内容的なところは残っておりますことから、当該事項につ
いては、予備日として設けておりました2月13日水曜日、引き続き審議を行うことにした
いと思います。
本日の審議の中で、調査実施者において改めて確認・整理して頂く事項または用意して
頂く資料として挙がったものにつきましては、文部科学省から、次の部会において回答を
お願いしたいと思います。その回答を踏まえまして、次回の部会で引き続き審議すること
といたします。
なお、本日の部会の議事概要、議事録につきましては、後日、事務局から電子メールに
て照会させていただきますので、御確認をよろしくお願いいたします。
それでは、次回の部会について事務局から連絡をお願いします。
○しろまる小日向総務省政策統括官
(統計基準担当)
付副統計審査官次回の部会につきましては、
2月13日水曜日の13時から、この会議室で開催いたします。次回は、本日、調査実施者に
おいて改めて確認・整理が必要とされた事項について審議させて頂ければと思っておりま
す。
また、次回の部会では、本日お配りした資料につきましても利用しますので、忘れずお
持ち頂きますようお願いします。もしお荷物になるようであれば、そのまま置いままにし
-28-
て頂ければ、こちらで保管し、当日準備させて頂きます。以上です。
○しろまる白波瀬部会長それでは、以上をもちまして本日の部会を終了いたします。ありがとう
ございました。