2013年6月26日 第2回放課後児童クラブの基準に関する専門委員会 議事録

○しろまる出席者

○しろまる議題

○しろまる配布資料

○しろまる議事

○しろまる百瀬専門官
定刻となりましたので、ただ今から「第2回放課後児童クラブの基準に関する専門委員会」を開催したいと思います。委員の皆さま方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
早速ではございますが、議事に移りたいと思います。柏女委員長、どうぞよろしくお願いいたします。

○しろまる柏女委員長
皆さま、あらためましてこんにちは。梅雨の最中というか明けるころの激しい雨の中、本日は全員にご出席いただいております。ありがとうございます。
早速、議事に入ってまいりたいと思います。はじめに、事務局から資料の確認をよろしくお願いいたします。

○しろまる百瀬専門官
それでは、資料について確認させていただきます。お手元に資料を4点ご用意しております。まず、議事次第と委員名簿。その他に資料1が「放課後児童クラブの基準等について」、資料2は「委員からの依頼資料」でございます。資料の欠落等がございましたら、事務局までお知らせいただければと思います。

○しろまる柏女委員長
皆さま、資料は大丈夫でしょうか。
それでは早速、議題に入っていきたいと思います。今日は「放課後児童クラブの基準について」ということで、この専門委員会のいわば本丸のところを最初に議論するという形になるかと思います。ぜひ、皆さま方の貴重なご意見をたくさん寄せていただきますことをお願い申し上げます。
資料1・2について、事務局から説明をお願いします。

○しろまる杉上育成環境課長
早速ですが、説明させていただきます。順序が少し違うかもしれませんけれども、資料2をお開きいただきたいと思います。前回の委員会におきまして柏女委員長から、他の施設・他の事業との比較、あるいは基準を入れた場合の経過措置等について整理してほしいということがありましたので、作らせていただいた資料でございます。
1ページ目をご覧いただけたらと思います。「各施設・事業の主な基準の比較」としております。左側から「保育所」「児童養護施設」ですが、この場合は通所型の保育所、入所型の児童養護施設ということで整理させていただいております。この二つにつきましては、「児童福祉施設の設備及び運営に関する基準」という省令で定めております。従前は児童福祉施設最低基準といわれていた省令でございます。
また、事業につきましては「一時預かり事業」、これは一時的な利用を想定した事業でございます。「家庭的保育事業」は、家庭内で保育をする事業ということで、継続的な利用ということでございます。これらにつきましても「児童福祉法施行規則」という省令で定められているところでございます。なお、両事業とも昼間のみの利用を想定している事業でございます。また、右端の「放課後児童クラブ」につきましては、前回も申し上げたとおり法令上の基準ではなく、助言という位置づけの放課後児童クラブガイドラインがあるということでございます。個々の説明は省略させていただきますが、資格、員数、保育室等、ここでいう設備関係になると思いますけれども、保育室等主な活動場所、その他という形で整理させていただいております。
2ページも同じでございまして、定員、時間、一般原則関係等で整理させていただいたものでございます。ここでは一時預かり事業は規定されていません。考え方としては、恐らく一時的な利用であることから規定されていないのではないかと思っているところでございます。
次の3ページでは「児童養護施設」の場合を例にとっております。省令基準と指針との対比ということで、先ほど申し上げたとおり児童養護施設の運営等につきましては省令で基準を定めているわけであります。設備運営基準というのがそれに該当するわけでございますが、それ以外に児童養護施設運営指針ということで、これはガイドライン的な性格のもので技術的助言ということになると思いますけれども、そういったもので補足的に規定しているということで、前回も申し上げたとおり、全て省令で整理するのではなくて、そういったものの組み合わせでやっているということでございます。
4ページは、より具体的な書きぶりで少し細かい話になるかと思いますけれども、事故防止・安全対策に関するものに特化して取り上げてみますと、設備運営基準ではこういうことが書いてある、それから運営指針ではより具体的な内容を書き加えている、というつくりになっているところでございます。
次のページでは最近の省令基準の改定の場合の経過措置について整理させていただきました。一つ目は「児童養護施設」の改定でございます。人の話でございますが、ここでは家庭支援専門相談員を置いたときにどういう形になったかということでございます。配置については平成23年6月に義務化されたわけでございますけれども、経過措置としては猶予期間を設けて配置しないことができるといった規定の例。資格要件では、改定後は社会福祉士等ということで資格要件を決めております。経過措置の内容につきましては、省令施行の際現に配置されていた者については家庭支援専門相談員となることができるという形で措置を設けているということでございます。
次の「家庭的保育事業」でございますが、配置と資格について法定化したということでございますが、経過措置につきましては特段設けなかったという例でございます。それから、一番下の欄は参考に書かせていただいておりますが、実は放課後児童クラブの設備については参酌基準ということで、仮に経過措置を設けるにしても国の省令で設けるのか・設けないのかという議論があると思っておりますが、児童養護施設の例でいいますと、今までは1室当たりの定員は15人以下であったわけですが、改定後は4人以下とした、1人当たりの面積についても改定したということで、これの経過措置でございますが、省令施行の際に現にある施設の建物の新基準の規定の適用については、なお従前の例によるという形で、言い方は悪いのですが、今あるものは仕方がないのでそのまま使ってくださいというような経過措置になっているということが前例としてあるということでございます。
最後の6ページは「現行の放課後児童クラブに係る社会福祉法の主な規制」ということで、先ほど申し上げましたとおり、基本的にはガイドラインしかないわけでございますけれども、実は社会福祉法の中で若干の規制があるということでございます。これについては放課後児童クラブということでかかっているわけではなくて、第二種社会福祉事業としての規制でございます。欄外の※(注記)印にありますとおり、常時保護を受ける者が20人未満である放課後児童健全育成事業は社会福祉事業には含まれないということで、適用になるのは20人以上の放課後児童健全育成事業ということでご理解いただければと思っております。
まず、社会福祉事業の開始時につきましては1か月以内の事後届出制、今般の児童福祉法の改正におきましては市町村長に対する事前の届出ということになっております。二つ目の欄は指導監督ということでございます。これについては、従前から報告徴収や事業の制限・停止命令等につきましては都道府県知事の権限としてありました。今般の法改正におきましては市町村長の権限になっているわけでございますが、基本的な内容については変わっていないということでございます。それから、「その他の規制」ということでここに書かせていただいておりますとおり、情報提供の努力義務であるとか説明の努力義務等についても現行の20人以上の放課後児童クラブについては規制がかかっているという整理になっているところでございます。資料2については以上でございます。
引き続き、資料1「放課後児童クラブの基準等について」をご説明申し上げます。1枚おめくりいただきまして、最初に資料のつくりを申し上げます。前回お示しした主な論点ごとに整理させていただいております。
一つ目としまして「基準として定める事項について、どのように考えるか」。これが論点になるのではないかということで提示したところでございます。「論点・検討の視点」ということで、現行の制度をどのように考えていくかということでございますが、二つ目のポツで現行の放課後児童クラブガイドラインで示している内容を基本として考えていくのではないかということを書かせていただいております。また、繰り返しになりますが、省令基準で全て定められるものではないと事務局では思っておりまして、他にも決め方があるのではないか。そういう組み合わせではないかと考えています。
また、個々にご説明申し上げませんが、前回に各委員からいただいたご意見については、この中に入れさせていただいております。まず、1点としては経過措置や緩和措置を設ける必要があるのではないかということ。それから、優先順位を決めてやっていく必要があるのではないかというご意見があったと理解しています。
2ページは、前回も付けさせていただいた「放課後児童クラブガイドラインについて」です。
3ページは「従事する者(職員の資格)【従うべき基準】」でございます。これについてどう考えるかということでございます。「現状」は、前回ご説明したとおりのものを言葉にしております。現行の放課後児童クラブガイドラインでは放課後児童指導員を配置すること、それについては、「児童の遊びを指導する者」の資格を有する者が望ましいとしているということでございます。このうち、資格を有するのは約7割というのが現状であるということでございます。
「論点・検討の視点」では、職員の資格についてどう考えるか。また、従事する職員の全員に資格を求めるのか。これは資格の決め方とも関連すると思っておりますが、そういった「論点・検討の視点」があるのではないか。それから、一般論になるのか資格の議論になるのか分かりませんが、職員の質を向上させるための研修というのは有資格者も含めて考えていく必要があるのではないかと思っているところでございます。現実に前回は各委員からも研修について非常に重要だという複数のご意見をいただいているところです。
4ページ・5ページにつきましては、前回お出しした資料を付けさせていただいています。
6ページは「研修の実施状況について」ということで、これは平成23年に当方が調べたものでございます。研修の費用については国庫補助金の制度があるわけでございますが、補助金を受けている・受けていないは別にしまして調査をかけさせていただいたものでございます。研修科目、多いものから申し上げますと、108県・市の実施の中で「発達障害など配慮を必要とする子どもへの支援」という形で研修項目を設けているところが86県・市で8割ということです。「基礎理解」等多いものから10番目までとらせていただいた結果がこのような状況になっているということで参考として資料を作らせていただいています。
次の7ページは「員数【従うべき基準】」でございます。職員の員数について、どのように考えるかということでございます。「現状」は、2人以上の指導員を配置しているクラブは約95%ということでございます。現行のガイドラインにおきましては、指導員の員数は特に定めていないというのが現状でございます。
それから「論点・検討の視点」でございますが、ここにつきましては、今ある他事業の省令基準でどのような決め方をしているのか。多分、次の三通りのケースではないかということで、例示として書かせていただいております。まず一つ目は、職員と子どもの比率を定めて決めているケースでございます。保育所では、例えば満4歳以上の幼児概ね30人につき1人以上ということでございます。ご承知のとおり、保育所では乳児・幼児の年齢ごとに持ち数といいますか比率を決めて規定しているということです。
二つ目でございますが、児童自立生活援助事業では事業所における指導員の数は、入居者6人までは3人以上、9人までは4人以上と決められているわけでございます。言い方を変えると、子どもの人数の幅によって職員数を決めるやり方ではないかというケースです。
三つ目でございますけれども、小規模住居型児童養育事業では、事業を行う住居ごとに2人の養育者及び1人以上の補助者を置かなければならないとされています。事業単位で人数を決めているケースです。恐らくこの三つぐらいしかないのではないかということで例示として掲げさせていただいたところでございます。
8ページにつきましては、今申し上げたものの省令の基準の書き方ということでございます。
9ページは「指導員の数について」でございます。欄外の※(注記)印のところにありますが、これは平成24年10月3日16時ごろに従事していた指導員の数でございます。それから、登録児童数、これは実際にそのときにいた子ども数という形ではとらえておりません。登録児童数ということで、指導員数別のクラブ数を取ってみました。指導員数の欄でございますが、指導員が1人のところが5.0%・581か所あったということでございます。2人以上はここにある数字になっております。また、右側の欄は今のガイドラインの基準での有資格者の人数を見た場合ということで、0人が548か所という形の数字になっているところでございます。なお、言い忘れましたが、いわゆるボランティアの数は、この調査票上では入れていないということでございます。それから、お答えいただいたのは1万1,558か所ということで、都道府県を通じて全クラブに投げたもので回収率は55%程度ということでございます。
次のページでは指導員1人のクラブの状況を見てみました。当たり前ですが9人以下というところでは40.0%ということで集中しておりますが、大きなところでも1人で見ておられるという現状が見えてきたということでございます。右側は資格を有しているものがいないクラブのか所数でございます。
今申し上げたのは1人のところでございますけれども、11ページ・12ページは、それをもう少し細かく分類したものです。指導員数1人・2人・3人・4人・5人以上別に児童数とリンクさせるとこのような表になるということでございます。ご参考にということで作らせていただきました。
13ページは「施設・設備」ということで、ここからは「参酌すべき基準」ということになっております。必要な施設・設備について、どのように考えるかということでございます。1点目は「専用室・専用スペース」ということでございます。現行のガイドライン、国庫補助基準におきましては、専用の部屋又は間仕切り等で仕切られた専用スペースを確保しなさいということになっております。また、1人当たり概ね1.65平方メートル以上としているところでございます。一方で、現状でございますが1.65平方メートル以上を確保しているクラブは約76%ということになっております。こういった専用室・専用スペースの設置について、どう考えるのか。あるいは、その面積についてどのように考えるかということではないかと思っております。
2点目が「その他の設備(静養室・静養スペース等)」ということでございます。現行のガイドラインでは、休息できる静養スペースを設けることとしております。ここで一点、静養スペースとしては専用室等の一角を間仕切り等で休息できる空間としてもよいのではないかとしているところでございます。これらについて確保しているクラブは64%というのが現状であるということでございます。さらに放課後児童クラブガイドラインでは、その他の設備・施設について「事業に必要な設備・備品を備えること」と規定されているところでございます。また、国庫補助基準におきましては、ここに掲げているものについて備えることとしているところでございます。
「論点・検討の視点」でございますけども、静養室・静養スペースの設置についてどう考えるのか。あるいは、それ以外の設備について、どのように考えていくのかということではないかと思っております。
15ページ・16ページは、前回お出しした資料を再度付けさせていただいております。
17ページでございます。「その他の設備」のところだけではございますけれども、都道府県のガイドラインというものが18か所あったと記憶しています。それらのパターン的なものとしまして一つ目のタイプとしては、かなり細かく個別の設備・備品等を規定している例ということでございます。二つ目の例としては、主なものだけを規定しているというタイプ、三つ目としましては、定義のみを規定している。平たく言うと国のガイドラインと同様の書き方をしているということでございます。四つ目のパターンとしましては、ガイドライン自体はあるけれども、その他の設備・備品については特に規定していないというものもあったということです。
18ページは「開所日数【参酌すべき基準】」ということでございます。現行のガイドラインでは、「子どもの放課後の時間帯、地域の実情や保護者の就労状況を考慮して設定すること」としているということでございます。また、国庫補助基準では、原則250日以上のところに補助するという仕組みをとらせていただいているところです。
「論点・検討の視点」でございますけれども、開所日数について、どのように考えるのか。また、ここには書いておりませんが、例えば保育所が開所日数を省令で決めているかというと、実は決めておりません。考え方としては、日曜・祝日・年末年始以外については開所するという考え方が前提だからではないかと思っているところでございます。
次のページは前回と同様の資料を付けさせていただいておりまして、20ページは「開所時間」について、どのように考えるかということでございます。まず、25ページをお開きいただきたいと思います。開所時間数について、国の統計の資料を推計したものでございます。まず、下の「休日」の方を見ていただきたいと思います。ここでいう休日というのは、夏休み等の長期休暇や土日などと考えていただければと思います。月曜日から金曜日までが中心だと思います。長期休暇に開所していない放課後児童クラブが68箇所というところから、5時間・6時間と1時間刻みでとってみると、9〜10時間辺りに集中的に個所数が計上されています。一方、「平日」は4時間から7時間まで、かなりバラけているというような現状であったということでございます。
20ページに戻っていただきまして「平日の開所時間」でございますけれども、現行のガイドラインでは必要な時間帯を、それぞれの地域の状況や保護者の就労状況を考慮して、それぞれで設定しなさいとなっているわけでございます。これらについて、5時間が29%と最も多く、次いで6時間が27%ということで、今のグラフの数字との関係になると思います。
そういったところで「論点・検討の視点」は平日の開所時間について、どのように考えるかということでございます。先ほど、数字がバラけていると申し上げましたが、学校の終了時刻というのはそれぞれの地域で決めることになっているものですから、終了時間が違うということで、平日の開所時間数については、かなりバラけた数字になったのではないかと思っているところでございます。
次の21ページは「休日の開所時間」ということで、「現状」は、土曜日、長期休業期間、学校休業日等については、保護者の就労実態等を踏まえて8時間以上としているところでございます。それらについては先ほど申し上げたとおり、10時間の割合が41%、9時間が33%となっておりまして、ほとんどが8時間以上というのが現状だということで、休日の開所時間について、どのように考えていくのかということでございます。
22ページ以降は、前回お出しした資料と同様でございます。
26ページは「その他の基準」ということでございます。その他の基準について、どのようなものが考えられるかということでございます。放課後児童クラブガイドラインで示している内容、他の制度で定められている基準の内容については、先ほどの資料2でお示ししたとおりでございます。また、なお書きのところでございますけれども、他に具体的な数値基準を示しておりますのは開所時間、施設・設備の基準を除くと「集団規模」という形でクラブのガイドラインで設けさせていただいているということでございます。概ね40人程度までが望ましい、最大70人までということでございます。
その他の基準について、どのようなものを定めるか。集団規模についても基準とすべきなのかどうかということが「論点・検討の視点」になるのではないかと思っているところでございます。
27ページは、実施規模別にグラフにしたものでございます。
28ページは、前回お示ししたものと同様でございます。
29ページは「その他の論点」ということで、利用手続あるいは年齢拡大の問題、放課後児童クラブと放課後子ども教室あるいは児童館との関係等についてもお時間がありましたら、ご議論いただきたいと思っております。前回と同様に端折った説明で申し訳ありませんが、事務局からは以上でございます。ありがとうございました。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございました。それでは、特に資料1に基づいて、具体的な基準の論点ということになりますが、それについて今日はご意見をいただければと思っています。スケジュールとしては、今回と次回ぐらいで基準について粗ごなしというか全部についてご意見を頂戴したいと思います。
やり方ですけれども、これを途中まで、例えば設備までを今日やって、それから開所日数や時間、その他の基準等については次回にやるというやり方と、それから今日一当たり全部をやって、次回にもう一度全部やるというやり方と二通りあると思いますが、どちらがよいでしょうか。
これは私の個人的な見解で、残ってしまったら仕方がないのですが、一度総ざらいをして出た意見を事務局でまとめていただいて、次回もう一度総ざらいするということが良いのではないかと思ったのですが、よろしいでしょうか。
それでは、一つ一つの論点に沿って考えていきたいと思います。恐らく七つか八つぐらいの論点があったと思いますので、そんなに時間はとれないかもしれませんが、一つにつき10〜15分ぐらいは時間がとれると思いますので、ぜひ活発なご意見を頂戴したいと思います。
まず、1ページです。「基準の範囲・方向性について」ですが、何かございますか。基準の範囲や方向性、どこまで含めるのかという話です。これについては、いかがでしょうか。一つ一つの具体的な、どれぐらいの水準にするべきかというのは後からの議論になると思います。こういうものはこの中に含めた方が良いのではないかとかいう話です。
議論のポイントは、あくまでも省令基準ですよね。

○しろまる杉上育成環境課長
ポイントは省令基準を基本としますが、その中にはその他の手法で担保すべき事項というのも出てくるのかもしれないと思っています。

○しろまる柏女委員長
分かりました。恐らく省令基準とガイドラインの二本立てになると思いますので、ガイドラインまで含めるとかなりのものを入れた方が良いという話に膨れ上がってしまうので、まずは省令基準の中で何を含めたらよいのかということについて、ご意見がありましたらお願いしたいと思います。あるいは、ご質問でも結構です。松村委員、お願いします。

○しろまる松村委員
前回のときに優先順位ということを言いながら、きちんと説明ができていなかったので、最初に検討するときに私が考えている現在の優先順位がどういうことかについて説明いたします。子どもを守るということはどの時代も非常に必要ですけれども、一つは親の就労が非常に変則的になっている。時間帯がかつての働き方ととても変わっていること。地域のリスクというものがかつてないほど増大していること。あるいは、子どもたちにとっては少子化の中でかつて5人子どもがいたときと、一人っ子が多くなってきたときを考えなければいけない。例えば静養室が必要かどうかという議論などにつながってくると思いますが、子どもたち自身の心理的・生理的条件がかつてとは変わってきている中で、それぞれのことについてどうしても省令として作っていくということを考えていく必要があるのではないかと感じていたので、補足的ですがよろしくお願いします。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございました。大切な視点をご指摘いただいたと思います。他は、いかがでしょうか。
私から1点。今の松村委員のご指摘から考えると、子どもが非常に多様になってきているので多様なニーズに応えていくための静養室が優先的な基準になるということであれば、その他にもいわゆる子どもの人権に関する事項については、例えば守秘義務の話や苦情解決の話などは社会福祉法の中にも規定はありましたけれども、そうした視点などについては優先順位を高めて書いていくべきだということにもつながりますでしょうか。松村委員、補足的に何かあればお聞きしたいのですが。

○しろまる松村委員
もちろん、結構でございます。個人情報や子どもたちがいろいろなことを抱えている今、委員長がおっしゃった人権的なことは非常にセンシティブになっていると思いますので、そこも含めていただけたらと思います。

○しろまる柏女委員長
分かりました。司会の私ばかりが発言して申し訳ないのですが、それに関連して事務局にお伺いしたいのですが、他法で基準として定められている、例えば社会福祉法のことが先ほど載っていましたが、それらと今回作る省令の基準についてはカバーするエリアが違ったりすると思いますが、カバーするエリアが違ったりする場合には、両方に書くということもあり得るという理解でよろしいでしょうか。つまり、社会福祉法だと20人未満はカバーしていないわけですけれども、今回新しく作る省令基準については20人未満もカバーさせたいということであれば、そこにも社会福祉法の規定と同じような苦情解決の仕組み等を規定していくということはあり得ると思いますが、そういう理解でよろしいのでしょうか。

○しろまる杉上育成環境課長
法制的には、そのとおりでございます。冒頭でご説明申し上げたとおり、社会福祉法の適用は少人数の事業には適用されていませんので、それを適用させるという仕組みをとるのであれば、新しい規定を設けることが必要になってきます。

○しろまる柏女委員長
逆にいえば、それらの規定が包括的に入るならば、それはあらためて省令基準の中に規定する必要はないということでよろしいでしょうか。例えば発達障害者支援法の中で発達障害の子どもの保育の実施に当たっての配慮が必要と書かれています。そういうものは包括的に事業全体を包含するので、それらは省令基準に書かなくても発達障害者支援法で読めるからよいという理解になるのでしょうか。

○しろまる杉上育成環境課長
他法との関係でいえばそういうことだと思います。大変申し訳ないですけれども、発達障害者法の規定の仕方を私は熟知していないのですけれども、そちらの方で規定されているのであれば、排除規定がない限りはそういう関係になるのではないかと思っているところです。

○しろまる柏女委員長
分かりました。

○しろまる水畑少子化対策企画室長補佐
若干、補足しておきます。もちろんそうでございますが、省令基準を元に各自治体で条例を策定することになっていますので、確認的にもしくは強調的にと申しましょうか、条例にぜひとも入れてほしいという場合においては法律の規定・法令等の規定と重複した規定を置くことも可能かと思います。ご参考まで。

○しろまる柏女委員長
分かりました。漏れているところを埋めるという形でもよいし、強調していきたいときには重複することもあり得るという理解でよろしいでしょうか。分かりました。ありがとうございます。この点について、中川委員お願いします。

○しろまる中川委員
「基準の範囲・方向性について」ということでありますけれども、職員の資格・員数の辺りは非常に重要なところではないかと思っておりまして、先ほどからのお話にもありましたように、現在子どもたちとその家庭を取り巻く環境は非常に厳しい状況が散見されます。そうしたときに、子どもたちに接する職員あるいは施設を運営する側としてはどういう資質が必要なのかということ。これをしっかり定めていくことが、とりわけ重要ではないかと思っております。
一方で、今、約二万一千個所の放課後児童クラブが運営されておりまして、先ほどのデータの中でも約3割は資格がない状態で日々従事されているという状況もありますし、今後ますます放課後児童クラブについては需要が増大することが見込まれます。そのような中で、職員の確保をどうしていくのかというのも一つの大きな問題だろうと思いますし、現に今、携わっていただいている職員に対する何らかの経過措置も含めて、職員の資格については議論していくことが求められているのではないかと思っております。端的に言いますと職員の資格についての定めは必要であるけれども、現在の状況に鑑みて、現に勤めている無資格の職員に対する経過措置も併せて考えていくことが必要ではないかと思っております。
では、どうするのかとなったときに、これはあくまで私の個人的な思いですが、例えば国なり自治体がしっかりと一定の研修制度を作り上げる中で、その研修のそれぞれの項目を現在資格をお持ちでない方については受けていただいてクリアしていただくことも一つかと思いますし、今後採用する職員については新たに定められた基準に則って採用を進めていくという両面的な取組の中でこの問題についての方向性が少し見えてくるのではないかという思いを持っています。
「員数」ですけれども、10人と20人、あるいは20人と40人、これは子どもを集団として考えたときにどのように対応していくかというのは非常に難しい問題がありまして、一人一人の子どもをしっかりと見ていくという観点では、子どもの人数に応じた職員の配置の考え方も必要になってくるのではないかと思います。ただ、どこまで厳格に保育園のように行っていくのかということは別にしまして、一定の基準、例えば子どもたち何人までは職員が何人、何人を超えたら何人というぐらいの大きな枠組みのようなものも必要になってくるのではないかと考えております。以上、資格と員数について意見を述べさせていただきました。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございました。今、ちょうど「従うべき基準」についての意見も出ましたので、ここからはそちらに移りまして、職員の資格と員数のところ、これはセットで議論すべきところもあると思いますので、そこに移りたいと思います。後で範囲のところでこういうものを加えた方が良いということがありましたら、最後のところで「その他の基準」がありますので、そこで意見を述べてもらう形にして、「従うべき基準」として考えられている従事する者の職員の資格・員数の部分について、30分ほど時間をかけて議論をしたいと思います。
今、中川委員からは最初にとても大切なご指摘をいただいたと思います。他には、この件についていかがでしょうか。齋藤委員、お願いいたします。

○しろまる齋藤委員
横浜市の齋藤でございます。今、京都の中川委員からご意見がございましたとおり、私も全くそのとおりだと思っております。現状というもの、あるいはその方々の経験値というものを大事にしていきたい。一方、有資格ということ。前回も申し上げましたけれども、最新の知識を備えていただくということも必要なので、研修の内容をこういうところに謳うということはないでしょうけれど、研修の充実と資格との関係。それは経過措置なのか基準そのものなのかということもございますし、何年に一度かは受けていただく。毎年必ず受けていただく。悉皆の研修とそれ以外の研修の体系づくりは自治体の方で責任を持ってやるべきだと思っておりまして、それをもってある程度の資格に代えることができるのではないかと考えております。以上です。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございました。堀内委員、どうぞ。

○しろまる堀内委員
私は全国知事会を通して資格についての各都道府県の意見を聞いてまいりました。時間もなかったので20県から回答をいただいたのですが、指導員全員に資格を求める、求めたいというのは20県中4県でした。その理由は、先ほどから出ておりますけれども、最近は心の病や障害、貧困、アレルギーなどの問題を抱えているといった社会的な背景が非常に複雑化しているので、専門的な知識を持っている職員が求められる。ただ、資格を求めるのであれば、指導員という専門性に対しての待遇の改善も併せて検討されるべきではないか。しかし、現状で有資格者は7割程度なので経過措置が必要であろうということです。
それから、指導員全員には資格を求めないという県は16県でした。人材確保に非常に苦慮しているということから、全員に資格を求めることは困難だろうと。既に従事している方を排除しないようにしてほしいということです。併せまして、自治体が実施している研修の受講やクラブでの指導員歴なども条件に加えて、今いる方が排除されるようなことがないようにしてほしいということ。それから、有資格者の割合を一律的に定めるのではなくて、地域の実情に応じた柔軟な対応ができるように配慮してほしいという意見がございました。以上でございます。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございました。多様な意見が出ておりますけれども、他にいかがでしょうか。尾木委員、お願いします。

○しろまる尾木委員
私も委員の皆さまが出された意見には基本的に賛成です。現在、指導員として働いていらっしゃる方が継続的に働きながら、資格のない方も研修等を受けるという方法があってよいと思っています。基本的には最小単位の員数を、子ども何人に対して有資格者の指導員が何人必要であるとか、最小単位を決めた上で子どもの数が増えれば有資格者は何人増やさなければいけない、それ以外は、有資格者でなくても研修受講済みであれば人数に数えられるという仕組みを考えるのも一つの方法ではないかと思っています。
最初に資料2でご説明になりました家庭的保育事業に私は関わっていますので、そこの経過を少しご紹介したいのですが、家庭的保育も市町村が先行して実施していた事業でしたので資格要件やさまざまな基準がばらばらなところを国庫補助事業が導入されました。補助事業として導入された当初は10か所程度しか国庫補助事業に移行しませんでした。その後、法定化され徐々に移行が進んでいるのですが、現在3年間経過したところで約半数、全国にそんなにたくさんあるわけではないですが、約半数しか国の事業に移行することができていないのです。地方単独事業のまま存続しているところが約半数あります。その何が難しいかというと、資格要件と研修制度です。研修制度もかなり細かくシラバスを定め、こういった内容で研修をしてくださいと決めているのですけれども、政令指定都市や都市部は別として、地方は単独でその研修をすることができません。ですから、その研修を実施できない。あるいは既に仕事を始めているのに休みを取ってどこかまで研修を受けに行くことができないということが起こっていますので、研修制度を導入するのであればどういう体制で行うか、そのことがとても重要になると思っています。以上です。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。今までに出ている意見の確認をしてみたいのですが、有資格者という話が出ていますが、ご発言の委員の方、有資格者というのはどういう人を有資格者として考えていらっしゃるのか。そこを説明していただいてもよろしいでしょうか。今のガイドラインでは「児童の遊びを指導する者」ということで高校卒業プラス実務経験2年があれば有資格者ということです。そういう意味で捉えていってよろしいのでしょうか。つまり、この「児童福祉施設の設備及び運営に関する基準」の第38条を基にしてのご意見なのか。それとも、保育士・幼稚園教諭といういわゆる国家資格の有資格者を指しているのか。そこが分からなかったので補足的にお願いできればと思います。

○しろまる尾木委員
私は今、第38条に基づいて約3割は資格がないというところで発言しました。

○しろまる柏女委員長
そうすると、その方々については資格から除外するということで、よろしいのでしょうか。つまり、無資格者については研修を受けていただくことになって、今の尾木委員の話では有資格者にするということではないわけですね。つまり、有資格者は何人とか、最低基準第38条に該当する人が子ども何人いたら1人以上入れなければいけない。それ以外の人については無資格者として研修は受けていただくけれども、無資格者ということでよろしいのでしょうか。

○しろまる尾木委員
その辺をはっきりと整理して話をしていませんでした。

○しろまる柏女委員長
その辺はいかがでしょうか。野中委員、お願いします。

○しろまる野中委員
これは事務局へのお願いになるのかもしれませんが、今回出されている調査というのは各年度の一斉調査の中で放課後児童指導員の資格状況を調べたものだと思いますが、第38条と比較すると括りが少し大まかなところがあるわけです。児童福祉経験ありとその他第38条資格なしという区別になっていますが、実際には今回の資料でいうと4ページの下の方のところでいう第38条第2項第4号の部分と第2項第6号に該当しない大学卒業者がいます。例えば経済や物理を卒業した者は第38条第2項第4号に入るだろうと思いますが、今、大学の事情も変わってきていますので、どの学科をどこに該当させるかということが整理されていないことがあります。
それと児童福祉事業の範囲というところが放課後児童クラブに従事した過去の経験を算定に入れるのか、入れないのかということを明確にされていないので、入れているところと入れていないところがある。第二種社会福祉事業の届出をしていないところが約半数ぐらいありますから、そういうところも含めて回答する側に幅があるものを集計している可能性があるのではないかと私は思います。
もう一つの問題は、この調査の中で専任・常勤とか正規とか、さまざまな使い方をされていますが用語が統一されていないこともあって、常時勤務していてそこで継続的に責任を持てる放課後児童指導員である場合と、短時間勤務の指導員の組み合わせによって運営している場合もありまして、全部含めて資格を問うているという面があるのではないかと思います。これは将来の資格制度を考える上で必ずしも実態に合わない面を含んでいます。パートタイムや短時間勤務の方まで全部に有資格者を求めるという形になってきますと、とても事業が立ち行かなくなってくることがあると思いますので、資格を問題にする対象をどこに絞るのかという問題も整理する必要があると思います。
可能であれば、第38条の各項目と具体的に照合することのできる調査を、先ほど言いましたような用語の整理と児童福祉事業の適用の範囲、あるいは大学であれば学科が常に揺れ動いているので現時点で構わないと思いますが、どの学科を対象にしてここに読み取ることができるかという事務局の判断を含めて、もう一度ここの部分について調査をしていただければありがたいということを感じております。
そのことを含めて考えますと、実態からすると高校卒業以上あるいは中等教育学校を含めて卒業した者が2年以上経験していれば有資格者になるわけですから、この無資格者の約3割は変わってくる可能性があるのではないかと思いまして、できましたらもう一度そういう現状に対するデータを整理しながら議論していただければありがたいと思っています。

○しろまる柏女委員長
この調査は16時現在にいた全職員を対象にしているわけですよね。

○しろまる野中委員
その前の有資格者の調査が出されていますが、これは平成24年5月1日時点での育成環境課調べですが、これはこれとして資料として読み取れるものですが、今後の資格問題を考えるに当たっては、もう少し詳しいデータも必要ではないかということを申し上げました。

○しろまる柏女委員長
この辺は、事務局の方ではいかがでしょうか。

○しろまる杉上育成環境課長
調査ですので、どれだけの精度かということは申し上げにくい部分がありますが、質問といいますか当方のやっている考え方でいいますと、いわゆる高校卒業で2年以上児童福祉事業に従事した者は有資格者ということで、それは基本的には児童福祉経験ありの16.7%の中に入っているという理解です。ですから、資格なしというのは、おられるかどうかわかりませんけれども中卒者と高卒・大卒で児童福祉経験がまだ2年に達していない方が28.8%の中に入っているという理解で調査しているものです。それから、従事している者でございますけれども、基本的にはボランティア以外の方について全てで整理しているという理解です。

○しろまる柏女委員長
分かりました。そうすると、今、野中委員がおっしゃったことは、その調査のどこをどのようにやったらうまくいきそうですか。

○しろまる野中委員
今、課長がおっしゃったことはそのとおりで、私も理解していますが、一つは自治体の方で児童福祉事業経験といった場合に、過去の放課後児童クラブでの経験を含めるのかどうかということについて、育成環境課長がおっしゃったように理解しているところとそうでない理解をしているところがあると私は受け止めていますので、そこのところを明示する必要があるのではないかということと、課長はパートタイムや短時間勤務の方を含めた合計だとおっしゃっているのですが、そのことを含めた数字だとすると今後、資格要件を求める対象として考える場合に、短時間勤務やパートの方も含めて有資格者を求めるという前提で議論するのであればそれでよいのですが、もしそうではない場合は、ある程度そこに一定の仕切りが必要ではないかと考えたものですから、先ほどの質問をさせていただきました。

○しろまる柏女委員長
かなり大事な基礎データの話にもなっておりますけれども、この点について少し特別集計などができる可能性はありますでしょうか。あるいは、新たに全部の調査は難しいだろうと思いますので、抽出調査をして確認していくということは可能でしょうか。

○しろまる杉上育成環境課長
にわかにはお答えしづらい部分がありますので、持ち帰って検討したいと思っています。

○しろまる柏女委員長
分かりました。ありがとうございます。これは大事な点で、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準第38条を基に資格を定めていくとした場合の問題点という形になると思います。
他に、ご意見はございますか。それ以外の基準もあるのではないかなど。川綱委員、お願いします。

○しろまる川綱委員
数字を見ると資格のない方が2万5,000人おり、全体の3割であるということで、これだけを見ると経過措置という部分については慎重にした方が良いのではないかと思いました。
一方、児童養護施設の部分で家庭支援専門相談員の配置については資料5ページにありますが、こちらの配置の義務化が平成23年6月、経過措置が平成24年3月31日までということで短期間というか1年以内といった経過措置で行っています。これは、家庭支援専門相談員は既に99%に近い配置がされていた状況にあったため経過措置が翌年の3月31日までとなったと聞いています。そうしたものと比較できるかどうか分かりませんが、資格のない方の数が膨大にもなっておりますし、今後クラブの職員の数も年々増えている状況を見ると、経過措置をとることに関しては十分考えていかなくてはいけないことではないかと思いました。

○しろまる柏女委員長
それに関連してですが、そうした場合には無資格の30%の方々を全て経過措置で救わない。つまり、排除するということは難しいだろうと思います。そうだとするならば、それを30%の方々、正確に30%かどうか分かりませんが、その方々を何らかの形で有資格者として見るような制度設計
を考えるべきであるというご意見でしょうか。

○しろまる川綱委員
一つは研修の制度を導入して、研修を行った者に資格を与えるということが考えられます。
もう一つは、先ほど野中委員がおっしゃった短時間の職員が数多く含まれているのか。それとも正規の職員が少ないのか。その辺の数によっても変わってくると思います。

○しろまる柏女委員長
今、一つの考え方として、いわば第38条を基にした場合ということですが、現在の調査の中で分かっている資格要件に合致しない30%の方々については、一定時間の研修をすることによって有資格者と認めるという基準を作ればよいのではないかというご意見で、よろしいでしょうか。

○しろまる川綱委員
はい。

○しろまる柏女委員長
今までのご意見を踏まえてだろうと思いますが、具体的なご意見が出てきております。その他には、いかがでしょうか。笹川委員、お願いいたします。

○しろまる笹川委員
松戸市でございます。質を高めていかなければならないということからしますと、私どもとすればできれば正規職員と申しますか常勤の指導員の方がより望ましいのではないかと思っております。そういう中で、指導員を最低2人以上配置していただければと考えておりまして、そういうことからしますと、有資格者が必ず配置されていることが望ましいと思っております。先ほどから議論になっております例の2年以上という方については、研修をすることによりましてそれを有資格者とみなすことはできると思いますが、その研修については一定程度の枠組みと申しますか、こういったものが必要といったような位置付けがあるべきではないかと思っております。それがないと他の資格とのバランスを欠いてしまうのではないかと考えております。
そういう中で、今の資格のない方々という議論ですけれども、それもこれから例えば2年間なり3年間の経過措置があるとすれば、そういう中で定められた研修を受けていただければ有資格者となることができると思っておりますので、それを今から資格がなくてもよろしいというのはどうなのかと感じております。以上です。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。度々突っ込んで申し訳ないのですけれど、そうしますと例えば今だと他の資格で、児童相談所の児童福祉司などで、国が指定する科目を修めた研修を行うことによって、いわば児童福祉司の任用資格に該当するといったような要件が一部ありますけれども、そういうことを想定していらっしゃるということで、よろしいでしょうか。

○しろまる笹川委員
そこまで求めるかどうかは、これからだと思います。

○しろまる柏女委員長
明確に、それは制度的にきちんと位置付けをしなければいけないということですね。

○しろまる笹川委員
した方が良いと思います。

○しろまる柏女委員長
分かりました。ありがとうございます。員数の話が出てきましたが、それは後にさせていただいて、今出てきているご意見以外に資格要件についてのご意見はございますか。石崎委員、お願いします。

○しろまる石崎委員
聖籠町ですが、私どもには指導員が合計で6人おりますけれども、実際のところ第38条の第2項4号に該当させていると思います。県で毎年1回指導員の資質向上、それから連携・情報交換等を図るための研修を行っていますが、この講義に全て出席すると児童厚生員2級の資格が与えられるということで、現在はこれに基づいて児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の第38条の第2項4号に該当させていますが、こういった方法を基準の中に入れて、研修を受けた中で有資格者と認定するという方向性も必要ではないかと考えています。
実際には6人の指導員が6人ともフルではやれない。例えば年休などで休んだ場合、パート登録制度をやっていますけれども、パート登録者の中でも有資格者がほとんどいない状況で、そういう方が正規の指導員に代わって子どもたちを見るという実態がありますので、果たしてパートを含めた全員を有資格者と位置付けるのがどうなのかは疑問がありますが、いずれにしても基準の中にそういった有資格者を位置付けることについては個人的には賛成でございます。以上です。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございました。他には、いかがでしょうか。少し議論をまとめて、十分なまとめになっているかどうか分かりませんが、今のところ、資格の基準については第38条以外の基準をもつべきだというご意見は特になかったように思います。第38条の基準でいく場合に一つ増やしたり減らしたり、あるいは児童福祉事業とは何かという定義をはっきりしたりと、そこはいろいろ改善の余地はあるかと思いますけれども、その中の4号要件について、これを一定の期間、この場合2年を経ていない、つまり、児童福祉事業に対して2年を経ていないけれども、何年かのうちか分かりません。勤めて1年の間にかもしれません。2年の間かもしれませんけれども、所定の研修を受講することによって、つまり、実務経験2年をしたものとみなすような規定を置いて、あるいはその研修を受けた者については4号要件に該当するというものを置いて、3割といわれている方々の救済にも当てていく。そして、新しい資格としてもそれを作っていくという考え方があると思いますし、あくまでもそれは経過措置という意見もあったと思います。つまり、原則は児童福祉事業経験2年というものであって、2年に満たない現在の3割の人については経過措置でやるという意見もあったように思います。3割に経過措置はおかしいというご意見もあったと思いますが、いずれにしても4号の要件をどうしていくのか。そこに議論が集中したように思います。
それから、研修についてもたくさん意見がありましたけれども、研修については、いわば資格要件としての研修というのかどうか分かりません。認定講習といってもよいのかもしれませんが、有資格者とみなすための認定講習と現任訓練で資質の向上を図るためのいわゆる研修。この二つがごっちゃになって使われていたように思いますので、そこは事務局で整理していただき、関連の制度についても少し洗っていただいた上で、次回もう少し詳しく議論していきたいと思います。よろしいでしょうか。松村委員、お願いします。

○しろまる松村委員
放課後児童クラブ指導員が第38条に基づいて想定されて議論されて、有資格者かどうかということをいわれているのですが、もう一つの考え方としては、正・準のような感じで正放課後指導員と準放課後指導員のようにして、あるいはアシスタントでもよいのですけれども、すべて正ではないから排除するのではなく、むしろ量的に必要であって、第38条も経験的にも、ここに書かれている内容だけを見てもいろいろな意味でかなり幅がありますよね。そうすると、将来的に準指導員の人が正に上がっていくことも含めて、そういうシステムを作っていくという方向も長期的にはあるのではないかと思います。現状と資格、本当に委員の皆さまが「これが望ましい」と思うところのギャップがとても大きいし、それがかなり充足しやすい地域ととても難しい地域との差が日本全国の中である中で、どのような形であれば最終的に一番良い形で放課後児童クラブ指導員が育っていけるか、つくっていけるかということを考えたときにそのように思います。
それで、委員長が整理されたように経過的な研修も含めて無資格者と今いわれている人を上げていくという方向を考えて、多分皆さまの意見もそうだと思いますが、もう一つの方向としてアシスタントという位置付けも持ちながら、それは全く無資格ということではないということでいくというのも長期的にはありではないか。今は少し混乱させてしまうかもしれませんが、本当に放課後児童クラブ指導員がどのようにあればよいかを考えた場合の職員の体系としては、少し考えていく必要があるのではないか。今回の省令基準は多分研修で今無資格といわれている人を上げていくという方向になるのではないかと思いますが、頭の中にそういう考えもあってもよいのではないかと思います。

○しろまる柏女委員長
貴重なご意見をありがとうございます。関連して、お願いします。

○しろまる野中委員
今の松村委員のご発言と関連しますけれども、課長から提起されたことがとても大事なことだと思い聞いていましたが、現在の資格あり・なしに関係なく、現任研修をきちんと充実させる。その中で4号該当者に対してはその研修をきちんと義務付けるという方向を含めるというご意見だったと思いますが、私はそれが一番大事で、そこをベースに検討していった方が良いと考えました。それは、有資格者といわれている人たちも幼稚園や教員資格であり、放課後児童クラブそのものについての独自の、固有の指導理論や指導の技能というものを取得してなっているものではありません。ですから、有資格者であっても現任研修の大事さということについては無資格者と同等に本当は大事なものですので、そこをどのように体系化して全体のスキルアップにつなげるかということがマクロにあって、その中で4号該当者なり無資格の人をどうやって有資格者にもっていくかということで考えるというのが適切だと思いますので、事務局からの提案をベースにしながら今出された皆さまのご意見を含めて考えるというのが私は良いようにあらためて思いました。以上です。

○しろまる柏女委員長
ごめんなさい。事務局からの提案というのを具体的に。

○しろまる野中委員
3ページについてご発言いただいたところで「論点・検討の視点」の2項目「職員の資格について、どのように考えるか。また、業務に従事する職員の全員に資格を求めるか」の後の「職員の質を向上させるための研修について、どのように考えるか」という部分でおっしゃった内容です。

○しろまる柏女委員長
分かりました。そうすると、現任訓練である研修と認定講習である研修の内容をかなり似たようなものにして、現任訓練として受ける人もいれば、認定講習として受ける人もいる。それによって資格を得る人もいれば、さらなるスキルアップのために受ける人もいるという位置付けをベースにして考えていったらよいのではないかというご意見でよろしいでしょうか。
そうすると、先ほど尾木委員がおっしゃったのは各都道府県によって人数が少なくてやるのが大変だという効率性の問題をご指摘でしたけれども、そういう部分についてはクリアされることになりますね。貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。
それでは、先ほど少し出ていた員数の問題について、ご意見をいただければと思います。先ほど中川委員は最低2人以上にして、そのうち有資格者が必ず配置されるようにする。つまり、1人以上は有資格者という意味でよろしいでしょうか。

○しろまる中川委員
私が申し上げたのは、一定の子どもの人数に応じて職員の員数の在り方を考えるべきではないかということで、基本は複数と考えております。それは子どもの数が例えば極端な場合は1人でも2人でも職員は複数必要ではないかと考えています。それはいろいろな要素がありまして、例えば2人でも3人でもその子どもの1人に何か突発的な事態が起こったときに1人の職員がその子どもの養護に当たります。同時に、残った子どもたちにもう1人の職員が対応するという意味で、どんなに子どもたちの人数が少なくても複数の配置が必要ではないかと考えておりますし、また先ほど申し上げましたけれども、子どもたちの人数が大きくなればなるほど職員の員数もそれに比例して必要ではないかというのが現場で従事している中で実感してきたところですので、そこをどのような員数配置にするのかについては私自身もまだ大まかな考え方しか披露できませんけれども、論議していく必要があるのではないかということです。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。2人ということは、常時複数ということでよろしいのでしょうか。例えば5時間開設であれば5時間ずっと2人いなければいけないという意味での常時複数なのか、それとも2人といっても常時である必要はないのか。

○しろまる中川委員
実は京都の場合は、学童クラブと呼んでおりますけれども、学童クラブが開所される時間帯には子どもがいてもいなくても複数名配置ということを基本にしておりますけれども、実態的には子どもたちが帰ってきた段階で複数名ということ。それが最も実態に応じた考え方ではないでしょうか。

○しろまる柏女委員長
開設時間は複数という感じですね。

○しろまる中川委員
そうですね。子どもたちがいる間は複数という考え方が必要ではないかと思っています。

○しろまる柏女委員長
開設時間帯は複数にして、人数に応じて加算していくという考え方が良いのではないかというお考えですね。ありがとうございました。
他にご意見はございますか。員数についてはいかがでしょうか。3タイプの規定の仕方があるということで厚生労働省から示唆をいただいていますけれども、7ページのところでしょうか。保育所の場合は保育所1につき2人を下回ることはできないということでいわば開設時間は複数というのと同じです。そして、保育所の場合は年齢によって違っていますが、児童自立生活援助事業のイメージでしょうか。

○しろまる中川委員
そうですね。保育所の年齢要件プラス小規模住居型児童養育事業をアレンジしたような感じで考えています。

○しろまる柏女委員長
なるほど。他に何かご意見はございますか。堀内委員、お願いします。

○しろまる堀内委員
先ほどの事務局の説明では職員と子どもの比率ということでしたが、当県のガイドラインでは19人までは指導員2人、20〜35人には指導員3人以上、36〜70人は指導員4人以上と非常に細かく決めております。なぜ、こういう細かいところまで定めたかはいろいろ調べたのですが、分かりかねました。ただ、先ほど申し上げたように全国知事会を通して他県を聞いてみましたところ、細かく定めたいというところはあまり多くなくて、先ほど中川委員からも出ておりましたが最低基準を設けるべきではないかという意見が数件ありました。その最低人員は同じですけれど、児童の安全確保の面から2人とすべきという意見が一番多かったです。指導員の目が行き届く最低限の基準として設けるべきだというところが多く、あとの意見はバラバラでした。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございました。厚生労働省の今日出していただいた調査の11ページになりますが、11ページの全体のところを見ると5%以外は2人以上配置という形になっているのですが、この2人というのは開設時間全体にわたって、5時間開設していればその時間全体にわたって常に2人いるという定義だという理解でよろしいのでしょうか。それとも、例えば、1人は子どもたちが増えてくる時間帯、あるいは帰ってくる時間帯で、14〜16時までは2人だけれどもあとは1人になってしまうということも含めているということでしょうか。

○しろまる杉上育成環境課長
事実関係だけ申し上げますと、ご説明申し上げたとおり16時ごろということでワンポイントの時間帯です。恐らく一番子どもが多い時間帯ということで捉えた数字ですので、開所時間の間この人数の指導員がおられるという整理にはなっておりません。

○しろまる柏女委員長
なっていないということですね。そうすると、もし開設時間帯に常時2人以上という形で規定すると、3人のところもそうなる場合があるかもしれませんが、2人のところはかなり補強しなければいけないところも場合によっては出てくる。そこの実態は分からないけれども95%全体が常時複数でいるわけではないということですね。その辺の細かい調査なども必要になるかもしれませんね。他は、いかがでしょうか。吉原委員、お願いします。

○しろまる吉原委員
複数の配置というのは、そのとおりだと思います。定員に応じて員数の設定を考えるべきであろうと思っています。それから、要支援の事情等も勘案できる、考慮できる必要もあると思っています。以上です。

○しろまる柏女委員長
人数というのは、先ほど静岡県ではこうしているとおっしゃったように何人以上であれば3人とか、何人以上であれば4人という規定を省令基準の中ですべきだというご意見ですか。

○しろまる吉原委員
一定の目安というのでしょうか。基準の明示が必要だろうと思います。

○しろまる柏女委員長
目安ということであれば、省令基準はあくまでも従うべき基準になってしまいますので、先ほどあった最低人数というところにして、ガイドラインでそれを入れていくということもあり得るという考えでよろしいでしょうか。ありがとうございます。どうぞ、中川委員お願いします。これは議論があるところですね。

○しろまる中川委員
複数配置の考え方ですけれども、放課後児童クラブの指導員を複数配置する。子どもが帰ってくる時間帯は午後ですよね。京都の場合は10時から配置しております。それはなぜかといいますと、前日にあったこと、子どもの様子であったり、あるいはこれから当日子どもに対するさまざまなプログラムを展開していく上で協議・相談をしていくという観点から、複数の職員が事前にスタンバイすることによって子どもたちに対して、より丁寧にしっかりした対応ができるのではないかという考え方です。プラス実際に子どもが帰ってくる時間帯になりますと、そのクラブの員数に応じて加配の職員が配置されるという考え方でおりまして、複数の職員が子どもたちが帰ってくる前からいるということの意味合いも大いに考えるべき重要なポイントではないか。子どもの対する処遇の在り方という意味では必要ではないかと思います。

○しろまる柏女委員長
分かりました。開設時間の前後も含めてという視点が大事だということですね。ありがとうございます。

○しろまる川綱委員
中川委員がおっしゃるとおり、文京区でも同じように子どもたちがいる時間帯だけではなくて、子どもたちを見るというのは職員共通の理解が必要だということで午前中からは正規職員、午後からは非常勤の職員が子どもたちが来るまでに前日の様子を伝え合ったり、その日の保育についての方針を決めたりということで、前後の時間帯についても職員の勤務の時間を保証することが必要だと思っています。
職員体制についても、1人ということではなくて最低基準として複数が必要だと思っています。おやつに関しては、最近職に関する悲しい報道もあり、十分な配慮が必要ですし、子ども達の帰宅時も職員1人では対応しきれない部分がありますので、最低複数ということが必要だと思っています。以上です。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。齋藤委員、お願いします。

○しろまる齋藤委員
先ほどから出ている複数配置であるとか打ち合わせの時間帯が必要ということは全くそのとおりだと思いますし、先ほど松戸市から出ましたとおり、専任と常勤ではまた処遇が違うと思っておりまして、常勤というのが望ましい。要するに、職業としてそこに従事するということでかつ資格も求めるのであれば、複数の人数をマストでこの基準に定めてしまうと、コスト的な面で非常に問題が出る可能性があります。複数配置が望ましいと思いますが、児童が何十人だったら3人4人といなければいけない。しかも、それが日替わりで変わるのではなく、ある程度責任を持って連携しながら見ていくということが別のところに謳われると思いますので、現実の問題としては最低ラインのような決め方をしていく。普通の職場であっても休みをとったり突発の用事が入るわけですから、普通は3人ぐらいいないと職場は成り立たないと思います。もちろん実際にはパートの方がいたり、日替わりで何人かの方がローテーションで入るというシフトと、いわゆる常勤の方が1人ないし2人おられて、その方々で基本的には責任をもって面倒を見ていくということではないかと想像します。だとすれば「〜ねばならない」的な決め方だと、そこまで採用しきれるかということもありますので、最低基準的な言い方ではいかがでしょうか。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございました。今回のご意見を踏まえた上で事務局から整理ペーパーを出していただければと思いますが、どこで線を引くかです。次回にその議論をしていければと思います。常勤と専任の区別、要するに採用のされ方と、専任はどういう業務なのかということの違いですから、常勤で専任の方もいらっしゃるし、非常勤で専任の方もいらっしゃるはずなので、ここは用語の整理も大事かもしれません。
それから、先ほど吉原委員が言われた要支援の子どもたちの数によっても職員の配置をというのは、例えば障害児の加配などが今も制度として十分かどうかは別にして、ありますけれども、そういう加配職員の対応でやっていくということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。確認させていただきました。
それでは、「職員の資格・員数」関係はこれぐらいにさせていただきまして、次の「施設・設備」の方に移りたいと思います。もし、ございましたらご意見をお願いします。いかがでしょうか。ここは「参酌すべき基準」となる予定ですので、これについては必ず従わなければならないということではないという条件付きではありますけれども、一番大きな論点は「専用室・専用スペース」及び「静養室・静養スペース」ということになるかと思います。ご意見がございましたら、お願いしたいと思います。笹川委員、お願いします。

○しろまる笹川委員
私どもでは、実際には静養室といいますか静養スペースになりまして、運営法人の方から囲いがあった方が良いというところの方が少なくて、囲いがなくてかさ上げしてある畳が敷いてあるようなスペースといったような、でも指導員からは全て部屋の中が見渡せる方が望ましいという声が多くて、そういう設備になっております。それでも、結構広いスペースでゴロンと横になれるような場所は子どもの静養のためにはとても必要だと思っておりますので、静養スペースについては設けていただきたいと思っておりますし、専用室・専用スペースも必要で、面積的には現行の1.65平方メートルも維持していただいた方が望ましいと思っていますが、広さだけですと質の確保につながらないのではないかというところがありまして、施設基準の考え方を明確にすることで現在ガイドラインの14ページの下に書いてありますけれども、こういった項目を省令として位置付けていただければよいのではないかと感じております。以上です。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。スペースを含めて間仕切りをするかしないか。そこまでは規定せずに、いわゆる専用スペース・専用室として規定すべきではないかと。分かりました。その他に、ご意見はいかがでしょうか。堀内委員、お願いします。

○しろまる堀内委員
現在のガイドラインには1.65平方メートル以上の面積を確保することが望ましいということで、当県のガイドラインも同じような書き方をしておりますが、この基準は最低基準と申しますか保育所の乳児室と同じ基準になっているということを考えますと、通常考えて非常に狭い最低限の基準だと思います。今後小学校6年生までが入ってくるということを考えますと、これでは少ないのではないかと思いますし、いろいろな年齢層の方が入るということになりますと、専用スペースの確保も必要ではないかと思われますけれども、それをどのような形で盛り込んでいくべきかは今考えておられませんけれども、そういう感想を持っております。

○しろまる柏女委員長
率直な感想のご披露でも結構です。ありがとうございます。中川委員、お願いします。

○しろまる中川委員
京都は第1回で申し上げましたように児童館で放課後児童クラブを実施しています。児童館には放課後児童クラブの子どもたちと放課後児童クラブ以外の子どもたちが午後は一緒に過ごす形になるわけです。ただ、放課後児童クラブの子どもたちにとっては、児童館は「帰ってくる」場所です。自分たちの生活の場所です。それ以外の子どもたちは遊びに来る場所です。そうしますと、放課後児童クラブの子どもたちにとっては家庭に代わるような安定した居場所というものが必ず必要ではないかという考え方に基づきまして、育成室というものを、ここでいうところの専用スペースでございますけれども部屋を設けて、そこでは放課後児童クラブの子どもたちが安定的に過ごせるような、例えば自分たちのランドセルがすぐ近くに置いてあって、宿題もすぐにできるということであったり、自分たちのグループが決まっていて、おやつのときにはその場所で一緒におやつを食べたりという工夫をしております。児童館の場合に限らず、子どもたちにとって放課後児童クラブは家庭に代わって放課後に帰ってくる場所であるということを考えますと、専用の部屋は必ず必要ではないかと思っております。ただ、スペースにつきましては1人当たり1.65平方メートルというのは人数が増えてくると難しいところはありますけれども、私も現場におりましたときに実態として1〜3年生まで障害のある子どもを含めて4年生まで受け入れていますが、一堂に会するということは、なかなかありません。ですから、3年生が帰ってくるころには1年生の一部は帰っていたり、あるいは毎日来るのではなくて週のうち何日かだけ来る子どもがいたり、習い事があるので帰ったりということで、そのときの定員の全ての子どもがその部屋に常時いるということでもないので、その辺りも勘案しながら1.65平方メートルという考え方についても柔軟に考えていく。子どもたちの実態に合わせてどうなのかという観点も必要ではないかと思いますし、ある意味「参酌すべき基準」に今回提示されているというのは非常に現実にかなった話ではないかと思います。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。確認ですが、中川委員の今のご発言は、参酌すべき基準という形なので1.65平方メートル以上の面積を確保するというところは構わないという意味でしょうか。それとも、1.65平方メートルについても参酌すべき基準であるけれども、書きぶりは今いる子どもたちの人数掛ける1.65平方メートルでなければいけない。登録人数の1.65平方メートルではなくて、今いる人数の1.65平方メートルという書きぶりにするべきだというご意見でしょうか。

○しろまる中川委員
そうです。子どもたちのその部屋の使用実態をしっかりと見極めて表現することが必要ではないかと思います。そこのクラブに登録している子どもの総数掛ける1.65平方メートルという考え方は実態としてどうなのかと思ったりします。それでいくと、かなりハードルが高くなってしまいまして、この基準をクリアする施設が出てくるのかどうかという思いもございます。

○しろまる柏女委員長
その表現は「集団の規模」という表現でよいのでしょうか。

○しろまる中川委員
おっしゃるとおりです。

○しろまる柏女委員長
分かりました。他は、いかがでしょうか。専用スペースについては間仕切りをするかどうかも含めて、そこまで書く必要はないかもしれないけれども、専用スペースは必要だとうご意見です。そういうご意見でよろしいでしょうか。尾木委員、お願いします。

○しろまる尾木委員
これまでの放課後児童育成事業の実施状況の結果を見ますと、平成20年には55.9%に「静養スペース」があったものが平成24年は64.1%となっており、ガイドラインに書かれたことによって増えてきているという実態はありますので、「望ましい」という書き方であっても書いておくことによって徐々にそこに近づいてくる効果は期待できるので、その必要性が伝わりやすくなると思います。

○しろまる柏女委員長
よろしいでしょうか。どうぞ。

○しろまる齋藤委員
今まで出た意見と特段変わった意見ということではないのですが、まず1.65平方メートル以上が参酌すべき基準であるのはありがたい話です。補助基準としては1.65平方メートル掛ける常時そこに何人と、年度の初めに決めなければならないのかもしれませんのでそういうことかもしれませんが、実態としてそれほど子どもたちが困っていない場合もあるし、さりとて何の基準もないと、困っているのだからと希望を全て受け入れてしまうとどうなのかという状況になりますので、今の形であればありがたい。1.65平方メートルの根拠というのは、確か学校の教室面積の考え方から割り返したと聞いておりますので、そういう意味では理論的には小学校6年生でも大丈夫なはずです。もちろん広いに越したことはないと思いますけれども。横浜市の場合は、目標値としてはこれを守っていきたいと思いますが、仮に40人で1.65平方メートルですと、マンションなら66平方メートルになって結構な広さになってしまいまして、家賃を払いきれないということもあります。自治体としてもクラブの分割等の指導はしていきたいと思いますが、そういうこともあるので、あくまで「参酌すべき基準」としていただいて。子どもたちのいる時間帯による瞬間的な定員的なものもあれば、放課後子ども教室と併せて行っている横浜市のキッズクラブでは学校の教室を使っているので、昼間は授業に使っているけれども放課後の時間帯は専用、というタイムシェア的な発想をしている部屋もあります。あるいは、放課後児童クラブの部屋だけれども時々学校が借りるという形で使っている場合もあります。決してそこで休養できないとか専用で使えないで不自由な思いをするということはないのですが、いわゆるタイムシェア的な発想もあるものですから、先ほどの児童のいる時間帯の規模感の問題、あるいは同じスペースだけれどもシェア感の問題、学校以外の他の場所では専用ルーム・専用スペースでよろしいかと思いますけれども、結論から言いますと今の「参酌すべき基準」としていただければと思います。正直この辺は補助基準の考え方にもよりますので、ここでいう目指すべき子どものためのスペースとしてどうあるべきかというのは今の考え方でよいのではないかと思います。以上です。

○しろまる柏女委員長
ちょっと伺いたいのですが、国の基準としての「参酌すべき基準」なので、これに基づいて横浜市が条例を作ることになるわけですね。そのときに、横浜市は今のお話だと集団の規模掛ける1.65平方メートルにはしない、恐らくそれ以下の基準にするだろうというご意見でよろしいのでしょうか。

○しろまる齋藤委員
今、条文まで考えているわけではありませんが、「以下」はないと思います。決め方として1.65平方メートル掛ける最低ライン、あるいは上限はここまで、下限はここまで、これ以上は分割しなさいというような言い方、あるいは子どもの定員で割るということになるのではないかと思っています。これが最低ラインだと思っています。

○しろまる柏女委員長
分かりました。松村委員、お願いします。

○しろまる松村委員
他の委員がおっしゃっているので重ねて言う必要は全然ありませんけれども、今の多様化して非常にデリケートになっている子どもたちを主体性のある強い子どもたちにしていくには、空間はかなり優先順位としてあると思います。そういう意味で、参酌すべき基準として1.65平方メートルは最低入れていただいて、できれば静養スペースも入れていただく。静養スペースをどのようにするかは別ですけれども、子どもたちは非常に多様化して、苦しいから行かないという子どもたちもいるし、実際に国民生活センターで調査したときも、狭くなればなるほど事故率が増えていますので、ぜひそこは入れていただきたいと思います。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。よろしいでしょうか。石崎委員、お願いします。

○しろまる石崎委員
基本的には1.65平方メートル以上の専用室は必要だということで考えておりますけれども、実態として24%の施設ではこれ以下となっているわけですが、仮に自治体の方で条例等を定めるということになると、参酌すべき基準なので自治体の判断でできるのですけれども、国が定めたものに対して自治体はそれなりの理由が当然要るわけです。そうなったときに拘束力というものが対外的には発生するということが考えられるので、なぜ1.5にしたのか、1.4にしたのかという議論がまた出てくると思います。確かに1.65平方メートル・畳1枚の広さは必要でしょうけれども、その面でもうひと工夫何か必要でないのかということを感じたところです。

○しろまる柏女委員長
今の石崎委員のご発言の中で、少し確認しなければいけないと思ったのは、15ページの石崎委員がおっしゃった子ども1人当たりの面積が1.65平方メートル未満の施設が約4分の1あるということですが、これは先ほどの話があった児童1人当たりというのは定員登録児童1人当たりという計算でよろしいのでしょうか。

○しろまる杉上育成環境課長
そのとおりです。基本的な資料のつくりは登録児童数という形にしておりますので、現に何人に対してという形での整理はしていないところです。

○しろまる柏女委員長
そうすると、先ほどの中川委員のご発言のように、集団の規模で子ども1人当たりの平米という形にした場合は23%よりもかなり減るという可能性はあるわけですよね。登録児童数ですから、例えば40人が登録して最初から最後まで40人いるわけではなくて、1年生が多いときには3年生が少なくて、上は30人ぐらいでずっと30人ぐらいという可能性もある。そうすると、1.65平方メートル未満の23.7%はかなり右側に移っていく可能性が高いということになりますか。そういう実態というのは厚生労働省で分かりませんか。つまり、登録児童数は40人だけれども、時間帯によって大体何人ぐらいなのかというのは分かりませんか。それにこれを掛けていけば、これも経過措置になるかもしれませんけれども、なるのか・ならないのかはこれからの議論だと思いますが、それがどれぐらいの割合なのかということに大いに資することになるのではないかと思います。

○しろまる杉上育成環境課長
それもまた引き取らせていただいて、どういった調べ方ができるのかも含めて、またご報告したいと思います。今までに出た議論の中で、省令に本当に書けるのかどうかという技術的な問題も正直言ってあると思いますので、それらについても次回に事務局からご報告したいと思います。

○しろまる柏女委員長
法令的な制限等もあるでしょうから、そこについても省内でご議論いただいた上で、また案として出していただければと思います。

○しろまる笹川委員
先ほど言葉足らずのところがあったのですが、私ども参酌すべき基準ということでは1.65平方メートルということが望ましいと申し上げたのですが、対象児童の優先度というものがございまして、6年生まで無条件に入れるということになりますと施設的には相当厳しい話になってしまいます。現状でも1.65平方メートルが確保できずに、その他の余裕教室や別室を融通していただいて集団の規模といいますか分室的な運用をしているところでございますので、これが6年生まで無条件に希望者を入れていくということになると、施設的にはかなり制約されるということがありますので、その辺のことについては後ほどの議論かと思っています。

○しろまる柏女委員長
おっしゃるとおりですね。対象が小学生ということについての解釈などについても厚生労働省から次回にペーパーで出していただければ。この辺は次回の議論になると思いますのでお願いしたいと思います。
よろしければ、今日は開所時間と開所日数のところまで終えたいと思います。そうすれば、次回は残っている「その他の基準」を考えなければいけないということがありますので、それは先ほどおっしゃった小学生をどう考えたらよいか、基準に入れるかどうかは別にして小学生4年生・5年生・6年生というのをどう考えたらよいのかなどについても議論していければと思っています。
それでは、開所日数と開所時間を一緒にしたいと思います。これについて何かご意見がございますか。論点については平日・休日の開所時間については省令基準としてどういう書きぶりをしていくのか。あるいは書かないということを含めてですが、いかがでしょうか。開所時間というのはかなり地域特性が出てくる事項ですから、明確な形で最低ラインのところで何時間以上とすることは可能かもしれませんけれども、例えば5時間という書きぶりは難しいかもしれません。あるいは、自治体を縛ってしまう。いかに参酌すべき基準といっても、それを少なくするためには先ほど石崎委員がおっしゃったように自治体として合理的な説明をしなければいけないということがありますので、難しいと思います。中川委員、お願いします。

○しろまる中川委員
開所時刻・開所時間については、委員長がおっしゃるとおりだと思います。都市部と都市部以外とでは親御さんの働き方も違いますし、例えば京都ですと夏休みと土曜日は朝8時から受入れをしていまして、夕方は平日もそうですが18時30分までの受け入れです。これも段階的に18時、18時30分ということで現在まできていますが、だんだん保護者の働き方が多様化する中で、もう少し遅くまで預かってほしいというニーズが今現在でも18時30分をもう少しということもございますけれども、多くの方には18時30分ということでご理解いただいております。ただ、これも都市部特有の傾向でもあると思いますので、地方に行くと必ずしもそうではなくて、もう少し早い段階で子どもたちをお迎えに来られるということも聞いておりますので、おっしゃったようにそれぞれの地域性、事情に鑑みて開所時間・開所日の在り方については行っていくべきではないかと思います。
もう1点。先ほどの繰り返しになりますが、子どもたちが帰ってくるまでの間、一定の時間帯職員がスタンバイすることも必要ではないかと思います。子どもたちが帰ってくる時刻に合わせて開所するのではなくて、子どもたちが帰ってくる前から職員がスタンバイする。それは職員同士の相互の打ち合わせ等もありますが、保護者からの連絡というのは子どもたちが帰ってくるまでの間にあります。そうしたことも含めて、保護者に安心して放課後児童クラブに子どもを預けていただくために、きちんと事前の連絡等を含めて放課後児童クラブが取れる体制という意味でも開所時刻より少し前の時間で開けておくことが、子どもたちが帰ってくるまでの少し前に開けておくことが必要ではないか。その時刻についても、それぞれの地域性も含めて考えていったらよいのではないかと思っています。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。その他にご意見がございますか。一律に数字で規定するのではなくて、今おっしゃった地域の実情や保護者の働き方の実情、地域社会の実情、そうしたものを踏まえた開所時間にしていくということと、もう1点は開所時間の中には職員同士の打ち合わせ、保護者との連絡時間、連携なども含めるような開設の仕方をすべきであるという書き方をという感じでしょうか。それに最低ラインだけは書くということも当然あってもよいかもしれませんが、書きぶりとしてはそのように、やや抽象的で地域の実情に合わせやすい書き方がよいのではないか。18時以降の開設なども終了時刻は年次比較で見ると遅くなってきているということがありますので、そういう意味では放課後児童クラブも働き方の実情等に合わせながら現在でも変わってきているということだろうと思いますし、その流れを食い止めるようなことは望ましいことではないだろうと思います。野中委員、お願いします。

○しろまる野中委員
情報提供という意味で発言させていただきます。22ページに「放課後児童クラブの終了時刻について」ということでデータがありますが、平成20年には19時以降のところが3%であったのが今回の調査では5%と増えています。609か所から1,032か所というこの動きですが、調査対象に入っていない新たな民間の児童クラブも含めて20〜22時ぐらいまで見ているクラブがここ数年で目立つようになりました。その中には夕食を提供するところや場所によっては入浴もサービスで提供しているところもあります。保育の方は20〜22時は夜間保育ということで別の概念で整理されていると思いますが、放課後児童クラブの場合は「放課後」という概念を何時まで適用させるのかということと、それを含めて、明らかに放課後、私は夜間のような気がするのですが、夜間にまたがるものについて例えば職員の配置の問題、施設環境の問題、あるいは入浴等も含めますと相当濃密な身体的接触の可能性もありますから、そういう意味での同性介助を原則とするという意味での倫理的な配慮の問題など、新たな問題がこの中では生まれてくるような気がしますが、全く手つかずの状態だと思います。今後はこういうものを含めて考えるのか。あるいは、今回の基準外の問題としてそういうところを行うことについては基準の範囲から参酌するという範囲で止めるのか。私は分からないのですが、実態としてこういうものを含んで動きがあるということの情報提供をさせていただきます。

○しろまる柏女委員長
ありがとうございます。これについては確認したいのですが、この放課後児童クラブの基準に関する専門委員会として省令基準をかければ補助があろうがなかろうが民間の放課後児童クラブ、民間というか市場型といってよいのかどうか分かりませんが、今、野中委員がおっしゃったようなところにも網は掛かるという理解でよろしいのですね。その場合に、そこをどのように考えていったらよいのか。それについてはこの基準の中でどのように扱うのか。ご意見をいただいてもよろしいでしょうか。

○しろまる杉上育成環境課長
今委員長がおっしゃった前段の網が掛かるか掛からないかということでいえば、放課後児童クラブであれば網は掛かるというのが正解だと思っています。また、後段の部分は私も正直言って実態を具に把握しているわけではありませんので、そこの部分を特出しして基準の中に入れていくのかどうなのかは持ち帰って検討したいと思っています。いずれにしても児童福祉法上の放課後児童健全育成事業の定義に該当すれば補助の有無にかかわらずこの体系の中に入るということだと思っています。そこの部分は確実にそうなるということでございます。

○しろまる柏女委員長
中川委員、どうぞ。

○しろまる中川委員
今の閉所時刻ですが、何時まで子どもさんをお預かりするかということで、京都でも度々議論になるのですけれども、子どもの生活サイクル、主に小学校低学年の子どもの一日の生活サイクルを考えた場合に、例えば19時30分まで預かったとしまして、迎えに来られて、家に帰って食事をして、風呂に入って寝たら、ほとんど家庭での生活はないわけですよね。しかも、小学生ですから朝は必ず決まった時刻に起きて、これは乳幼児とは違う事情があると思いますが、小学校へ登校しなければならないという時間的な制約もある中で、家庭での生活が極めて短くなってしまう。小学生ぐらいになると、放課後の活動や家庭での生活を自分たちで主体的に考えようとしますし、実際に彼らなりに取り組んでいくわけですよね。その時間帯が極めてなくなってしまうということについて、子どもの健全育成上どうなのかという観点も持つべきではないかということで、常に議論をいたしております。
ただ、一方では保護者からのニーズもありますので、そのせめぎ合いの中で常に議論をしているというのが実情ですので、そういう観点も必要ではないかと思います。

○しろまる柏女委員長
この件について、いかがですか。
よろしければ、可能な範囲で、今、野中委員が情報提供してくださったので、野中委員と事務局で話し合いをしていただいて、次回に分かる範囲の実情で結構ですので、お知らせいただくことは可能でしょうか。次回は「その他の論点」で何があるかというところに時間を当てることが必要になってきましたので、そこで悪いですけれど出していただくということで、よろしいでしょうか。野中委員、少しお手伝いをしていただいて、よろしいでしょうか。

○しろまる野中委員
はい。

○しろまる柏女委員長
よろしくお願いいたします。他には、いかがでしょう。
よろしければ、時間になりましたので、今日は「その他の基準」のところまで、一巡することができませんでした。ただ、幾つか「その他の基準」で議論することが出てきたように思いますので、それらも含めて今日の意見を少しまとめていただいて、行政的な制約というものもあるのでしょうから、それらも含めながら、次回にまた資料を出していただいて、それに基づいて議論をしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。では、この辺りで議事を終了させていただきたいと思います。今日は本当に身のある実質的な議論ができたと思います。私の方で概念を整理したいと思って、いろいろ詳細にわたって切り込んだりして申し訳ありませんでした。ありがとうございました。
それでは、次回の予定について、事務局からご連絡をお願いします。

○しろまる百瀬専門官
お疲れさまでした。本日は貴重なご意見を多数いただきまして、ありがとうございました。次回もよろしくお願いいたします。
次回の日程でございますが、7月24日水曜日16時からということで、場所は追って事務局から連絡させていただきます。よろしくお願いしたいと思います。
それでは、本日はこれにて終了いたします。各委員におかれましては、大変お忙しい中をありがとうございました。

○しろまる柏女委員長
どうもありがとうございました、また次回もよろしくお願いいたします。