06/08/09 第10回独立行政法人評価委員会年金部会議事録 独立行政法人評価委員会年金部会 第10回 議事録 日時:平成18年8月9日(水) 場所:厚生労働省9階省議室 出席委員 安達委員、大野委員、大和委員、佐野委員、光多委員、山口委員、山?ア委員 (五十音順、敬称略) ○しろまる部会長 定刻になりましたので、ただいまから、第10回独立行政法人評価委員会年金部会を開催 いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中、また、天候の悪い中をお集まり いただき、ありがとうございます。 本日は全員御出席の予定ですが、安達委員がおくれておられます。恐らく間もなくいら っしゃるものと思います。 初めに、事務局から、本日の議事について簡単に説明をお願いします。 ○しろまる政策評価官 政策評価官でございます。おはようございます。足元の悪い中、ありがとうございます。 本日もよろしくお願いいたします。 本日の議事でございますが、お手元の議事次第に3つ掲げさせていただいております。 前回御議論いただきましたのに引き続きまして、年金・健康保険福祉施設整理機構の17年 度の実績評価を進めていただくということでございまして、個別には3つ、個別的評価、 総合的評価、財務諸表の3点について御審議をいただきたいと思っております。 議事の1つ目の個別的評価につきましては、資料1−1として「業務実績の評価結果 (案)」を用意させていただいております。2つの構成になっておりまして、前の方が文 章編、後ろの方が別紙としてシートの集約版となってございます。また、お机の上に前回 御記入いただきましたそれぞれの委員の皆さん方のシートをA3版で置かせていただいて おります。本日、まずは、所管課及び法人の方から若干の追加説明をさせていただき、議 論をしていただいた後に、そのシートを固めていただくということでございます。これが 1つ目でございます。 また、お机の上には、個別項目に関する評価結果の未定稿ということで、現時点までに 御記入いただきましたシートについての総括的な資料を、それぞれ委員の先生方のお名前 については伏せておりますが、御本人のものがわかるようにさせていただいた形で用意を させていただいておりますので、御参照いただければと思います。 2つ目が総合的評価でございまして、山?ア部会長と光多委員に起草委員としていろいろ とお手数をおかけました。ありがとうございました。それをもとに、本日、資料として提 示をさせていただいております。それが先ほどの資料1−1の前段部分の文章編でござい ます。 最後に、議事としては3つ目でございます。資料1−2という1枚紙がございまして、 財務諸表に関する意見ということで、これにつきましては財務諸表の起草担当でございま す佐野委員に、この部会とは別途、財務内容についてのヒアリングもお願いいたしました。 それを踏まえて、後ほどまた御議論いただくことになろうと思います。 本日御議論いただきました最終的な個別的評価及び総合的評価、財務諸表に対する意見、 これをもちまして、私どもの運営規定としては、この部会においての御決定が評価委員会 としての決定ということになりますので、本日御決定いただければ、その次の法律に基づ く手続に進めさせていただくということを予定しております。 それから、参考資料1といたしまして、総務省行政管理局長のクレジットの資料がござ います。これにつきましては、前回この部会において、整理機構についてのラスパイレス 指数について資料を登録させていただきましたが、総務省の方で政府全体の法人について まとめたというものが届きましたので、あくまでも参考ということでお手元に用意をさせ ていただいております。 本日の議事については以上でございますが、個別的評価について御議論いただきます前 に、1点、私の方から、前回のこの部会における議論を補足して説明をさせていただきた いと思います。 御議論の中で、整理機構は有期5年間の法人でありますので、この5年間を終わった後 の評価は、要するに、順繰りで1年おくれで実績を評価していく中で、最終的にはどうす るのだというお話があったかと思います。その席で私が申し上げるべきであったところを 申し上げておりませんでした。恐縮でございますが、青いファイルをお手にとっていただ ければと思います。 これは年金部会における基礎的な資料集として会議のたびに机の上に置かせていただい ておりますが、黄色いインデックスのついたところがこの整理機構の関係の資料でござい まして、そのインデックスの(2)を開いていただきますと、当整理機構の根拠になっており ます整理機構法が載ってございます。後ろの方に20条という条文が出てまいります。 機構の解散等が規定されておりまして、この20条の4項に、機構の22年4月1日に始ま る事業年度、つまり、22年度の事業年度における業務の実績及び中期目標期間における業 務の実績につきましては、その評価をいただく時点において法人が解散をしておりますの で、厚生労働大臣が評価を受けるという形で法律上の手当てがしてございます。そういう 意味では、前回の御質問にございましたように、解散した後については厚生労働大臣が評 価を受けるということになってございますことを補足させていただきます。 私の方からは以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○しろまる部会長 それでは、議事に入ります。 まず、前回、審議を行いました個別的評価について、所管される法人より追加説明をお 願いします。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 社会保険庁の施設整備推進室長の和田でございます。7月26日に開催されました第9回 年金部会におきまして、年金・健康保険施設整理機構の個別評価につきまして御審議をい ただいたところでございますが、国庫納付金の関係につきまして少し説明が不十分な点が あったと考えております。改めまして本日御説明をさせていただきたいと思っております。 お手元に配付しております参考資料2「国庫納付金の算定」をごらんいただきたいと思 います。 この施設整理機構の国庫納付金の算定につきましては、機構法の第15条第1項の規定に 基づきまして、売却収入額から厚生労働大臣が定める額を差し引いて残余があるときは、 その残余の額を翌事業年度の3月31日までに納付しなければならないとなっております。 この厚生労働大臣が定める額は、当該事業年度に用意した経費と翌事業年度の事業運営に 要する経費と見込まれる経費を勘案し定めることになっております。 これが国庫納付金の額の算定でございます。 次に、2ページにこの納付等の流れについて記してございます。財務諸表等の関係で記 してございますが、集団ごとに国庫納付金の事務の流れを記載してございます。 国庫納付金につきましては、売却収入額及び当該事業年度に要した経費の決算額をもと に、翌事業年度の6月30日までに、厚生労働大臣が定める額を私どもの方で確定し、それ を受けまして、施設整理機構が国庫納付金の計算額を策定し、厚生労働大臣に提出すると いう流れになってございます。 また、この国庫納付金の納付につきましては、機構法第15条第1項において、翌事業年 度の3月31日までに納付しなければならないとなっておりますが、平成17年度分におきま しては、本日のこの評価委員会における財務諸表等の意見の聴取及び主務大臣の承認によ る決定額の確定を得て、本年度は9月ごろを予定しておりますが、速やかに国庫納付の納 付をするという流れになってございます。 以上が資料の説明でございます。 引き続きまして、個別シートの国庫納付金の納付に関する取り扱いにつきまして、機構 より御説明をさせていただきます。 ○しろまる独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 それでは、機構の方から、個別シートに関する説明をさせていただきます。別紙の18ペ ージをお開きいただきたいと思います。 前回提出いたしました個別シートの自己評定の記載においては、平成17年度において額 の確定を行ったという記述をいたしておりましたが、ただいま室長の方から御説明があり ましたとおり、国庫納付金の確定作業は、平成17年度において行うのではなく、平成17年 度の決算事務に関連して行っております。したがいまして、平成17年度の実績に関する自 己評価としては、「平成17年度決算時において額の確定を行うこととしている」という表 現に修正をさせていただきたいと思っております。 以上でございます。 ○しろまる部会長 それでは、ただいま説明をいただきました追加説明につきまして、また、これまでの総 括といたしまして、何か質問や御意見等があればお願いいたします。 よろしいでしょうか。特にないようでございます。 それでは、ただいまの追加説明も含めて、お手元の個別評価シートについて最終的な確 認と修正を行う時間を若干とらせていただきたいと思います。 なお、修正に当たりまして、事務局より留意事項があるとのことでございます。 ○しろまる政策評価官 冒頭、資料1−1を分散して御確認いただきましたように、最終的に世の中に17年度の 施設整理機構の評価書としては、この後御審議いただきます総論的評価の部分と、個別シ ート――そのシートには評定があり、それぞれ委員から個別にいただきましたコメントを 事務局が整理させていただいた上での反映したシート、これをもって世の中に評価という 形で公表してまいりたいと思っております。 そういう意味で、今、部会長からございましたように、今いただいものの中で、もし委 員の方々の中で評定なり評語なりコメントなりのところを修正をするという場合には、恐 縮でございますが、事務の便宜上、赤でお書きをいただきまして、後ほどそこがピックア ップ漏れのないように付せんをつけていただいて御登録いただければ、必要な修正につい て、私どもの事務方の方で処理させていただきたいということでございます。よろしくお 願いいたします。 (各委員評価記入) ○しろまる部会長 それでは、次の議題に移ります。 総合的評価書案、財務諸表に関する意見につきまして、起草委員の方々には、お忙しい 中を御尽力いただき、ありがとうございました。 では、初めに、総合的評価について審議いたします。 年金・健康保険福祉施設整理機構の起草委員を代表して、私の方から、評価案について 概要を報告し、その後、事務局による案文の代読を行った後、最後に審議に入りたいと思 います。 それでは、私の方から報告させていただきます。 年金・健康保険福祉施設整理機構の総合的評価書の起草委員として、光多委員と私とで 検討を行い、総合的評価書を起草いたしました。 評価書は、他の先行法人の例に倣い、「評価の視点」、「平成17年度業務実績全般の評 価」、「具体的な評価内容」の3部構成としております。 「評価の視点」の部分においては、特に初年度の評価であることを考慮し、これまでこ の部会にて議論を行ってまいりました評価の視点に関する内容を盛り込ませていただきま した。 全般の評価といたしましては、第1点として、施設整理機構に与えられた使命を果たす ために必要な基盤づくりが、相当の努力によってできたことは大きな評価に値するもので あること。 第2点として、平成17年度の業務実績については、全体として施設整理機構の設立目的 に沿って適切に業務を実施したと評価できること。 第3点として、今後、営業を続けている施設を譲渡していくに当たって、公共性や雇用 にも配慮した「官業から民業への橋渡し」が適切に実施されていくことを大いに期待した いという評価結果としております。 「具体的な評価内容」の部分においては、評価シートのコメントや、前回の部会におけ る議論をもとに、基本的に「大いに評価できる」、「評価できる」、「今後に期待する」 の3つのパターンでまとめさせていただきました。 私からの報告は、以上でございます。 では、事務局より案文の代読をお願いします。 ○しろまる事務局 それでは、事務局の方から案文の代読をさせていただきます。座ったままで失礼いたし ます。 1.平成17年度業務実績について (1)評価の視点 独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構(以下「施設整理機構」という。) は、厚生年金保険法第79条又は国民年金法第74条の施設及び健康保険法第 150条第1 項又は第2項の事業の用に供する施設(以下「年金福祉施設等」という。)の譲渡又 は廃止等の業務を行うことにより、年金福祉施設等の整理を図り、もって厚生年金保 険事業、国民年金事業又は政府が管掌する健康保険事業の適切な財政運営に資するこ とを目的として、平成17年10月1日に新たに発足した独立行政法人である。 今年度の施設整理機構の業務実績の評価は、平成17年10月に厚生労働大臣の定めた 中期目標(平成17年度〜22年度)の初年度(平成17年10月〜18年3月)の達成度につ いての評価である。 当委員会では、「厚生労働省所管独立行政法人の業務実績に関する評価の基準」等 に基づき、評価を実施した。 年金福祉施設等は、年金資金等の損失を最小化するという考え方に立って、平成22 年9月までの5年間に、全て譲渡又は廃止することとされており、施設整理機構は、 極力譲渡価格は高く、かつ全ての施設を譲渡するという、両立が困難な2つの大きな 使命(ミッション)を与えられている。 したがって、施設整理機構の評価に当たっては、 ・ 中期目標期間の最終の事業年度(平成22年度)までに、全ての出資対象施設の譲 渡又は廃止をする ・ 各年度にあっては、年度計画に定める譲渡予定対象施設の譲渡又は廃止をする ・ 年金資金等の損失を最小化する観点から、適正な譲渡価格を設定する といった事項についての達成状況、具体的な取組方法、又はその取組における創意工 夫を評価の基本とし、その上で、委託先公益法人等の従業員の雇用への配慮及び地方 公共団体との相談など、中期目標等に定める事項が適切に行われたかについて考慮し た総合的な評価を実施することとしていたが、平成17年度においては、施設整理機構 を立ち上げた初年度であることを踏まえ、平成18年度以降の業務を円滑に遂行できる 体制を構築できたかという点に重点を置いた評価を実施することとした。 また、施設整理機構の設置目的を達成するに当たって、トップマネジメント機能が 有効に発揮されたかについても評価した。 (2)平成17年度業務実績全般の評価 施設整理機構は、5年間の有期限の組織であることから、民間からの職員採用は困 難な状況にもかかわらず、極めて短時間に民間の専門家を採用し、業務の進捗に合わ せた組織の見直しを行うなど、専門的知見を最大限活用した組織編成を行っている。 法人の体制整備は極めて重要であり、短期間に民間の経験者を集め、組織をスタート させたことは特筆に値する。 また、施設整理機構は、理事長のリーダーシップの下、当面の業務運営方針として 「官業から民業への橋渡し」のコンセプトを掲げ、買受先は当該施設の土地・建物に 価値を見いだすような売却方法、即ち「事業価値」に基づく施設の譲渡を基本方針と している。 このため、譲渡業務促進のためのアドバイス業務及び情報提供を行う総合アドバイ ザーと共同で全施設を対象に事業調査と不動産調査を実施しており、今後の展開上必 要な外部戦力の活用に努めたこと、及び本調査により各施設の譲渡方針(出口戦略) に基づいた譲渡業務を行っていくための基盤づくりができたことは大いに評価できる。 これまで前例のない分野において、新たなビジネスモデルの構築も視野に入れた取組 が大いに期待される。 さらに、委託先法人より経営委託返上の申し出のあった施設について、機動的に委 託先の変更を行い施設価値の維持向上にも努めている点は大いに評価できる。 なお、平成17年度における譲渡業務の実績は、20物件の入札を実施し、うち9物件 が落札され、残り11物件は不落・不成立となっている。物件数では、施設整理機構が 当初掲げた目標値を達成できていないが、落札額では出資額に対して150%と目標値を 達成できている。 平成17年度は、社会保険庁時代に既に閉鎖済みとなった施設や、社会保険庁時代に 福祉施設を建設するために購入済みの土地を中心として、特段の対処を行わず市場の 反応を見る、いわばテストマーケティングとしての位置付けで入札を行っており、今 年度の実績を踏まえた今後の取組に期待したい。 これらを踏まえると、施設整理機構に与えられた使命を果たすために必要な基盤づ くりが、相当の努力によってできたことは大きな評価に値するものであり、中期目標 の初年度に当たる平成17年度の事業実績については、全体としては施設整理機構の設 立目的に沿って適切に業務を実施したと評価できる。今後、営業を続けている施設を 譲渡していくに当たって、公共性や雇用にも配慮した「官業から民業への橋渡し」が 適切に実施されていくことを大いに期待したい。 また、理事長主宰の業務打合会を原則毎朝開催し、適宜状況報告を行う等、トップ マネジメント機能が有効に発揮されており、今後とも指導力を発揮した積極的な取組 を大いに期待したい。 中期目標に沿った具体的な評価結果の概要については、2のとおりでありる。個別 項目に関する評価資料については、別紙として添付した。 2.具体的な評価内容 (1)効率的な業務運営体制の確立 施設整理機構は、5年間の有期限の組織であることから、民間からの職員採用は極 めて困難な状況にもかかわらず、施設譲渡の実務を担当する企画・開発を行う部門及 び入札・売却を行う部門にはすべて民間から専門職員を採用するなど、民間の専門的 知見を最大限活用した組織編成を行っている。 施設譲渡計画策定のための総合アドバイザー業務及び事業デューディリジェンス (適正評価)業務の外部委託については、調査結果等の成果を測るまでには至ってい ないが、今後の展開上必要な外部戦力の活用に努めたことは大いに評価できる点であ り、調査結果等に基づく新たなビジネスモデルの構築も視野に入れた今後の取組に大 いに期待したい。 (2)業務管理の充実 国から出資を受けた資産等に関する情報等の管理について、適切な管理体制を確立 している。また、使用頻度の高い情報については、データベースに集約管理を行い効 率的な活用を可能とするなど、短期間に情報等の管理体制の確立に努めたことは高く 評価できる。 業務の進捗管理については、幹部会及び役員会に主たる業務の進捗状況を定期的に 報告・協議するほか、理事長が主宰する原則毎朝開催の業務打合会においても適宜状 況報告及び意見交換を行っており、適切な取組がされている。 多様な業務リスクの的確な把握・管理については、施設整理機構発足からの期間が 短く具体的なリスクへの対応事例が不明であるが、業務打合会で対応方針を検討する とともに、施設譲渡の過程で発生する様々なリスクに対応するため、特別顧問を2名 設置するなど十分努力の跡が見られ、今後の展開に大いに期待したい。 (3)業務運営の効率化に伴う経費節減 一般管理費及び業務経費の執行について、平成17年度は事業開始の初年度であり前 年度との比較対照ができないが、それぞれ必要最小限の経費の執行及び費用対効果を 踏まえた効率的な執行に努め、予算内での運営を行ったことは、一応の計画達成とし て評価できる。 今後の更なる効率化のため、より一層の取組を期待する。 (4)各施設の経営状況等の把握 外部のコンサルタントである総合アドバイザーを活用し、一部施設については平成 18年4月に実施がずれ込んだものの、全施設を対象とした、現況調査並びに今後のバ リューアップ(価値向上)の可能性を把握するための事業調査及び不動産調査が実施 されている。これにより、施設の経営実態や緊急を要する修繕事項等の把握に向けた 取組が行われており、今後各施設の出口戦略に基づいた譲渡業務を行っていくための 基盤づくりはできたものと評価できる。 (5)施設整備機構の業務内容に関する地方公共団体への説明 年金福祉施設等が所在するすべての地方公共団体等に対して譲渡業務の内容につい て関係書類等の送付を行い、その後、地方公共団体からの要請に応じて個別に説明を 行っており、地方公共団体に対する説明は行われている。 事業の継続・施設従業員の雇用への考慮の観点から、民間譲渡後の固定資産税の軽 減を求めるなど、施設の事業価値を高めるための地元自治体に対する働きかけを今後 も期待する。 (6)年金福祉施設等の譲渡又は廃止 平成17年度の譲渡施設は、社会保険庁時代に既に廃止された施設及び更地が中心で あり、雇用の問題もないことから出資価格に基づいて予定価格を設定し、廃止施設の ため多様な譲渡方法の検討も行わず、いわば市場の反応を見るテストマーケティング として入札を行っている。 その結果、年度譲渡予定施設のうち11件の不落・不成立により、施設譲渡に係る収 入は当初予算を下回っており、十分な落札実績ではなかったが、今後の施設整理機構 の業務を円滑に進めるためにも計数実績は必要であり、土地の売却により大きな成果 を得たことは評価できる。 あえて不落の実績を積み上げることによって、マーケットに対したたき売りは行わ ないといった姿勢を示すということは理解できるが、5年間という限られた期間の中 で入札機会を有効に使っていくという観点から、テストマーケティングとしての課題 摘出を更に行うなど、半数以上が不落になった点についての今後の対応策が求められ る。 平成17年度の譲渡施設は、既に廃止された施設等が中心であり、雇用の問題がそも そもないため、考慮すべき重要な点である雇用への配慮についての評価はできないが、 営業を継続している中で譲渡となった「日田社会保険健康センター」については、施 設の買受者に対して委託先公益法人の従業員の雇用を依頼し、一部職員については再 雇用が図られている。 (7)年金福祉施設等の運営及び資産価値の保全 譲渡するまでの間、年金福祉施設等の資産価値の維持改善、効率的な経営及び効果 的な運営を行う必要があることから、現状把握及び事業価値・不動産価値の改善可能 性の検討を目的として、事業及び不動産に係るデューディリジェンスを総合アドバイ ザーと共同で実施している。 また、平成17年度においては、建設物の吹付けアスベストのばく露が社会問題とな ったこともあり、国から出資を受けた施設について、所要の調査・封じ込め等の措置 を適切に講じている。 平成17年度において新たに契約解除の申し出があった施設について、「社会保険京 都健康づくりセンター(ペアーレ京都)」及び「厚生年金神明苑」については、施設 閉鎖を回避し、施設譲渡までの期間、事業価値の維持向上を図ることを目的として管 理運営委託を、「保険福祉センターヘルシーパル船小屋」「国民年金健康保養センタ ーたるみず」及び「名古屋健康づくりセンター」については、不動産価値の劣化防止 を目的として管理委託を実施している。 このように、施設の実情に応じ管理運営委託又は管理委託を行い、事業・不動産両 面での資産価値の維持・改善を図った点は高く評価できることから、今後とも更なる 取組を期待したい。 (8)買受需要の把握及び開拓 譲渡対象施設の類型別に各業界に関する情報を収集し、施設に対する各業界の見 方・捉え方を把握することに注力している。 また、総合アドバイザーによる事業デューディリジェンスへの立会いで各施設(対 象268施設)を回る傍ら、網羅的に地方公共団体、金融機関、買受希望先企業等を訪問 し、施設整理機構の業務内容を周知しながら意向調査・情報収集に取り組んでおり、 買受需要の把握・開拓は適切に行われている。 今後とも、できるだけ幅広く買受需要の把握・開拓に努め、その結果が譲渡実績に 結びつくことを期待したい。 (9)情報の提供 施設整理機構の運営状況等に関する情報については、設立初年度において提供でき る情報を適宜ホームページに掲載し、積極的かつ適切な提供を行っている。 譲渡の対象となる年金福祉施設等に関する情報は、ホームページ上に体系立てて掲 示し、種別、県別、機能別に検索可能となり閲覧者の見やすさに配慮している。また、 電子媒体(CD−R)などIT手段も適切に活用した十分かつ効率的な情報提供の取 組についても評価できる。 今後とも、わかりやすいホームページの作成等、更なる充実を期待したい。 (10)財務内容の改善に関する事項 予算、収支計画及び資金計画については、経費の節減を見込んだ中期計画の予算を 作成し、当該予算による運営が適切に行われている。 平成17年度の事業経費が大幅に節減されているのは、アスベスト等各種調査費の支 出が次年度になったことと災害復旧経費が不要となったという外的要因が大きいと考 えられる。 また、出資額に対し、落札額が大幅に上回った物件があったことは結果として大き な成果であったと言える。 年金福祉施設等は保険料財源で建設されたものであることから、被保険者等の利益 を第一に考えるスタンスを忘れず、今後とも経費削減目標の確実な達成に向けて継続 して努力していくことを期待する。 (11)その他業務運営に関する事項 人事については、施設整理機構発足後間もないことから、十分な評価は難しいが、 専門職員について民間に準じた成果主義に基づく評価を行う方針であることなど、お おむね計画どおりに取り組んでいると言える。 国庫納付金については、年度計画において予定していなかったところであるが、12 億8千万円を納付する予定となっていることは、大いに評価できる。 外部の有識者からなる機関については、学識経験者等の三名の外部有識者を委員と する譲渡業務諮問委員会を設置し、各施設の具体的な譲渡方法等についての意見を聴 いている。学識経験者や有識者による適切な意見聴取は極めて重要であり、これまで 計画どおりに取り組んでいると評価できるが、今後更なる有効活用を期待したい。 施設整理機構の保有する個人情報については、適切に管理されており、引き続き適 切な管理に努められたい。 以上でございます。 ○しろまる部会長 ありがとうございました。では、ただいま報告させていただきました総合的評価書の案 につきまして、御意見等がございましたらお願いいたします。 ○しろまる佐野委員 まず、全体的な感想ですが、「特筆に値する」とか「大いに評価される」が大変多い評 価になっているという印象を受けました。個別評価は、私が個人的につけたものでも、高 く評価できる部分と、一応の評価をできる部分と、それなりに淡々と実施されているとい う部分が混在しております。しかし、全体評価の特に2ページあたりは、「特筆に値する」 とか「大いに評価できる」というのが4〜5カ所出てくるので、相当に評価を与えなけれ ばいけないような総合的な文章になっていて、ちょっと過度の評価になっているのではな いかなという気がいたしました。 そして、机上配付資料にある未定稿の個別評価を見ましても、そんなにSが多くない状 況を見ると、もうちょっと淡々とした文章になさってもいいのではないかなという気がい たしました。 それから、3ページ以降の具体的な評価内容につきまして、Sが「大いに評価できる」、 Aが「評価できる」ということを考えますと、例えば3ページの(1)にあるのは、全体 としては多分Aあたりに落ちつくのだろうかなということを考えると、「大いに評価でき る」という文章をつくっておいてAにするのは、整合性に欠けるのではないかなと。つま り、Aを出すのであれば、「大いに評価できる」とかという文章を使わない方がいいので はないかなという気がいたしました。それは、3ページ以下の具体的な評価項目について、 それぞれ言えることではないかなと思いました。 ○しろまる部会長 ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。 ○しろまる光多委員 私は、起草をお手伝いしたので、立場としては両方またがった形で、意見といいますか、 説明的なところになるかと思いますが。 1つは、評価の視点の中で、17年度においては、立ち上げた初年度であるということを 踏まえて、スターティング評価という位置づけにするというのが非常に大きな点でござい ます。 それから、2.評価のところで、表現については、今、佐野委員がおっしゃったように、 「特筆に値する」というのは、評価される方もちょっと恥ずかしくなっちゃうんじゃない かなという気がして、表現の末尾については全体的に考えた方がいいと思いますが、2. については、起草するに当たりまして、実際に例えばいろいろな人が体制を整備されたわ けですが、その人たちがどういう方で、どういう仕事をされる方かというのは実はまだわ からないわけですね。したがって、外形から見た体制がきちんと整備されたという、そこ に重点を置いて評価の文章が書いてあると思います。 最後の11番目のところですが、「人事についてはまだ十分な評価は難しいが」と書いて あるように、これは失礼な表現かもしれませんが、もちろん一騎当千の方々でしょうけれ ど、具体的にどういうお仕事をされるかというのはこれからなのですが、ただ、少なくと も体制だけは整備されたという形でこれは表現されております。 それから、この前の表現で、「外部委託」という形は少し改めさせていただいて、むし ろ外部アドバイザーを活用していくと。これだけの方々ですから、必要に応じて外部アド バイザーを活用していきながら蓄積を積んでいただいたという形で表現してございます。 それから、「テストマーケティング」という表現ですが、こういう形で販売については あるわけですけれど、確かに今回はテストマーケティングかと思います。特に地方につい ては余り売れなかったわけなので、これはまさに念押しという意味でテストマーケティン グだと思いますが、大都市については、ある面でいくとテストマーケティングですけれど、 タイミングに恵まれたという点はあると思います。ですから、大都市についてはテストマ ーケティングという位置づけと、不動産市況もにらみながら、いい時期だったと。そこに 時宜を得てうまく売られたという形も本当は書いていいんじゃないかなと思います。 以上コメントでございますが、1つだけ、実際に評価を出すのは、これが提出されるこ とになるわけですね。したがいまして、こちらは出ないわけですね。 ○しろまる政策評価官 先ほど申しましたように、総合的評価と、今、前段で御確認いただきましたシート、両 方が出て、その一体のものとして評価になります。 ○しろまる光多委員 この具体的な数値は出ないですね。 ○しろまる政策評価官 それは出ません。 ○しろまる光多委員 ここの数値の評価で、例えば3.71とかございますが、全体として、立ち上げとしては、 表現は少しオーバーぎみなところもありますが、私は、この機構の立ち上げとしては、か なりよくおやりになったのではないかと思います。そういう点でいくと、SとかAという、 厚生労働省がどの程度のレベルで評価しておられるかわかりませんが、私は他の省庁のち ょっとお手伝いをしている中でいくと、これだけSとかAというのはかなり高い評価なん ですね。 ただ、立ち上げとしてはこれはSとかAだと私は評価したいのですが、逆に外部からす ると、少し甘いんじゃないかという評価を受けるかもしれません。SとAしかないわけで すね。そういう点でいきますと、立ち上げとしてはSとかAという評価だと私は思います が、これをむしろ際立たせるために、もう少しほかの評価の、SとA以外の項目を置いて いた方がSとAがむしろ際立つのではないかなという印象を持ちました。 もしそういう形があり得るとすれば、この中でいくと、予算の収支、実際の決算ですね、 こちらだと思うのです。この表現から見ましても、そこについては他に比べて、当然だと いうような表現もございますし、ただ、皆さん方で評価していただいていますので、私も 4をつけていますので、難しいかもしれませんが、これはある面でいくと結果であるし、 予算とか収支というのは、例えば販売については計画上できたと。これは別のところで評 価してあるわけですね。 それから、経費の節減についてもちゃんと他のところでもちろん評価してあるので、あ る面でいくとこれはダブル評価になっている面もありますので、これは私の感想ですが、 例えば、この予算の収支計画とかそういうところについてはB評価にすると、他のところ が立ち上げとしては、SとかAという評価がむしろ際立ってくるという面もあり得るかな と思います。 ○しろまる部会長 ほかにございますでしょうか。 先ほど改めて最終的な評価シートに修正を記入していただきましたので、その結果によ って若干変化が既に生じているかもわかりません。ですから、最終的には、先ほど作業し ていただきました修正によって評価を確定するということになります。 表現につきまして、「大いに」というかなり過度な表現が目立つということでありまし た。それに対して、実際の評価結果は、実はSは1つしかないということで、その辺、少 しアンバランスではないかという佐野委員の御意見ですが、光多委員も、起草委員ではあ ったわけですが、佐野委員と同じような感想を持たれたようですけれど。 ○しろまる光多委員 この「特筆に値する」というのは、私も起草したところではこの表現は私のボキャブラ リーにはないものですから、多分、感激的にお書きになっていただいたのではないかと思 いますが。ただ、立ち上げとしてはどうだという、すべて「立ち上げとしては」というの が前段に入っているわけですよね。そういう形で、表現についてはもう少ししっとりして いただいていいのかなという感じはいたします。 ○しろまる部会長 私自身は、ここまでやっていただけるとは思っていなかったものですから、歓迎した部 分もあるわけでございますけれども。 ○しろまる安達委員 民間で国がつくった施設を売却していかなければならないという、非常に先が寂しい組 織なわけですよね。何かつくり上げて、後に残していくというのではなくて、本当に寂し い組織なのだなという評価をして、よくその中で民間の皆さんが協力してこういう組織を 立ち上げたなということで、表現としてはそれでもいいんじゃないかなと私は思いました。 私はそれでいいと思います。よくここまで、先がない仕事なのに、頑張ってもらえるのだ なということで、せめて5年間、最後の評価になると思いますけれど、そういう意味で、 私は、国の政策の中でも初めての厳しい経験だと思いますので、頑張ってもらう意味でも、 そういう評価でいいんじゃないかと思います。激励の言葉を込めているのかなと私は思い ました。 ○しろまる部会長 大分ばらつきも出てきましたけれど。 ○しろまる山口委員 「特筆に値する」とかいうのは、私はよく使う表現なんですけれども。今もお話があり ましたように、立ち上げとしては非常によくやっておられるんじゃないかなという印象を 受けました。ただ、さっき佐野さんがおっしゃったように、同じ表現とか、レベル的にす ごく高く評価する言葉が出てくると、全体としてその言葉の価値が下がってしまうという ことはあると思うのです。ですから、余り頻度を多く使わない方が効果的であるというこ とは確かだと思いますので、そういう意味で少し見直すということは必要かもしれないと。 1つ質問ですが、2ページの下から8〜7行目にかけて、「今後、営業を続けている施 設を譲渡していくに当たって、公共性や雇用にも配慮した」というのが出てきますけれど、 これは前の1ページの下の方では、「年金資産等の損失を最小化する観点から、適正な譲 渡価格を設定する」とあって、1行飛ばして、「その上で、委託先公益法人等の従業員の 雇用への配慮及び地方公共団体との相談など」と表現されているわけですね。 1ページはそのようにされていて、要するに、年金資金等の損失を最小化するというこ の考え方がベースにあって、その上でこういった従業員の雇用の配慮といったようなこと をやりますよと言っているわけですが、2ページの方では、それは省略されているように 思われるのですけれど、それは積極的な意図があってそのようにされているのか、前に言 っているからもういいじゃないかということなのか。そのあたり、起草されたお立場から 説明していただきたいのですけれど。 例えば、「公共性や雇用にも配慮した」という文章の前に、・の次に、「年金資金等の 損失を最小化するという考え方を基礎としつつ」とか、そういうものが入っている方が、 考え方として一貫しているんじゃないかなと思うのですが。 ○しろまる部会長 わかりました。おっしゃるとおりだと思います。 ほかにございますでしょうか。大野委員、いかがですか。 ○しろまる大野委員 こちらの評価結果のシートの方で、今回、評価結果がSが1つで、それ以外はAという 結果になったということなのですが、それと本日いただきました評価結果の総合案の方と の整合性ということに関しましては、むしろ私の方は、評価シートの方の1つだけを除い てすべてAという結果の方が意外という印象がありまして、ほかの独立行政法人の評価委 員からの結果を幾つか参考ということでこの場でも拝見させていただきましたが、そうい ったほかの機構との比較から見ましても、かなり厳しい結果として今回は出たという印象 があります。 私の全体としての今年度の評価として素直に受け入れられるのは、こちらの案の、少し オーバーな表現というお話がありましたけれど、それが純粋な印象といいますか。ただ、 そうはいっても、結果が問われるといいますか、この機構が5年間ですべて売却せざるを 得ない、しかも損失最小化するという、非常に難しい目標が掲げられている機構であると いう中で、まずは目的を達成させなければいけないということがある中で、初年度、不落 が半数以上あったというところで、より売却が難しい部分が残っていると。 そして、雇用の問題が残っているような機構がさらに数百まだ残っているという中で、 あと4年間の中でどの程度売却を完成させることができるのかという不安といいますか、 そもそもそういう難しい状況にこの機構は置かれている中で精いっぱいされていらっしゃ るということですので、やっていらっしゃることについての努力などについては、私は本 当にすばらしい実績を上げていらっしゃると思うのですが、その結果ということに関して、 すべての施設を売却するということが、初年度のされたことから残りの4年間でどれだけ それが結びつくところまでいくのかということについて、もう少しいろいろな情報をいた だいて、私なりにそういうことを知りたいという、個人的な感想としてはそういったこと があります。 ○しろまる部会長 大和委員、いかがでしょうか。一通り御意見をいただきたいと思いますので。 ○しろまる部会長代理 佐野委員が指摘されたことを、光多委員も山口委員もほぼ同意をしておられると思いま すが、私も、表現については、お三方のコンセンサスになっているような表現に少し直し た方がいいと思います。また、山口委員が言われましたように、評価の視点というところ で非常にはっきりと、どういうことを重視する評価なのかということが書かれております ので、これを今後の毎年度の実績や中期の実績を評価するときの基準にした方がいいと思 うのです。従来、この評価の視点について委員の間で多少の意見の違いがあって、どのく らい難しいのか、もう少し情報を知ってから考えようということになっておりましたが、 一応ここに出ておりますので、今後はこの考え方で、修正があればその時点でまた修正を するということでとりあえず進めてくということにして、山口委員が言われました、評価 のウエイトづけとの観点で、先ほど指摘されましたようなやや矛盾するというか、重要性 の順位との関連で、少し文章を整理した方がいいところがあるという点について私も賛成 でございます。 それから、安達委員と大野委員が言われた点ですが、そもそも非常に難しい課題を与え られている法人で、しかも初年度でとりあえず体制整備ができたばかりですが、私は譲渡 の実績については期待ほどではなかったという気がしており、私自身はBという評価で、 多少厳しい評価かもしれませんけれど、要するに通常の期待の程度であると思っておりま す。そして、「大いに」とか「特筆に値する」という評価ではないという気がしておりま す。というのは、この法人はやはり結果責任を負う法人であると思っているからなのです が。それと、結果はともかくとして、努力をしているということをどのように評価するか というのは、私自身もまだよくわかりません。私自身は、結果の方が重要ではないかと思 いますが、そもそも難しい課題であることを考えれば、努力をどのくらいしているかとい うことももっと評価すべきだというのも一つの意見だと思いますし、その辺はもうちょっ と実際にどのくらい難しいものかということの情報を得てから、もう少し後で判断しても いいように思います。 ○しろまる佐野委員 文章立てにつきましては、メリハリをつけるということでぜひお願いしたいと思うので すが、それ以外に何点かございまして、初年度、この1ページにありますように、業務を 円滑に遂行できる体制を構築できたかという点に力点を置いたというのは大変結構かと思 いますが、この評価委員会といたしましては、目標に対する計画の達成度であるとか、当 年度は年度計画ですが、それを評価するという役割を担っていて、努力を認めるが結果が 出なかったという場合には、それは定性的な評価の中で文言として、例えばですけれども、 「大変な努力が認められたが、結果が出なかったことは非常に残念である」といったよう な表現でまとめるべきであって、努力をしたことをもって例えばSとかAをつけるという のは、ちょっと甘いのかなと。つまり、ハードルが低過ぎるのではないかなという気がす るんです。 私も、この機構さんが非常によく初年度の立ち上げを行って、外部アドバイザーを導入 するなどして非常な努力を図ってやっているということは十分わかりますし、評価もした いのですけれど、それをもって全体的に高い評価をつけるということではなく、やはりメ リハリをつけて、項目的には、例えば、「効率的な業務運営体制の確立ができたか」とい うところは確かにできたと、そしてその実行は来年の成果を見たいということで高い評価 をつけるにしても、例えば国庫納付金に関する事項について、高い評価を自己評価でされ ていらっしゃいますけれど、何をもって高くしているのかが見えない。 そういったところはごく当たり前に決算期限内に決算を確定するということは当然のこ となので、これは当たり前のB評価ではないかという視点で見ると、全体に初年度立ち上 げというところだけにとらわれ過ぎるのではないかなというのが懸念されました。 それから、先行きが非常に暗い組織ということもございますけれど、逆に企業的な立場 でいいますと、目的がはっきりしていて、目的完遂型の全力疾走して最後は消滅できると いう、逆に先の見えたやりやすい事業体でもあるという見方も一方でできるわけですね。 もちろんその先、例えば人々が路頭に迷うとか、そういう問題があればまたその問題とし て取り上げるべきだと思いますが、組織として見ると、目的遂行型の非常に明確な目標を 持って、やりやすい組織とも言えますので、初年度ということに力点を置き、また、5年 で消滅型というところを念頭に置くということは、余りしなくてもいいのかなと。淡々と 目的遂行して結果を出すこと、それが評価につながり、また、努力の成果は文章立てによ って表現するということでよろしいのではないかなという気がいたしておりますので、ち ょっと補足させていただきました。 ○しろまる部会長 一通り御意見をいただきました。随分ばらつきもありますし、評価そのものが非常に難 しい法人だと思います。 ただいまいただきました御意見につきまして、場合によれば、こういう意見もあり、こ ういう意見もあったと、あるいはなお書きでこのような意見もあったという形にせざるを 得ないようなこともあるかと思います。そのくらいいろいろな意見があるということだっ たと思います。 それで、総合的な評価につきましては、ただいまいただきました意見を反映させる形で 修正をしたいと思います。場合によれば誤字脱字等もあるかと思いますが、そういったこ とも含めた今後の修正につきましては、私が事務局と相談しながら進めたいと思いますが、 御一任いただけますでしょうか。できるだけただいまの御意見を反映させたいと思います。 (「異議なし」の声あり) また、評価書には評価結果の別添として評価シートの集約版が添付されておりますが、 きょう評定の確定を行っていただいたことにより、SからDの評定が変更になることもあ るかと思います。 また、コメントの修正・追加等をされた場合には、これらを反映した評価シートの集約 版を添付いたしますので、御承知おきいただきますようお願いいたします。 なお、評価結果につきましては、年金・健康保険福祉施設整理機構及び総務省の政策評 価独立行政法人評価委員会に通知するとともに、これを公表したいと思います。 それでよろしいでしょうか。 (「異議なし」の声あり) それでは、そのようにさせていただきます。ありがとうございました。 では、次に、財務諸表に関する意見・案の審議に入ります。財務諸表については、当委 員会の意見を聞いた上で、厚生労働大臣が承認することとなっています。 それでは、財務諸表に関する意見の追加の御報告を佐野委員からお願いいたします。 ○しろまる佐野委員 私の方で、財務諸表全体に説明を伺った上で拝見した中で、会計監査人の意見も「適正」 がついておりまして、特段、疑義がある事項はございませんでした。 それで、追加的に2点、皆様の御参考にということで申し上げたいことがございます。 まず1点は、もしお手元にございましたらば、決算報告書というところをごらんいただ くとわかるのですが、決算報告書というのは予算と決算を対比して、予算に対する執行状 況がどうであったか、その差額を示して決算報告ということになっております。この予算 と決算を対比して差額欄を出すという方式が、当機構さんの場合には、収支について決算 から予算を差し引いて、例えば決算が100億で予算が150億あれば、50億マイナスであった というような、決算から予算を引いております。 これは独法の基準では全く決めがございませんで、予算と決算を対比して差額を出すと いうことになっておりますので、決して間違いではございませんし、実際、他の独法さん でも、収支ともに予算から決算を差し引いて差額を出したり、収支ともに決算から予算を 差し引いたりといった記載をとっている例もございます。 しかし、私たちがこれを公表された段に見る場合には、一々計算をするということでは なく、目視して、「あっ、余っている」とか、「足りない」とか、「予算執行がどうであ ったか」ということを判断するということを考えますと、この決算書の持っている役割か らすると、独法さんが全体に説明しやすい方向に実務が収束していくことが望ましいので はないかと思っているところから、できればこれは厚生労働省さんとしても、全体の独法 の流れを見ながら、説明のつきやすい、読みやすい方に収れんを図っていただければあり がたいなと思っております。 2点目は、消費税の会計処理につきまして、当機構さんは、税抜き処理といいまして、 例えば 105円の文房具を買えば100円の物品を買い、5円の消費税を仮払いしていますとい うような、税抜き処理をとっております。ところが、他の独法さんは多くが、税込み処理 といいまして、105円で買ったものは消費税も物品本体価格も含めて105円の消耗品を買っ たという処理をしております。 厚生労働省さんの中でも、伺ったところでは、2法人程度が税抜き処理を行い、他の10 数法人は税込み処理を行っていると。これは他の省庁でも同じように税込み処理を行って いる法人が圧倒的に多いという状況がございます。 これによって何が問題かといいますと、注記事項といたしまして、「当法人は税込みを やっています」とか「税抜きをやっています」という注意情報が入りますので、それを見 落とさなければ読み手は見誤らないわけですが、その処理の違うものを並べてみたときに は、比較可能性がかなり失われることになります。 例えば、売り上げでも、当機構の場合には売り上げというのはなじまないかもしれませ んが、自己収入の金額の比較をしたときに、一方が税込み処理をし、一方が税抜き処理を していますと、比較可能性が多少損なわれる。もちろん、注記を見ればわかるじゃないか ということはございますが、一目瞭然という形での比較可能性がないということを考えま すと、これも独法基準でどちらも認められている方法ではありますが、もうちょっと注意 喚起をする手だてがないかなとか、同じような財務構造を持っているわけですから、これ は企業でも両方ありますので、一概に先ほどの予算決算対比のように収れんをしていただ きたいという御意見を申し上げるところまではいかないのですが、その辺、読み手が誤ら ないような何か工夫が必要かなということで、2点ばかり、当機構を見て気づいたことを 補足的に申し上げさせていただきます。 本機構につきましての財務諸表は、特段の疑義はございませんでした。 ○しろまる部会長 そうすると、お手元の資料1が意見書ということになりますが、これについて皆さんか ら御意見がありましたらいただきたいと思います。 ○しろまる光多委員 意見じゃないんですけれど、私は人生の半分以上は毎日バランスシート、PLを見なが ら過ごしてきたわけですけれど、それから、国とか地方の会計、これは確かにキャッシュ ベースで、これもなかなかよくわからない面があるのですが、それぞれに一応大体わかる ような気分になってきたんです。 それで、独法の会計というのは、それでいくと一番わかりにくいですね。国立大学もそ うですけれど、私も随分国立大学の方を見たりしたのですが、地方自治体の方がまだわか りやすくて、独法というのは非常にわかりにくいので、おっしゃるように、これだけの話 ではなくて、国立大学も含めた話ですけれど、もう少しわかりやすくしていただくとあり がたいなと思います。 ○しろまる佐野委員 おっしゃるとおりだと思います。国大基準は独法基準のひもつきみたいなものだと思い ますけれど、独法基準ほどわかりづらいものはなくて、まだ私立大学でやっている会計基 準の方がよっぽどわかりやすいとかということがあると思うのです。普通に見たら、決算 報告書が財務諸表ではないという、この考え方も、言葉だけとらえるとわからないという のがあって、会計士協会の中でも、独法会計基準、国大会計基準、公益法人会計基準につ きまして、Q&Aで補いをしているのですが、もともと説明責任を果たすというところか ら出ているものですから、わかりやすいものにしたいという意見は多々ありますので、御 意見はごもっともだと思っております。 ○しろまる山口委員 佐野さん、この独立監査人の監査報告書というのがついていますね。この中で、監査法 人トーマツの2人の会計士が署名していますけれど、この肩書が「指定社員」とか「業務 執行社員」となっていますね。これは代表社員ということとは違うのですか。 ○しろまる佐野委員 公認会計士法が一昨年変わりまして、監査法人の責任の取り方が変わりました。それま では、「代表社員」、「社員」という肩書でサインをしておりました。それですと、代表 社員というのは、例えばトーマツさんだとたしか400〜500人いると思うのですが、その業 務に関与していなくても、例えばここの機構さんに関与していなくても、法人の代表権を 持っていますので、全然違う人がサインすることも可能であったんです。そのために、関 与社員という言葉をつけて、代表社員、関与社員というサインをしておりました。 それが一昨年変わりまして、それではやはりわかりづらいではないかということで、こ の機構さんの業務を行っている社員という意味で「業務執行社員」、かつ、その責任を十 分果たす立場にあるということで、あなたに仕事を任せたのですよという契約をした相手 方で責任を限定するという意味で「指定社員」、そのように変わりましたので、「指定社 員」と言われますと、一般に代表社員と、その相手先に関与している代表社員を指してお ります。そして、必ずしも代表がつかない場合もございます。一般社員という場合もござ います。 ○しろまる部会長 ほかにいかがでしょうか。事務局の方から、いかがですか。非常に会計がわかりにくい というお話ですが。 ○しろまる政策評価官 先ほど佐野委員から御発言いただいたことにつけ加えるものなく、丁寧に御発言いただ いたと事務局としても伺っておりました。 御注文のありましたところは、まさに委員おっしゃったように、基準ではノールール、 あとはなるべく適正にやりなさいよということになっていて、多少現実にばらつきがある。 例えば、特に最初のところで、引き算をどちらから引いているかという話についてもばら ついているのが現実でございます。ルールのない中、それぞれの法人が法人としての責任、 法人としての思いを持って立てているものに対してどのように誘導していくかということ については、私ども厚生労働省という枠でいくのか、もっと本当は大きな枠の中で考える べきなのかも含めまして、問題提起としては理解できるものでございますので、手法をど うやるかということについては、総務省でありますとか、あるいは独法の会計基準そのも のは総務省と財務省と公認会計士協会さんの連名で物事を決めておられると承知をしてお りますので、いきなり3者というわけにはまいりませんから、関係方面とも相談をしてま いりたいと思いますが、では、具体的にはどのように介入していくか、あるいは評価官室 としてどういうやりようがあるのかということについては、少し勉強させていただきたい と思います。問題意識としては共有させていただきたいと思います。 ○しろまる部会長 それでは、この意見書案につきましては、このとおり承認してよろしいでしょうか。 (「異議なし」の声あり) では、そのようにさせていただきます。 それでは、最後になりましたが、施設整理機構の理事長さんの方から何かありましたら、 御発言を一言お願いいたします。 ○しろまる独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 理事長の水島でございます。いろいろ御意見を承ってまいりました。前回もかなり御説 明を申し上げておりますが、1点、誤解があるといけませんので申し上げたいと思います。 もちろん、私どもはこの仕事が暗い仕事だとは思っておりません。ただし、我々に課せ られた役割と、その結果発生するマイナス面と申しますか、数千人の雇用、あるいは数百 万、あるいは数千万人かもしれませんが、その方々が利用場所を失うという事態を毎日目 の前で見ているわけであります。その中で、あのような施設が役割を終了したということ を我々は機構の中で常に確認をしながら仕事を進めているということを御理解をいただき たいと思います。 そのためには、志だけで仕事をしているということでありまして、いろいろな御評価は あると思います。もちろん、数字は最後はきっちりやり遂げます。しかし、途中経過の数 字に関しましては、いろいろな諸要件を踏まえながら、与えられている役割を果たすため にどのような数字をつくり上げるのかということを課せられた役割を数字として最低限守 るということは、それぞれの期間においてやっていくつもりでございますが、最終的な数 字をつくり上げるために種々の仕事のやり方をつくっているということであります。 それから、先ほど、国庫納付金について、当たり前ではないかという御指摘でございま したが、そもそも国庫納付金を今年度については納付する予定になっておりませんでした。 しかしながら、予算費あるいは決算上のプラスが出ましたので、少しでも納付ができるな らばという御要請があって、それであれば、我々としては喜んで納付をいたしますと申し 上げたわけであります。それが評価に値するかどうかという問題はともかくといたしまし て、そのような経緯にあったということは御理解をいただきたいと思います。 それから、最後にもう1点申し上げますが、冒頭申し上げたことと関連いたしますけれ ど、志気を維持をしていかないとこの組織はもってまいりません。民間から30名弱来てお りますが、既にこの仕事のつらさから3名が離脱をいたしております。この組織では「参 加・離脱」という言葉を使っております。これはやはり目の前の人の首を切ることに耐え られないんです。それで、この組織を何としても維持をして与えられた役割を果たしてい くということに関して、我々は、だれかがやらなければいけない、その役割はきっちり担 うということを申し上げて、私の最後に申し上げたいことといたします。 どうもいろいろありがとうございました。 ○しろまる部会長 ありがとうございました。 それでは、事務局から何か連絡事項がありましたら、お願いいたします。 ○しろまる政策評価官 2回にわたりまして、施設整理機構の17年度の実績評価について御審議をいただき、あ りがとうございました。先ほど部会長の方からおまとめいただきましたように、きょう御 審議いただきました3つのうち、まず、財務諸表に関する意見は先ほどこの部会としての 合意がなされたと承知をしておりますので、今日付けで資料1−2につきましては固めさ せていただくという手続を事務的に始めさせていただこうと思います。 それから、総合的評価の部分につきましては、先ほどの議論で、座長の方に一任の上で 若干修文するということでございますので、座長の指示を受けながら、事務局として、ま た、適宜、委員の皆様方とも御連絡や御相談をしながら進めさせていただき、最終的に座 長に御了解をいただき、その日を持って確定をさせていただいて、次のステップに進めさ せていただこうと思います。 個別的評価につきましては、先ほど御修正をいただいているかと思いますので、それを もって改めて私どもで整理をさせていただき、これも部会長に御確認をいただいて、最終 的に固める。総合的評価とシートの部分については、一体のものでございますので、総合 的評価の方が若干お時間をいただくことになろうかと思いますが、その作業を急ぎまして、 一体のものとして物を固めさせていただき、年金部会としての御決定にさせていただく。 そのように事務局としては進めさせていただこうかと思います。 これをもって今年度のいわばワンクール、年度評価というものをお願いさせていただき ました。来年になりますと、これに運用独法がまいりますので、それと従来からやってい ただいております農業者年金――農業者年金の評価のやり方が違うことは御案内のとおり でございますが、その3法人を来年は次のクールとして御議論いただくことになりますし、 それまでの間におきましても、また個別に評価委員会にお諮りしなければならないことが あれば、また御案内をさせていただきます。 また、法人あるいは委員の皆さんの方からお求めがあれば、事務局としてセットをさせ ていただきたいと思いますが、まず、これで夏の陣一段落ということでございますので、 長期間でございましたけれども、お時間をいただきましてありがとうございました。今後 とも引き続きよろしくお願い申し上げます。 私の方からは以上でございます。 ○しろまる佐野委員 ぜひ一言言わせてください。機構長のお話があって、ぜひ一言、誤解のないように申し 上げたいのですが、国庫納付金につきましては、該当項目が国庫納付金を適切に確定した かという項目について、私は確定時を問題にして当たり前の決算期内の確定ということを 申し上げさせていただき、国庫納付金の生み出したもととなる譲渡の予定価格よりも多額 な額で売却した行為につきましては、非常に高い評価を出しているということで、国庫納 付金の額の確定について、適切に決算期内に行ったということをもって特段の高い評価で はないということを申し上げたので、算出の基礎となった譲渡行為については高い評価を 出しているということを、誤解のないようにつけ加えさせていただきます。 ○しろまる部会長 そのほかに御発言はございますか。 ○しろまる光多委員 17年度についてはこういう形で評価させていただいたのですが、18年度の評価というの は、また年度が終わってから始めるんですか。前から申し上げているのですが、評価の基 準というのは、業務が始まる最初に本当は評価基準があって、それをにらみながら業務を していただいて、それで評価するというのが望ましいと思っているのですが、例えば18年 度になると、17年度の効率的な業務運営体制の確立というはもうかなりウエイトが下がっ てくるわけですよね。ですから、多分、17年度、18年度は少し評価の基準が違ってくると 思いますが、18年度の評価の基準というのはいつごろ考えていかれるのでしょうか。 ○しろまる政策評価官 まさにこの年金部会においてそのような議論をこれまで積み重ねていただいたことを念 頭に置いて、言葉足らずではございましたが、先ほど発言させていただいたつもりでおり ました。今、光多委員から、具体的に18年度実績評価向け評価の視点の議論を−今の御発 言の中で言えば、19年度の業務実績が始まる前に、もっと言えば、評価が始まる前にと言 うべきかもしれませんが−明確にすべきではないかという御提案だと受けとめました。こ れは委員の皆様方とも御相談させていただきながら、前広に、今回の一連の評価を踏まえ ての御議論をやっていただくように調整をしたいと思います。 ただ、具体的にイメージがありますのは、今のお話を伺っておりましても、19年度の前 に、19年度の事業計画といいましょうか、これはあくまでも法人サイドでお立てになるの だと思いますが、年度計画というのが法人で御議論があり、年度計画そのものは当評価委 員会がコミットするものではないのですが、そういう議論の作業なども考えながら、今、 光多委員からお話のありましたような趣旨が実現できるように、タイミングを失しないよ うに、かつ、この部会においてのこれまでの議論を踏まえて次の議論ができるようなタイ ミングを図って、部会長とも相談させていただきながら、御案内を申し上げたいと思いま す。 逆に、これぐらいの時期にやりたいとか、この時期ではどうだからという具体的な御意 見があれば、事務局の方にあらかじめいただければ、部会長とも相談し、各委員の方々と の日程調整に入りたいと思います。今の問題以外にも、こういうことを議論したらどうか という御提案もあれば−先ほども申し上げたつもりではございますが−事務局の方に御相 談いただければ、部会長の御指示のもとに、次のステップに進めさせていただきたいと考 えております。 ○しろまる光多委員 お任せしますが、もう8月ですよね。年度の評価の視点というのは大体6月ごろには本 当はあって、それをにらみながら業務が行われるのが普通であって、19年度計画の前にと いうのは余りに遅過ぎるのではないかと思います。一生懸命おやりになって、その後で評 価の基準が「実はこういう評価の基準でやりますよ」というのは、評価される方としても やや不本意な感じがあると思いますので、通常でいくと、6月ごろには基本的な考え方だ けでも策定しておかないと、本来は評価される方としても満足度がないのではないかなと いう感じがいたします。あとはお任せします。 ○しろまる部会長 ほかにございますでしょうか。 それでは、本日は長時間にわたり、また、7月、8月と長期間にわたり、法人の評価に ついて熱心に御審議いただきまして、ありがとうございました。これにて第10回年金部会 を終了とさせていただきます。 −了− 照会先: 政策統括官付政策評価官室 政策評価第一係 電 話: 03−5253−1111(内線7784)

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