06/07/26 第9回独立行政法人評価委員会年金部会議事録 独立行政法人評価委員会年金部会 第9回 議事録 日時:平成18年7月26日(水) 場所:厚生労働省9階省議室 出席委員:安達委員、大野委員、大和委員、光多委員、山口委員、山?ア委員 (五十音順、敬称略) ○しろまる部会長 それでは定刻になりましたので、ただいまから第9回独立行政法人評価委員会年金部 会を開催いたします。委員の皆様におかれましてはお忙しい中をお集まりいただきまし てまことにありがとうございます。本日は佐野委員が御欠席であります。それでは事務 局から本日の議事について簡単に説明をお願いいたします。 ○しろまる政策評価官 政策評価官でございます。お忙しい中、頻回にお集まりいただきましてありがとうご ざいます。本日はお手元の議事次第にも書かせていただいておりますように、年金・健 康保険福祉施設整理機構の平成17年度の業績評価を行っていただきたいと思います。よ ろしくお願い申し上げます。 ○しろまる部会長 それでは議事に移ります。最初に事務局より個別項目に関する評価の進め方と参考資 料について説明があります。 ○しろまる政策評価官 お手元の資料の山、参考資料についてまず冒頭三点ほど御報告をさせていただきたい と思います。 参考資料の1「厚生労働省所管独立行政法人におけるCIO、CIO補佐官設置状況」 がございます。今年の春に、これは全法人でございましたが、中期目標、中期計画につ いて審議をいただき、それぞれ法人に情報統括責任者(CIO)及びCIO補佐官を置 くようにということになり、それぞれの法人で17年度末をめどに取り組んでいただきま した。その結果という形で一覧になってございます。特にこの年金部会の関係する法人、 運用独法及び本日の福祉施設整理機構が記載してございますが、御参照いただければと いうふうに思います。 御報告の二点目でございます。資料は参考資料2、独立行政法人に係る随意契約の適 正化について御報告を申し上げます。この間、マスコミの報道等、国及び関係法人にお ける随意契約についていろいろと取り上げられることがございました。現時点において 独立行政法人の随意契約につきましては、国の随意契約の見直しを踏まえて、それに準 じて適正化をしていただくということで、省としてそれぞれの法人にお願いをしている ところでございます。 具体的には、その参考資料の2、(1)(2)と書かせていただいておりますが、契約にあた りましては一般競争入札が原則である、随意契約は真にやむを得ないものに限るという のが一点目です。二つ目に、特に法人出身者が関係しているような公益法人との随契に ついては、厳正かつ積極的に見直すという大きな柱の立て方でございます。ちなみに厚 生労働省でございますが、今年の6月に随意契約の見直し計画というのを策定をしたと ころでございます。ということを踏まえて大きく二つ、独立行政法人それぞれにおかれ ましては随意契約を行います基準をまず定めていただいて、それを公表していただく。 二つ目に随意契約は真にやむを得ない場合に結んでいただくということになりますが、 その結んだ場合にはその一定範囲をホームページで公表していただく。ついては二つご ざいまして、特に随意契約がやむを得ないと考えられる少額の契約の額、基準でありま すとか、あるいはホームページで公表いたします範囲については、それぞれ法人におい てお決めいただくことになりますけれども、国よりも少し厳しく我が厚生労働省は決め てございますので、その範囲を参考にしていただくということでございます。お手元の 資料2ページ目以降は、それぞれこの間いろいろなところで指摘されました随意契約に 関する指摘でございますので、お時間のある時に御参照いただければと思います。 ただ、これは今申しましたように今年の6月に国として見直し、それに基づいて法人 に対してもお願いをしていることでございますので、今、法人がそれぞれ取り組んでい ただいております。この結果、こういう取組みでどうなったかについて、この評価委員 会として御評価をいただくのは18年度実績としてどうであったかという意味で、来年の 夏に18年度の評価をいただく際に、いわばきょう御紹介いたしました取組みを政府全体 として進める中、個々の法人がどう取り組んだかということをチェックいただきます。 そういう意味では今日のところでは、今こういう取組みが18年度から始まっております ということを御報告させていただくという位置づけでございます。 ただ、そうは言っても17年度の年度評価を本日いただくわけでございますので、17 年度の施設整理機構の随意契約の状況ということで、契約のうち500万円以上というも のを緊急的に把握をさせていただいたところ、17年度の随意契約金額7億2,838万6,000 円、総契約の金額に占める割合が95.1%ということを御報告させていただこうと思いま す。これが御報告事項の二点目でございます。 三点目、参考資料3というのが施設整理機構の役職員の報酬、給与等についてという ことで、これも年度評価をいただいております各法人、評価委員会部会ごと、共通に資 料提供をさせていただいております。この資料の後ろから2枚目、(5)として施設整理機 構の給与水準について、事務技術職員として対国家公務員、あるいは対他法人の比較の 指数、いわゆるラスパイレス指数が掲載されております。 なお、この法人につきましてはこの資料の下にも書いてございますように、国家公務 員との比較で申し上げれば、大学卒業という最終学歴を有する職員が多いですとか、あ るいは勤務地が非常に限られているということを加味いたしまして、そういうのを比較 したところでは、参考指標として法人の方からの報告によれば、109.1という数字があ わせて記載をされておりますので御確認いただければと思います。以上三点、年度評価 に先立ちました御報告でございます。 前回も今後年金部会として個別法人の評価をいただく際の進め方について御説明を申 し上げたところでございます。改めて申し上げれば、資料1にございますように、本日 この後、法人理事長から重点項目の御報告を聞いていただき、その後、個別シートに基 づいて質疑あるいは評価シートへの書き込みをお願いする。 シートの記載でございますが、このシートの中のそれぞれ委員に御記入いただきます 評点、S、A、B、C、Dの部分と、その下のコメントの部分、後ほど部会長の方から 御進行をいただいて、ある程度固まりごとに御記入いただく時間をとってございますけ れども、私どもとしては今日この部会が終了した後、場合によっては少し居残っていた だくこともあるかと思いますが、できるだけ会議の中で御記入いただきまして、今日こ の場で置いて帰っていただくという形で進めさせていただきますので、説明を聞いてい ただき、質疑をしていただき、その場で書いていくんだということを念頭に置いていた だきまして、この後御進行をいただければということでございます。 あと一つ、机の上に厚生労働省独立行政法人評価委員会平成16年度実績に係る個別的 評価という資料をあわせて用意をさせていただきました。この資料は先行して評価をい ただいております部会、あるいはそれぞれの部会が集まります総会などの場で、各委員 の方々から、それぞれの法人を評価するにあたって法人ごとの内容も違いますし、その 時々の状況・実績も違うとは言え、隣の部会はどんな評価をしているんだろうか、ある いは評価というのは全体どんな感じになっているんだろうかについて、情報共有を図ら れるよう事務局において工夫しろという御指摘をかねてよりいただいております。各部 会において同じ資料でございますが、この資料をそれぞれ参照していただくべく机の上 に置かせていただいているところでございます。 改めて申し上げるまでもなく、法人あるいはその取り巻く状況というのは違いますの で、これをもってして具体的にどうということではございませんけれども、各部会、各 法人の評価に当たって情報共有をするという趣旨で用意をさせていただいているという ことを御理解いただければと思います。非常に長くなりましたが、この後よろしく部会 長の方で御進行をいただければと思います。 ○しろまる部会長 ただいま事務局より説明のありました個別項目に関する評価の進め方につきして御意 見等ありませんでしょうか。それでは特にないようですから進めさせていただきます。 年金・健康保険福祉施設整理機構の水島理事長から法人の平成17年度の事業のうち、特 に重点的な事項についての報告をお願いいたします。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 水島でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。当機構の17年度の事業、 重点事項について御報告をいたします。お手元に1枚の紙がお配りしてあると思います が、それをごらんいただきたいと思います。 当機構の発足は昨年の10月1日であります。したがいましてこの6カ月間は当機構の 立ち上げ期にあたるわけでございますが、この間の我々の行動のポイントにつきまして 四点、すなわちお手元のペーパーにございますが、まず第一点は組織体制の確立、二点 目として組織運営の基本的コンセプト、三点目といたしまして運営手法の確立、四点目 といたしましてテストマーケティングの実施、この四点について申し上げたいと思いま す。その後、最後に若干の要望を申し上げたいというふうに考えております。 まず組織体制の確立でありますが、当機構は昨年6月に成立をいたしました機構法に 基づきまして設立をされております。年金・政府管掌健保関係の300余りの福祉施設を 今後5年間に原則として一般競争入札により極力高く、かつ雇用公共性に配慮しつつ譲 渡売却することを目的といたしております。組織形態につきましては民間人を中心とす ることとされております。 したがいまして人員については、中期計画に定められておりますのは40名、予算上 40名でございます。そのうち総務、管理、いわば裏方と申しますか、実務をやる部分で ございますが、そこの10名については行政から出向をするけれども、その他の実働部隊 については私の責任で採用し、組織をつくれということでございます。現在民間からの 採用は25名をいたしております。そのうち、直接採用、これはそれぞれの企業を辞めて 当機構に来ている人たち、これは11名でございます。及び各企業から出向していただい ている方が14名、あわせて25名でございまして、それから行政からの出向者10名を加 えまして、現在総勢35名の体制で運営をいたしております。 役員も常勤は私1人でございまして、その他理事1名、監事2名がおりますが、非常 勤、これもすべて民間人でございます。したがいまして役員も含めましていわゆる天下 りというのはゼロという組織をつくり得たということでございますが、これに関しまし ては5年という有期でありますので、5年後辞めなければなりません。これを覚悟して ここに参加してくれた民間人が11名いる。それからこの事業に志をもって民間から優秀 な人を出してくれた企業があるということでありまして、参加してくれた人々には私は 心から感謝をしているところであります。特に直接採用11名の方については、後ほど申 し上げますが、当機構はいわば対象先の雇用についても極めて重要な役割を持っており ますが、私どもも後がない組織としてつくられている、5年後はみんなクビになるとい う組織でつくられているということであります。まず組織体制については、このような 形でつくったということを御理解いただきたいと思います。 二点目の組織運営のコンセプトについてでございます。先ほど法律が予定をいたして おります私どもの機構の役割、目的については申し上げました。当初の議論はあくまで もこれらの施設を不動産として売却することを予定したものであったというふうに考え ております。その証左は当初の予算上、建物の解体費が150億円計上されております。 これによっても明らかでありまして、いわば建物を解体しても不動産で売却をするとい うことが前提になっていたと考えておりますが、種々議論をしてまいりまして、法の目 的といたしております、先ほど申し上げました極力高く、かつ雇用、公共性に配慮して という条件を満たすためには、不動産としての売却ではなくて、事業譲渡を基本として 運営することが不可欠であるという結論に至りました。 したがいまして、こちらに書いてございますが、官業から民業への橋渡しということ を基本的なコンセプトとして掲げ、組織運営を行っているところであります。対象施設 は約数千坪から数万坪という土地に堅牢な建物が一定の目的をもって建設をされており ます。しかも地方が大半でございますので、建物、利用者、従業員、これら一体とした 事業価値に着目せずして目的が達成されないことは御理解をいただけるというふうに思 います。 三点目の運営手法の確立であります。今申し上げました事業譲渡を基本とするという コンセプトに基づきまして、全施設について事業価値を算定する、また不動産としての 最適用途を策定する、また、出資不動産の再算定を行う、すなわち事業、不動産両面か らのデューデリジェンスを行うことといたしまして、おおむね終了をいたしております。 これにより事業価値が不動産価値を上回るものについては事業で売却する。頑張れば 事業価値が上がる可能性があるもの、これについてはやらせてみる。それから譲渡に入 る、あるいは建物を生かして他に最適用途があるもの、これについては雇用を少しでも 確保しつつ転用を図る。このように一つ一つの施設について出口戦略を策定して仕事を していこうということでございます。事業価値の創造のために使うお金は、建物の解体 費に比べますと1割にも満たないという状況であるというふうに考えております。した がいまして経費予算面でも当初予算に対して100億円を超える削減が可能ではないかと いうふうに考えております。この調査は現在おおむね終了し、とりまとめ作業に入って いるところであります。 また、一部委託先公益法人から事業廃止の申し出のあった施設がございます。これに つきましては事業価値維持の観点から、民間への管理運営の委託がえを行っております。 また、事業と建物とを分離し得るもの、例えばカルチャーセンターのようなものでござ いますが、これらのものにつきましては事業だけを分離をして、引き継ぎができないか、 あるいは譲渡ができないか、それにより雇用が確保できないであろうかということを研 究をし、そのような方法を模索をいたしております。 四点目のテストマーケティングの実施についてであります。社会保険庁から出資をさ れましたものの中で、既に事業を廃止されて出資されましたものが19物件でございまし た。この19物件につきまして17年度下期はとりあえず市場にさらしてその反応を見る という観点から入札を行っております。この結果につきましては後ほど詳しく御説明を いたしますが、出資額対比20億円ほどプラスが出ております。 したがいまして当初予定をしておりませんでした国庫納付も行ったということでござ いまして、決算としての数字はまずまずではなかったかと思っておりますが、一方で19 件の入札を行いました結果、10件が不落になっております。この要因は出資価格を下回 る予定価格の設定を行わなかったということでございます。これは当機構はいわゆる安 売り、あるいは投げ売りをしないというスタンス、これを市場に発信する、そのために 結果としてこのようなことになるであろうということは予想されていたところではあり ますが、あえてとった措置であります。 これらの結果を踏まえました問題点といたしましては、市場におきまして公的物件に 対する低額購入期待が非常に強いということがまず第一に問題点として指摘ができると いうふうに思っております。これを払拭することが極めて重要である、そのための方策 として一部最低売却価格を提示する必要性があるというふうに考えておりまして、これ については既に実施に移しています。 また17年度につきましては、閉鎖済施設を譲渡をいたしておりますので、施設を閉鎖 をいたしますと施設の劣化は急速に進むということで、資産価値が下がるということで ございます。これらの問題点の把握ができてまいりましたので、最後の点につきまして は先ほど申し上げましたとおり、閉鎖をすると申し出があった施設については民間に委 託がえを行いまして、閉鎖しないという対処をとったわけであります。以上四点が17 年度の業務内容のポイントであります。 最後に大変恐縮でありますが、私も民間から来ておりますので、要望と申しますか、 評価委員の皆様方に御理解をいただきたい点について一点だけ申し上げたいというふう に思います。すなわち私ども機構は35名の小所帯でございます。しかもこれをマーケテ ィング、あるいは施設を回って施設の状況を調査し、その事業価値を上げていくという ために、ほとんどみな毎日といっていいぐらい出張をいたしております。 また、それぞれの施設によってでございますが、出口によっては解雇される人々が出 るわけでございまして、これはもちろん我々はそのようなことにならないように再雇用 に向けた努力は最大限行ってまいりますが、しかしながらそれらの人々に対して閉鎖の 決断を迫るというような仕事をしているわけであります。したがいまして精神的にも肉 体的にも極めてきつい仕事であるというふうに認識をいたしております。 なおかつ、この機構は5年で解散するわけでありまして、また、非公務員型の組織で あります。したがいましてさまざまな公的なルールがございますが、それぞれのルール について合目的性、効率性、あるいは実効性の観点から、一律適用ではなくて、可能な 範囲での負担軽減を御理解いただきますようにお願いを申し上げたいというふうに思い ます。私からは以上でございます。 ○しろまる部会長 どうもありがとうございました。御質問等がありましたらお願いいたします。 それでは特にないようでございますので、第1グループの評価シート左上の項目番号 1〜3までの実績について説明をお願いいたします。 ○しろまる施設整理機構審議役 それでは私の方から説明をさせていただきたいと思います。まず、評価シートの1に ついてでございます。まず資料の2−2の5ページをお開きいただきたいと思います。 5ページに当機構の組織図が掲載されておると思いますが、当機構は先ほど理事長の方 から説明をいたしましたが、理事長、理事、監事、すべて民間から採用されております。 それから部の体制といたしましては、総務部、企画部、施設部、業務推進部、管理部の 5部体制でございます。総務部は総務系統、管理部は施設の管理といったものを所掌し ておりまして、行政からの出向者で業務をこなしているということでございますが、企 画部、施設部、業務推進部、これはこの機構の核になる施設の譲渡を行うグループでご ざいますが、ここはすべて民間からの直接採用者、出向者で業務を進めているというも のでございます。 ここに書いておりますように3月31日現在ですが、理事長を含めまして総勢36名、 民間26名、行政10名という体制で業務を行っているところでございます。この現行の 業務を、昨年の12月1日に見直した後の組織数でございます。このシートの方に書かせ ていただいております平成17年10月1日、発足時の組織でございますが、資料の27 ページをお開きいただきたいと思います。左側に発足当初の組織図、右側に平成18年 12月に機構が改正した後の組織図が出ております。 機構発足時につきましては、施設第1部、施設第2部というものを設けておりまして、 施設第1部がもっぱら営業活動、そして施設第2部が入札の業務を行うといったことで 進めておったわけですが、業務のあり方を見直しまして、施設譲渡の総合企画を行うセ クションを強化した方がいいという観点から企画部というものを新しく設けまして、現 行の体制にしたところでございます。 それからこのシートの中段あたりに書いておりますが、当初、本部は千葉県の千葉市 に置いておったわけですが、12月1日のこの体制の見直しとあわせまして東京にサテラ イトオフィスを構えまして、譲渡業務の実務を担当するものを中心に配置しているとこ ろでございます。なお、組織図の中で特別施設グループというものがございますが、こ れは施設の中で一般競争入札ではございますが、診療所ですとか健康管理センター、あ るいは長期入居型の老人ホームといった機能を維持することを条件にした施設がござい ますので、その施設を特別に扱うチームとして構成しているものでございます。 ここに書いておりますように、職員数としては総務部が8名、企画部8名、施設部9 名、業務推進部4名、管理部6名でございます。民間からの出向採用者につきましては、 金融機関、不動産会社、建設会社、法律事務所、税務コンサル、医療コンサルといった ところから幅広い方々に集まっていただいているところでございます。それから資格の 取得の状況につきましては、宅地宅建取引業者、不動産鑑定士、一級建築士等々の資格 を持っているものを集めております。 それから評価シートの3ページに移らせていただきます。外部委託の活用についての 取組状況でございます。非常に少ない体制で行っておりますので、専門的な知見の活用 を含めて外部委託を効率よく使って円滑な業務の推進を図っていく必要があるわけです が、現在行っております外部委託の大きなものといたしましては、施設譲渡の計画の策 定のための総合アドバイザーとして、不動産調査も含みますけれども、三井不動産と山 田&パートナーズ&山田ビジネスコンサルティングに業務委託をしているところでござ います。 それから不動産売却業務の一部につきましても、入札の物件情報の作成ですとか、入 札案内の作成、一部の業務を三菱地所に業務委託を17年度はいたしております。この不 動産売却業務の一部の委託につきましては、指名競争入札という形をとりまして、手数 料のビットをして、そこで選んでおるところでございます。 それから(2)の施設の運営委託でございます。施設を売却するまでの間は、運営を 委託先にお願いしているわけですが、社会保険庁時代から委託先公益法人にお願いをし ていたわけですが、基本的には同様のところに同様の内容で委託をしております。委託 先のリストですが、資料の28ページでございますが、厚生年金事業振興団を初めとして 各都道府県に所在している社会福祉協会、国民年金福祉協会といったところに委託をし ているところでございます。 このパートにつきましての私どもの自己評定でございますが、5年間の有期の組織で あって、民間からの職員採用については極めて困難を伴うということ、それから平成17 年度6月に機構法の成立がございまして、10月までの極めて短期間にその体制を整えな くてはいけないといった、そういう時間的な制約もございましたけれども、円滑なスタ ートをするという観点からは、私どもとしては精一杯のことをやれたのではないかなと いうふうに考えております。それから外部委託につきましても、外部委託を積極的に活 用いたしまして,少人数の体制で効率的効果的な業務が行えるところまでこぎ着けられ たというふうに考えております。 続きまして評価シートの2でございますが、4ページでございます。業務管理の充実 につきまして御説明をしたいと思います。まず国から出資を受けた資産に関する情報の 管理でございます。多くものを紙で受けているわけですが、一番にございます機構本部 においては国有財産台帳の写し、それから境界確定資料等、施設の管理、譲渡に必要な 資料の整理、管理を行っております。 それからサテライトオフィスにおきましては、出資を受けた際に行われました鑑定評 価書について必要な資料の管理を行っております。それから外部委託の一環として建設 設計図書、大量のものがございますが、それを外部の倉庫会社に委託をしております。 このうち、国有財産台帳の写しにつきましては、PDFファイル化をいたしまして、機 構、サテライトどちらでも容易に閲覧複写できるような工夫をしております。また、非 常に頻度の高い情報につきましては、データベースの集約管理を行って効率的な活用を 可能としているところでございます。 物品につきましては、これも大量の物品が出資されているわけですが、この情報を管 理をして、その物品の移動につきましても実際に物品を使用している委託先がきちっと 管理ができるような体制をとっているところでございます。 それから機構が設立した後に土地、建物の登記を行っているわけですが、その登記済 証につきましてもPDFファイル化をして、効率的な閲覧複写ができるように工夫をし ているところでございまして、情報管理につきまして円滑な施行ができるように務めて いるところでございます。 続きまして業務の計画的な推進につきましては、月2回の幹部会、月1回の役員会で 定期的に報告をし、情報管理をするということの他に、日常的な管理といたしまして、 理事長が主宰いたします毎朝の打合せ会におきまして適宜状況報告及び意見交換を行っ ているところでございます。 (3)の多様な事業リスクへの対応でございますが、当機構の事業リスクには、多様な ものがあるわけですが、一つは施設を所有していることに伴うリスク、例えば災害に対 する対応、それから稼動施設の運営委託に伴う、運営上事故があるといったことへの対 応、それから売却業務に伴う、これは高く売却するためのリスクと言っていいでしょう か、施設の職員への配慮と、それから地元の地方公共団体の動向、例えば地元の地方公 共団体が土地の規制を強化するといったような動きを見せるといったこともございます。 それから入札にあたっての公平性の確保についてのリスク、個別の入札情報が漏れた場 合、どのように対応するか、漏れないようにするための情報管理体制をどう整えていく のかといったことが重要になっております。 それから入札参加者の適格性の問題、当機構におきましては公序良俗に反するような ところには売却しないということになっておりますが、その入札に参加した方がどのよ うな背景をもっていらっしゃる方なのかといったことも事業リスクの中で解決しなけれ ばいけない問題だろうというふうに思っています。こういった多様なリスクに対しまし て、日々の業務打ち合わせ会で、起こった場合、あるいは起こらないようにどう対応す るのかについて議論を行って、その結果について対応を行っているところでございます。 こういった事業リスクへの対応のための特別な体制といたしまして、最後に書いており ますが、特別顧問を2人設置いたしまして、日々の疑問点、あるいは対応策について打 ち合わせをさせていただいているといったところでございます。 この点についての自己評定でございますが、5ページになりますが、ただいま申し上 げましたように、日常的な進捗の管理、リスク管理のための特別な体制の設置等によっ て、業務管理の円滑化、リスク管理の円滑化に当方としては万全を期したというふうに 考えております。 続きまして評価シートの3でございます。業務運営の効率化に伴う経費の節減でござ います。一般管理費につきましては、機構の設立にあたりまして、初度経費が必要にな ったわけでございますが、一般競争入札による調達を行うなど、必要最小限の経費の執 行に務めております。 入札方式につきましては、先ほど契約方式についての御紹介がございましたけれども、 一般競争入札、指名競争入札、公募プロポーザル方式による随契、あるいは通常の随契 など、業務の特性に応じた方法によって業務経費の効率的な執行に務めているところで ございます。 三番目の常勤職員の抑制につきましては、行政改革の重要方針ということにうたわれ ておりますが、この趣旨を受けまして、国家公務員に準じた人員削減を行うこととして いるところでございます。 この評価シート3についての自己評定でございますが、一般管理費につきましては予 算を下回る執行ができたということとして、私どもはA評価をしているところでありま す。以上、第1セクションの御説明を終わりたいと思います。 ○しろまる部会長 それでは御質問がありましたらお願いいたします。 ○しろまる安達委員 説明の中で私は理解できなかったなと思いますが、リスク管理のために特別に顧問2 名を配置したとありますが、組織機構の中ではどこに入っているわけですか。ちょっと わかりませんでしたので。 ○しろまる施設整理機構審議役 職員としてということではなくて、顧問弁護士と同じような位置づけで業務を委託し ておりますので、職員としてのカウントはしておりません。そういう意味で組織図の中 には、ここでは記載しておりませんが、実際上顧問として業務をお願いしております。 ○しろまる施設整理機構理事長 具体的なお願いしている方は、警察出身者等の方々にお願いをしているということで す。いろいろな情報がとれるようにと、こういうことです。 ○しろまる安達委員 わかりました。 ○しろまる部会長 他にございますでしょうか。 ○しろまる山口委員 3ページの自己評定の中に出て来るのですが、新たなビジネスモデルの構築も視野に 入れという表現があるんですが、これはこれから新しくつくっていこうとされる計画で、 今の段階ではそのビジネスモデルというものはまだないということですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 例えば民間委託を、委託先公益法人がもう手を挙げちゃったものについて、民間委託 に切りかえているわけでありますが、これは一つの試み、ビジネスモデルまでには至っ ておりませんが、そこで民間に移行することによってどのように変わるかということを 見ながら、他のところにもそれを適用していくという意味が、それがビジネスモデルに 転換をしていくという点等々、具体的にはいろいろな動きがございますが、個々の動き でございますので、入札に影響を与えるといけませんので、結果が出てから御報告をさ せていただきたいというふうに思います。 ○しろまる部会長 他にいかがでしょうか。 ○しろまる安達委員 大変失礼な質問になると思いますが、民間から14名の方の出向をいただいたというこ とですが、この方々というのは特別こちらから指名をしたわけですか、それとも何か民 間から自発的な協力での出向ということですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 基本的には、私が各企業にお願いにあがって適当な人材を出していただいたというこ とでございます。基本的な考え方は、金融、あるいは不動産等々でございますが、オー ルジャパンの体制をつくることが大事だというふうに思っておりまして、いくつかのグ ループがございますが、グループ等に偏りがないようにお願いをしてきているというこ とでございます。 これもどこということを申し上げてもいいんですが、個人情報に関する点がございま すので具体的には公表いたしておりませんが、オールジャパン体制をつくるという点に ついてはできているというふうに、そういう意味で公平性を担保できるような形でお願 いをしてやっておるということでございまして、それぞれこの仕事の意義を御理解をい ただいて、非常に優秀な方を出していただきました。これが実は出向期間が2年ないし 3年でございますので、私ども5年間でこれをどういうふうに継続して人員を確保して いくかというのは頭が痛い問題でして、まだ残っているということでございます。 ○しろまる部会長 他にございますか。 ○しろまる光多委員 一つは3ページの外部委託の話ですが、施設譲渡計画策定のための業務とか、この外 部委託ですが、これはある面でいくと本来業務ですよね。やっぱり組織として自分たち でやっていく話なので、通常の外部委託という形で委託して、その報告書をもらうとい う形の外部委託では多分ないと思うんですね。多分外部の人と一緒にいろんなディスカ ッションを交わしながらつくっていったということだと思うんですが、その辺ちょっと この表現が、こういう本来業務を外部委託という話だとちょっと誤解を生ずる感じがい たしますが、いかがですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 申しわけありません。おっしゃるとおりでありまして、私どもは先ほど申し上げまし たように、実際実働が20数名でございます。これで施設の不動産事業関係のベースの調 査というのを委託しているという意味でございます。そこからできあがったものについ て個々について議論をして、それぞれの出口を決めていくのは私どもの責任で行ってい るということでございます。やや書き方が不十分であったかと思います。 ○しろまる光多委員 ですから例えばこれは多分必要に応じ外部のいろんな情報を取り入れる努力を行いな がら、組織としてこういうことの蓄積をつくったと、そういうことというふうに理解し てよろしいんでしょうか。 ○しろまる施設整理機構理事長 はい、結構でございます。具体的な調査のやり方も含めて、私どもが指示して結果の 方向についても示しながらやっていったということでございます。 ○しろまる部会長 他にございますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは評価の記入をお願いいた します。 ○しろまる光多委員 これからの全体の評価にかかわると思いますが、まだ組織が始まったばかりなんです ね。自己評価Sと書いておられますが、多分このSという意味が、日本人の誰がやった ってこれ以上できっこないということでSにしたと思うんです。じゃあこちらの評価を する時に、それじゃあもう非常に難しいんですね。ですから私は本来まだ評価の段階に 至ってないんじゃないかなという感じもするんですが、そういう点でいくと、ただそう はいきませんので、言ってみれば立ち上がり評価という形になると思うんですね。17年 度計画との対比でこうやって、それはそれでいきますと、大幅に上回っているとか、上 回っているとか、おおむね合致しているという形になると、なかなか評価がしにくいん ですね。だから多分この自己評価のところのお考えのベースと、こちらが評価するとこ ろが、ちょっとその辺は多分視点が違うんじゃないかと思うので。 ○しろまる施設整理機構理事長 中期目標、中期計画そのものに関しましては、私どもは形式上つくったということに なります。実質上そういうことですから、そのとおりにできているかという意味では全 部Bだと思うんですよ。ですからSというのは、まあ、しかし他のところを拝見します と、よそさんはSと書いてらっしゃるから、中期計画どおりという意味で、我々が考え た中期計画にしたがってやっているかという意味ではみんなBです。すべてBです。 ですからいわば5年間見ていただいて評価していただきたいということでありまして、 年度ごとに、例えばどういうものを売っていくのか、どういう形で結果をつくりあげて いくかというようなことについては、やはりある程度の期間を見ながらやっております ので、そういう意味で数字も含めて途中で評価をすることについて適切かどうかという ことは、いずれにしても5年で終わるわけですから、5年で終わった時にどうだったと いう御評価をいただければというふうには基本的には思いますが、ただ、ルールである とすれば私どもとして、まあ自分が出した中期計画に対してどうだったかといえばBで すね。 ただ、中期計画に書いてあることに対して、先ほど申し上げました毎日朝にいろんな 会議をしておりますが、その中で拾い出してどんどん肉づけしてきていってることは事 実なんですね。この肉づけがされてきているという意味では、初めにわからん時に考え た中期計画の肉づけはできたということはあると思いますね。ですからそれはなぜSか と言われましても、まあその御質問に対してはBで結構ですというふうに申し上げたわ けです。 ○しろまる光多委員 ですから例えば今申し上げたように、じゃあ日本人の誰がやってこれ以上できるんだ という意味だと私は思うんですよね。このSという意味は。 ○しろまる施設整理機構理事長 そこまでは思い上がっておりませんが。 ○しろまる光多委員 だからこちらサイドの問題かもしれませんが、非常に難しくて、例えば独法の場合で ある程度できているところは、それなりに今年度は全体の中でこうだというのはありま すが、これはこちらのサイドの問題だと思いますが、本当言うとまだ評価する時期じゃ ないんじゃないかなというのが正直なところでありまして、例えば失礼な言い方かもし れませんが、人員体制がそろったそろったと言っても、今、出身のところは書いてあり ますが、どういう方というのは全然我々は情報もないわけですよね。多分すばらしい人 がそろっているんでしょうけど、それはやっぱり実際におやりになったことを見ながら、 どういう人がというのを判断するしかないわけなんで、非常に難しいと思うんですね。 だからそういう限定つきで私たちは評価をしているということで、これはむしろ評価官 の方の申し上げることかもしれませんが、ちょっと済みません。 ○しろまる政策評価官 まさに光多委員がおっしゃったのは、この施設整理機構を御評価いただくという話を 申し上げ、評価の視点を御相談し、それに先立って中期目標、中期計画を御議論いただ いた時にも重ねて議論があった部分だと思います。いくつか今いただいたお話の中にポ イントはあるんだと思いますが、まず有期であるから、期間中で仕事というのが前倒し でいく、あるいはしり上がりに行く、あるいは相手のある話の中で進めるという中で、 個々の評価をどうするかという、そもそも事業としての話。それから5年間という中で 何で毎年評価しなければいかんのだ、理事長からもお話がありましたように、やっぱり それはある程度の流れの中でということも十分評価委員の皆様方も御理解をしていただ いた上で−まあルールですからと言ってしまえばそれまでなんですが−その5年間を独 立行政法人の中期目標期間として与えている中で、どこまで進んだかというのをその節 目節目でチェックをしていただくという仕組みの中での評価というのは、もう光多委員 が今もおっしゃったとおり、またこれまでもおっしゃるとおりだと思います。 事業が3年目4年目になると少し見えて来る世界も違うのかもしれませんが、特に初 年度、それも半年しかない実績ということでございますと、体制を整備していただく、 その中でも冒頭理事長から御報告いただきましたようにテストマーケッティングもして いただいているわけですが、そこの部分をどう評価するかということでありますので、 もちろんいろいろな制約もある中で、あるいはそういうことを委員の皆様方ここで確認 をしていただきながらの上で御評価をいただく。そのためのやりとりは記録にも残りま すし、あるいはそういう制約のある、限界の中でやっていただいたものだということ私 ども評価委員会の事務局をお預かりしておる立場からも機会あれば対外的に発信する際 に留意をしてまいりたい。 その上で改めてでございますが、年度の計画に対してではなくて、5年間を見据えた ところでの初年度目として、−もちろんベンチマークとして一つ法人みずからがお立て になった17年度の計画というのもあるわけですが−5年間の目標に向けての初年度と してどうであったかという観点から御評価をいただければありがたいし、またそれが求 められているのではないか。お答えになりませんし、光多委員あるいは理事長がおっし ゃったことを超えるものではありませんが、改めてこの場に記録にとめるという意味で は今申し上げたようなことが言えるのかなというふうに思います。御理解いただいて、 お願い申し上げます。 ○しろまる光多委員 しつこいですが、そういう点でいきますと、本来は17年の計画があって、皆さんが来 られる前につくられているんですが、それに対してどこが上回ったという話があると本 当は一番いいと思うんですね。 それともう一つは、ただそれは最初の年にはしょうがないんですが、例えば3ページ のところの書き方についても、先ほど申し上げましたように、何か組織編成を行うこと ができた、何か事実が書いてありますが、この組織編成を行って例えばどういうふうな 成果があった、例えば組織編成を行って、例えば今後の業務運営の基礎を築くことがで きたとか、何かそういうふうな一つ事実だけじゃなくて、そこに対してこういうことが 実際に我々としても評価することじゃないかなという形を書いていただいた方が私はい いと思うんですよ。 先ほど申し上げましたように、例えば外部委託を行ったという意味では、ちょっとこ れは私としてはあまりいい表現ではなくて、こういう外部委託を活用しながらデューデ ィリジェンスをやって不動産の処分についての十分な知識をかなりまず初歩段階として は十分得たとか、つくったとか、何か私はそういうふうな形で書いていただいた方が多 分こちらの評価する方に関するとやりやすいかなという感じがいたします。済みません、 これは感想ですが。 ○しろまる施設整理機構理事長 答えになるかどうかわかりませんが、Sといたしておりますのは、私なりに体制はき ちっとできた、外部委託にできても体制はきちっとできたという意味は、仕事ができる、 あるいは結果を求めていく体制は今できているというふうに思っております。相対的な 評価については、他にありませんから、それは私がするしかないと思いますよ。 それから外部委託について申し上げますと、非常に多くのプロポーザルをとって結果 としてこの2社に決めたわけでありますが、この2社も含めてこのような仕事をするの は初めてなんですね。公的な施設をどうするかということをやっていくのは初めてであ りまして、こういうようなことをやったところはございません。したがいましてやり方 をつくっていかなくちゃあいけないわけです。 それをつくっていくことに関しては、これは実は非常に大変でございまして、もう私 とすれば委託先といいますか、このコンサルティングファームを要は怒鳴りまくらなけ れば、我々が求めるようなものは出て来ないです。でも出て来させて、私がそれなりに 使えると思ったものが出て来ているということは、それは出させた、これからこれを使 うということであります。 それから委託先公益法人との関係について言えば、委託先公益法人との関係は極めて 難しい関係でありますけれども、これをどのように行うかということについては、少な くとも現時点で非常に大きな障害になるような事態には立ち至ってない。そこについて は一応理解をしていただきながら仕事を進めているという意味で、これはこれでできあ がってきているのではないかという意味でございまして、それはですから中期計画に書 いてあることの内容ではないかとおっしゃればBです。しかしじゃあ私がやってこれ以 上やり残したことはあるかと聞かれれば、ないと答えます。今はちゃんとできてますと いうふうにお答えするということです。 ○しろまる光多委員 今おっしゃったことで大分このビットインラインズがわかってきたんですが、ただ、 私がさっき申し上げたのは、かなり地味な書き方をしておられると思うんですよ。 ○しろまる施設整理機構理事長 これは役人の人が書いたわけです。 ○しろまる光多委員 そうですね。だから何か行ったとか、かなりよくなったとか。 ○しろまる施設整理機構理事長 だから役人風に書くとこうなるんですが、我々はこんなことを書いている時間はない ですよ。ですから今御説明したわけでありまして、そこはちょっと私の説明で補充をし て聞いていただければと思いますが。 ○しろまる光多委員 先ほどおっしゃったように、例えば外部委託についても、難しいことについて全くふ さわしい外部委託者を委託して見つけて、それでそこと一緒にやったと、そういう何か 事実だけを押えるのに淡々と書いておられますので、実際にはこれでこういうことがで きたという話がもっと、今は口頭で大体わかってきたんですが、そういうことがあると もっとこちらは評価しやすいなということを申し上げたいわけです。 ○しろまる施設整理機構理事長 申しわけありません。次にはよく私自身も筆を入れてやるようにいたしますが、まあ なかなかこれだけ大部でございますので、これをつくりあげるのに、そこまでやります と一つ一つについて3日も4日もやらなきゃあいかん、その余裕がないんですよ。そこ は御理解いただきたいと思います。 ○しろまる部会長 それでは一通り記入をしていただいたということにしまして、どうしても時間がなけ れば後はお残りいただくということもあるようでございますが、とりあえず次に進めた いと思います。第2グループの評価シート左上の項目番号4〜8までの実績について説 明をお願いいたします。 ○しろまる施設整理機構審議役 それでは7ページでございますが、これは2項目ございます。各施設の経営状況等の 把握ということと、機構の業務内容に関する地方公共団体の説明でございます。先ほど 来出ておりますが、各施設の事業内容の把握、それから不動産としての把握を行うため に、全施設を外部委託先と一緒に私どもも回ったわけでございます。その資料といたし ましては35ページに事業調査の実施スケジュールというものをつけさせていただいて おりますが、今年の1月からほぼ3カ月にわたりまして全国各地にございます施設にお 邪魔をして、経営状況の把握を行ってきたわけでございます。 それから2番目の地方公共団体への説明でございます。地方公共団体はこれまで年金 福祉施設をつくる際にいろんな御協力もいただいて、年金福祉施設が現在行っておりま す事業につきましても、できるだけ残してほしいというところがかなりございまして、 そういった経緯もございまして、国会の付帯決議においても業務を進める上では地方公 共団体によく相談することといった付帯決議もついてございました。 そういったことも受けまして、私どもとしては昨年の11月8日に年金福祉施設等が所 在するすべての地方公共団体に対しまして関係書類を、私どもが行う譲渡業務の内容に ついて関係書類の送付を行っております。また,後ほど出てまいりますが、今後年金福 祉施設の譲渡についてどのようなお考えがあるのかといったこともあわせてアンケート 調査をさせていただいております。 アンケート調査の結果でございますが、ここには書いてございませんが、所在する地 方公共団体自身が譲り受けたいといったところが現在17カ所ございます。それから譲り 受け希望がないというところが217カ所、それから打ち合わせをしたいんだというとこ ろが46カ所ございます。こういった希望があるところ、ないところ、それから打ち合わ せをしたいというところ種々ございますが、それ以外に事業はどうしても継続してほし いといった声が多く寄せられております。 これらの業務につきましては、私どもとしましては、多くの施設について情報収集を してまいりましたし、機構が立ち上がって早期に地方公共団体に対する早めの対応を図 ったというふうに私どもとしては評価をしているところでございます。 次に8ページの評価シートの5でございます。年金福祉施設等の譲渡または廃止業務 についての実績でございます。17年度におきましては、社会保険庁時代に既に閉鎖済と なった施設、それから土地だけ購入して建物が建っていなかった施設を中心に一般競争 入札による売却を行っております。施設の譲渡にあたっては、公序良俗に反する方に対 しては譲渡を禁止しておりまして、不動産売買契約書においてもそういった記載をして おります。今後実際に買い受けた方に対する事後的なチェックについては定期的に行っ ていきたいというふうに思っております。 中段のところに今後の事業計画を書かせていただいておりますが、18年度19年度20 年度21年度、あと4年間ございますが、実は22年9月までが当機構の期限でございま すが、22年度になりますと清算事務といいますか、残務整理になってくるのではないか と思っておりまして、実質的な稼動期間は21年度までということで、この4年間で309 の施設を譲渡する必要があるということでございます。18年度は72施設、84物件の計 画とさせていただいております。19年度20年度に前倒しで多くの施設を譲渡するとい うことにしておりまして、21年度は若干少な目の計画とさせていただいております。 説明が前後いたしましたが、17年度につきましては、(1)が書いておりますように20 物件の入札を実施いたしまして、うち9物件が落札されまして、11物件については不落 不成立になりました。 具体的な物件でございますが、資料の20ページをごらんいただきたいと思います。入 札結果の一覧というのがございます。ここにございますように、入札ベースですが、9 物件が落札をし、11物件が不落不成立となっております。17年度の譲渡施設は事業を運 営してない施設が中心でございまして、雇用についても特に配慮する必要がなかったわ けでございますが、これについては先ほど理事長が申し上げましたように、いわば市場 の反応を見る、テストマーケティングとして実施したものでございます。 個別の売却スケジュールにつきましては、資料の36ページにございますが、これは昨 年の11月18日段階での売却準備のスケジュールを個別の施設ごとに記したものでござ いますが、概要書を作成し、官報公告をし、内覧会を実施して、入札をし、落札があれ ば契約をいたしまして、残金決済といった流れで事業を進めていく予定でございます。 この中で下から2番目、日田社会保険健康センターというところがありますが、これ が唯一事業を運営したままで入札を行ったというケースでございます。この日田につき ましては、日田市の方からぜひ買い受けたいという希望が事前に寄せられまして、私ど もとしては一般競争入札ではございますが、そういった声を配慮しまして、入札の実行 を行ったわけでございます。最終的な売り渡し時期、あるいは入札公報については実際 に働いていらっしゃる方もありますし、実際の事業も続けていけるわけですので、現在 の事業の廃止時期等も頭に入れながら引き渡しスケジュールを調整したところでござい ます。 次の(2)の契約方法でございますが、全て一般競争入札で実施をしております。次 のページは譲渡条件のつく売却についてですが、17年度実績はございませんでした。そ れから譲渡価格につきましては、出資時の鑑定価格がございますので、それに基づきま して予定価格を設定して、叩き売りはしないという思想のもとに売却価格を設定をして おります。それから譲渡の対価の支払い方法としては、一括払いということで対応をし ております。それから老人ホームの入居者の配慮、これも実績はございませんでした。 それから委託先公益法人の従業員の雇用の配慮でございますが、先ほど御説明いたし ましたが、日田の社会保険センターにつきましては、施設の買い受け者、日田市に対し まして委託先公益法人の従業員の雇用を依頼いたしまして、一部再雇用を図ることがで きたところでございます。具体的には2名の常勤の職員の方がいらっしゃいまして、1 名の方は買い受け者において雇用を続けていただいたというものでございます。 それからハローワークを通じた雇用への配慮というものも形としてはございまして、 37ページにポンチ絵が出ておりますが、私どもの機構の方からこういった入札があると いうことを社会保険庁を通じまして職業安定局に連絡をしていただきますと、地域のハ ローワークに連絡がいって、ハローワークの方から特別に年金福祉施設の譲渡廃止に伴 う雇用の問題について配慮いただけるといった仕組みができておりまして、今後こうい ったものも利用していくということになろうかと思います。 それから(8)の地方公共団体との相談ですが、先ほど御説明しましたとおり、機構 が立ち上がって早々に地方公共団体への連絡をさせていただいておりまして、それをき っかけに地方公共団体の職員、窓口ともつながりができましたので、それを一つの手が かりにしまして、地方公共団体からの需要の変更ですとか、あるいはいろんな質問等に 対する回答、交渉を現地に行って行うとともに、こちらの方からも地方公共団体への支 援策についてお願いをするといったことを重ねているところでございます。具体的に地 方公共団体が行う施策の変更で、買い受け事業者に対して開示すべき情報については、 その旨を入札時において提示をしていくこととしております。 この年金福祉施設の譲渡あるいは廃止についての自己評定でございますが、17年度は テストマーケティングの位置づけで実証しておりまして、予定価格も出資価格に基づい て設定したということもございますが、約半数の物件について落札をしておりまして、 落札物件については出資価格の約2倍の価格で売却ができたというふうに思っておりま す。また、不落不成立といったこともございましたけれども、その経験を生かしまして、 その結果について私どもなりに分析をして、最低売却入札価格の公表等の仕組みを導入 していくこととしたところでございます。 それから雇用問題につきましてはまだ評価の対象ではないかもしれませんが、1件で ございますが、市町村の買い受け意向にも配慮して、従業員の再雇用を図ることができ たというふうに考えております。初年度としてはこちらに書いておりますような評定と させていただいたところでございます。 次は評価シートの6でございます。年金福祉施設の運営及び資産価値の保全の件でご ざいます。これにつきましても先ほど来出ておりますように、事業価値を保全して、か つさらに向上させるということが極めて重要なポイントとして業務を進めていきたいと いうふうに考えております。 それから(2)の施設の管理につきましては、基本的には運営を委託している委託先 において日常的な管理を行っていただくことにしておりますし、そこで生じた損害につ いては、委託先公益法人の方で保険に入っていただいているということとしております。 それから当機構において必要な整備については行うこととしておりますが、具体的には 緊急災害ですとか、あるいは利用者に安全な環境を整える、法令に抵触するものがある といったものの整備については当機構の負担で行っております。 特に17年度においてはアスベストの問題が発生いたしまして、当機構の所有している 施設においても複数物件においてアスベストがむき出しになっているということがござ いまして、早急に調査をいたしまして、現在その調査結果を踏まえて実際に工事を行っ て安全管理に務めているところでございます。既に実施済のところも多くございます。 次は(3)の運営の停止でございます。経営が非常に厳しいといったところ、もう事 業を廃止したい、運営を廃止したいというところが出て来るわけですが、私どもとして はできるだけ事業を続けていただくのがベストなんですが、そうも言ってられない状態 になった時には、やむを得ない処置として事業を廃止するということになるわけですが、 先ほど来説明をいたしておりますように、事業を停止すると資産価値が下がるというこ ともございますので、一つは資産価値を維持する、あるいは向上させる観点から経営自 身を民間に委託するといった方法が一つ、それから二つ目は、経営まではいかないけれ ども、ハード面で維持管理を行っていただくという方法を考えているわけでございます。 前者の経営委託というものは2件ございまして、社会保険京都健康づくりセンター、 ペアーレ京都と申しますが、そこが東京建物株式会社、それから福井の鯖江にございま すが、厚生年金神明苑、これは地元の社会福祉法人福授園というところに経営委託をし ております。それからハード面の管理につきましては、福岡県にございますヘルシーパ ル船小屋、それから鹿児島にあります垂水、それから名古屋健康づくりセンターに委託 をしているものでございます。 この管理面についての自己評定といたしましては、民間への管理がえというものにつ いてはなかなか庁時代にはできなかったことだろうと思いますし、私どもとしても民間 の力を生かす方法として大きな決断をしたというふうに考えておりますし、今後新たな 展開を生む一つの起爆剤になるんじゃないかな、新機軸をとったのではないかなという ふうに評価しているところでございます。 続きまして評価シートの7でございます。買受需要の把握及び開拓でございます。こ れにつきましては、譲渡対象施設がいくつかの業態に分かれておりますので、それぞれ の業態ごとに情報を収集し、あるいはこちらの方から情報提供をするといったことを全 国的に網羅的に行っております。それから事業デューデリーに出かけた際には各地域に おける関係団体、それから金融機関、元施工のゼネコン、あるいは有力企業を徹底的に 訪問して、その買受事業の開拓についての協力を要請をしているところでございます。 この買受事業の把握及び開拓につきましては、初年度において全国的に網羅的に、かつ きめ細かく活動ができたのではないかなというふうに考えているところでございます。 それから評価シートの8です。情報の提供に関してですが、情報提供は機構のホーム ページを開設をいたしまして、機構についての仕事の概要等々について情報を掲示する とともに、対象となる年金福祉施設についての情報提供もあわせて行っておりますし、 施設の収支状況、利用状況等を掲載をしているところでございます。 資料をごらんいただきますと、43〜47ページが機構の概要、それから48ページが施 設の検索ということで、日本地図を都道府県ごとにクリックしていただきますと、それ ぞれの都道府県内の施設が表示をされまして、具体的な施設については50ページにあり ますように、これは東京厚生年金会館の例ですが、こういった形で施設の概要とか収支 状況が一目で分かるといった掲示をさせているところであります。 情報提供についての自己評定ですけれども、譲渡の対象となる施設の情報というもの をかなり見やすい形で掲載できたのではないかなと思っておりますが、買受事業者、あ るいは買受希望者へのよりスピーディな情報提供体制というものの改善の余地が少しあ るのではないかなと思っております。自己評定としてはこういった評定をさせていただ いております。以上でございます。 ○しろまる部会長 どうもありがとうございました。御質問等がありましたらお願いいたします。 ○しろまる部会長代理 二つほど質問させていただきたいのです。まず17年度の実績についてですが、テスト マーティングの時期ということですけれども、その入札の計画の時の資料2−2の、先 ほど御説明いただきました20ページと36ページをちょっと見ておりまして、当初考え ていた、つまり11月時点で考えていた物件の3分の2は結局は落札できず、3分の1が 入札というようになり、36ページの表にのっていないものが20ページには4件ほどあ りますが、それら土地だけのものがいくつか追加されて、結果として初年度の入札のう ち、落札率はどうという結果になったように思うんです。この当初考えておられたこと がうまくいかないということがわかってきて、後で土地、これは事業目的はどう使われ るかわからないというような、用途がわからないような土地の入札を追加して、一応あ る程度の実績を出したようにちょっと拝見できるんです。この辺の考え方の変化、ある いはこれから学んだこと−まあ学んだことということは、多分先ほど一番最初におっし ゃられたように、事業をしていなければなかなか売れないとか、したがって事業価値を 上げる、あるいは事業譲渡をするというふうに考えていくとかということであろうかと 思いますが、あるいは不動産物件として売るのではよくないということがわかったとい うことではないかと思いますが−をお聞きできればというのが一点です。 それからもう一点は相反する目標間のウェイトづけについてです。この法人の実績を 評価する上で一番重要なのは、この譲渡をどの程度達成できたかということですが、そ の場合に完全に譲渡をするというこの法人の目的と、しかしその値段は少なくとも出資 額を割って欠損を出すということではなくて、できればなるべく多くしたいという目的 と、それから他方では雇用の維持だとか用途が不適切な用途にならないようにとかも守 りたいという、その三つの相反する目的があります。それをなるべく整合的にその三つ を達成するようにということで、先ほど理事長さんからお話がありましたように、コン セプトを、その事業譲渡とか事業価値を上げるということでこの三つの目標が矛盾しな いように達成できるのではないかというふうにお考えになったと思うんですが、しかし どこまでこれからできるかよくわからないわけです。完全に譲渡しきるということと、 その値段についてどこまで考えるかということと、それから雇用とかそういうものの維 持、その矛盾する三つの目的について、ウェイトづけというのをこの委員会でもどうす べきかということを、三つ完全に達成するのは難しいとした場合に、そのウェイトづけ をどうするかということをたびたび議論しました。それについて委員の中でも意見は一 致しておりませんけれども、それは今後の市場の環境がどの程度難しいものなのか、そ うでないのか等々にもよって判断するより他はないからということで、もう少し実績を 伺ってからそういう判断をしたいというふうに考えていたわけです。その三つの目的と そのウエイトづけと言いましょうか、位置づけといいましょうか、それにつきまして独 立法人として内部で議論されておられるのではないかと思いますが、その辺のお考えを お聞かせいただければというのが二点目です。 ○しろまる施設整理機構理事長 まず17年度の実績について、売却といいますか、入札にかけました物件につきまして は、当初から17年度下期に入札にかけるという予定をいたしておりましたので、これは 既に土地だけのもの、あるいは事業が廃止されているものにつきましては、やはり早期 に売却すべきであるというふうに考え、あるいは17年度の計画の中にもそういうふうに 折り込まれておりました。したがいまして数字が達成できないから土地を入れたという ことではございません。 ただし、実績として土地が非常に高く売れまして、結果としてそこの部分が実績に非 常に寄与したことは事実でございます。その部分がある意味で立ち上がりの数字につい てある程度貯金をもってスタートできている、20億程度の貯金をもってスタートできて いる、出資価格と実績との間に。ということでございます。 不動産市場等を踏まえながらどういうふうにやっていくかということ、不落の問題を どうするかということでございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、私どもお っしゃるとおり、一番初めからこんなに安く入って来るものだと思っておりませんでし た。不落の物件についてですね。 不落の物件の大半は、例えば1億の出資価格のものだったといたしますと、何もしま せんと大体2,000〜3,000万で入って来る。というのは、大変申しわけありませんが、こ れはスタート時期でございましたので、私どもはマーケティングをやってないんです。 何しろそのまま三菱地所に渡して、ダイレクトに一回売らせてみたということでござい ます。したがいましてマーケティングをやっておりませんので、これは不落のものは今 期、前期の後半から今年度にかけましてマーケティングを行いまして、かなりの程度上 期中には一定の額で、当初入札された額よりもしかるべく額で落札されるのではないか というふうに思っております。 話は戻りますが、不落については、先ほど申し上げましたように、こんなに低い金額 で入ってきてしまって不落になってしまうということを、ある程度予想はしておりまし たが、こんなにひどいものかというのは実際に感じました。ただ、そこで現実には何か のルールを変えて、出資価格よりも低く予定価格を設定して落としてしまうということ になるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、それをやりますともう安売 りをするという実績ができてしまいますので、それはやめるべきである、不落になるの はやむを得ないというふうに思いまして、スケジュール通り入札を実施をいたしまして、 前期に関しましてはすべて不落になることがわかって、実は保証金をとりますので、こ の20倍までが金額になるんですね。そうしますと事前にわかります。しかし実際に明示 をするためにも、入札を行って不落という実績をつくっております。 これはある程度マーケットに浸透してきているというふうに思っておりまして、私ど もの機構が安売りをするという批判については今のところ一切ないと思います。一部赤 旗で投げ売りをしているのではないかというようなお話がございましたが、それ以外で はマスコミを含めてないというふうに思っております。そこは成功したというふうに思 っておりまして、決して慌ててこういうことをやったということではございません。 ただ、一方で私どもの機構の仕事のやり方に対する信頼性という問題がごさいますの で、それなりの数字をつくっていかなければならないと思っておりまして、そういう意 味で数字をマネージメントしながらやっているということは事実でございます。そこは 今年度上期、今年度決算も含めて、出資価格との関係でどういうような落着にさせるの か、国有財産台帳価格との関係でどう落着をさせるのかということは、それなりに一定 の予想をたてながらやってはおります。 ただ、実際に先ほど申し上げましたように、17年度にやりましたのは既に閉めた施設 と、それから更地でございます。今年度売っておりますのは実は赤字施設が中心です。 それから老朽化施設が中心です。この赤字施設と老朽化施設というのは早く売りません と、赤字が膨らんでしまいますと退職金が払えなくなっちゃうとか、そういう問題がご ざいますので、赤字施設を早く何らかの形で処理をしていかなくちゃあなりません。 それから老朽化施設については、老朽化がさらに進んでまいりますので、劣化が進む と資産価値が落ちてしまいます。そういう意味でそういうところから売却を開始してお りますので、数字に関して言うと前期の20億のお釣りの分をどう今期で使っていくのか、 今期にそれなりの含みのあるものを入れて水準をつくっていくか、こういうことじゃな いかと思っております。そういう運営は行いたい。そういう意味で前期については立ち 上がりの数字をきちっとした数字にしたかったという面もございまして、このような数 字にしているということでございます。 それから価格と雇用と公共性の問題でございますが、これは私どもは仕組み上、価格 になっているんですね。一般競争入札でございますので。ですからどんなにいい出口を つくろうとも、より高く入札してきた人がいればそこに落ちてしまう。したがいまして 一般競争入札でございますから、価格か雇用か公共性か、このどれか一つというふうに 問われれば、そのようになってしまいます。 ○しろまる部会長代理 そもそも全部譲渡しきるのですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 それは譲渡しきります。譲渡しきりますと申し上げますのは、私どもに与えられてお ります使命は、5年後でございますと、福祉事業としての基礎を失うというふうに聞い ておりますので、ですから福祉事業は国に関してもできなくなりますので、いずれにし てもそこで全部つぶさなきゃあいけませんから、国に返すことがあり得るかとは思いま すが、基本的には全部売り切らないと目的は達成されないんじゃないかと思います。で すから売り切るつもりです。売り切ります。 それから価格と雇用と公共性に関して言うと、それはもう制度上価格になっていると いうことなんすね。ただしその価格が例えば、具体的な名前は差し控えますが、どうや っても、今の事業をどんなに変えてみても、不動産でマンションにするとかオフィスビ ルにする方が絶対にいいというのもかなりあるわけです。これは致し方ないだろうと思 いますね。 問題は、そういうものというのは300の固まりの中の1割ぐらいがそういうものがあ るだろうと思います。その中に例えばホールがあるものはどうするかとか、そういうい ろいろな問題があります。それはちょっと置いておきまして、大半のものは何らかの形 で事業をやる形で売っていかないと、出資価格に達しないものがほとんどじゃないでし ょうか。ですからこれは必ずしも矛盾しないとは思うんです。 ただし、ここには公共の支援というのが必ず必要になって来ると申しますのは、実は そもそも公的な施設としてできあがっておりますので、これをこの機能をある程度存続 するというためには、やはりキャッシュフローをふやす、極大化していかなくちゃあい けない。事業だけのキャッシュフローではなくてやっぱりコスト面のキャッシュフロー で、その中で一番大きいのはやっぱり税なんですね。人件費、税というところです。 今、我々が地方公共団体にずっとお願いに回っておりますのは、本当に必要であるな らば、固定資産税の減免をするとか、そういうことを議会で議決していただいて文書で 出してください、そうすれば例えば1,000万とか2,000万とかいう、もともとは入って ないわけですからね。今まで入ってたものがなくなるわけじゃなくて、入ってないわけ です。そういうものであるならば行政としてそういうような方向観を打ち出していただ ければ、行政の意向と、それからキャッシュフローと両方ついてくれば雇用と価格には ねていく。 その場合に例えば10億のものがあったとして、まあいくらやっても8億にしかならな い。でも10億で出資されているんですが、そもそもその価格が妥当かどうかというのは ともかくとしまして、そういうような支援をすれば8億で売れるということであれば、 やはりその2億についてはある程度損をするということは覚悟せざるを得ないんだろう と思います。 これを先ほど申し上げました1割2割の含みが出るかもしれないというところについ ては、これは割り切ってマーケットを見ながら最もいい時期に売っていく。まあ最もい い時期かどうかというのはなかなか判断は難しいところでございますが、いわば数字を 見ながら、その数字に適合するであろう施設を各期にばらして売っていく、それによっ てマネジメントしていく、そのことによって雇用や公共性を守っていくということしか 方法はないだろうというふうに思っています。大体御理解をいただけましたでしょうか。 ○しろまる大野委員 まず一点目は、資料2−2の20ページのところに入札結果一覧というのがあるかと思 うんですが、その中で落札された9件のうち、下の3件について、用途目的が非開示と いうふうになっている部分について、その非開示とされている理由といいますか、背景 について御説明をいただきたいというのが一点目です。 ○しろまる施設整理機構理事長 それではまずそこだけ先に説明いたします。これに関しては開示について、その都度 買い受け先の了解を文書でとっております。それで了解がとれたものについて開示をい たしております。了解がとれないものについては開示をしないということでございます。 ただ、もちろん用途等についてはすべて私ども把握しておりますので、いわゆる目的に 反した、趣旨に反した売却先になっているということではございません。 ○しろまる大野委員 あとは評価シートの8ページのところなんですが、その売却先としては公序良俗に反 する使用目的のものについては売却しない、それについて定期的にチェックする体制を とるというふうな文面があるのですが、このチェックをする機構というのはどちらにな るんですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 我々です。私どものところで、我々が継続している間は、まだ実はチェックしてない んですが、1年後ぐらいに定期的に見に行く必要もあると思っています。何になってい るか。それで例えばパチンコ屋になっていたりした場合は戻してくれと言わなくちゃあ いけませんから、それは私どもがチェックをしなければいけない義務を負っているとい うことですね。 ○しろまる大野委員 例えば平成21年度に売却したものについて、その後のチェックというのは? ○しろまる施設整理機構理事長 できません。その後どういう形で機構のやるべきことを、どこに引き継いでいくかと いうのは、その時点で考えなくちゃあいけないと思いますが、現時点ではどこに引き継 がれるか、誰が行うか、どこに引き継がれるのか、何を引き継ぐのかということはまだ 決まっておりません。 ○しろまる大野委員 そういうことについては、既に議論はされてはいらっしゃるんですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 しておりません。これからでございます。 ○しろまる大野委員 はい、わかりました。 ○しろまる光多委員 一つだけ確認ですが、要するに今回、揚げ足をとるわけではありませんが、テストマ ーケティングという位置づけなのか、やはり今の不動産市況を見て今売るのが多分一番 いいんだろう、多分、今回の物件は今の不動産市況でいくと結果的には一番いい時期に 売られたのかなという感じはするんですよ。だからそのテストマーケティングという位 置づけなのか、それともやっぱり不動産市況を見て、今やっぱりその中でいくと一番高 値で売れるやつを売って、そこである程度の蓄えを得たのかという形の、どっちの方に 考えたらいいんでしょうか。 ○しろまる施設整理機構理事長 それはなかなか厳しい御質問でございますが、土地については、いずれにしても売る つもりでした。売るつもりで、あそこで蓄えをつくりたいと思って売ったことは事実で す。その結果どういうふうになったということも事実です。ただ、じゃあ土地を来年度 ないしは再来年度に先延ばしする計画があったかというと、そうではありません。いず れにしても17年度中に売却するという、そもそもの計画でございます。 ○しろまる大野委員 もう一点、アスベストの件で、アスベストの件が最近になって問題がクローズアップ されるということになってきて、そうしますとそもそもその査定をされた段階では、そ れは反映されてはいないんですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 反映されてないと思います。 ○しろまる大野委員 そうしますと今後入札でということになってきた段階では、そのアスベストの部分だ けもっと条件が悪くなる可能性があるんですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 それは再鑑定をいたします。一つだけ御理解をいただいておきたいというふうに思い ますが、私どもにはいくつかの種類の価格がございます。まず一つは国有財産台帳価格 というのがございます。それから出資価格がございます。それから私どもの簿価がござ います。それから売却額、この四つの数字がある。まあ売却額はともかくといたしまし て、基準となる数字というのは三つあるというふうにお考えいただければいいと思いま す。 国有財産台帳価格というのは、13年末の国有財産台帳に載っている価格だということ だと思います。その時点はちょっと正確じゃないかもわかりませんが。12年度末ですね。 出資価格というのは17年10月1日時点の価格というふうに整理をされています。それ から私どもの簿価といいますのは、私どもの経理規程上、鑑定価格をとったものについ て6カ月経過をしたものについては、基本的に減損をしなきゃあいけない。要するに評 価がえをしなきゃあいけないルールにしておりまして、これを要するにいわば経理の健 全性ですね、これは民間と同じようにその時点の評価を行っております。その価格と、 それから実は売却をします時に、10月1日時点ですから、その後にもう一回再鑑定をい たしますので、その再鑑定をした時点の価格という、この価格が出てまいりますと、そ れを私どもの簿価に合わせます。この重構造になっているんです。 アスベストの問題の御質問がございましたように、例えばアスベストがあるものにつ いては現時点では減損はいたしておりませんが、売却時点でアスベストの今工事をやっ ております。本来はその建物を、土地と建物を再評価して、アスベストの封じ込め工事 についてどのような資産価値として計上するのかということを一つずつ考えていかない といけないということになりますね。 いずれにいたしましてもそういうふうな価格がありますので、何に対していい悪いと いうふうに言うのかというところがなかなか難しいところでございますが、一応私ども は簿価と出資価格をベースにして考えているということでございます。それからアスベ ストに関して申し上げれば、封じ込み工事はすべて行った上で売却をいたしますので、 価格にアスベストそのものが影響を与えることは基本的にはないというふうに考えてい ただいて結構です ○しろまる部会長 それでは記入をよろしくお願いいたします。 ○しろまる安達委員 部会長、申しわけありませんが、私は農林省に5時までに行かなければならない事情 がございますので、途中で退席させていただきたいと思います。 ○しろまる部会長 これは評価についてはどうなるのでしょうか。 ○しろまる政策評価官 御事情があるということでございますので・・・。御退席の後の部分については、別 途調整をさせていただいた上で、最終的に安達委員の評価を固めていただくという作業 のために事務局として間に入って日程調整をさせていただきたいと思います。よろしく お願いします。 ○しろまる安達委員 ただ一つ、施設を売却した後の雇用の問題で、ハローワークで対応しているというお 話ですが、これは評価で十分だと思いますが、その後、ハローワークの結果がどうなっ たかというようなことも後でまた聞かせていただければいいのかなと思いますので、そ の辺もよろしくお願いしたいと思います。ハローワーク事業に引き渡したらそれで終わ りですということではなくて、もう少し先まで見せてほしいな、結果を聞かせてほしい と思いますので、よろしくお願いします。これは何年後となるでしょうけれども。 ○しろまる施設整理機構理事長 ただ、ハローワークまで行かないで処理するのが一番大事ですね。でも全部はできま せんので、そうなっていくと思っていますが。 ○しろまる安達委員 そうですね。よろしくお願いします。 ○しろまる部会長 それではこの評価シートはお手元に置いていただくということになりますね。お願い します。 ○しろまる光多委員 これは雑談になっちゃうので済みませんが、先ほど、副部会長がおっしゃった件は, 実は随分議論しまして,価格と質の問題、実はまだ全然我々の中でも統一がとれてない んですね。ただ、私の意見は、今回のこの独法は手足を縛られて走れと言われているよ うな感じだと私は思っているんですよ。ですから一生懸命先ほどから弱音をはかないと いうような形でおっしゃっていて、さすがだなと思っているんですが、まあいずれの時 期、国のこの処分の方法について、やっぱりこういう問題があるという形はいずれおっ しゃっていただく、またそういうふうな形の議論ができるのかなというふうな形でちょ っと私ども思っているんですね。 ○しろまる施設整理機構理事長 おっしゃるとおりだと思いますね。ですから私どもも例えば雇用の問題とか、あるい は実は現実にMBOのようなものも出てくるんじゃないかなと思っているんです。とこ ろがその人が価格で負けちゃうかもしれないわけですね。かなりファンドが狙っていま すので、そういう意味で全く無条件の一般競争入札、例えば出資価格が維持されるので あれば何らかの自由度が認められるとか、これからの意見ですが、そういうことを議論 するためにもこういう困った事例が発生したということが出て来ないと、なかなかでき ないのかなとも思っておりますが。 実はもっと深刻な問題は老人ホームですよね。老人ホームを機能維持と言ってもザラ バで売るか、これは僕はとてもできないと思いますよ。やっぱりこれを今のルールだと 機能維持でザラバですよね。それはないだろう。何とかしてこれは、要するにそこに何 十年も生きて住んでいる人がいるわけですから、その人たちが国だから安心しているわ けで、次の人になった、買った人が安心して運営できる人だと思ってくれなきゃあ、そ の人たちはこれから余生をどうするんだ、これは極めて深刻な問題だと思いますね。 その人たちを、例えばこんなところに売るなという筵旗が立っても我々は何の方法も 持ってないんですよ。これでいいのかと思うんですね。ですからそのあたりの議論はや はり無駄でもやっていくつもりですし、だからといってもう諦めてしないとは思ってい ません。ただ、そういうふうにすることと、実は非常にそういうものを救うということ と、極めていい例を、それを救ったルールというのが、他の悪いものをいっぱいつくっ てしまうという反面があるわけですね。これをどう区分していくのかというのが実は非 常に難しいんです。 ですからその悪いものをつくらないためには一般競争入札というルールは極めて透明 で、一番いいルールなんですが、じゃあ本当に望ましい結果を生むためには、すべては そうならない、経済原則ですからね。経済原則にしたがってすべてが行われていいとい うことであれば、しかしそうでない部分があるということですね。特に老人ホームなん かはそうでない部分がある。この部分に関しては一律に論じるわけにはいかないなとい うふうに思っていまして、そこはきちっとした議論を詰めていかなきゃあいけないとい うふうに思っております。 ○しろまる光多委員 一般競争入札に総合評価一般競争入札が含まれるかという議論も随分やったんですね。 ただ、一応厚労省の方は現在では含まれないという御意見だったんですけど、私はやっ ぱり総合評価一般競争入札も含めてやるべきだという意見を議論してたんですけど、い ずれその辺のところは、いずれの段階では率直な御意見を聞かせていただきたいと思い ます。 ○しろまる施設整理機構理事長 ただ、非常に大きな問題が起きてからそれを認めるというのでは、もしかしたら遅い かもしれないんですよ。その批判というのは、おまえたちがかぶれとおっしゃればかぶ りますけれども、かぶれない批判かもしれないなと思いますね。そこは非常に頭が痛い です。 ○しろまる部会長 それでは時間も押しておりますので、次の第3グループの説明に移る前に、第3グル ープの個別評価にあたっての留意事項について事務局から説明があります。 ○しろまる社会保険庁運営分企画課施設整理推進室長 社会保険庁の施設整理室でございます。評価シートの22、23ページになりますが、14 の厚生年金病院の整理合理化の扱い、それから終身利用型老人ホームの譲渡という事項 でございます。これにつきましては2−5という資料をお手元に配布してございます。 厚生年金病院の整理合理化計画等について、先ほどクリップでとめていた一番最後に資 料としては添付されておると思いますが、よろしいでしょうか。 まず一点目は厚生年金病院の整理合理化計画の策定でございますが、これにつきまし ては17年度にこの計画を策定いたしまして、地方公共団体や民間への譲渡を進めるとい うような基本的な方向であったわけでございますが、昨年の10月のこの機構法成立の折 りに、厚生労働委員会の方におきまして付帯決議が採択されておりまして、地域の医療 体制を損なうことがないよう十分に検証した上で策定するというようなことの採択はさ れてございます。 もう一方におきまして、実は社会保険病院53病院があるわけですが、これにつきまし ても平成15年から17年度におけます経営合理化を踏まえて、18年度に整理合理化計画 を策定するというような、別の考え方が一つあるわけでございまして、したがいまして この厚生年金病院の整理についても、この社会保険病院の取り扱いと平仄を合わせて検 討して進めることが適切というようなことから、現在においてこの厚生年金病院の整理 合理化計画については策定に至っていないという状況でございます。 それから二点目が、15にございます終身利用老人ホームの件でございますが、これに つきましても昨年のこの委員会におきまして、いわゆる設置時の趣旨、終身利用という 事情を踏まえて、適切な結論を得るということの付帯決議がございます。これにつきま しても私どもの方で経営の状況、譲渡後のいわゆる継続の可能性と、いろいろ探ってき ているわけでございますが、この施設、非常に減価償却を考慮した場合に大変厳しい経 営状況になって来るというような状況もありまして、現在その譲渡方法を含めまして検 討しているという状況でございまして、まだ計画、もしくはその方針が示されていない という状況でございますので、今回この14、15につきましては、17年度の業績評価の 対象外として取り扱わせていただきたいということのお願いでございます。以上でござ います。 ○しろまる部会長 個別項目14〜15については業績評価の対象外とさせていただきたいということです が、これはよろしいですね。じゃあそのようにさせていただきます。 それでは第3グループ評価シート、左上の項目番号9〜13の実績について説明をお願 いします。 ○しろまる施設整理機構審議役 それではお手元にございます資料の2−4、財務諸表等を横におきまして御説明をさ せていただきたいと思います。当機構の会計区分は、実は三つの勘定に分かれておりま す。厚生年金保険で整備されたものにつきましては厚生年金勘定、それから国民年金の 保険料で整備されたものは国民年金勘定、それから政府管掌健康保険の保険料で整備さ れた施設につきましては健康保険勘定という三つの勘定ごとに財務諸表をつくるという ことにされております。ただ、実態的には法人全体としての維持を行っておりますので、 日常的にはその法人単位での経理を進めて、最終的な決算という形にする時にはそれぞ れの三つの勘定に分けて整理をするということを行っております。 この財務諸表につきましては、当機構の監事に見ていただき、それから会計監査人に も御意見を賜りまして、おおむね適正であるという御意見をちょうだいしているところ でございます。したがいまして今回時間の関係もございますので、法人単位の財務諸表 の一部につきまして御説明をいたしたいというふうに思っております。 法人単位の貸借対照表の1ページをお開きいただきたいと思います。18年3月31日 現在の期末の貸借対照表でございます。資産の部は流動資産が販売用不動産、これは福 祉施設の価格でございます。販売用不動産を中心として1,918億でございます。それに 合わせまして固定資産がございます。これは本部、あるいはサテライトの事務局の改修 費等でございます。それから負債の部にまいりますと、流動負債として未払い金等で計 上されております。固定負債としては退職給付引当金というものでございます。 資本金といたしましては、政府出資金が1,897億計上されております。資本剰余金と して出資金減少差益が24億、評価替差益額が24億としてマイナスが計上されておりま す。利益剰余金が18億という形になっておりまして、負債と資本を合わせますと資産と 同額になるというものでございます。この販売用不動産の額、それから資本金、資本剰 余金につきまして6ページで少し詳しい資料が出ておりますので、ごらんいただきたい と思います。 6ページの付属明細書でございますが、2番目の棚卸し資産の明細、販売用不動産で ございますが、17年10月1日時点での期首の残高、これが当初の出資額1,921億8,000 万でございます。それに機構発足後、土地の中にございましたいわゆる里道を購入をい たしまして、それが3,654万でございます。それから実際に売却した物件についての24 億、これは払い出し振替と書いてありますが24億、これが減少しております。それから 評価がえをした結果、減少した額24億、これを差っ引いて1,872億という期末の残高に なっております。 それから一番最後の5番目の欄でございますが、資本金及び資本剰余金の明細といた しまして、当初の政府出資金、資本金が1,921億、これが当初の販売不動産とイコール になるわけですが、それから当期の減少額といたしまして、実際に売却したものについ ては資本から減少するという規定がございまして、それが出資金減少差益、資本剰余金 の中の資本金減少差益に移行するという整理をさせていただいております。それに加え まして資本金、剰余金としては評価がえの差額でございます24億を計上しております。 評価がえの差額につきましては、3月31日あるいは決算期までの時点において再鑑定を 行いまして、出資額よりも減少したものについては資産評価の正確性を期するために、 この24億を減少したというものでございます。全部で11物件ございます。 続きまして元に戻っていただきまして、2ページの損益計算書をごらんいただきたい と思います。計上経費といたしまして、業務の中で一番大きいものは販売不動産の売却 原価24億4,300万、これが出資額、落札されたものの出資額に相当する額でございます。 それに委託費、それからアスベスト除去費、給与費等を加えまして、業務費として28 億2,800万でございます。それに一般管理費といたしまして1億1,900万、それと財務 費用合わせますと29億4,800万が費用として計上をいたしております。 計上収益といたしましては、売却高が48億1,900万に加えまして、財産賃料収入1,300 万がございますが、これは施設の中に委託先公益法人の本部が入っているものがござい まして,その賃貸収入を計上しているものでございます。それに財務収益として売却し たものについての預金の利息を加えますと48億3,200万というものになりまして、計上 利益が18億8,300万という形になってございます。 それから臨時損失、臨時利益という項目がございます。31億9,600万、これは出資の 際に50万未満の物品につきましては、出資として評価をされておりません。しかしなが ら物品については実際に機構の方に移ってまいりましたので、それを評価したものでご ざいまして、一次物品受増益として臨時利益で受けまして、消耗品として同時に落とし ていくという経理処理をさせていただいているところでございます。以上が財務諸表で す。簡単でございますが、このような状況でございます。 それから次の評価シートの第4、短期借り入れ金の限度額ですが、当初は29億の限度 額を設定しておりましたけれども、収入も入ってまいりますので、実際上は1億6,600 万の借入で済んだということでございます。それから重要な財産については該当するも のはございません。それから譲渡金の使途については、運営経費及び国庫納付金にあて ることとしております。 今回の財務諸表を通じた私どもの評価といたしましては、先ほど来申し上げておりま すけれども、落札の価格の総額が48億でございまして、出資価格の約2倍で収益が上が ったということで、一定の成果が上がったものというふうに考えているところでござい ます。 それから18ページ、評価シートの10でございますが、人事に関する計画につきまし ては、譲渡専門職員の人事評価については成果主義に基づいて評価を行う方針としてお ります。17年度の対象期間がまだ6カ月でございますので、評価については今年度18 年度に実施することとしております。それから常勤職員数の抑制につきましては、行政 改革の重要方針に基づきまして人員削減計画をしているところでございます。 続きまして評価シートの11、国庫納付金でございます。国庫納付金につきましては、 当初国庫納付金を納める予定はございませんでしたけれども、18年度の4、5、6の3 カ月間にいくつかの物件が売却をされまして、国庫納付金を納める状態ができあがりま したので、納付金を納めることとしております。 具体的な額でございますが、説明資料の51ページから、基本的な考え方としては、譲 渡収入から必要な経費を控除して、残ったものを国庫納付金として納めるということに なっております。52ページに具体的な数字が出ておりますけれども、厚生年金勘定につ きまして、最終的には12億8,000万の国庫納付金を今年度納付をするということといた しております。 続きまして評価シートの12でございますが、外部の有識者からなる機関に関する事項 でございます。現在、譲渡業務諮問委員会を第三者機関として設けておりまして、3名 の方に就任していただいております。弁護士の松田先生、ゴールドクレストの安川先生、 一橋大学教授の安田先生に入っていただいておりまして、譲渡業務についての大所高所 からの方針決定についての御意見をちょうだいしております。 17年度におきましては12月と3月に開催をいたしておりまして、ここにありますよ うに、先生方の方から買い受け側にとり入札額の設定が難しい物件などは、買い受けの 基準となる価格を提示する必要がある件ですとか、あるいは複数物件をまとめて一括売 却のことも検討すべきであるといったような御意見をちょうだいしているところでござ います。こういった御意見につきましては、私どもも適宜機構の運営に反映をいたしま して、例えば最低売却価格の公表といったような施策につなげていっているところでご ざいます。 最後に評価シートの13の個人情報につきましては、規定を設けまして、個人情報の漏 洩等、適切な管理に務めているところでございます。以上でございます。 ○しろまる部会長 ありがとうございました。それでは質問等がありましたらお願いいたします。 ○しろまる大野委員 損益計算書のところに、業務費の中にアスベスト除去費ですとか、各種調査費という 項目が載っているかと思うんですが、それで個別評価シートの方の17ページのところに 自己評価のところに書かれている文面の中で、アスベスト等各種調査費用が先送りにな った等の理由で、業務費が23億円削減になったというふうな記述があるかと思うんです が、そうしますと損益計算書の中には、まあアスベスト等にかかった費用の一部がこの 平成17年度の分では計上されているということでよろしいんでしょうか。 ○しろまる施設整理機構理事長 そのとおりです。 ○しろまる大野委員 はい、わかりました。 ○しろまる山口委員 同じく損益計算書の方なんですが、今、実際に各施設は使われているわけですが、そ の施設で事業をやっていることによって収益が生じているという部分は、これには全く 反映されてないわけですよね。建物を貸しているとかということについての、さっき本 部が入っている部分については、何らかのアレをもらっているけれども、いわゆる施設 として使っている部分については無料で貸している、そこで事業をされて、それで若干 の収益が上がっている部分についても現在は全くとられてないという状況ですけれども、 それについては今後ある程度収益が上がっているような事業者からは、一部入れてもら うというような考えはないんですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 ちょっとわかりませんが、まずルール上そうなってないんだと思うんですよ。ですか らもちろん結局家賃をとってそのまま運営しますと、その収益というのは委託先公益法 人に帰属しますよね、ただ、そのままやってますから、その家賃もとらないでやってま す。ですから全部終わった場合にはすべて残ったものは国のものですよという論理構成 になっているんだと思うんですね。したがいまして基本的にはすべての公益法人は何ら かの形で特別会計は閉じるということになると思うんです。そこで残ったものが全部返 ってくるという理屈ですから、そこで清算されるということになるんだと思うんですね。 ○しろまる山口委員 そうするとこの施設売却で5年後に全部なくなっちゃう、その時に事業団だとか、今 運営されているところも同時になくなるということですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 基本的にはなくなると思うんですね。特別会計は。だから特別会計はと申し上げても、 私も全部何をやっているかというのはよくわかりませんから、その事業の部分に関する 会計はなくなりますということで、それ以外に例えば広報活動とか何かやっている場合 がありますよね。そういう部分というのは何か一般会計と言うらしいですが、そこは残 るんじゃないでしょうかね。ただ、そこと一般会計は区分経理されているはずですから、 その部分については全部こちらに戻していただくというのが原則でございます。 ○しろまる山口委員 すると単年度に戻さなくても、もう5年後にはそのたまった分は特別会計分として留 保されている部分は年金の特会の方に返ってくるということですか。 ○しろまる施設整理機構理事長 余っていればね。退職金も払って余れば。なかなか余らないと思いますけどね。でも 余る部分もかなりあります。 ○しろまる光多委員 二つだけ、全般的な話になりますが、一つは自己評定のところがもう少し何かやっぱ り、これは行政用語で非常に地味に書いてありますので、もう少し自己宣伝をしていた だくようにやっていただいた方がこちらも評価が書きやすいんですよね。もう少しこれ やった、これやったと書いたいただい方が、多分我々とも議論になるので、次回以降そ ういう形でお願いできたらというのが一つです。 もう一つは、外部の有識者の方々は大変すばらしい方を集めておられますので、この 辺の方々の議論をどこかの段階でもう少し教えていただければと思います。特に、これ は先ほどの繰り返しになりますが、我々意見が一致しているわけじゃないんですが、本 当にこれを切り刻んで高く売るということが我々に課せられた状況なのか、本当に社会 的に見てどうなのかという議論もあるわけですよね。 ですからこの外部の有識者の方々が、これでいくと予定価格を提示しろとか、グルー プにしろという、そのぐらいの御意見だというふうに書いてありますが、何かもう少し このぐらいのレベルですと、日本がどうなるかという議論を少しやっていただいてると 思うので、その辺のことについてはまたいずれ教えていただければと思います。以上の 二点でございます。 ○しろまる施設整理機構理事長 その書き方については、御指摘の通りだというふうに思いますが、なかなか自己宣伝 がうまい人も少ないものですから、おっしゃるとおり何をやっているのかということを 明確に判断をして、みずからが評価をしながらやっていくということが極めて重要だと いうふうに思っておりますので、十分そこの御意見を踏まえて次回以降はお答えをした い。ただ一点、これはたくさんございますので、すべてというわけにはいかない、その ポイントを絞ってやらせていただくというふうなことになると思います。 それから外部の有識者につきましては、おっしゃるとおり大変すばらしい先生方でご ざいまして、まだ十分に有効に活用しきれてないというのが現状だと思います。3カ月 に一回お集まりいただいてお話を承っておりますが、私どもの会議の中では一番厳しい 会議です。ああ、この会議が一番ですから、二番目に厳しい会議です。ですから先ほど おっしゃいましたこと、例えば入札方式がどうあるべきなのかとか、そういうことにつ いて外部の御意見として提示をしていただくというような場にしていかなければならな いというふうに思っておりまして、そういうことについて有効に使うといったら大変失 礼ですが、そろそろそういう時期に至るかなというふうに思っておるところでございま す。そこについてもまた御報告を申し上げたいと思います。 ○しろまる部会長代理 評価とは直接関係はないんですが、今期フソク原価を除くその他業務費がかなり予算 よりは小さくなって、それは結局はまだ会計処理をする時期にきてない、何か繰り延べ になったというようなことのようなんですが、次期の計画の中に出て来るような、そう いう経費というのは、繰り延べになった経費というのはどのぐらいの金額なんでしょう か。 ○しろまる施設整理機構理事長 まず誤解があるといけませんので、経費が少なくなった主要な原因は、災害対策費等 が出なかったことです。ですからそこの部分が最大のテーマです。いわゆる5億2,500 万が未払い経費としてあります。これは今期はねます。しかし今期からは先ほど申し上 げました解体費等もかなりのっておりますので、多分これはほとんど使わないで済むと 思います。ですから5年間の予算上260億ちょっとだったと思いますが、経費予算が300 億弱ですね、そのうち100億ぐらいは使わないで済む、ですからできれば売却額の方に これを入れていただくと、最終決算はどうするかという問題がありますが、そういう意 味で繰り延べたものがあったから経費が少なくなったということでは基本的にございま せん。使わなかったということです。 3.閉会 ○しろまる部会長 それでは最後にここまでの総括といたしまして、何か御質問御意見等があればお願い いたします。 それでは長時間にわたりお疲れさまでした。何か疑問点等出てまいりましたら、今後 事務局あてに御質問いただければというふうに思います。今後は本日の審議と個別項目 に関する評価結果を踏まえて、起草委員において総合的評価の案を作成することになり ます。次回はそれをもとにして総合的評価に関する審議を行うこととします。その他事 務局から連絡がありましたらお願いいたします。 ○しろまる政策評価官 長時間にわたりましてありがとうございました。次回は既に御案内申し上げておるか と思いますが、8月9日(水)10時からということで、この省議室において開催を予定 させていただいております。今、部会長の方からございましたように、次回は本日いた だきました議論を踏まえての総合的評価書の御審議ということでございまして、本日御 欠席の佐野委員、また途中退席されました安達委員にもその評価のシートの欠けたると ころを別途補っていただくよう事務方として手配をさせていただき、また佐野委員には 別途財務諸表への御意見を作成をいただいた上で、それも合わせて次回の会議に持ち寄 っていただく。今、部会長の方からございましたように、総合的評価案を起草委員の方 からも御提示いただき、それを全部合わせて今回17年度の施設整理機構の評価という形 で固めていただくという作業をお願いしたいと思っております。 先ほど来、あるいはこれまでもこの部会において御議論がありましたように、もちろ ん5年間という有期であるとか、あるいは初年度、かつ半年という制約があるとか、い ろいろございますけれども、担当させていただいております政策評価官としましては、 もちろん委員の皆様方からいただきます評定がどうであるか、あるいはそこでいただく コメントがどうかということもございますけれども、今日の部会がそうであるように、 いろいろと実績を法人の方から御説明をいただき、それに対して意見交換を、あるいは いろいろなところを御確認をいただく、このプロセス自体ホームページ等々世の中に自 己検証できる形で出て行くわけでございますし、そういうものを通じて法人として今何 がなされているかということが国民の皆様方に対してお示しできる。あるいはそういう 流れが、もちろん中期目標期間に事業が進捗しているかどうかということをメインにし ながらも、この評価というプロセスに期待されていることではないかと理解して、私自 身は、これまで仕事をさせていただいております。次回の総合的評価書の案は起草委員 の方々にまず、お願いすることになりますけれども、これまでの議論を反映した形でお まとめいただくよう、私ども事務方としても精一杯汗をかかせていただきたいと思いま す。そのような形で次回今年度の評価というものを一区切りつけていただければと思っ ております。 お暑い中ではございますが、よろしくお願いいたしたいと思います。繰り返し申し上 げておりますように、本日お書きいただきましたシートにつきましては、この後机の上 に置いていただくような形で、事務局の方でまた整理をし、次のステップに進めさせて いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 ○しろまる部会長 それでは本日の部会はこれで終了とさせていただきます。評価シートへの書き込みが 未だ足りないという方がいらっしゃいましたら、お帰りになるまで回収しませんので、 この場で引き続き記入いただいて結構でございます。よろしくお願いいたします。それ ではこれで終了いたします。 (終了) 照会先: 政策統括官付政策評価官室 政策評価第一係 電 話: 03−5253−1111(内線7784)

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