06/03/23 第7回 独立行政法人評価委員会年金部会議事録 厚生労働省独立行政法人評価委員会 第7回 年金部会 日時:平成18年3月23日(木)17:00〜19:00 場所:厚生労働省 省議室(9階) 出席者:安達委員、大野委員、大和委員、佐野委員、光多委員、山口委員、山?ア委員 (敬称略、五十音順) ○しろまる部会長 定刻になりましたので、ただいまから第7回独立行政法人評価委員会年金部会を開催さ せていただきます。委員の皆様におかれましては、お忙しい中をお集まりいただき、まこ とにありがとうございます。本日は既に全員お集まりでございます。初めに事務局から本 日の議事について簡単に説明をお願いいたします。 ○しろまる政策評価官 政策評価官でございます。前回に引き続いて御審議をいただきます。よろしくお願い申 し上げます。 お手元の資料ですが、本日第7回の議事次第としての1枚紙が用意してございます。大 きく3つございまして、1つは前回に引き続き年金積立金管理運用独立行政法人の中期目 標及び中期計画について、前回も御議論をいただきましたが、前回の御議論を踏まえたも の、またその後政府内での調整を踏まえた修正点、前回いくつか御指摘のあったことに対 する補足資料について御説明をし、審議をいただくことを考えてございます。 2つ目ですが、中期目標、中期計画を前提に、業務方法書についてお諮りをさせていた だきたいと考えております。 3つ目ですが、議事としてはその他の中に込めてございますが、前回までで御審議をい ただき、ある程度形が見えておりました年金・健康保険福祉施設整理機構、特に人件費の 削減の部分の中期目標、中期計画につきまして、前回ある程度この会としてはおまとめい ただいたところでございますが、若干の文言の修正を踏まえて、ほぼ固まりましたので、 前回からの変更点について御報告という形で御説明をさせていただきたいと思います。 そういう意味で固まりとしては3点ございますが、望むらくは最後の整理機構につきま しては確認的なところで思っておりますので、部会長の方で冒頭に御審議といいましょう か、御報告を聞いていただけるような形で進行をいただければというふうに思っておりま す。よろしくお願い申し上げます。 ○しろまる部会長 事務局より年金健康保険福祉施設整理機構の中期目標及び中期計画の改正案の前回から の変更点の報告を先に行いたいというお話がありましたが、特段御異議ございませんか。 ○しろまる各委員 異議なし。 ○しろまる部会長 ではそのようにさせていただきます。では議事3のその他の関係といたしまして、年金 健康保険福祉施設整理機構の中期目標改正(案)及び中期計画改正(案)の前回からの変 更点について報告をお願いいたします。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 社会保険庁の施設整理推進室長の三枝でございます。よろしくお願いいたします。ただ いまも評価官の方からお話し申し上げましたとおり、前回の部会におきまして整理機構に おけますその中期目標及び中期計画につきまして、行政改革の重要方針というものが閣議 決定されておりますが、これの決定を踏まえた対応ということで人件費の削減に係る事項 につきまして、一部その改正につきまして前回御審議いただいたところでございます。そ の後、関係方面との調整の結果、若干の文言の修正をさせていただいておりますので、こ こで御報告させていただきたいと思います。資料3−1から3−4まででございます。資 料の3−1は前回からの変更点について整理させていただいたものでございます。それで はまず資料の3−2をごらんいただきたいと思います。 整理機構の中期目標の改正(案)についてということで資料の3です。この3項目目に 業務運営の効率化に伴う経費の削減ということで、(2)といたしまして、前回(案)で は「行政改革の重要方針」を踏まえ、「的確な業務を遂行する体制を維持しつつ、国家公 務員に準じた人件費削減の取組を行うこと。」ここまででございまして、このようにさせ ていただいておりましたが、他の独立行政法人の書きぶり等も参考に再整理させていただ きまして、この最後の後段の2行、また以降の文言を追加させていただいております。中 期目標の前回からの修正は以上でございます。 次は資料3−3でございます。整理機構の中期計画の改正(案)といたしまして、(3) の「行政改革の重要方針」を踏まえ、「的確な業務を遂行する体制を維持しつつ、平成21 年度末までに、平成17年度に比べて4%以上の人員削減を行う。また、国家公務員の給与 構造改革を踏まえて、役職員の給与について必要な見直しを進める。」というふうにさせ ていただいております。 前回からの変更点でございますが、資料の3−1にお戻りいただきまして、この中ほど の中期計画のところに整理してございますが、前回(案)におきましては、先ほどの文の うちの○しろまるの1つ目ですが、『中期目標期間の最終の事業年度において、対平成17年度比5 %以上の人員の削減を行うこととし、国家公務員に準じた人件費削減の取組として』とい うふうにしておりましたが、この整理機構でございますが、行政改革の重要方針で示され ておりますのは今後5年間でというふうになっておるわけですが、この機構は5年を待た ずして平成22年10月解散ということで、4年半しかないものですから、この5年間で5 %というのはちょっとおかしいのではないかということで、関係方面とも調整の結果、「4 年間で4%」というふうに修正させていただいております。 また○しろまるの2つ目ですが、『国家公務員の給与構造改革の実施を参考に職務と責務に応じ た給与体系に移行すること等を進める。』、この部分につきましては他の独立行政法人等 も参考にし、再整理させていただきまして、『また、国家公務員の給与構造改革を踏まえ て、役職員の給与について必要な見直しを進める。』ということで、若干の修正をさせて いただいております。 なお、これにともなって中期計画の別紙についております予算の方につきましても、こ の4%の人員の削減を見込んだ計画に改めさせていただいているということで、資料の方 にも添付させていただいておりますが、収支計画、資金計画に反映させていただいている ところでございます。以上、前回からの変更点について簡単ですが御報告させていただき ました。よろしくお願いいたします。 ○しろまる部会長 ただいまの事務局の報告につきまして、特に御質問等ありましたらお受けしますが。そ れでは年金健康保険福祉施設整理機構の中期目標改正(案)及び中期計画改正(案)につ きましては、前回からの変更点の報告を承ったということで、以後引き続き事務局におい て必要な手続を進めていただくということでよろしいでしょうか。 ○しろまる各委員 結構です。 ○しろまる部会長 ではそのようにさせていただきます。次に前回からの引き続きの審議となっております 年金積立金管理運用独立行政法人の中期目標(案)及び中期計画(案)について、前回か らの変更点を中心に事務局より説明をお願いいたします。 ○しろまる大臣官房参事官(資金運用担当) 資金運用担当参事官でございます。それでは年金積立金管理運用独立行政法人に関しま す資料の説明に入りたいと思いますが、資料の説明に入ります前に本日配布しております 資料等の扱いにつきまして、まず説明をさせていただきたいと思います。 前回も同様でございますが、この法人に関します中期目標(案)あるいは中期計画(案)、 それから業務方法書(案)についても今回お出しいたしますが、これらにつきましては議 論の途中のものがそのまま外に出るということになりますと、市場等いろいろ憶測も呼ぶ ということでもございますので、これらの資料、それから関連部分につきます議事録の取 扱いでありますが、これらが中期目標なり計画、あるいは業務方法書が確定し、公表でき る段階までは非公表ということで取り扱っていただきまして、公表後に公開をするという 扱いにさせていただければというふうに思っております。 ○しろまる部会長 はい、当面非公開の扱いとしたいという提案でございますが、よろしいでしょうか。 ○しろまる各委員 結構です。 ○しろまる部会長 それではそのようにいたします。引き続き内容の説明をお願いいたします。 ○しろまる大臣官房参事官(資金運用担当) それでは本日前回も提出しております目標(案)、計画(案)、それから前回少し質問 等がありました関係で説明資料等を用意しております。まず目標の関係でございますが、 これは前回お出ししたものから特段変更しておりませんので、説明を省略させていただき まして、これからまず中期計画(案)それから説明資料につきまして法人の方から変更点 を中心に説明をさせていただきたいと思っております。計画との関係で目標につきまして も質問等があれば、また後ほどお答えをしたいというふうに考えております。それでは法 人の方から資料の説明をさせていただきます。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 企画部長でございます。よろしくお願いいたします。それでは私の方から資料1−3を ごらんいただいた方がわかりやすいと思いますので、お手元に御用意いただければと思い ます。これは左側に中期目標、右側に中期計画の案がそれぞれ記載をされてございまして、 前回御審議を賜ったベースから変わった部分を赤字で書いてあるというものでございま す。したがってこの赤字の部分を主に御説明をしたいと思います。 総じてまず申し上げられますのは、法令上の表現ぶり等々の修正がかなりの部分を占め てございます。そういった意味でまず1ページ目のところは表現を明確化したという話で ございます。 2ページ目もテニオハの部分の修正でございます。 3ページ目でございますが、経費節減の部分で2行ばかり追加されております。これは 御指示をいただいたものですから直してございます。今後5年間において5%以上の削減 を行う、これを実現するために中期目標期間の最終年度までの間においては17年度を基準 として4%以上の削減ということでございます。 次は6ページ目をごらんいただきたいと思います。ベンチマーク収益率を確保するとな っておりましたが、従来達成するという形であります。これは左側の中期目標の方にあわ せたというものでございます。またリスク管理も、ただリスク管理を行うのではなくて、 適切に行うという表現にさせていただきました。 また最後は流動性の確保の部分で、流動性を確保するということに加えまして、現金管 理についても効率的に行うという旨を新たに記載をいたしました。 次のページでございます。これは文章の整理でございます。 8ページ目をごらんいただきたいと思います。この辺は移行ポートフォリオの関連でご ざいます。すなわち基本となるポートフォリオ、これは7ページから8ページにかけまし て出ておりますが、これは財政融資資金の償還が終了する平成20年度末以降の話でござい ます。それまでの間は経過期間的な移行ポートフォリオに基づいて運用を行うんだという 趣旨で記載をしてございました。そこで平成18年度の移行ポートフォリオは前年度末に策 定をそれぞれいたしますが、前年度末と申しましても、年金積立金管理運用独立行政法人 はまだ平成17年度末は存在をしてございませんので、それはあくまで設立時に規定をする という形にさせていただきました。次の表現も同様でございます。 それから9ページ目につきまして、これはリスク管理の部分ですが、運用受託機関、そ れから資産管理機関もあわせて記載しておりますので、そこを明確化したということ、さ らには自家運用、インハウスでも国内債券一部5兆円余りを運用してございますが、それ についてのリスク管理についても規定をするということでございます。 それから下ですが、各資産管理機関のところで資産管理状況を把握するとか、あるいは 運用受託機関のところでも運用状況にあわせて把握をしつつ、リスク管理をするというこ とで扱いをさせていただいております。インハウス運用につきましては、新たに起こした ものでございますが、やはりガイドラインを定めまして、運用状況あるいはリスク負担の 状況を確認しながら適切に管理いたしたいということでございます。 次は11ページ目でございます。この新しい管理運用法人におきましては、神奈川県にい ずれ事務局を移転することとしておりますが、その後におきましては業務の支障がないよ うに何らかの方策をとるということで、支所を設けたいというふうなことを書いてござい ましたが、場所もまだ決まっておりませんし、いろいろ方策も多々あろうということで、 とりあえず例示としては削除をさせていただきました。 次は12ページ目でございます。ここは参考2というところで、中期目標期間中の人件費 削減総額見込額を書いてございましたが、計算しなおしまして、新たに書きました。中期 計画につきましての主な変更点は以上のとおりでございます。 続きまして資料1−4につきまして御説明をいたしたいと思います。前回御議論におき まして、いわゆる人員のところで、組織体制についてのお話が出ました。そこでつくって みた資料、これが1点目です。 それから次のページにおきましては、これも前回御説明の際に申し上げた、運用委員会 という組織がありますが、実はこの管理運用独立行政法人におきましては、別個に法定上 のものとして存在をしてございます。実は事前にもう既に委員の方が指名を受けて議論を 開始していただいておりますが、その点につきまして御説明をしたいということで、2点 ばかり資料を用意いたしました。まず1点目の組織体制の方から御説明をしたいと思いま す。 ○しろまる年金積立金管理運用法人総務部長 総務部長でございます。私の方から1ページ目の説明をさせていただきたいと思います。 お手元にありますように、この絵の左側が17年度における年金資金運用基金の体制でござ います。148名、役員4名、投資専門委員3名、職員141名でございます。新しい独立行 政法人になった暁には、18年度85名の体制で運用する。前回の職員数81名に加えて役員 4名というふうなことで85名体制で行うことになります。 その下に独立行政法人福祉医療機構というのがございますが、住宅債権の回収業務でご ざいますが、この業務を福祉医療機構に承継することとして、職員34名と、その業務を承 継させていただきます。18年度の組織体制は大体このようになってございます。 参考までに御説明の中で81名は多いのではないかというふうな御質問もございました し、少し御説明申し上げたところでございましたが、必ずしもその体制、やっていること がすべてがイコールではございませんので、完全に比較になるかどうかというようなこと がございますが、私どもの調べたところによりますと、例えば厚生年金基金連合会、今企 業年金連合会になっておりますが、資産8兆円に対して34名の運用の職員数がおる、アメ リカ、カナダの公務員年金については19兆円の資産に対して130名もの職員がいらっしゃ るというふうなことで、オランダについては130名の職員がいる、私ども最終的には150 兆からの資金規模になるわけでございますが、81名の職員を減らすことなく81名でやり なさいというふうに努力していきたいと思っておりますので、これらと比較しても決して 多い人数で出発するのではないのではないかと、こんなふうに考えているところでござい ます。以上でございます。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 続きまして運用委員会につきまして御説明したいと思います。次のページでございます。 まずこの運用委員会というものでございますが、これは平成18年4月に新しく独立行政法 人が発足するわけですが、その法人の中におかれる委員会でございまして、法律上の位置 づけを有する組織でございます。何をするのかということで、まず権限という形で法律上 も書いてございますが、1つはポートフォリオを含んだ中期計画、既にお示しをしており ますが、その中期計画と業務方法書、これを御審議いただくということになっております。 2つ目に大きいのが、これは発足後になりますから、今はないんですが、年金積立金の 管理運用業務の実施状況を監視するという役目がございます。あとはその他必要に応じて 理事長に建議をする、あるいは理事長の方から何かについて諮問をする、それに対して答 申をいただく、こういう役目が法律上定まってございます。 委員の構成ですが、11人以内で組織するということで、経済金融の専門家等の学識経験 者の中から厚生労働大臣の方が任命していただくということになっております。 3のその他ですが、法律上厚生労働大臣は運用委員会の委員となるべき者を指名するこ とがあらかじめできるというふうになってございまして、実は昨年7月1日付で指名され た11名についてですが、新法人設立と同時に運用委員会の委員に任命されたものとされて おります。ちなみに別紙を1枚めくっていただきますと、委員となるべき者ということで 御指名をいただき、既に順次活動をしていただいておりますが、ここに記載の方々の先生 でございます。肩書は現在の肩書のものでございまして、中には民間の実の企業年金を経 験されたような先生、あるいは経済企画庁の方で活躍された、いわゆる官庁エコノミスト の方々、それから元日銀の理事の方とかもおられます。なお、委員長は堀内昭義先生でご ざいます。現在は中央大学でございますが、その前は東京大学の方で金融の専門の先生で いらっしゃいました。 またその1枚前に戻っていただきまして、7月1日で御指名を受けた方々でございます が、早速7月20日に第1回の会合を準備会合という形で開催をしてございます。第1回は 資金運用はこういうふうにやっておりますという、現状編の御説明をさせていただきまし たが、第2回以降についてはこの中期計画や業務方法書の御審議を主にやっていただきま した。3月30日には、とりあえず本年度は最後の開催ということで予定をしてございます。 なお、中期計画や業務方法書の審議のやり方でございますが、全文を御提示して御審議 いただくというのも当然やってございますし、中には例えばポートフォリオのようなもの は、そこをかいつまんだ形で特定の議題という形で御審議いただいたというような形でご ざいます。大体1回2時間ぐらいの御審議をこれまで賜っておるという状況でございます。 運用委員会というのはどんなものなのかというイメージはなかなかわきにくいのではない かということで御紹介をさせていただいたところでございます。以上でございます。 ○しろまる部会長 ありがとうございました。ただいまの事務局の説明につきまして御意見御質問等ありま すでしょうか。 ○しろまる安達委員 事務所の移転のお話がありましたが、まだ少し理解できませんでしたので、事務所の移 転についてのお話をお伺いします。 ○しろまる大臣官房参事官(資金運用担当) ただいま事務所の移転の関係について御質問をいただきましたのでお答えしたいと思い ますが、これは国の行政機関等について、首都圏から移転をさせるということで、これは 昭和63年に政府全体の各機関について検討した上で移転すべき機関等について一度閣議 決定をいたしております。今は年金資金運用基金という組織の名称になっておりますが、 当時は年金福祉事業団ということでありまして、当時は資金運用事業とともにグリーンピ アの事業とか、住宅融資の事業等をやっておった特殊法人でありますが、この63年の閣議 決定におきまして、外に出るということが閣議決定で決まっておったということでござい ます。 たしかに業務の性格も、この新しい独立行政法人についていいますと、金融中心にした 運用の業務という形になってくるわけでありますが、一度閣議決定をしているという重み もありまして、実は一昨年出した法律の案の中に既に主たる事務所については神奈川県に するということが、これは法律に定めております。こういった経緯の中で新独法について は、20年度までは現在のままでよろしいんですが、その先には神奈川県に移転するという 形で決まっているものであります。 したがいまして、そうは言ってもなかなか運用の業務でありますと、金融機関との関係、 それから我々の行政機関との関係もありますので、十分連携がとれるような形の配慮をし ていただきたいということで、目標にもそういったことを明記をさせていただいたという、 こんな経緯になっております。 ○しろまる部会長 安達委員、よろしいでしょうか。 ○しろまる安達委員 残りわずかな機関でもやっぱり事務所を移転するんですかとこの前に質問したつもりで すが、この辺は法律にかかわる問題ですので、どうにもならないかとは思いますが、何か 余計な経費のかけ損になるのかなという感じがしますということで、意見を申し上げたと ころです。これは私の考え方だけですので。 ○しろまる部会長 他に御意見はございますか。 ○しろまる佐野委員 組織について前回御質問させていただき、81名の職員数について、それが多いか少ない かの判断を我々がするべきかどうかはさておきまして、御説明の中で、今日の説明資料の 中にも類似運用機関として他国のものとの比較がございますが、運用する資金規模によっ てその人数の多寡をはかるというのは、ちょっと比較にならないのではないかな。私が前 回できれば拝見したいと申し上げたのは、組織図、その81名がどういう機構の中の組織で、 どういうセクションで何をする人がどういう人数いるので81名が、前回おっしゃったよう に、100名もほしいんだけれども81名で抑えているんだというところになるのかなの何か 資料があれば拝見したいという意向だったわけでございます。 今日の御説明でいただいても、例えばこの他が19兆で130名でそれより少ない、8兆だ けど34名でやっているところがある、うちは150兆のお金を81名で動かすんだから決し て多くはないという論法は、ちょっとこの資金規模と人数との連動というのはどうもつか ないのではないかと思っておりますので、その辺はまだ私自身は納得できないんですが、 この81名をスタートとしなければいけないのか、それともそこからゼロベースでこの委員 会が何かものを申せるのかがちょっとわからないので、私の感想としてはまだ81名のスタ ートで数%の減を目標とするのはいかがなものかなという印象を持ちました。 ○しろまる部会長 いかがでしょうか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人総務部長 業務の特性から、業務量を積算をして何名いるかというのを出しづらいところが多分に ございますのがこの組織でございます。また御指摘のあった、参考でお示ししたものだか ら81人は少ないのではないかと、こういうふうに言うつもりは毛頭ございませんで、我々 は与えられた141名の職員、この参考資料の1−4でしたが、1ページ目に私が説明させ ていただきましたところの一番上の行の2行に書いてございますが、特殊法人の合理化を しなければならないというところにもう出発点がありまして、もう141名がありきで、そ こから20%差っ引いたところで組織をつくるんだというふうなことで、前回も申し上げた とおり、ある意味ではキャップがかかった中でやらさせていただいているというところが 現状でございます。 ちなみに資料はございませんが、この運用に携わるもの、今の運用基金の現状だけはこ の左側に書いてございます。ちょうど中間、職員数141名の下でございますが、うち運用 部門54名という数字がございます。この54名の内訳を申し上げますと、企画部門関係が 22名、そして運用機関の管理ですとか、インハウスの運用のために運用部隊が32名とい うのが現状でございます。 これを右側の81名にした場合、何しろキャップのかかっている職員数でございますか ら、管理部門を大幅に削減をしまして、これを総じて58名にしたところでございます。そ れ以外の隙間は管理部門と監査室、コンプラが大切なことでございますので、監査室を設 けたというのが現状でございまして、この58名のうちの内訳を申し上げますと、先ほど申 し上げた企画部門の22名に対しては23名、これは1名の増でございますが、運用部門に 関しては32名を35名にプラス3をさせていただいたというところでございます。資料が なくて大変恐縮でございますが、こういうことで御理解いただければというふうに思いま す。 ○しろまる部会長 佐野委員、よろしいでしょうか。 ○しろまる佐野委員 はい、キャップがかかった中でということでございますので、とりあえず情報としては わかりましたというお答えにさせていただきます。 ○しろまる部会長 その他いかがでしょうか。 ○しろまる光多委員 前回私も佐野委員と同じことを申し上げて、実際にこの部会が評価していく時の、人間 の話というのはやっぱりきちっとしておかないと、これは評価のしようがないんじゃない かと思うんですね。前回申し上げたのは、1つは、まずこの前提として私は過去の経緯は よくわからないので、部会長代理が関係しておられたのでもしわかれば教えていただきた いのですが、ポートフォリオを決めているわけですね。まだ少し移行するところも決めて いますが、確かにここに行くと市場規模を考慮するとともに、いろいろマーケットへの影 響を勘案すると書いてありますが、まずこのポートフォリオが一応決まっている、それか らこの前の話だと、じゃあ実際にどういうふうに運用するかというと、証券会社等で実際 にやって、成績がよかったところに順番にまた委託していく。 そういう話になると、本当にここの機構の職員が何を、どういう能力が求められている のか、本当にそれで81名いるのが、だから資産運用規模だけじゃなくて、私が思っている のは、例えばみずから運用するかしないか、実際にどういう形で運用していくのか、また そのポートフォリオ自体も自分で決めていく、そういう形であるとこの機構の人間という のはいろんな能力が求められるわけですね。それからそのポートフォリオがある程度枠が 決まっていて、しかも実際にはその成績がいいところから委託していくとなると、ここの 職員はどういう能力を求められるか、またそれで本当に80名の人間がいるのかというのが 前回お伺いしたところなんですね。 ですから今のお答えで、じゃあそれでスタートして評価しなさいというのでも、先ほど 佐野委員がおっしゃったことと関係しますが、ちょっと私も、じゃあこれを前提として評 価しましょうということで、実はこれは評価するというのはどういうふうにやるのかなと いうのがまだよくわからないところがあるんですが、済みません、部会長代理の方が経緯 を御存知でしたらむしろ教えてほしいのですが。 ○しろまる部会長代理 分科会でしましたのは、ある年金数理上必要な収益を上げるために、利回りを上げるた めにどういう基本的な資産構成が必要かということの策定をしたわけでございまして、そ の後、各資産ごとの運用ないし全体の資産構成の管理というのをどうするかというのは、 まさに独立行政法人の中の組織の問題なんですが、それは佐野委員が言われましたように、 どの人数が妥当かというのは、それではそういうことを実際に企画し、管理をしていく時 に、どういう仕事を実際にやっているのかということを詳しく見ないと本当に妥当かどう かというのはわからないと思います。それはやり方は非常にまちまちだと思いますから、 運用機関を採用して、運用機関の管理をするというやり方はどこまでやらないといけない のかということははっきりとはありません。ですからどういうやり方をするかによって必 要な人数というのは違うんだと思いますので、それは私自身も存じません。 ○しろまる光多委員 私が前回申し上げたのは、要するにこのポートフォリオを例えば金利が上がっていく、 その中で為替レートも動いていく、株も動いていく、その中でポートフォリオを決めるの がこの機構に求められている最大の仕事じゃないかな。そこがある程度枠があって、なお かつ委託ということでいくと、本当にこの機構の職員の人たち、優秀な人が揃っておられ ると思いますが、何にその能力を求められるのか、また本当に人数がいるのかというのが 第1点ですね。 もう1つは、前回申し上げたんですが、ベンチマークの話ですが、雇用の賃金の話とか、 それからここが一番大事だと思うんですね、ここでいくと6ページの適切な市場指標を用 いるということがその表現なんでしょうか。前回2つの指標かあって、私はどちらかとい うとやっぱり賃金の方よりは全体の方じゃないか、例えば全体としてマーケットがどのぐ らい動いているかという話であって、ちょっと前回の資料はもっていませんが、たしか賃 金というのとマーケット、とにかく2つあったと思うんですが、そこのところが1つ、ど こを1つベンチマークとしてやっているのかというのが設定されて、それが最大の、じゃ あこれに対してどう評価するかという話かあると思うので、ポートフォリオもある程度決 まっている、それから委託形式だ、それでベンチマークについては適切な市場指標という 形で、やや明確じゃないという形ですと、これで本当に我々はどう評価していくのかとい うのがよくわからないというのが先週申し上げたところなんですね。 ○しろまる部会長代理 その御質問につきまして私が答えるべきことではないと思いますが、おっしゃられます ように、ある意味では非常に簡単にやることということはできると思います。資産構成は 決まっているし、それから運用を委託するわけですし、しかもパッシブというベンチマー クと同じ構成になるような運用をしろと言っているだけですから、やり方としては非常に 簡単なやり方もできると思いますが、それをどういうふうにやるのかというのによって、 何に必要かということになるわけでございますので、ちょっと私自身が答えるべきことで はないように思いますが。 ○しろまる山口委員 まさにどういう仕事のやり方で進めるかということが問題だと思うのですが、私は前回 欠席させていただいたので、重複するのかもしれないんですが、基本ポートフォリオが決 まるとアメリカのブリンソンなどの調査は大体パフォーマンスの9割ぐらいはこれで決ま るいわれてますが、基本ポートフェリオでパフォーマンスのベースが大体決まるわけです。 あとは乖離許容幅とかというのを決めていますよね。ということはこれはある程度タクテ ィカルなアセットアルケーションをやるつもりでこういうことを決めているとするなら ば、かなり大変なことをやることになるわけですよね。 だから事務局でどういう仕事をやるのか、積極的にこの許容乖離幅の中でいわば資産の その時々のパフォーマンスが上がりそうな資産にシフトして運用していくんだというよう なことだったら、これは大変な陣容がいると思うんですよ。ただこれはそうじゃなくて、 ここまで来たらある程度元へ戻しますという、単なるそういう非常に保守的な形で使って いきますということだったらそんなに人もいらないということなので、ここに書いてある ことをどのように、この枠組みの中で積極的に使っていくのか、受け身的に使っていくの かというようなことで、このルールだとしても、仕事の進み方は僕は全然違うと思うんで す。だから仕事のやり方としてタクティカルアセットアルケーションをどんどんやります ということであれば、こんな人数でできるのですかという感じも出てきますよね。その辺 はどうなんですか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 いろいろ御意見が出たので、お答えになるかどうかというのは難しいのですが、お尋ね の核心はどのような仕事をまず具体に我々はやるのかというお話だろうと思っておりま す。前後いたしますが、先ほどお尋ねのあったタクティカルにやるのではないかという話 については、これは否でございます。 具体的にはでは何なのかという話なんですが、いろいろあって一言では申し上げにくい のですが、基本的にはファンドの管理、ファンドというのはいろんな機関に我々が事前に 定めた基準によって選定をした各運用機関です。選定がそこであるなら選定という作業も 実は結構大変なものなので、そこはそれで業務量としてはかなりボリュームがあるものな んですが、その後の話になりますと、それを適切に管理するという仕事が入ってまいりま す。 あらかじめ彼らにはガイドラインというものを提示いたしまして、かような運用をやる ようにということを細々言っておるわけですが、それはきちんと守られておるのかどうか というチェック、これを定期的にミーティングを開いてやっております。ファンドの数も 80前後ございますので、それを定期的にやるということになると、年2回やるとすればそ の2倍ということになりますし、随時のミーティングも実はやっておるとろでございます。 またガイドラインに違反するようなものとか、そのようなものについては当然資金の一 部の回収をして、あるいはさらには解約に及ぶということも当然やらなくてはいけません。 またそれさえやっておれば後は何も言わないというのではありませんで、我々は評価を毎 年度必ずやっております。これは定性面の評価、あるいは定量面の評価をそれぞれの所要 の割合で点数化いたしまして見るものでございますが、かなり膨大な量を個別にヒアリン グをしながら実は行っておりまして、そういった全体の一言で言えば運用委託機関の管理 というんでしょうか、それに入ると思いますが、これが結構ボリュームがあります。 それともう1つ仕事の大きなくくりの山であるのは、現在御案内のとおり財政融資資金 からの償還が年金特別会計にされておりまして、そこを経由してうちの方に寄託をされる、 いわゆるニューマネーが平成20年度まではかなりの規模であります。毎年兆円単位の規模 でございまして、それを年に1回市場に配分するということはできませんから、細切れに 資金配分をしておるわけでございます。その資金配分におきましても、どこの機関に今回 はどれぐらいやるかというようなことをあらかじめ我々がもっておりますルールに基づい て決めるわけなんですが、そういったいわゆるプロセスを踏む上でのもの、そのようなも のが一つ大きな仕事としてはあるかなと思っております。 残りはあとは調査分析と申しましょうか、さまざまないろんな情報を、公開情報がメイ ンでございますが、そこを集めまして分析しているわけでございまして、そういった山が 1つある。 それからさらには自分自身で運用している部分、インハウス運用がありまして、そこは フロント、バック、ミドルと、それぞれオフィスが当然担当がおりまして、フロントは当 然ながらマーケットを相手に売った買ったを繰り返しています。 おおまかに申し上げると年金積立金の管理運用においては、大体この4種類ぐらいの仕 事かなというふうに思ってございます。何もしなくても自然に動くというようなことでは 決してないんだというようなことは御理解をいただければと思っております。 それから先ほど6ページ目の運用の目標のところですが、何をどう見ればよろしいのか、 そんな話もございましたが、中期計画に書いた話は、我々が中期目標という形で示された ものをどう具体的に実施するかというようなことを書いた計画であろうと理解しておりま すが、軽重をつけるのは必ずしもよいこととは思いませんが、この6ページにある運用の 目標という部分が、実はその中で私はコアな部分であろうと思っております。 言っていることは要は1つでございまして、ベンチマーク収益率を確保する、ここでご ざいます。ただし、各年度においては多少デコボコが当然ございますので、確保するよう に努める、ただし中期目標期間、今回は4年間でございますが、これについては4年間で は確保せよということでございます。 その上に書いております実質的な運用利回りを長期的に確保するというのは、そうする ようなポートフォリオをつくれというふうな中身でございまして、これ自体が直接の中身 にはなっておらないということで御理解いただければと思います。そういう実質的な利回 りを長期的に確保するような基本ポートフォリオを策定いたして、それを適切に管理いた しますというところでございます。ポートフォリオをつくってそれを適切に管理するとい うところに主眼があるわけでございます。お答えになったかどうかわかりませんが、とり あえず申し述べさせていただきました。 ○しろまる部会長 今のようなお答えですが、光多委員いかがでしょうか。 ○しろまる光多委員 これは中期目標、中期計画があって、この年金部会ではどういうタームで評価していく んですか。4年間とか、そういうことですか。それとも毎年やっていくんですか。 ○しろまる政策評価官 現在の独立行政法人評価、いわゆる通則法に基づく評価のルールといたしましては、今 光多委員から御質問のありました両方をやっていく。したがって毎年毎年1年間の事業実 績を、例えば18年4月から始まる分は19年の3月に終わりますので、19年の7月8月に 実績をこの部会において御報告、また御質問をいただいた上で、その1年がどうであった かという形で評価をいただき、それが毎年毎年学年進行をしていくという作業と、中期目 標期間が一段落いたします4年間を総括して、各年度各年度、単年度の評価を総括して、 4年間がどうであったかという評価を節目の時にはしていただく。普通他の法人ですと、 いわば1年1年の積み重ねが最終的な中期目標期間の最終年度の評価につながることが多 うございますが、今御審議いただいております運用法人、運用独法につきましては、まさ に先ほどの法人の説明にもありましたが、各年度のデコボコがあるにしても、それをもう 少し期間を伸ばしてみたらどうであったかという意味で2段階の評価を今後いただくこと を予定しております。 ○しろまる光多委員 そうすると中期目標があって、中期計画があって、年度計画があるんですか。例えば平 成18年度についても年度ということで、某かの評価をやるとすれば、そこで年度計画があ って、それに対して評価していくんですか。この中期計画だけじゃあ18年度の評価という のはできませんよね。 ○しろまる政策評価官 お手元に用意をしております本日の資料参考資料3−2というものですが、これはどち らかというと、この部会で何をしていただくかということを念頭に、今の御質問を整理を した表であろうかと思います。この表で申し上げれば、下の枠に整理機構と管理運用法人 と2つございまして、今回御議論いただいています運用法人については、今まさに一番左 の箱、中期目標を定めて大臣が指示する前に、あるいは中期計画が法人から来て大臣がそ れを認可する前に、業務方法書について大臣が認可をする前にということで御意見をいた だくべく審議をいただいているところでございます。実際にこれが走りはじめますと、2 つ右に動いていただきまして、次年度以降ということで、先ほど申しました年度の実績の 報告が出てまいります。 その実績報告を御評価いただく際には法人が中期目標期間という、ある程度長期な期間 を毎年毎年、今、光多委員もお話がありました年度計画を立てて事業を遂行する、ただ、 年度計画とその個々の年度の実績の間の答え合わせをするということは実はこの評価委員 会の仕組みの上から直接的には求めれておりません。つまり、あくまでも中期目標期間と いう、長期の一定期間の中で、それが着々と年度において、年度が進行するにあたって実 行されているかどうかというものを各年度の実績評価を通じて御確認いただき、評価をい ただき、締めてみたところでこの期間がどうであったかというのをまた2つ目の評価の形 でやっていただくということでございます。 ですが実際の仕事の仕方としては、各年度各年度法人は当年度の事業計画を立てており ますので、実際に18年度の実績を19年度夏に御評価いただく際には、今回法人が定めて くる中期計画の中で、まずその初年度として18年度はこんな計画を我々法人は立ててきま した、それに踏まえて18年度の実績はどうでしたという形でこの年金部会にプレゼンをさ せていただく。それを評価委員の方々はもちろん年度の事業計画というのもある程度斟酌 していただくことに実行上はなるんですが、ルールから言えば中期目標、中期計画の中に おいて初年度どうであったかということを御評価いただく、その際の参考資料として初年 度目、あるいは2年度目という各年度の法人が執行するにあたって、年頭においている単 年度の事業計画というものも当然横に睨んでいただきながら評価をいただく。という非常 に回りもった言い方で恐縮でございますが、仕組みとしてはそのようになっております。 ○しろまる光多委員 そうすると今の段階で具体的な数値で、どういう形で毎年毎年また5年間やるんだとい う形ではなくて、一応この中期計画というのが、いくつかキーワードがたくさんあるわけ ですね。この受託者責任徹底とか、マーケットを乱さないとか、たくさんキーワードがあ って、その中期計画に基づいて来年度やった、その翌年にじゃあ本当にその人間がそれで よかったのか、実際にポートフォリオがそれでよかったのか、それと利回りについて適正 だったけど、本当にその間のいろんなマーケットを見て、それで本当に適正であったのか というのをその後に事後的に評価していくという、そういうことですね。 ○しろまる政策評価官 さようでございます。 ○しろまる光多委員 であれば先ほどの人間の話も、今本当にこれが必要だということを示していただいた方 が本当はいいんですが、実際に終わった後でこれだけのことでこれだけのことをやりまし たという形で、事後的に我々は本当にこれだけの人間がいったのかどうかというのを評価 すればいいと、そういうふうに考えてよろしいんですね。 また利回りについても、今何をベンチマークとするかということじゃなくて、実際終わ った18年度の経済金融情勢を見て、それで実際の実績を見て、それでそれが適正であった かどうか、だから今例えばそれぞれのポートフォリオごとの利回りで全体の平均これぐら いだというベンチマークをつくるんじゃなくて、終わったところでそれは適正だと、そう いう形をやるんですか。今何かベンチマークを決めて、それが達成されたかどうかじゃな くて、終わったところでそれが適正だったかということを事後的評価するということです かね。 ○しろまる大臣官房参事官(資金運用担当) 今の後者の方のいわゆるベンチマークとの関係の評価について申し上げますと、ここで 書いてある内容は、各資産、例えば国内株式であれば何らかのベンチマークインデックス を選んでくるということになるわけですが、例えば国内株式であれば東証株価指数、いわ ゆるトピックスというベンチマークインデックスがございますが、例えばこれを選ぶとい う形になれば、18年度の年度末にこのトピックスの、要するに収益率というものが出てき ます。それと実際にこの法人の国内株式の実績としての収益率が出ますので、これを事後 的に比較をしてみてどうだったのかということを評価していく形になるわけです。 したがってベンチマークは事前に当然トピックスにするかとか、国内債券であれば野村 BPIというインデックスがありますが、例えばこれを選ぶとかということは決めるんで すが、実際にそれは18年度が終わってみて、そのベンチマークの収益率が出て来るわけで ありまして、ですから事後的にこのベンチマークの収益率と比較してみて、実際にこの新 しい法人が運用した結果がどうであるか、これを比較して評価をするという、こんな形に なるわけであります。 ○しろまる光多委員 前回たしか賃金の上昇率とこういう利回りという形でいくと、今の話でいくと、それも 今決めるんじゃなくて、事後的にそこの段階で評価しましょうということですね。 ○しろまる大臣官房参事官(資金運用担当) はい、今おっしゃられた賃金との関係というのは、ちょっと特殊な用語でありますが、 実質的な運用利回りということを、私ども年金財政との関係でこの運用実績を評価する際 に使っております。この実質的な運用利回りというのは名目の賃金上昇率を上回る利回り という意味合いで使っております。したがってある年度における数字がどうだったかとい うのは事後的に出てまいりますので、これを要するに年金財政上はある一定の数字を既に 置いておりますので、その数字と照らしてみて事後的に見てみるという形になるわけであ ります。 ○しろまる部会長 よろしいでしょうか。大体了承していただけますか。他にございますでしょうか。 ○しろまる佐野委員 質問ですが、中期計画の中に、例えば9ページ10ページあたりに自家運用という言葉を 新たに加筆してらっしゃるわけですが、業務方法書の方にはもちろんございますが、この 自家運用をできる比率、資金の配分というのは、こちらの運用独法の方に任されているん でしょうか。それとも何か歯止めがかかって何%以内に抑えるとか、何%以上とか、そう いったものがあらかじめ定まっているんでしょうか。 ○しろまる大臣官房参事官(資金運用担当) それでは今の法体系の中でまず自家運用はどういう位置づけになっているかということ を私の方から申し上げますと、法律上はいわゆる自家運用、みずからが売買する形であり ますが、自家運用については国内債券のみできる形になっております。どのぐらいの規模 でやるかについては、法人の方での判断という形になっております。 ○しろまる部会長 法人の方からも御説明をお願いします。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 厚生労働省の御説明はそのとおりでございます。我が方は、具体的にどの程度とか、ど の規模とかいう話を決めているのかということでございますが、まず対象とする資産につ きましては、これは法律上限定をされておりまして、株式はできないということになって ございます。株式をみずから売買することは、これは禁じられております。したがって債 券という形になりまして、現在国内債券をやっております。規模でいいますと5兆円強で ございますが、これは別にこの額をやる、あるいはこの割合をやるとあらかじめ定めてお るというものではございません。あくまで与えられた体制上のキャパシティと申しますか、 もちろんいわゆるトレーダーといいますか、売買担当の者はそれなりに要りますし、それ を支えるミドル、あるいはバックの人間も当然要りますので、それぞれにどのぐらいイン ハウスの上に割けるかというのがやはりございまして、それとの兼ね合いで大体このぐら いの規模というものを考えている、それが現在5兆円程度であるということでございます。 ○しろまる部会長 他にございますでしょうか。 ○しろまる大野委員 今の御説明がありました自家運用の件なんですが、5兆円程度というのは5兆円以内と いうことでしょうか。その5兆円の中でも、そこの5兆円というのは自家運用でやること もできるし、委託することもできるという、その選択が許容されている部分なのかどうか というところをお願いします。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 御説明ぶりが悪かったようで申しわけございませんでした。当基金は今現在100兆円ぐ らい資産があるわけでございますが、そのうち約30兆円余りが直接法律上の規定に基づい てお引き受けする財投債と呼ばれるものでございます。残りの70兆ぐらいが、我々がマー ケットで運用しておる部分でございます。その70兆のうち、インハウス運用という形でや っておるのが5兆円だという意味でございます。5兆円の中で云々という話ではございま せん。70兆のうちインハウスに回しているのが5兆円強だ、したがって残りの60数兆円 がいわゆる専門の運用機関に任せて運用しておるという分かれ方でございます。 ○しろまる大野委員 現状ではその5兆円程度ということで、一部が自家運用でされているということなんで すが、最終的に達成された収益率の評価をするという場合に、自家運用でやった場合と、 あるいは委託した場合とという、その成績の比較というようなことを考えた場合には、5 兆円というところは、そこはどちらかに選択できるという可能性がある部分の資金なんで しょうか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人運用部長 御質問の趣旨でございますが、これは自家運用資産について、ある程度の運用期間が経 った後で評価する際に、委託運用と対比をすることができるのか、対比が可能なような運 用になっているのかという趣旨と思いますが、この点は私どもも自家運用を行います際に 内部的な評価を行いながらやっていく必要があるわけでございますので、相対評価を行い ながら運用する、それが可能なように委託運用と自家運用の双方を管理しております。 ○しろまる大臣官房参事官(資金運用担当) ちょっとわかりにくい説明だったかもしれませんが、要するに委託運用で国内債券をや っているものと、自家運用については基本的には同じ土俵で成績を見ているという形で両 者を同じ土俵で比較をしながらやっていますということであります。参考までに申し上げ ますと、過去の運用実績からいいますと、自家運用の国内債券パッシブの運用というのは、 委託運用に比べても全く遜色はないし,どちらかというと少し良いぐらいのパフォーマン スを上げているという実態にあると思います。 ○しろまる部会長 よろしいでしょうか。他にございますか。それでは大和委員お願いします。 ○しろまる部会長代理 前回この計画に関しまして2つ質問をさせていただきましたが、1つは目標の管理にお いて各資産ごとのベンチマークとの対比だけで管理すればよいということに対して、パッ シブ運用が基本であれば一致するのは当たり前であるので、それがそんなに重要な目標か。 それよりは全体の複合ベンチマーク、参事官がその時ちゃんと御説明してくださいました が、複合ベンチマークというものがあって、資産構成がきちっとその基本ポートフォリオ に対して乖離している場合には、資産構成の乖離による収益の上下といいましょうか、上 回ったか下回ったかという効果が出てくるわけですが、そういうものも全部含めたベンチ マーク、つまり資産全体の資産構成をかけ合わせた複合ベンチマークで管理するというの が一般的ではないかという質問をさせていただいて、それに対してはそういう考え方があ るということでした。しかしこの計画ではそれは全く前回の考え方がそのまま載っている だけなんですが、そういうことはお考えなのかどうかということと、それとこの計画の方 はもう運用委員会の何回もの審議を経て決まっているので直せないということであれば、 評価の視点の中にきちっと入れていただいて評価をしたいと思っております。なぜそちら の方が重要かというのは今私が申し上げた理由からですが、それが一点です。 それからもう1つ申し上げたのは、これは計画に入れるべきことではないと思いますが、 やはり運用機関を上回る日本一の高度な専門性というものを発揮していただきたい。その 専門性というのは必ずしも運用機関がもつ個々のポートフォリオ、個々の銘柄選択の専門 性である必要は全くありませんで、運用機関をどう管理するか、それから個々の資産ごと の構成の基本的なコンセプトに関する専門性ですが、そういう違う専門性ですが、それを もつ上では世の中では一般的に、最低限基礎知識としてアナリスト試験の資格をとってい るというようなことがよく求められているわけですね。 その上でもさらにそれだけでは足りなくて、はるかにいろんな経験と、その人が本来持 っている判断力というものが必要で、そういう専門性であるわけですが、これにつきまし ては、計画には書く必要はないと思いますが、現状職員の方の中でどのぐらいの構成でそ ういう人たちがいるのか。評価の視点の中ではそういうものも見させていただきたいとい うふうに思っております。以上2点です。 ○しろまる部会長 御説明をお願いします。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 私の方から最初の1点目につきまして御説明をさせていただきたいと思います。中期計 画におきましては、ベンチマーク収益率の確保するにあたって、各資産ごとのベンチマー クと収益率を比較するという形になってございまして、御指摘のいわゆる各資産を混ぜ合 わせたというか、合体させた形のトータルとしてのベンチマークとの比較はないわけでご ざいます。これにつきましては直接的には中期目標の方にそういったマンデーとか基本的 には提示されてないということがまずございます。 我々の方としては、これは必ずしも基金の我々の現在の正式な考えかどうかは別といた しまして、市場運用資産にかかりますいわゆる移行ポートフォリオと実績の資産構成割合 というものが乖離許容幅の範囲内で乖離するということ自体、いわゆる時価ぶれの結果で あって、我が方の場合はアクティブな投資判断の結果ではないということで、この部分は 評価から少なくともはずすべきではないかという考えがあるのではないかというふうに思 ってございまして、したがってトータルでは見ない、あくまで各資産ごとに見るというよ うに理解しております。 ただし、トータルでは全く何もやらないのかいうと、そういうつもりは実際上はござい ませんで、例えば年1回年度の業務概況報告をするように法律上義務づけられております が、その中ではトータルでは何%とか、そういう話は当然記載されるものであろうと考え ております。やはりトータルのものが実質上は求められるのではないかなというふうに考 えておる次第であります。 ○しろまる年金積立金管理運用法人総務部長 2点目の職員の資質の向上というのか、専門性の確保のための施策、前回も御指摘いた だきまして、それについては私どもも大変重要な課題だというふうに認識しておりますし、 このたび厚生労働省から示されました中期目標の中にもそのことが書いてございます。当 然アナリスト資格を取得させるべく事業主としてのバックアップ体制、それからもちろん 関係機関への出向という形でしょうか、研修という形でしょうか、やはりいろいろな世界 を勉強させるというふうなことも積極的に取り組んでいきたいというふうに思っておりま す。あとは民間での運用経験者の中途採用なども、新法人になりましたらすぐにでも行い まして、また民間で幅広に運用をやっておられた方々からの知識の吸収、また事業への反 映なども計画しているところでございます。 ○しろまる部会長代理 今後されるということはもちろん重要なことですが、そういうことを今後評価の視点の 中でデータを出していただきたいということでございます。両方の問題については複合ベ ンチマークと専門性の客観的指標としてのです。 ○しろまる政策評価官 法人及び法人所管課と一線を画す形で評価官室、部会の事務方として申し上げられるこ ととしては、まさにこの年金部会これまで施設整理機構の時にも御議論いただきましたよ うに、厚生労働大臣として定めた中期目標、あるいはそれを踏まえて法人が考えます中期 計画をどう見ていくかという時に、この評価委員会年金部会としてどこに着目をしていく かということをまさに明らかにしていただくのが評価の視点であり、それ自身あらかじめ 法人にわかるようにしていただいた上で、法人がそれを意識して、法人の独自性を発揮し ながらも業務の実績を重ねていくというのがこの評価制度の一つのやり方でございますの で、今お話ございましたような評価の視点、あるいは先ほど佐野委員からもありました体 制の問題等々、具体的にこの評価の視点を文言、形の上で議論をしていただく際にまた改 めて今言っていただいたようなこと、あるいはそれ以外にも多くをこの場で御議論いただ いた上で、部会の皆様方としてこういう視点でいこう、あるいはここはちゃんとチェック していこうということをまとめていただき、それに基づいて法人からそれでわかるような 実績をきちっと提供いただくという形で、評価官室としては間に入って務めてまいりたい と思います。 ○しろまる山口委員 私も部会長代理がおっしゃったことに賛成です。先ほどタクティカルアセットアロケー ションは積極的にしないというお話でしたけれども、時価が上がった資産をそのまま放置 しているというのは、消極的にそういうポジションをとっているということですから、そ の結果生まれて来る歪みというのは、ポートフェリオの歪みをいわば放置したことによる 結果なわけですから、アセットクラスだけのパフォーマンスの比較だけじゃなくて、やは り複合ベンチマークと比べてどうなんだということをきちっと見ていかないといけないと いうふうに思いますよね。ですから私もやっぱり先ほどのお考えに賛成ですので、そうい う視点で今後評価していく必要があるんじゃないかというふうに思います。 ○しろまる大臣官房参事官(資金運用担当) 前回も本日も複合ベンチマークのお話をいただいているわけでありますが、これは評価 の視点の中でどう整理するかということで、我々もこの指標については重要な問題である というふうに認識をしております。それで今回目標についてはまさに各資産でベンチマー ク収益率との比較ということが目標になっておりますけれども、これは複合ベンチマーク を目標にはしないで、まさに山口委員が御指摘のように積極的にアセットアロケーション をとるわけではありませんので、各資産ごとに市場のベンチマークと比較をする、これが 目標になっているわけであります。 ただ結果として評価をする際には、まさに複合ベンチマークとの比較をし、それによっ てポートフォリオ管理が実際に適切であったのかどうか、こういった観点からの分析評価 は重要なことだと思っておりますので、これについては評価の視点において工夫をしなが らデータとしてもとって評価をする形になるというふうに考えております。 ○しろまる部会長 その他どうしてもという御意見はありますでしょうか。随分議論していただいたんです が、御提案いただきました中期目標及び中期計画そのものについて、特にここの部分を修 正してほしいという御意見はなかったというふうに思います。したがって原案どおり了承 したいと思いますが、いかがでしょうか。ではそのようにさせていただきます。今後事務 局におかれまして、関係方面との調整などにおいて、多少の字句の修正等が必要になった 場合には対応を部会長である私に御一任いただくということでよろしいでしょうか。 ○しろまる各委員 はい。 ○しろまる部会長 ではそのようにさせていただきます。それでは次に年金積立金管理運用独立行政法人の 業務方法書の案につきまして事務局より説明をお願いいたします。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 それでは私の方から資料2に基づきまして年金積立金管理運用独立行政法人の業務方法 書(案)につきまして御説明を申し上げたいと思います。構成といたしましては総論編と していわゆる総則部分、それと資金等の管理運用の部分、さらには業務方法書に記載すべ き事項というふうにされております業務委託の基準の部分、さらには競争入札等契約に関 する基本的な事項、その他という形になってございます。 まず最初の総則編のところですが、第1章第1条から第4条まで規定してございます。 簡単に概要を御説明したいと思います。第1はまず目的でございまして、独法の通則法あ るいは財務会計に関する省令に基づきまして、管理運用法人の業務の方法について基本的 事項を定め、もってその業務の適切な運営に資することを目的とするということを書いて ございます。 第2条から業務の執行でございますが、基本的には通則法なりこの独立行政法人個別法、 それと関係法令によるということの他、その他はこの業務方法書で定めるということでご ざいます。 第3条に業務運営の基本方針を書いてございます。ごく当たり前のことが書いてあるの ですが、中期計画あるいは通則法、個別法、関係法令、それに定めるところによりまして 安全かつ効率的に年金積立金の管理運用を行い、その収益を国庫納付して年金事業の安定 に資すると。これは法律の目的にも書いてある部分でございますが、業務運営の基本方針 であるということで記載をさせていただいております。 第4条には関係行政庁との連絡を密にいたしまして、政府の施策にも即応するように留 意をせよということで書いてございます。 第2章が資金等の管理及び運用という部分でございまして、次の事項を踏まえて年金積 立金の管理運用を行うものとするということで、(1)〜(5)まで書いてございます。 この(1)〜(5)につきましては、いずれも中期計画にも出てくる部分もありますし、 法律上出てくる部分もありますということで、まさにそのエッセンスの部分が書いてある わけでございます。 かいつまんで申し上げますと、(1)では保険料は被保険者から徴収された非常に貴重 な財源であるので、そういう点に留意して長期的な観点から安全かつ効率的に運用せよと いう話です。それから運用にあたりましては長期的に維持すべき資産構成割合、これを定 めてそれに基づいて行う、分散投資を行うことなどによりリスク管理も適切に行うという ことも規定しております。 (3)におきましては、その運用にあたりましては市場その他民間活動に与える影響に も留意をするということであります。 (4)にあたりましては責任体制の明確化を図るとともに、受託者責任を徹底するとい うことを管理運用にあたって求めております。 (5)につきましては、市場その他の民間活動の影響に留意しつつ、十分な情報公開を 行う、この5つを基本的な考え方として管理運用にあたりたいと思ってございます。 次の第2項以下では、決してこれをマニュアルとして常日頃見ながらやるという細かな ものではないのですが、集約した具体的な方法でございます。 まず(1)といたしましては、法律上の規定に基づきましてお引き受けをしております 財投債がありますが、そのうち満期保有するものがあればそれと、それ以外の資金、これ はしっかり分別して管理すべきであること。 (2)が基本ポートフォリオに従って管理運用を行うことであること。 (3)につきましては次のア〜エに掲げる方法によって具体に管理運用を行うというこ とで、これも法律上実は既に規定をされているものでございますが、改めて凝縮した形で 書いたものでございます。信託会社、あるいは生命保険の活用をする、さらには先ほどお 話の出ましたインハウス運用というやり方でございます。 (4)におきましては、財投債につきましては、エに掲げる方法でインハウス、信託会 社による特定運用信託により管理する場合も含むとしておりますが、それによるものとす るということを書いてございます。 (5)が運用受託機関、あるいは資産管理機関の話が以後出てまいります。(5)にお きましては運用受託機関に関して、報告をいろいろ求めたり、必要な資料を随時求めたり、 あるいは定期的さらには随時のミーティングも行って、これらの報告等をベースにして運 用した機関に対して必要な指示を与えるというふうにしてございます。 (6)におきましては、それのいわゆる資産管理機関版でございまして、同様に報告を 求めたり、資料の提出を求めたり、さらにはミーティングも行って必要な指示をするとい うことであります。 (7)からは今度は運用受託機関あるいは資産管理機関の選定及び解約の件でございま す。(7)運用受託機関の選定及び解除と書いてございますが、あらかじめ基準を定め、 適切な選定及び契約の解除の基準をあらかじめ設けておきまして、これに基づいて選定及 び解約を行うというわけでございます。 (8)ではその基準に該当しなくなった場合、選定の基準に該当しなくなった場合と契 約の解除の基準に該当する場合、この場合は契約を解除するというものでございます。 (9)及び(10)につきましては同じような話が資産管理機関についても規定をしてお るところでございます。 (11)はインハウス運用についてです。年金積立金の運用の効率化に資するためという ことで、国内債券及び短期債一部についてはみずから管理運用するということを書いてご ざいます。 (12)におきましては、その際ということで取引をする相手先の選定につきましては、 これまた適切な基準をあらかじめ設けまして、これに基づいて選定をするというふうに書 いております。 (13)におきましては、7号9号及び前号の選定にかかる基準が三つあるわけですが, その基準の運用につきましては評価を必ず行う、それも定量的及び定性的両サイドからの 総合評価に基づいて行うというわけでございます。 (14)におきましては、以上のことについては十分な調査分析に基づくものとして、事 業年度ごとにみずから業務の評価を行うこととしたいというふうに考えております。 第3項でございますが、これ以外の細則部分につきましては、管理運用方針というもの をあらかじめ別途定めまして、それに規定をしたいというふうに思ってございます。 続きまして業務委託の基準です。これにつきましては他の独法の例も参考にさせていた だきながら規定をしたわけでございますが、基本的には的確に業務を行う能力を有する者 に委託をすることができる、その際は口頭ではなくて書面できちんと契約を交わす、さら には我が方の地位を利用してただでやらせるようなことせずに、委託手数料というのを対 価としてきちんと払うというようなことを書いてございます。 第4章が契約に関する事項です。第7条におきまして、契約の形態はたくさんございま すが、基本的にはまず原則として一般競争入札を経て契約を締結するというふうに書いて ございます。 第8条では、その一般競争入札により契約を締結しようとする場合には、この(1)か ら各項に掲げてありますような事項を広く公告をして、申し込みをすることにより行うと いうことを規定してございます。 第9条、指名競争入札でございます。ここの(1)〜(3)に掲げてあるような事項に 該当するような場合には、一般競争入札ではなくて、指名競争入札により契約を締結する ことができるという形にしてございます。 (10)が随意契約でございます。ここの(1)〜(7)まで、ここに該当するような場 合には一般競争入札、あるいは指名競争入札ではなくて、随意契約によることができると いう形にしてございます。 次の第11条でございますが、競争入札によりまして契約を締結する場合におきまして は、どういった決め方をするんだということですが、これもごく常識的な話ですが、最高 または最低の価格をもって、例えばものを売る場合には最高の価格、購入する場合には最 低の価格という場合でございます。たまたま同じ価格のものが2人以上ある時は抽選で決 めるということにしてございます。 第12条が契約の解除に係わる話です。第5条の2項及び8号及び10号でございますの で、運用受託機関、それと資産管理機関の契約の解除による場合の他、次の各号のいずれ かに該当する場合には契約を解除するものとするということで、正当な理由もないのに履 行しなかった、あるいはどうも履行完了の見込みがたたないような場合、あるいは不正行 為があった場合などについて契約の解除をすると書いてございます。その場合には第2項 ですが、相手方に遅滞なく通知をするというふうに書いてございます。 第13条は政府調達に関する協定、国際的な条約でございますが、特定の物品なり役務を 調達する場合には、その種類ごとに額も確か決まっておったと思いますが、その額を超え るような場合は、こちらの条約にそった形で手続を進める必要がございます。それは別に 定めるところによるという規定をさせていただきました。 第14条では、この他、契約に関して必要な細則のようなものは通則法49条の規定によ りまして、会計規程と言っておりますが、それで定めるというふうにしてございます。以 上でございます。 ○しろまる部会長 ありがとうございました。ただいまの説明につきまして御質問御意見等ございますでし ょうか。 ○しろまる佐野委員 第7条について教えていただきたいと思います。第7条の3行目に、これらの場合を除 いて公告して申し込みをさせることにより、一般競争入札により契約締結、それで2項で 前項の規定による一般競争は入札の方法をもってというのは、こういうふうに言うものな んですか。ちょっと何か1項で終わったような感じを見受けたんですが。 ○しろまる光多委員 今のところに関連して、この第4章は何について規定しているんですか。売買賃貸をう ける、その他の契約ということですが、これはどういう場合のことについてこれは規定し ているんですか。例えば債券の運用とかについても、これは適用するということですか。 ○しろまる部会長 ただいまの質問については今お答えいただけますでしょうか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人運用部長 これに関しましては、運用に係わる契約についても、内容に応じていずれかを適用する ことを考えております。 ○しろまる光多委員 いいえ、そういうことではなくて、この第4章というのは、この法人が行うどういう事 柄についてこれは適用されるんですか。売買、貸借、請負、その他契約、先ほどの実際の 例えば債券で運用するとか、そういう委託先に委託しますよね、そういうところにこれは 適用されるんですか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人運用部長 これに関しましては、この法人の契約に幅広く適用するということを考えておりまして、 先ほど申し上げました運用の関係につきましても、その内容に応じながら、いずれかの契 約の方法を適用していくというふうに考えております。 ○しろまる光多委員 ですから今佐野委員がおっしゃったところでいくと、ちょっと具体的なイメージがわか ないんですが、入札の方法というのは実際に入札をさせて,それを開札しますよね。だか ら実際にその会計法に基づくそういう行為というのが、例えばこれになじむのかな。例え ば債券とか株式を実際にどこか運用先に委託する時に利回りが確定じゃないわけでしょ う。そうするとその時の入札価格って何なんですかね。どうやってそこのところを決めて いくんですか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人運用部長 ですから御指摘のとおりの点がございまして、例えば自家運用につきまして債券を購入 する時に、一般競争入札のやり方で行えるかといいますと、取引の実態を考えれば、それ は随意契約として取り扱わなければいけないだろうと考えます。このような形で契約に関 する一般的なルールを運用の方にも適用することにいたしましたのは、できるだけ取引に ついて透明性を確保していこうと考えますならば、契約に関する一般原則も可能な限り適 用していくべきだろうと考えたものでございます。 ○しろまる光多委員 すると実際に7条はほとんど使わなくて、10条を使うということですか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 運用という点だけから見ると、7条でやるということは余り想定はされません。実際上 の話といたしましては。例えば7条はどんなものがあるということなんですが、請負とい うところでいくと、例えば情報システムの見直しをするとか、あのようなものは当然一般 競争入札になるというふうに考えております。 ○しろまる光多委員 物品調達ですね。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画部長 物品役務の調達です。 ○しろまる光多委員 そうですね。実際に債券とか株式とかの運用委託先については7条は余り適用しないと いうことですね。 ○しろまる部会長 7条の1項と2項の関係はいかがになりましたでしょうか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人企画課長 この2項につきましては、私どもの事務的なところでいろいろ作業をしている中で生じ たミスでございまして、2項の方は完全に削っていただいて、1項だけで成立しておりま す。 ○しろまる部会長 ではこれはミスということで削除ということにします。その他にございますでしょうか。 では大野委員どうぞ。 ○しろまる大野委員 今のところでほとんどが第10条の随意契約だというお話でしたが、運用の方でどういっ たファンドに運用を委託するかどうかという、そういうふうな行為もここで想定される内 容に含まれているんでしょうか。そうしますと運用をどこに委託するかという場合には、 そのファンドの成績を見比べて、どういうファンドを選択するとかということ、それが非 常に重要な機構の仕事になってくるかと思うんですが、そういうものがこの10条の随意契 約という範疇に入ってくるような話でしたら、そういったことがもう少しわかるような文 章というのがこの10条の中に入ってもよろしいのではないかというふうな気はいたしま した。 ○しろまる光多委員 今の意見に関連して、私も実際にこの業務方法書ってどこまで決めるかということなん ですが、例えば実際の仕事のやり方まで決めるとすると、例えば委託したいという人が、 例えば前期の実績これだけでした、その高いところから決めるのか、または前期はこれだ けの実績でした、今期はこういう債券の運用をするからこれだけの利回りを私たちは頑張 ります、そういう形の中でどうやって選んでいくかですよね。 ですから一般競争入札というのは、実際入札というのは確定の価格でないと、ですから 役務の調達という形でしかできないと思うので、実際にその運用先を選ぶ時に、今まさに おっしゃったように、結果的には随意契約になると思うんですよね。その時の随意契約の 仕方も、例えば前期の実績を中心にやるのか、今期の彼らがこれだけの目標を立ててもっ てきて、それを評価して、それでやっていくのか、その辺のところが、実際に随意契約の ところが、これは一般的で随意契約の会計法の関係の随意契約の表現なんですが、この辺 をもう少し解説いただければと思いますが。 ○しろまる年金積立金管理運用法人運用部長 運用に係わる契約を随意契約で選定する場合に、具体的にどんな基準で、どんな手順で 選定していくのか、またそのことが明らかにされるべきであるという御指摘と思います。 この点に関しましては、前のページの上の方で第7号あるいは第9号で、運用受託機関あ るいは資産管理機関の選定に関しまして、適切な選定及び契約の解除の基準を定め、これ に基づき行うという形で規定をいたしまして、さらに第3項のところで前2項に掲げるも のの他、中期計画に基づき定める管理運用方針に規定する、この管理運用方針は策定の上 公表することにしておりますので、ここで具体的に規定しようと考えております。 業務方法書に具体的に記載しなかった考え方でございますが、運用受託機関等をどのよ うな基準で、またどのような手続で選んでいくかに関しましては、運用上の判断によって 機動的に中身を改めていくという必要が出てくるものと考えております。この業務方法書 はこちらの審議会で御審議をいただいた上で、厚生労働大臣の認可を受けるという形のも のでございますので、業務方法書で具体的な事項を規定しました場合には、必要に応じた 判断による機動的な改正ができなくなるだろう、そこで、この点は別途管理運用方針に規 定をして公表し、これに基づいて実施する形をとらせていただきたいと考えたものでござ います。 具体的にどうするのかということに関しましては、前回の審議の際にも若干のことを申 し上げましたが、まずは要件を定め、これにつきまして幅広く提案をいただいて、候補に なっていただける途を手続的にも用意をする、そうした上で定性と定量と両面と申し上げ ましたが、評価すべき基本的にはあらかじめ示した事項について審査を行いまして、その 中で優良な運用機関を判断していき、そして公正を考えて決定をしていくということを考 えております。こうしたことについて相応のことをこの管理運用方針にも定めよう、実は 現に運用基金におきましても、管理運用方針と称する規定がございまして、そこに相応の 規定をおいているところでございますか、こうしたものを定めてこれに基づいて運用して いきたいと考えております。この根拠になる部分を業務方法書では書かせていただいてい るという考え方でございます。 ○しろまる部会長 ただいまの説明につきましていかがでしょうか。では大和委員お願いします。 ○しろまる部会長代理 今御説明がありましたが、この業務方法書では本来はもっと運用機関、運用受託機関の 選定の基準だとか、管理の一番ポイントになること、何をとらえなければいけないのかと かいうことを本来は書くべきなんだと思うんですね。そちらの方がよほど重要なわけです ね。そしてこの競争入札というのは、どうもそういうものに合わせる書き方になっていま せんから、場合によってはどこかの独立行政法人の競争入札が必要なところの条項をその ままもってきたのではないかなという気がしてしまいますが、運用にそのまま当てはめる にはちょっとこの文言は何か不自然な条項がいっぱい入ってますので、多分これは不動産 関係のとか、そういうことじゃないかなという気がするんですが、その辺をもう少し重要 なことをきちっと規定して、それほど重要でないことはもう少し短くする、4章なんかは うんと短くするとかという方がいいのではないかという気がいたします。 それからもう一つ、運用機関の競争入札の考え方ですが、私の経験ですが、私は十数年 前に投資顧問会社にいて、海外の年金基金に運用委託を受けるセールスをやっていたわけ ですが、そういう時にオーストラリアとか、あるいはアメリカでも、公的機関、州の機関 とか、そういうところは競争入札で決めなければいけないという規定があって、その競争 入札の仕方というのは基準をはっきりと公表した次のようなものです。定性評価はこうこ うこういうポイントについての回答で評価をするということと、それぞれのウエイトが公 表されていまして、定量評価というのは一番低いのですが、大体15%から20%のウエイト しかないんですが。これに則り実施を希望する運用機関に回答書を出させて、それを第三 者機関が全部採点をする、第1の項目についてはウエイト20%だがそれが何点とかという ふうにして、全部の合計点を出して、それを公表して、どの運用機関に決めました。と発 表する。もちろんその中に受託手数料率も1つの項目として入りますけれども。つまりウ エイトづけとどういう項目に全部回答を書かなきゃあいけないかという、基準を公表しそ れに対する評価点を全部公表して、それで決めるというのを競争入札としているんですね。 手数料が一番安いところにするとか、利回りを約束したところにするとか、あるいは過 去の実績が一番いいところにするとかという決め方は非常に間違った決め方です。競争入 札という時には、どういう項目でということを評価の仕方まで全部書いて、公にして競争 させる、それを競争入札と言っているわけですね。 こちらも公的機関ですから、本来はそういう方向にもっていくべきだと思うんですが、 まだそういう審査というか、決定プロセスについてもまだ自信はないとかということかも しれませんし、それは徐々に改善していくより他はないんだと思いますが、競争入札でき ちっと運用について競争入札でやるという考えがないのであれば、この第4章はもっと簡 単に不動産関連とか、そういうようなこと、あるいは物品の調達とか、そういうことに主 として使うということであれば、もっと簡単にした方がいいと思いますし、そしてむしろ 運用機関の決め方や管理、評価のポイントのようなものをしっかりと書くという方が、こ の運用機関の業務方法書としてはふさわしいのではないかという気がいたします。 ○しろまる部会長 少し見直しが必要ではないかということなんですが。 ○しろまる政策評価官 評価官室の立場から今、今部会長代理がおっしゃっいました総体的に見た時にこの法人 の因って立つべき主務から見て、バランスがおかしいのではないかという御意見と、先ほ ど来の質疑の中で、もちろん物品役務の提供というもの、日常業務の中で生じております ものについて係る4章の規定をもっとシンプルにしたらいいのではないかという、4章そ のもののお話と2つあったように伺っております。 バランスを見た時に、「運用のところについてどのような」という御指摘につきまして は、これは法人の方で対応していただく必要があろうと思いますが、「並び」でという言 い方は大変役人的なんですが、昨今独立行政法人あるいは私ども官もそうでありますが、 契約というものに対して残念ながらいろんな御批判をいただくような事例も散見される 中、その量の多寡、あるいは法人そのものの中におけるウエイトもさることながら、ある 意味で必要なことはきちっと経済活動を行うにあたって書くべきことは書くという意味 で、この第4章は私の目から見る限り、なかなかこれを削りにくいなと思っております。 おっしゃっていることも、別にこれをないがしろにしているというわけではなくて、多分 この法人の趣旨から見て、この業務方法書について、先ほどのバランス論の方の御指摘が あろうかと思いますが、絶対的にこれをもうちょっとスリムにということはなかなか評価 官室の立場からすると難しい。他の法人の業務方法書も見ている立場からすると、あるい はまた独立行政法人に対する信頼を高める、あるいは公正を求められるという中では、こ れぐらいの記述はお許しいただけないかな、その上でおっしゃった前段の部分をどうする か、これについてはまた御議論を深めていただければと思います。 ○しろまる部会長 では後段の部分は大和委員いかがでございますか。 ○しろまる部会長代理 それでしたら結構ですけれども、これが運用に係るか係らないのかがあいまいなままと いうのは。もうちょっとそれをはっきりさせた方がいいと思います。運用にもかかる場合 だったら、どういう係わり方なのかということをはっきりさせてほしい。 ○しろまる部会長 ではその辺の手直しはしていただくということにしたいと思いますが。 ○しろまる光多委員 今の会長代理がおっしゃったところと関係して、どうも3章までの文章と4章とがすご く世界が違うような感じがして、4章は会計法の条文をそのままもってきているだけで、 前の方は何となく機構としての意気が感じられるんですよね。4章になるとポンとなって、 それで先ほどのお答えだと、要するに基本的な考え方を載せただけなんで、これで承知し ろということなんですが、例えば前の3章までの方向でいくと、例えば4章になってきて 実際の契約の結び方という形があって、物品調達においては会計法上の一般競争入札で行 う、それから実際の運用先の選定については、まさに今おっしゃったように、これは会計 法上認められていますので、総合評価一般競争入札で行うという形をここで明確に書いて いただくとわかりやすいんですよね。 もし今おっしゃったように総合評価一般競争入札で行うとすると、私が前回から何回も 申し上げている、単なる運用委託先を実績に応じて選ぶだけだったら人がいらないんじゃ ないかということじゃなくて、本当はそれじゃあ提案されたものがどうかという形を、そ の分だけ機構にその責任が出てきますが、だからそこでやっぱりいろんな能力が出てくる わけですよね。ですからおっしゃるように例えば価格のウエイトを、価格というとこれは 確定じゃあありませんから、見込み価格ですよね。だから見込み価格を30%ぐらいにして、 それで実際に彼らが運用する評価を何%どういう形でやるのか、そういう形を総合的に評 価するということがここの法人に求められて、そういう形でやりますよということである と、私は先ほどの組織、人間のところまで少しわかってくるんですよ。 ですから4章のところは業務方法書としては一番大事なことなんで、3章までというの は何か基本的な考え方みたいな話で、4章がこの業務方法を実際にどうやってやるかとい う一番大事なところが、突然何かよそゆきの表現になっているので、そこのところが先ほ ど部会長がおっしゃったように、ここのところが一番ポイントなので、まさにじゃあここ については総合評価一般競争入札やりますよという形というのがやっぱり無理なのかどう かですね。 ○しろまる部会長 いかがいたしましょうか。 ○しろまる年金積立金管理運用法人運用部長 失礼いたします。例えば総合評価による一般競争入札という形を今規定することができ ないだろうかという御指摘でございました。御指摘の考え方、あるいは事例があるという ことを承りましたが、当基金が発足から5年間の間、運用機関の選定を実施してきたとこ ろでございますが、今までの経験だけでそういった新しい運用機関の選定の方法をこれか ら短期間で整理いたしまして、認可を速やかにいただいて、法人の発足に対応させるとい うことが、申しわけございませんが、時間的に自信がないという点がございます。 また先ほどの御説明に戻るのですが、この運用機関の選定の基準なり方法なりについて、 認可を受けて規定をするのでなくて、業務方法書にはその根拠をおかせていただいて、別 途策定をし、また判断に基づいて改正させていただきたいと申しましたのは、年金資金運 用基金が運用してまいりました間に、やはりその評価の基準なり手続といったものについ てかなり見直す機会も多かったわけでございまして、実際に運用してみて改めなければい けない部分が出て来ることがございました。 そうしたことでこの新しい法人が発足します際にも、運用機関の評価、手続につきまし ては大臣の認可をあらかじめいただいておいて、改正する際に再度御審議の上認可をいた だいていくという形は、少なくとも当面とることが難しいと考えて、このような形をとら させていただければと思ったものでございます。 ただ、この内容につきましては、先ほども申しましたように、具体的に規定をして、こ れもまた広く公表して行っていくことにさせていただきたいと考えております。当基金に おきましても、実際に運用機関を選定します際には、その選定のための具体的な考え方を 別途示した上で、それぞれの運用機関を選定するというやり方をやってまいりました。幅 広く該当する運用機関を候補にしていくためにどんなやり方をとるべきか、今までやって きた以外にも課題として考えられることはあると思っておりますが、そうしたことをやら せていただこうと思っております。そのような選定の基準を明らかにして実施させていた だきたいと考えておりますけれど、これを業務方法書の方に今さらにこれを具体的に記載 をしまして認可をいただくという形には、まとめることが難しいと思っておりまして、こ うした形をお認めいただけないだろうかと思っております。 ○しろまる部会長 非常に時間的な制約があるということでございますが、基本的には法人の方としてはた だいまいろいろ議論があったわけですが、この原案のままで承認していただきたいという ことでございますか。場合によってこの範囲であれば修正可能だという点はありますでし ょうか。いろいろ御意見があったわけですが。 ○しろまる年金積立金管理運用法人運用部長 運用機関の選定に関してでございますが、当然踏まえるべき基礎的な事項に関しまして は、頻繁に改正する必要が生じない範囲でつまびらかにし、記載させていただくことは可 能だと考えております。この点、申しわけございませんが、かなり一般的な、例えば運用 方針ですとか、運用実績ですとか、そういうものを評価事項とするといった大掴みなとこ ろを記載させていただくことであれば、今から修文をすることはできると思いますけれど も、いかがでございましょうか。 ○しろまる部会長 ということでございますが、大和委員いかがいたしましょうか。 ○しろまる部会長代理 私はそこまで直さなくてももういいのではないかという気がしていますが、ただ、この 第4章がここで委員の方もどういうふうに解釈していいかわからないというふうに指摘し ておられるように、運用にかかるのかかからないのか、運用にかかるのだったらこの書き 方はちょっとおかしいし、それから運用にかかって競争入札の仕方をするのであれば、競 争入札の条件というものをもっと具体的にしないとおかしいので、この第4章をどうする かをもうちょっと第三者がはっきりと理解できるように、そうしていかないとおかしいの ではないかという、最低限はそういうことを私は申し上げたいと思いますが、でも他の方 はいかがでしょうか。 ○しろまる光多委員 私は根本的に法人は国民の財産を預かって、それを一番国民にとっていい方向で運用し ようとしているので、その会計法の競争にさすとか、随意契約だけじゃなくて、例えばこ の中に必要に応じて総合評価、一般競争入札等を適用してやることもあるという形で、自 分たちの仕事の枠を一応広げておいて、実際におやりになる時にそういう手段をいろいろ もっておかれるという、そういうふうに当然発想されるんじゃないかと私は思うんですね。 だからむしろ法人にとって実際にそういう本来の仕事をするためには、ここのところで いろんなことを書いて、こういうこともできますよという話で、それは例えば全部じゃな くていいんですが、そういう場をおつくりになったらいかがですかということを申し上げ ているので、あとはもう御判断にお任せしますが、しろとか言っているわけではありませ ん。当然そういうことをお考えになるんじゃないかなというふうに私はむしろ発想してい るんですね。 ○しろまる部会長 光多委員、4章前の前段の方についてはいかがでしょうか。運用の一般的な規定につい ては書くことはできるけれどもというお話でしたが。 ○しろまる光多委員 だから4章は先ほど評価官がおっしゃったように、なかなか会計法、これ書かなきゃあ いかんということであれば、これを書いて、ただその中にこれに加えてこういう方法もこ れからおやりになっていくわけですから、こういう方法もありますよとつけ加えられては いかがでしょうか。根本的に書き直すのが難しいとすればね。ということであとは御判断 に任せます。 ○しろまる政策評価官 部会の事務局として頭の整理をさせていただきますと、今部会長代理あるいは光多委員 の方から「御判断」という言葉もいただいておるところでございます。そもそもこの業務 方法書についてこの部会で御議論いただいていること自身、位置づけをもう一度整理をさ せていただきますと、業務方法書そのものは最終的には法人の責任で整理をし、作成した ものを大臣に対して認可を求めておみえになる。それを大臣が最終的に認可をするという ことでございますから、今法人の方から本日案としてお示しいただき、委員の皆様方から いただいた御議論で若干工夫の余地があるのかどうか、少し先ほどのやりとりの中では「検 討をする」というところまでは、どうできるかというところまではまだ法人の方から確約 という言い方がきついのかどうか、お約束まではいただいておりませんが、「工夫の余地 を努力してみる」というお話をいただけたのかなというふうに思います。 とすると純粋形式論理からいうと、法人が多少今日の議論を踏まえて工夫して出してき ていただいたものを、大臣が認可をさせていただくにあたって、この部会が大臣に対して こういうのが上がってきて、大臣は認可するだろうけれども、こういうことだという議論 だったよとか、あるいは部会としてはこういうことがあったよということをきちっと部会 から大臣に対してのメモのような形で残していただく。そしてこの議論そのものは議事録 としていずれものが固まれば公表されるということになっております。今日の議論を踏ま えて、まずは法人の方が、そもそも大臣に認可を求めてこられる案文に工夫ができるのか どうかというのを御議論いただいて、今日の議論を踏まえた上でここまで工夫してみまし た、あるいはこういう工夫でどうでしょうかというのがもし固まるならば、それを踏まえ て改めて部会長と御相談しながらではありますが、今日の議論を踏まえた形として、これ ならば基本的にOKという案もありましょうし、これならこれだけでも本日の議論を踏ま えて、こういうことをこの部会として少なくとも議論した結果として、ステイツメントと して残しておけないだろうかというような御議論。それは今日の議事録でいいのか、ある いはもう一度先ほどのお話を端的な言葉で、メモのような形で残しておくのかということ を前提に、最終的に大臣が認可するにあたってのこの部会としてのコミットメントといい ましょうか、御立場をきちっと明確にしていただくというのは、ものごとを前に進めるに あたってのやり方としてあるのかなと。議論を伺いながら、また改めてこの業務方法書を この評価委員会が御議論いただく意味、あるいは法的な位置づけというものを整理すると するとそのようになるのかと思っておりますので、そのあたり部会長の方で、4月1日発 足でございますので限られた時間の中ではございますが、どこが何までできるのかという ことを少し今のようなことも年頭において御進行いただければ、事務局として法人の方の 努力を前提に委員の方々の間の連絡調整に汗をかかせていただきたいと思っております。 ○しろまる光多委員 誤解があると思うんですが、評価する立場からいって、この業務方法書のままだとなか なか評価が難しいですよということを申し上げているんです。この業務方法書を大所高所 から変えろといってるわけではなくて、こういう形の契約で仕事をされるということであ れば、評価するというのは極めて難しいですよ、こういう仕事をされるのであれば評価と いうことになりますよということを申し上げているんです。 ○しろまる部会長 それではいろいろ積極的な、まさに今光多委員がおっしゃったとおりでございまして, 御意見をいただきました。多少委員の皆さんの意見を反映させる形で手直しをするという ことにしていただきたいと思います。文案につきましては、もう時間もありませんから、 私に一任していただく、そして必要に応じてその過程におきましては各委員の意見を改め て設けるということもあるかもわかりませんが、最終的には私に一任していただくという ことでよろしいでしょうか。 それからメモにして残すということも評価官からありましたが、一応この議事録にすべ て残されているという形にしたいと思いますが、これもよろしいでしょうか。ではそのよ うにさせていただきます。 本日予定されています議事はすべて終了いたしました。それでは長時間にわたり熱心を 御審議をいただきましてありがとうございました。これで終了いたします。 (終了) (照会先) 政策統括官付政策評価官室政策評価第2係 電話:03−5253−1111(内線7780)

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