06/02/28 第5回独立行政法人評価委員会年金部会議事録 厚生労働省独立行政法人評価委員会 年金部会 第5回 議事録 日時:平成18年2月28日(火) 場所:厚生労働省 省議室(9階) 出席委員:安達委員、大野委員、大和委員、佐野委員、山口委員、山?ア委員 (五十音順、敬称略) ○しろまる部会長 それでは定刻になりましたので、ただいまから第5回独立行政法人評価委員会年金部 会を開催させていただきます。 委員の皆様におかれましては、お忙しい中をお集まりいただきましてありがとうござ います。本日は光多委員が御欠席であります。それから安達委員が間もなくいらっしゃ ると思いますが、定刻ですので始めさせていただきます。 それでは初めに事務局から、本日の議事について簡単に説明をお願いいたします。 ○しろまる政策評価官 政策評価官でございます。先週に引き続いて、お忙しい中をありがとうございます。 よろしくお願いいたします。 本日の議事でございますが、お手元の机の上の資料の議事次第に2つ書かせていただ いております。1つは前回の会議に引き続きということで、年金・健康保険福祉施設整 理機構につきましての評価の視点(案)について、御審議をいただくというのが本日の 主議題でございます。また、2つ目にその他という形で議事次第には書かせていただい ておりますが、前回にも少し申し上げましたが、先に部会長の方から御指摘いただきま して、事務局の宿題となっておりました、年金・健康保険福祉施設整理機構の中期計画 の中で、前に御議論いただきました収支計画の書きぶりと申しましょうか、考え方につ いて少し整理をして、改めて御報告をということになっておりましたので、その関係に ついて準備をさせていただいております。 また、お手元の資料をいろいろと取りそろえさせていただいております。行政改革の 重要方針という参考資料2−3。業務・システムの最適化実現方策が2−2。これは既 にこの会議では提示させていただいたものでございます。参考資料1−3として独立行 政法人福祉医療機構の平成16年度の業務実績の評価結果というものを、きょうは用意を させていただいております。 前回に引き続きまして、評価の視点を御議論いただきますと、結果、その評価の視点 をお決めいただいた後、年度評価をしていただくときに、これまでの抜粋でいろいろと 「こんな感じ」というのをお示ししておりましたが、1つの先行例として用意をさせて いただきましたのは、参考資料1−3にございます「業務実績の評価結果」でございま す。 後ほどの議事に関係しますので、ちょっとこの際に御確認をいただければと思います が、この1−3の資料をめくっていただきますと、冒頭6ページほど文章が並んでおり ます。これまでも申し上げましたように、最終的に年度評価をしていただきますときに おいては、いわば総論としてのこのような文章編における評価をしていただきますのと、 7ページ以降になりますが、横紙になっておりますシートというふうに申しております が、個別の項目、中期目標、中期計画、またそれに基づきます評価の視点ごとの実績を 法人から御報告いただき、それを整理し、それに対して評価委員会として評価のコメン トをいただくという作業をまとめたものが、この7ページ目から最後までの分厚いとこ ろになっております。 これが評価シートでありますので、評価の視点を御審議いただくに当たりましても、 評価の視点、中期目標、中期計画に対応する形ではこのシートができ、また、全体とし て最後に評価書という形で、評価全体をおまとめいただくときには、この前の6ページ にわたる文章編と申しましょうか、総論というのがついて、最終的には年度評価という 形をおまとめいただくということをイメージしていただきたく、用意をさせていただい ております。 またそのほか、きょうの御審議の関係ということで、前回お決めいただきました当年 金部会における評価基準の細則を参考資料1−2として、またその前に逆にさかのぼっ ておりますが、親審議会であります独法評価委員会の評価の基準を参考資料1−1とし て、用意をさせていただいております。 その他、本日の議事に関しての資料を用意させていただいておりまして、もし部会長 のお許しをいただければ、本来ならば評価の視点から、前回に引き続きで御審議をいた だくことかと思いますが、先に宿題事項の御報告の御説明からお許しいただけるとあり がたいなと事務局としては思っております。後の進行は部会長の方にお任せしたいとい うふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ○しろまる部会長 ありがとうございました。それでは事務局からの提案ですが、議事(2)のその他と して宿題になっておりました「収支計画」の件についての報告から、先に審議したいと 思いますが、いかがでしょうか。ではそのようにさせていただきます。 それでは議事に入ります。ただいま申しました「収支計画」の件について、事務局よ り説明をお願いいたします。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 社会保険庁の施設整備推進室長の三枝でございます。よろしくお願いいたします。そ れではただいま評価官からお話しさせていただきましたけれども、当部会において宿題 となっておりました事項につきまして、御報告させていただきます。 まず本件につきましては、前々回になりますけれども、昨年の9月16日、第3回の年 金部会でございましたけれども、整理機構の中期目標及び中期計画、並びに業務方法書 につきまして、当部会で御審議いただきました。その際、中期計画の別紙といたしまし て添付しておりました収支計画等の区分につきまして、光多委員及び佐野委員から、例 えば、「収益が最初になかったり、純損失が計上されていたりして、とてもわかりにく い」と言いますか「理解しづらい」と。あるいは「独法の基準であるとしても、中身が かなり圧縮されていてわかりにくい」といった旨の御指摘をいただいておりました。 最終的にその時点におきましては整理がし切れませんで、少し工夫をさせていただく ということで、部会長に御一任という形にしていただいたところでございます。御報告 が大変おくれまして申しわけございませんが、お手元の資料に基づきまして御説明させ ていただきたいと思います。恐縮でございますが、資料2をごらんいただきたいと思い ます。 まず収支計画の策定に当たっての基本的な考え方でございますけれども、これは独立 行政法人の中期計画の予算等に基づきまして、これが平成12年4月に中央省庁と改革推 進本部事務局より示されておりまして、この中で基本的な考え方が整理されてございま す。したがいまして当機構の収支計画書につきましても、その具体的なフォーマット等 につきましては、先行の独立行政法人同様、これに沿った形で作成させていただいてい るところでございます。 また各科目についてでございますけれども、この科目の設定に当たっても、この財務 諸表上の損益計算書と中期計画・年度計画上の収支計画及び予算との整合性を明確にす るために、独立行政法人会計基準等に基づきまして、設定させていただいているところ でございますので、御理解いただきたいと思います。 それではお手元に資料2の参考といたしまして、別紙1に中期計画の予算、別紙2に 収支計画、別紙3に資金計画を配付させていただいておりますので、ごらんいただきた いと思います。まず予算の方で別紙1でございますが、これは中身につきましては第3 回の年金部会でも御説明させていただきましたが、中期計画の予算は目標管理の一環と いたしまして、中期計画の期間中におきますその予算の見積りを示したものでございま す。したがいまして例えば単位も詳細な見積りを示すことが困難であるために、百万円 ということを単位にしております。 御指摘の収入支出の科目が圧縮されておりまして、非常にわかりにくいということで ございましたので、本日、右側の欄に各科目ごとの説明をつけさせていただいておりま す。この中で特に収入欄の一番上に、不動産等売却収入とございますけれども、これに つきましては一般的にはこういう表現は、固定資産の売却収入というふうに考えられる わけですが、ここで言います不動産等売却収入につきましては、いわば販売用の不動産 収入のことでございまして、若干一般的な企業会計とは異なっているということで、わ かりづらいかもしれませんが、販売用の不動産収入のことであるということで、御理解 いただければというふうに思います。各中身につきましては、右側に記載してあるとお りでございます。 一枚おめくりいただきまして、別紙2でございます。これは収支計画でございますが、 これはここにございますように、中期目標期間における損益の状況の見通しを計上した ものでございます。各項目の金額につきましては、予算と同額としてございます。御指 摘で費用の部がここで最初に来ておりますけれども、「収益より先にあるというのは違 和感があって、非常にわかりにくい」という御指摘もございましたが、この点につきま しては、先ほど申し上げましたように、フォーマット等につきましては、独立行政法人 会計の基準に沿って整理させていただいておりますので、御理解いただきたいと思いま す。 またあわせて御指摘で、一番下の欄で総損失のところでございますが、純利益が270 億ほどのマイナス計上をしているわけですが、「こういう形というのは変ではないか。 理解できない。」という御指摘もいただいてございますけれども、この総利益マイナス 270億の計上理由でございます。点線のカッコの中でございますが、1つには国から売 却施設、いわゆる整理機構に出資を予定している施設でございますが、これに係る出資 予定額を不動産等売却原価といたしまして計上していること。2つ目には、当該出資予 定額を売却収入見込額として、その同額を不動産売却高に収支計上していること。この 線で囲ってある中でございます。258,915百万円ということで、同額を計上費用、経常 収益、それぞれ同額を計上しているということで、そういう状況になっていること。3 つ目には、この整理機構でございますけれども、この機構につきましては、国からの運 営費交付金といったものが一切ございません。運営にかかる費用につきましては、売却 収入によりすべて賄うというふうにされておりまして、施設売却収入にかかる損益が相 殺されるということから、機構における運営経費相当部分が、損益計算上当然と言いま すか、マイナスとなっているということでございます。 続きまして別紙3でございますが、こちらは資金計画でございまして、これは中期目 標期間中のキャッシュの出入りの見通しを明らかにしたものでございます。予算とは異 なりまして、法人の業務活動別の資金の流れを一定の活動区分別に表示したものでござ います。金額につきましては同様に、予算と同額を計上してございます。 以上大変おそくなって申しわけございませんでしたけれども、第3回部会において御 指摘いただいておりました収支計画関係につきまして、御報告させていただきました。 よろしくお願いいたします。 ○しろまる部会長 ただいまの事務局の説明につきまして、御質問等はありますでしょうか。佐野委員、 いかがでしょうか。 ○しろまる佐野委員 ちょっと誤解のないように申し上げたいと思うのですけれども、私が昨年申し上げた のは、この独法の会計基準において、費用対収益の対比型になっているのはやむを得な いと。これはもう基準ですから承知しておりますので。ただ、一般論として企業会計な どに見慣れている一般国民と言いますか見る者にとって見ると、収入から並んでいるの が通例なので見づらいかなと。ただ、独立行政法人のなりわいからすれば、当然これは これだけのサービスを提供するのに費用がかかると。それをどれだけ思念するのに収入 が必要かという見方をしますので、この並びはやむを得ないというのは承知の上で、「一 般的に見づらいね」というお話をさせていただいたところなのです。 それともう1点。不動産について御説明がございましたけれども、これも一般企業で は、不動産と言いますか固定資産の売却といった場合の、この不動産もしくは固定資産 売却というのは、その固定資産なり土地なり建物でも結構なのですけれども、それが販 売用資産ではない、その企業において利用便益を得る不動産について売却するときに、 不動産売却収入というのを一般的に使います。一般的には販売用資産の場合は棚卸資産 に該当いたしますので、販売用資産の売却による損益であるといことがわかるような、 別立ての科目を使うのが一般的というふうに申し上げたかと思います。そういう意味に おきましては、今回御提示いただいて御説明いただいたのも、不動産売却収入という記 載になっておりますので、従前と同じということで、場合によっては一般の企業が見る ときに、企業関係者なり普通の財務諸表を見慣れている方が見ると、何か遊休資産を売 ったのかなというふうに見られてしまう恐れがあるという懸念が残っているかと思いま す。 ただ、この整理機構という設立目的から考えれば、当然に売るべく不動産を売却した のだということがわかるので、その辺もこの予算の説明がございますので、その辺は誤 解がないような説明がついたのかなというふうに思っているところでございます。 ○しろまる部会長 ほかに御意見いかがですか。山口委員。 ○しろまる山口委員 佐野委員にちょっとお聞きしたいのですけれども、この別紙2のところで、費用の中 で不動産等売却原価というのが、売却額と同じようになりますよね。この表だと同じ数 字が入っていますね。先ほどおっしゃったような独法会計でルールがあって、それにつ いてやむを得ない部分があるというふうなお話でしたけれども、売値と仕入値が一緒だ というふうに、この話自体がなっているわけですね。会計的にこういう概念というのは、 もともと原価というのがあって、それが要するに仕入簿価だったりいろいろするのでし ょうけれども、あるいは今回の活動にもつながるのだけれども、評価額よりも高く売り ましたと。だからすごく頑張りましたねといったようなことが見えるようにするために も、これは計画だからこういうふうになっているのかもしれないのですけれども、会計 的にはこういうやり方しかないのですか。 ○しろまる佐野委員 一般的な予算立てをするときには、今山口委員がおっしゃったとおり、売却原価のと ころにはいわゆる仕入値が入りますから、その調達原価の評価額が入って、売却して収 益といいますか収入の方には、売り上げの実際価格が入って、その差額が利益という概 念で予算立てもしますし損益計算書も作成しますのに、この収支トントンでつくられて いるのは、これだけを見るともうすでに最初から利益を生まない売却を想定しているか のように見えてしまうというようになっているかと思います。ですから非常に一般的で はないと思います。 ○しろまる部会長 ほかに。 ○しろまる山口委員 収支はつくりようがないということなのですか。つまりいくらで売れるか予測はわか らないということだから、とりあえずこの段階ではこういう数字の入れ方しか、残念な がらできないというふうに理解すればいいのでしょうかね。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 一応出資段階で時価評価をして出資しております不動産鑑定をいただきまして、その 見込額が258,900百万円ということでしておりまして、売却も時価で売れる。こういう 時価を割り込まないということと、この5年間で売るという結構短いようで長いターム がございますので、その間の変動というのが予測しがたい部分もございますので、ここ は100のものを100で売れるという見込みで、一応収支計画上は立てさせていただいて おります。したがいましてここの純利益のところが、現在はそういう形ですからマイナ スになっておりますけれども、ここがひとつどういう姿になるかというのが、また独立 行政法人のその評価のひとつの形になっていくのかなというふうにも思いますけれど も、スタート時点ではこういう収支計画を組ませていただいているということでござい ます。 ○しろまる佐野委員 多分ですからそれは独法の基準上できないというお話ではなくて、一応この計画上は 時価で現物収支されたのだから、それで売れるはずだという計画というよりも、単なる 見込みと言いますか、大変恐縮ですけれども、企業会計で言っているような収支計画に は該当しないものだと思うのですね。これは基準上、制度的にできないという話ではな くて、単にそのように置いたという理解をした方がよろしいのではないかと思うのです けれども。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 おっしゃるとおりでございます。そこは別に「基準上はこういう額でする」というこ とはございませんで、収支計画をつくるときにこういう見込みを立てたということでご ざいます。なお、科目につきましても、先ほど棚卸資産という御説明がございましたけ れども、確かにこれは棚卸資産の販売用不動産とした方が非常にわかりやすくて、ここ も「こうしなさい」と、「不動産等売却という科目にしなさい」ということもございま せんで、一応ここの機構の収入というのは、もう不動産を売却することが仕事だったも のですから、ですから先ほどおっしゃられたように、こういう表現でわかるかなという ことで入れさせていただいているもので、この点も基準等で決まっているものではござ いません。収支計画をつくる際に策定したということでございます。 ○しろまる部会長代理 以前にこの表の御説明をいただきましたときに、あるいは御説明をいただいたのかも しれませんけれども、この厚生年金、国民年金、健康保険のこの3つの区分、分け方と いうのは、もともとそれぞれの勘定ごとに不動産が仕分けされているわけではないのじ ゃないかと思うのですが、これはどういう基準で分けるのですか。残高とか何かそんな ことなのでしょうか。それをちょっと。これは勘定ごとに収支がどうのこうのというの は、やはり重要なことなのかどうかということなのですけれども。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 お答えいたします。ここに厚生年金、国民年金、健康保険という3勘定を設けてござ います。この理由につきましては、各福祉施設が何を財源としてつくられたかと。厚生 年金であれば、厚生年金保険料を財源につくられた施設でございます。したがいまして、 これを売却した売却益につきましては、厚生年金保険の積立金に納付するという形をと りますので、勘定ごとに区分を明確にしておりませんと、国民年金の保険料、厚生年金 の保険料、対象者、拠出者が違いますから、それぞれ拠出した財源に戻すという主旨で 3勘定を設けてございます。これは非常に重要なことで、勘定間の流用はしないという ことで、この経理を明確にしてございます。 ○しろまる部会長代理 そうしますと売却する資産の方はわかりましたけれども、支出とか経費はどういうふ うに分けるのですか。不動産原価もそうやって分けられると思うのですけれども、それ 以外の経費というのはは何かルールがあるのでしょうか。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 経費につきましては、まず支出経費の総額が出ますので、その総額をこの不動産のそ れぞれ勘定ごとの売却収入の比率で案分して、割り振っているというふうに御理解いた だければいいかと思います。それともう1つ。どうしても割れない経費につきましては、 共通経費として。失礼しました。ですから先ほど案分すると言ったのは、その出資割合 ですね。不動産売却収入は不動産の鑑定評価額の出資額に基づいていますので、その比 率で案分していると。以上でございます。 ○しろまる佐野委員 今の御説明ですと、経費を出資割合、いわゆる売上割合で案分ということになります と、固定費相当の金額についても収入で割ることになりますが、その辺は配慮されてい らっしゃるのでしょうか。この勘定ごとの損益は非常に大事だということから考えます と、経費をどう配分するかによって、大分変わってくるかと思うのですね。そうすると 単純に言いまして、100億の財産を売るのと、50億の財産を売るので、一筆売ると一戸 ですね。売るとしたら、倍かかる、半分で済むというものでなくて、ある一定の固定費 がかかった上に、その売却価格により変動原価がかかると思うのですけれども、その辺 の配慮もされた上で原価配分していかないと、この勘定ごとの利益というのは、より適 正に算出されないかと思うのですが、その辺は配慮されていらっしゃるのじゃないかと 思うのですけれども、いかがなのでしょうか。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整備機構審議役 共通経費についての案分については、現時点の考え方は出資時点の出資価格の案分で 行っていこうというふうに考えております。特定の物件についてかかる経費については、 直接的にその物件にかかる経費がわかるものは、その勘定につけるという形にしたいと 考えております。 ○しろまる佐野委員 特段これについて深くあれする気はないのですけれども、多分これは外部監査人が、 監査の際に配分比率が適正かどうかを十分に検討なさるかと思うのですが、もうすでに そういった検討は両者で合意済みなのでしょうか。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整備機構審議役 制度的には共通経費の配分方法については、厚生労働大臣が指定することになってお りまして、その案分割合については会計監査人の意見を聞きながら、合理的な案分方法 にしたいというふうに、現在作業をしているところでございます。 ○しろまる部会長 どうぞ遠慮なく。よろしいですか。了承していただけますか。 ○しろまる佐野委員 これはまた評価のときに対象になるということですね。 ○しろまる政策評価官 まさに今佐野委員がお話のように、前回、中期計画の別表という形で、この形の予算 をお諮りをさせていただいて、これで動いておりますが、これはまさに中期計画上の予 算ということになっております。結果、どうであったか、先ほど来お話のありますよう に、勘定ごとの出入りも含めてどうなったかというのは、全体どういうふうに売れたか、 もっと言えば、全体としての事業が1年間進捗したかという御評価をいただく際に、あ わせてまた法人あるいは所管課の方からも御説明申し上げたいと思いますし、議論を深 めていただきたい。そういう性格のものだというふうに思っております。 ○しろまる部会長 他にございますか。それではこの「収支計画」につきましては、当部会として報告を 承ったということでよろしいでしょうか。では、そのようにさせていただきます。 次に評価の視点について、事務局から説明をお願いいたします。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 前回の年金部会におきまして、機構の評価の視点の案につきまして、御説明させてい ただきました。その場におきまして委員の方から御指摘・御意見を賜っていたところで ございます。その点を踏まえまして、本日、評価の視点(案)をお示しさせていただい ておりますので、御説明させていただきます。 まず前回の部会の御指摘についてちょっと申し上げますと、まず光多委員の方から3 点ほどございました。1点目は、評価の視点について、「視点は視点としていいけれど も、単に事項を評価するのではなくて、そういうことをするのであれば、会計検査院と 何ら変わらない」と。「もっとポイントを3点か5点に絞って、それにウエートづけを して、総合的に評価する必要があるのではないか。またその際、その評価の基準的なも のを示す必要があるのではないか。」という御意見をいただいているところでございま す。 2点目は、「不動産は生き物であるということからして、評価に当たっては評価の視 点を5年間、コンクリートにするのではなくて、弾力的に対応していくべきではないか。」 ということでございました。 3点目に、職員の専門性を高めるために、講じた具体的措置を評価するというふうに 案ではさせていただいておりましたけれども、委員の方から、「そもそも機構の職員は 民間から優秀な専門家がスカウトされ構成されている。意味のない評価視点はかえって マイナスになるのではないか」という御指摘もいただいております。 また佐野委員からはトップマネジメントにつきまして御指摘いただきまして、「トー タル的にカバーできるような評価を工夫すべきではないか」という御意見をいただいて おります。以上の御意見を踏まえまして、本日お手元に資料の1−1として案を配付さ せていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。 具体的には1.でございますが、最初の機構の評価に当たっては、設立の趣旨を踏ま えということで、具体的には中期目標期間の最終の事業年度。これは平成22年度までで ございますが、これまでにすべての出資対象施設の譲渡または廃止をすると。2つ目の ポツで、各年度にあっては、年度計画に定める譲渡予定対象施設の譲渡または禁止をす る。3点目のポツで、年金資金等の損失を最小化する観点から、適正な譲渡価格を設定 するといった事項についての具体的な取り組み方法、またはその取り組みにおける創意 工夫を評価の基本とする。委託先公益法人等の従業員の雇用への配慮及び地方公共団体 との相談など、中期目標に定める事項が適切に行われたかについて考慮して総合的な評 価とする、というふうにさせていただいたらどうかと。 また光多委員の2つ目の御指摘でございました、コンクリートにしないで、もっと弾 力的に評価の視点を考えていったらどうかという点につきましては、この2項目目で、 機構の毎年度の評価に当たっては、5年間に限って年金福祉施設等の譲渡等業務を行う 機構の特殊性に鑑み、今後の機構を取り巻く環境等の変化を逐次取り入れて行うものと する。 また佐野委員の御指摘につきましては、3項目目で、法人評価の中では、機構の設置 目的を達成するに当たって、トップマネジメント機能が有効に発揮されたかについても 評価するということで整理させていただいたわけでございます。 これを評価の視点に取り込んだものが次の資料1−2でございます。ちょっとおめく りいただきたいと思いますが、先ほど申しました基本的な考え方でございますので、ま ず左側の中期目標ですが、前回お示しした視点の中には入ってございませんでしたが、 中期目標の1ページの左側の欄に、前文としてこういう記載がございます。これを中期 目標に記載いたしまして、2ページの一番右側の欄に、評価の視点のところでございま すが、先ほど申し上げました事項につきまして、追加させていただいたらどうかという 基本的な考え方として、こういう形で前文に対応した形で評価の視点に取り込んだらど うかということでございます。 それとさらに、光多委員の3点目の指摘でございますけれども、これにつきましては 次の4ページでございますが、4ページの右側の評価の視点の一番上でございます。前 回はこういう形で職員の専門性を高めるために具体的な措置を講じたかを評価の視点に してございましたが、ここは、この点につきましては、先行独法を参考に整理した視点 でもございますので、御指摘の通りだと思いますので、ここは削除したらいかがという ふうに思っております。以上で御説明を終わらせていただきますけれども、資料の1− 3で今回の修正部分を含みます全体版を配付させていただいております。よろしくお願 いいたしたいと思います。 ○しろまる部会長 ありがとうございました。ただいまの事務局の説明につきまして、御意見、御質問等 はありますでしょうか。 ○しろまる大野委員 今回いただいた修正案のほうで、まず一番最初の前文ということろに3点、その全体 像ということで1、2、3というふうに掲げられているかと思うのです。第1番目の点。 これが一番中核になる部分かと思いますが、1番については、評価をするに当たっての 細かな評価の視点というのが、以下のところで列挙されているかと思うのですが、2番、 特に3番については、具体的な評価のポイントというのを示す必要はないのでしょうか という点です。 ○しろまる部会長 いかがでしょうか。 ○しろまる社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長 3番のトップマネジメントの件ですね。これにつきましては前回も御議論がございま したけれども、この法人は40人からの規模の、言うなればもう非常にトップの方と身近 に毎日お仕事なさっている専門家が集まって、そういう組織でもあるということで、こ こに掲げている機構の全体的な評価がもうそもそもトップの評価に繋がると、イコール であるという考え方で、特にこういう点、こういう点、こういう点ということは、列記 しなかったということで、案を出させていただいているわけでございます。機構全体の 評価がもうトップの評価につながるという考え方でございます。 ○しろまる部会長 前回は確か福祉医療機構ということで、手元の資料ですと資料1−3の評価シートの 6ページで、トップマネジメントの機能の発揮、それに対する評価ということがあって、 それとの関連でも議論されたと思うのですが、事務局の方からいかがでしょうか。 ○しろまる政策評価官 事実経過は今部会長の方から御指摘いただきましたように、前回、このような記述な どもあって、具体的には委員の方からトップマネジメントというのをこの当該整理機構 にも明記すべきではないかという御指摘であったと思っております。いただいた機会で 余分なことを申し上げれば、ただ、率直に申し上げて、今大野委員からもお話がありま したように、実際にこれを評価していただく、評価の視点としてトップマネジメントと いうのが重要であるということを位置づけることは、委員の皆様方の方でおまとめいた だければ、それに従って整理をしたいと思っておりますが、まさに具体的に評価すると きに、トップマネジメントという言葉自身が、正直いろいろな側面を持っていると申し ましょうか、いろいろな思いがあっての言葉なのかもしれない。 これは逆にもう少しパラフレイズして、特にこういうのがこの法人のトップマネジメ ントだということを、紙に書くかどうかは別にして、少しこの機会に委員の皆様方の間 である程度共通認識をいただいておいていた方が、先ほどごらんいただきましたこの分 厚いので総論部分を書き下ろして、実際に文章にした上で、また委員の皆様方に「この 文章はどうだろうか。この評価の文言はどうだろうか」という御審議をいただくことを 考えますと、こういうことを念頭において、トップマネジメントという言葉に思いがこ もっている、あるいは込めたということを整理していただいた方が、後の方ではいいの かなという気が、他の評価も事務局をやらせていただいている身からすると、思いつく ところでございます。 これも余分なことですが、福祉医療機構の場合、この間御指摘もありまして、他の法 人も含めてマネジメントを調べてみました。細かくは申しませんが、福祉医療機構とい うのは非常に経営的に、どんどん、どんどん法人が統合して、今の独立行政法人の形に なった法人でございまして、その過程でいわば2つが1つとなっていく過程で、なるべ く統合組織としてむだのないようにすべしという文脈の中で、特にトップがみかじめて、 統合したときの統合減、統合合理化効果、統合効率化効果ということを発揮すべしとい うところで、特にトップマネジメントという言葉を、福祉医療機構の評価の文脈、ある いはそれに先立つ中期目標、中期計画の流れの中では、意識されて使っておられる。改 めて整理をするとこう申し上げられるのかとは思っております。 そういう意味でも、この整理機構についてのトップマネジメントというのは、どうい うことを念頭に置くのかということ自身は、先の話でもよろしいかとは思いますが、せ っかく入れるのならば、入れるときに御議論いただけると、後ほどのときに整理が楽だ と事務局としては思っております。 ですからそれは答が我々にあるというよりも、委員の皆さん方の間で少し御議論いた だいた方がよろしいのではないかというふうに、非常に僭越ではございますけれども、 私どもとしては受け止めているところでございます。 ○しろまる部会長 なるほど。これに関連して、安達委員。 ○しろまる安達委員 関連というか評価の仕方で、評価基準でやっぱり明確に数値や何かで表示できるもの と、できないものとあると思うのですけれども、例えば2ページの「創意工夫を評価の 基準とする」という、さっきの3つ目の最後の方にありますが、そういうふうなものの 評価の仕方の基準ですね。こういうものはどんなふうな形でつくられるのか。ちょっと 中期計画の中には入っていない項目なのですが、この辺はどうなのでしょうか。 ○しろまる政策評価官 法人所管から、ましてや法人から答弁を申し上げるというよりも、この評価の視点を 基に、今後評価委員会としてこの場でお決めいただくときに、実際に抽象的に御議論い ただくというよりも、実績が出てきたときに、この実績を見てどう言うか、コメント文 案もってして御議論あるいは整理をしていただくべきものかと思っております。 そういう意味では確かにイエスノークイズが回答がしやすいように、数値目標である のが、ある意味で望ましいということから、今回修正を提案させていただいております ところ以外に、できる限りの定量的なということに努めさせてはいただいてはおります。 けれども、逆に、前回あるいは前々回御議論ありましたように、またきょう1−1と して、前回の議論を踏まえて用意をさせていただきました資料にあるように、売れとい うのと、いや、いろいろな配慮というのを数量的に配慮はできるかというのは、この場 で何回も御議論をいただき、これまでの議論の中では「いろいろと思いはあるけれども、 個別具体事例を見ながら、ある程度評価をしていかなければならないのではないか」と いう御意見もあったように、事務局としては受け止めております。今の安達委員の御議 論に直接的に答えれば、ではどういうときにはどうしたらいいのというのは、なかなか 今の時点では答がない。 ただ、ある程度、そうは言っても、すり合わせられるところは前回、前々回の含めて の議論を重ねていただくことによって、委員の皆さん方の頭が少しずつ共通認識されて いく。あるいは逆に言うと、論点、相違点が明確になってくれば、後は実際に個別の実 績をごらんいただいたときに、それをどのように評価書の形で反映していただくかとい うこと御議論をいただくときに、より具体的にと言いましょうか、シリアスにと申しま しょうか、御議論をいただたけるような形になるのかなと、事務局としては受け止めて おります。 ○しろまる部会長 では安達委員の御質問、御意見については、ただいまの答えでよろしいということで すね。佐野委員。 ○しろまる佐野委員 先ほどのトップマネジメントの大野委員の発言にも関連するのですけれども、退職金 の算定が法人の業績評価と役員の個人の業績評価の両方から成り立つということを考え ると、評価委員側からすると、自己評価の段階で、法人側がマネジメントをどう評価し ているかということが、見えるような自己評価をしていただきたいというのが1つある のですね。これは我々外部の人間が評価をする段に、参考となるような自己評価をして いただかないと、中に立ち入って見ることができないので、評価の過程を見て判断せざ るを得ないので、それがわかるような評価ポイントを自己評価の中でつくっていただき たいというのが1つあるのですね。 それが各ところに散りばめる必要がないかということになると、確かにそれは評価の 段階で見るべきことかもしれませんけれども、やはりいくら少人数で、40人だから法人 のよしあしが全てトップマネジメント・イコールであるというふうに結びつけるのは、 ちょっと危険かなと。法人は経済情勢をさて置いて、ごく普通に出資財産の売却が滞り なく行われればいいのですけれども、それにさらにトップの方のリーダーシップがどう いうふうに発揮されたかが見えるようにしていただかないと、評価のしようがないと。 ですからそういう意味で、どれですかと言われると、非常に今ここでこの何番の何に 入れていただきたいということはちょっと申し上げづらいのですけれども、やはり権限 委譲がされた部分と、トップが持っている専権事項のようなものとは、当然おのずから 30人だろうと10人だろうとあるわけですから、その辺をちょっと色分けして、少なく とも自己評価はつくっていただき、外部評価に結び付けるような資料提供をしていただ きたいというふうに思っているところでございます。これはもうお願いというようなこ とになるかと思うのですけれども。 ○しろまる部会長 はい、山口委員。 ○しろまる山口委員 一般的にもトップマネジメントの個人の力量の部分をどのように見るかというのは、 非常に難しいテーマだと思うのですね。一般的に考えましても、やはりその間、計量化 できるような場面というのは、その人の下でその組織がどのように機能したかというよ うなところで具現化されるわけです。本来は、それは具体的に個人のかかわりがどの程 度あって、具体的にどのような活動をされてこの成果が生まれたかというのが、わかる ほうがいいのかもしれないのですけれども、毎日の仕事の結果として、その法人の業績 が上がっているわけです。したがって、トップマネジメントの機能が有効に発揮された かどうかという視点は大事は大事なのですが、それを個々の評価の視点のレベルに下ろ していったときに、全ての業務がトップの責任でもあるわけですから、私は組織と人と 分けてそう具体的に評価できるのかなと、直感的にそういう気持ちがすごくしています。 しかもそれをみずから出せというのは、かなり酷な話でありまして、私たちがやっぱ りこの評価の中で、逆に先ほどもお話がありましたように、それについてトップマネジ メントはどのようにかかわって、うまくいった案件でありますとか、逆に、うまくいか なかった案件などについて、全部じゃないのですが、いくつかの例の中でそれを質問を させていただいたり、確認をさせていただいたく中で、印象的な評価になるかもしれま せんけれども、我々としてはそういう場面をとらえて、これについて見ていくと。そう いう意味でも、この前文のとこに出てくるといったようなぐらいでいいのかなと、私な んかは思っております。 ○しろまる部会長 一通り御意見をいただきたいと思いますが、この件についていかがでしょうか。 ○しろまる部会長代理 私もトップマネジメントの評価については、今山口委員が言われたような感じで、一 般の企業でもトップを個別に評価するというのは非常に困難なことであって、業績がよ かったかどうかで評価をするという。悪ければ責任をとるというやり方しかないわけで すので、本件についても細かいところで、特に内部から言えと言われても、それは難し いと思いますので、私はこういう一般のそもそもそれだけを特に取り上げるというのは、 難しいのではないかなと。その業績の評価がそれはやはりトップの責任であり、トップ の評価だというふうに普通は見て構わないというふうに、この点に関しましては思って おります。 ○しろまる部会長 ほかにございますか。きょう私、結論出すつもりはないのです。光多委員の御意見も 伺いたいと思っておりますから、最終的には次回に回したいと思うので、御意見があれ ば出しておいていただきたいと思います。 ○しろまる大野委員 なかなか難しいということではありますが、実際に売却がどのぐらい進むかというの も、そのトップの方にすべて依存するものではなくて、経済環境ですとか様々なものに 関連してということで、そういった状況の中で組織の業績、トップの評価がなされると いうことですけれども、最終的にはそういった評価で退職金の算定というようなものが 行われるというのが、最終的には現実的な対応ということであるならば、それで最終的 な結論としてはそれでも構わないのかもしれませんが、例えばこちらの福祉医療機構で 掲げられていますような、リーダーシップとして職員の働き具合を円滑にさせるような トップの方の努力がなされたかどうかとか、そういった参考資料というような形で、そ ういった情報が提示されてもいいのではないかというふうな感想も私は持ちます。 その上で、様々な環境を配慮して、例えば最善を尽くしたけれども、いくつか売れ残 りが生じてしまったというようなことがあった場合に、それはトップの方がある程度責 任をとらされるのかどうかわかりませんけれども、そういった状況の下でも、どのぐら い最善を尽くされたのかどうかというような情報と言いますか、そういったものがある 程度部分的にでも構わないので、そういったものが提示されてもよいのではないかとい うふうにも思います。その上で最終的に退職金の算定率のところを云々というのは、ま たそれはそれで、また別の議論があるかと思いますけれども、情報提供というものが何 らかの形であればというふうには思います。 ○しろまる部会長 いかがですか。 ○しろまる安達委員 退職金の評価というふうなことで、大野委員からこのマネジメントの評価の仕方とい ふうなのが出たのだと思いますけれども、我々が常に直接トップの方々の行動を目にし ているわけではありませんので、やっぱり内部でのいろいろな評価がトップへの評価に つながるのかなと私は思います。売却実績がそのままトップの実績というふうになるの かどうかですけれども、もし例えば経済的な変化とか、いろいろな条件の変化で、不可 抗力といいますか、トップの責任以外の部分でも売却できなかったという売れ残りが出 たという場合の評価の仕方とか、それから1以下の評価をするようなときのその評価の 仕方が非常に問題になるのだろうというふうに思います。そんな意味では、やっぱりト ップマネジメントに対する評価の仕方については、我々は皆さんからの情報をもらって 判断することになるのだと思いますけれども、それはきちんとやりますよという意思表 示をすることが、後に置いては評価をする場合の、襟を正して常に仕事をしてもらえる 背景になるのかなという感じはします。だからそういう意味では、どういう評価をする かの仕方でしょうけれども、やっぱりもう少し検討して、きちんと整理をしておければ なとは思いますが、難しいとは思います。 ○しろまる部会長 どうぞ。 ○しろまる佐野委員 法人のよしあしがトップに直結するというのはごもっともだと思いますが、経験的に 多くの独立行政法人で、理事の退職金の個人評価の部分をいざやってみた段階では、評 価委員に課せられた責任があまりにも重いのですね。つまり組織としての評価は、この 評価書でおおむねと言いますか、ほとんどのことが詳細に記載されますからわかる。そ れで退職金が算定されるのであれば、何らトップのことについて特段の事項は要らない のですけれども、退職金の算定はもうすでに決められて、我々の評価委員会で、「いや、 トップは別にしよう」とかいうことが決められない状況にあって、トップの特段いい点 も悪い点も評価しながら、それでその方の退職金がまさに決められてしまうのですね。 我々はそんなことは評価で引き受けた覚えはないと、最初の頃、ちょっと別のところ で申し上げたのですけれども、でもそれは課せられた使命であるのでやむを得ないとな ると、やはり客観的に法人評価が1であって、要するに並みといいますか普通であって、 だけどそれはトップマネジメントがさぼっていたけれども、法人制度としてきちんとし ていたために、下が頑張っていたので、これだけの1の評価をもらったと。トップマネ ジメントというのは期待できなかったというような特筆すべき事項があったり、それか ら特に法人の業績が上がったのは、リーダーのこういういい面があって、これだけの努 力によって得た成果である。これは法人としてそのリーダーを評価したいということも、 中から声として我々が聞かないと、評価できないというのが現実だと思うのですね。 したがって確かに難しいのもわかるし、自分でリーダーの評価を個人についてするの は、非常に難しいことは重々承知の上で、でもそれが我々に評価を求めているという制 度である以上、やっぱり資料をもらわないとできないのかなというのが、私はほかで何 件か退職金について評価をした経験から得たことなのですね。 現実に、やっぱりお辞めになる方の退職金について、厳しい評価をするというのは、 独立行政法人側からすると非常にきつい判断を迫られるので、中には法人業績評価が5 段階評価の3であっても、役員のこの人はよくやった、よくやったということで、4と か5をいっぱいつけてしまう法人も現実にありました。それをよくよくヒアリングの段 階で聞いて見ると、「いや、もうよくやったから、よくやったから」と言っても資料が ない。評価できないというようなことで、評価委員としては個人の退職金にかかわる部 分で、非常に厳しい評価をせざるを得なかった苦渋の判断であったのですね。ですから やはり我々は最後に評価をしなければいけないという現実がある以上は、その資料をや はり客観的に入手したいという思いがあるということを、ちょっと補足的に申し上げた いと思います。 ○しろまる部会長 はい、どうぞ。 ○しろまる政策評価官 すみません。割り込む形で恐縮でございますが、今の佐野委員の御指摘にちょっと復 習のような形で恐縮でございますが、事実関係と言いますかルールを一度御確認いただ きたいと思います。机の上に分厚い青ファイルがございます。中の11番。年金部会も含 めた厚生労働省の独法評価委員会の退職金に当たっての業務勘案率ということでござい まして、この11の資料の1ページ目からずっと法人評価が出てきているわけでございま す。 その資料の2ページ目に(5)とございまして、退職役員の職責に係る特段の事項につい ては、当該法人からの申請または部会委員からの申し出があった場合に限り、当該職責 事項が法人の業績に与えた影響の程度及び部会委員の意見等を考慮し、それ以前の機械 的に計算した計算方法により算定した額の数値に0.5を上限として増加減できる。厚生 労働省の関係の独立行政法人のお辞めになった退職者の方々に対する業績勘案率は、今 までのところすべて1.0という形になっておりますが、個別に何らかの形でこの規定を 発動すれば、上は1.5、下は0.5までの間で、増加減ができるというのが、今のルール になってございます。 もう1つ。このファイルで言うと、施設整理機構の8番をごらんいただきますと、こ れは前回、この場でもお諮りして御報告させていただいた役職員の退職手当ということ になっておりまして、その総則1番でございますが、整理機構の常勤の役員を言うとい うことになってございます。 普通ですと独立行政法人の退職金は常勤の理事長さんだけではなくて、理事の方です とか常勤監事がおられれば常勤監事についても、先ほど前で御確認いただきました業績 勘案率というものを活用して、評価委員会で最終的にお決めいただいた率で退職金を計 算するのですが、本整理機構につきましては、実質的に常勤の退職金が払われる役員と いうのは、理事長さんしかおられません。その結果、この整理機構について言えば、退 職金業績勘案率に影響すると言いましょうか関係するという意味では、理事長さんの業 績というものが、先ほどごらんいただきました規定によって、もし最終的にお辞めにな る機会があった場合に、法人もしくは部会委員の方から特段のお申し出があった場合、 そのときに限定されております。常にかかるわけではございませんが、申し出があれば、 先ほどごらんいただいた規定が発動するというのが、まず御議論いただいている前提と しての仕組みということでございます。 ○しろまる部会長 そのほか御意見がありますでしょうか。佐野委員のおっしゃることはよく私もわかる のでございますが、実際にまた経験されてきたというお立場からの御発言ということで あったわけですが、一通り委員の皆様の御意見をいただいておりますので、この評価の 視点の特にこのトップマネジメントの評価ということにつきましては、次回、光多委員 の御出席が予定されておりますから、光多委員の御意見も踏まえて、最終的な決定をし たいと思います。 つきましては事務局におきましては、きょうの皆さんの御意見を整理していただいて、 それを基に次回の部会で再度審議したいと思いますが、よろしいでしょうか。ではその ようにさせていただきます。 ○しろまる部会長代理 評価の視点のこの修正部分ですけれども、前文というところに入って、前文というの はどういう位置づけなのかというのが、ちょっとこれを重視しろということなのか、た だの精神論であるということなのか、あまりはっきりしないような書き方であるという のが、ちょっと気になる点でございます。具体的に例えば一番重要な譲渡ないしは廃止 の問題については、財産、国民に対して提供するサービスその他云々というところに、 個々の項目ごとに譲渡については計画どおりにいっているかとか、そういうふうに細か く書いてあるわけですね。個々に細かく書いてあるのと、この最初の前文との関係とい うのが、位置づけがちょっとはっきりしないという気がしておりまして。以下各第1、 第2とありますように、各評価項目ごとの評価をした上で、総合評価に当たっては特に 次の点を、次の観点から総合評価をしてほしいとか、総合評価をすべきであるというよ うな、この総合評価の仕方を述べるようにしたいのです。個々の評価の視点のところと の関係をはっきりさせるために、個々の評価の視点とダブっているところもあるわけで すので、総合評価の方法として、こういうことを念頭に入れて総合評価をしてほしいと いうような書き方のそういう文言をちょっと入れると、項目ごとの評価とこの前文とは どういう関係になるのかというのが、もうちょっとはっきりするのではないかなという 気がしたのです。 前文だけですと、何のための前文かというのがはっきりしない。ここに書いてあるこ とは総合評価のウエートづけですよね。結局は第3に挙げてある国民に対してサービス 云々という、それが一番重要だということを、総合評価でちゃんと考えてしなさいとい うふうにした方が、はっきりするのではないかという気がいたしました。 ○しろまる部会長 はい、どうぞ。 ○しろまる政策評価官 事務局として前回の議論を踏まえさせていただき、1−1として用意をさせていただ いたものの考えとしては、まさに今代理がおっしゃったような思いを込めて、この案を つくらせていただいておりますので、具体的に今御指摘いただきましたように修文すべ しということならば、まさにそのような形で修文をさせていただきたいと、委員の皆様 方のお許しを得て修文をさせていただくというふうに考えたいと思います。 この機会にもう1点だけ。これも念のためということでございますが、そういう意味 からして、前回の御議論を踏まえて書き加えさせていただいた、総合評価に当たっての いくつかのポイントでございます。例えば言葉尻のような形で恐縮ではございますが、 1.のところで、設立の趣旨を踏まえ、1・2・3と3点指摘をした上で、具体的な取 り組み方法、またはその取り組みにおける創意工夫の評価を基本とするという表現を使 わせていただいております。プロセス評価か、実績評価か、アウトカム評価かと、評価 の中でいろいろとこれまたポイントになる中で、そういう意味ではあくまでも最終的に はこれは先ほど来参照していただいております先行法人のように、実績評価をしていた だくということでございますので、方法なり工夫を評価の基本とするという言葉であっ ても、結果的に評価委員会の皆様方に求められておりますのは、個々の項目については どんな取り組みがあったかを御評価いただく。そのためのチェックポイントもあります けれども、どうなったかということが総じて総合評価を含めてかぶっているのだという 中での言葉遣いである。ちょっと私どもで案を準備させていただいて、改めてきょうの 議論を伺わせていただいておりますと、ちょっと確認をさせていただいた方がいいかな と思いましたので発言をさせていただきました。 前段の部分の代理の御発言については、お許しいただければ修文をして、次回の会議 の頭には、そのような形で改めて御確認をいただくように、手順を進めたいというふう に思います。 ○しろまる部会長 よろしいでしょうか。それではただいまの部会長代理の意見も含めて、次回に改めて 事務局の方で整理して案文を出していただくと。そして光多委員の御意見もあわせて伺 うということにしたいと思います。それでは本日の予定されております議事はすべて終 了いたしました。事務局から連絡事項等がありましたら、お願いいたします。 ○しろまる政策評価官 きょうの御審議いただきましたことを踏まえて、次回以降、参考資料2−1の2枚目 の参考という中に、次回は既に御案内申し上げておりますように、3月13日でございま すが、15時からという形でお時間をいただいております。御審議いただきました整理機 構の評価の視点の最終的な確認を含めた御決定と、次に運用法人の方の今度は中期目標、 中期計画が出てまいりますので、これについての御審議をいただきたい思っております。 次回、運用法人の中期目標、中期計画を御審議いただたくに当たりまして、2点ほど、 次回に向けて少し前倒しで、委員の皆様に御説明をお許しいただきたいと思います。そ の関係が用意をさせていただきました資料で申し上げれば、参考資料の2−2と2−3 でございます。 参考資料2−3、行政改革の重要方針につきましては、前回にもこの場で申し上げま した、全ての独立行政法人について、国が求められております国家公務員の定員もしく は人件費の5年間における5%削減という方針の下で、独立行政法人それぞれの事情が ありますけれども、国に準じた取り組みを基本とするという政府としての方針が示され ております。それに基づいて個別の法人がどのように対応するのかというのを議論して おりますから、そのあたりも今後運用法人などを御議論いただくときには、説明の中で 反映をさせて踏まえさせていただき、最終的にこれに沿った形ができるのか。あるいは 個別法人の特殊性ということで、少し御報告しなければならないことができるのか、あ るのか、今整理をさせていただいております。いずれにしても運用法人については、1 点ポイントとして人件費削減という問題があるということだけ、本日は御報告させてい ただきたいと思います。 2点目といたしまして、参考資料の2−2で、業務システムの最適化という点につい て、この場を借りて御説明をさせていただきたいと思います。本部会を一番初めに立ち 上げたときにも、若干コメントをさせていただきました。これも国、私ども政府、省庁 が行っております業務システムの最適化という取り組みを、それぞれ独立行政法人にお いても準じて行いたい、あるいは行ってほしいという政府の方針の下で、関係独立行政 法人が取り組む課題として、挙げられているものでございます。 お手元の資料2−2は、政府の中での関係者による決定事項をまとめた資料でござい ますが、具体的に何をするのかというのを申し上げれば、その資料の1.にございます が、独立行政法人の主要な業務システムで、特に年間の運用経費が1億円以上というよ うな、大きなシステムを持っている法人がまず念頭に置かれている。 具体的にそういう大きなシステムを持っている法人は、何をしなければいけないのか というのが、(1)(2)(3)でございまして、2つ目がポイントなのですけれども、 業務・システムに係る監査及び刷新可能性調査を通じ、システム構成及び調査方式の抜 本的な見直し、それからシステムコストの削減、システム調達における透明性の確保、 業務運営の合理化。こういうことをやるのを総じて「最適化」という言葉で呼んでおり ます。 もともと出発点は中央省庁において、厚生労働省も関係システムを持っておりますが、 レガシーと言われる非常に大きなシステムをこれまで運用してきていて、そのシステム がある意味で非常に業務が大きくて、システムサイズが大きいものですから、役人の手 に負えず、時に関係業者のベンダーの方に丸投げになっているとか、あるいは長い間漫 然と契約を切りかえてきたがゆえに、非常に俗な言い方をすれば高づかみしているとか、 もっとシステムがこれだけ世の中いろいろな動きがある中で、あり方を見直すことによ って、効率的でサービスの利便性を落とすことなく、経費というものが縮減できるので はないか。そういう意味で今まで行われていたシステムそのものを見直す。あるいはシ ステムの契約を見直す。システムの契約方法を見直す。 このような取り組みを国としても進めておりますが、大きなシステムを持った独立行 政法人についても同じように、その大きなというのが1つの目安として年間計上経費が 1億円以上といたしますと、きょうお取り上げいただきました整理法人につきましては、 そこだけのまだシステムを持っておりませんけれども、次回御審議いただきます運用法 人なりますと、年金の資金運用に必要なシステムとして、億を超えるシステムを持って おります。法人として持っております今動いているシステムを、どういう形でサービス 水準を下げることなく、逆に、より利用者の方々にとってサービスを上げながら、経費 を下げていくかということが、法人独自の取り組みとして求められる。そのための取り 組みのきっかけとして、監査、あるいは刷新可能性調査というのか、いろいろな形で事 前に取り組みをした上で、システムの見直しを図る。 システムの見直しを図るということは、イメージで言いますと、単に入れているコン ピューターをかえることによってよくなるとか安くなるというだけではなくて、システ ムを変えるためには、業務のやり方を変えなければなりません。業務のあり方があって、 システムがあるわけですので、システムをかえるということは、業務も変えなければい けない。そういう意味ではシステムだけではなくて、業務・システムの最適化を図らな ければいけない。ということで政府も取り組み、独立行政法人にもお取り組みいただく。 そのための取り組みをこの資料の2−2でごらんいただきますと1の(3)でござい ますが、19年度末までにとにかく取り組みを進めて、こういう改善計画を出すという意 味での業務システムの最適化計画を法人につくっていただく。19年度までにつくるとす れば、大きなシステムの場合は調査と言いましょうか、洗う作業だけでも結構時間がか かりますし、洗った結果、現行システムの問題点が明らかになった上で、ではどう直す のか。直すために初期投資もかかりますので、一番初めの初期投資コストも飲み込んで、 トータルとして本当に効率的になるのかというようなことの検討をした上で、19年度末 までに最適化計画をつくって、20年度以降、その計画に基づいて、その最適化に取り組 むという段階がイメージされております。 資料2−2の一番最後に、ちょっと横表でスケジュール表のような形で、矢印を書い てございますが、それぞれの法人、特に大きなシステムを持った法人につきましては、 今申し上げました計画を進めております。 参考資料の2−2で2.でございますが、本日御審議をいただきました整理機構を含 めて、そんな大きなシステムを持っていない独立行政法人においても、いろいろな小規 模なものであれ、何らかのシステムあるいはICT技術というものを活用しているわけ でございます。例えば契約方法を競争入札化するとか、ハードウエアとソフトウエアの 分離調達をするとかというような見直し点は、大きなシステムを持っていない法人にも、 当然かかってまいりますし、そのためには法人の中で情報の統括責任者として、CIO という言い方を政府はしておりますけれども、法人の中で責任者を決めるとか、場合に よってはその法人の中に、システムですとかコンピューターの専門家が必ずしもいない 場合には、外部の方のお力添えをいただきながらも、その責任者の下の補佐官というも のを置く。その情報関係、システム関係の責任体制を明確にするということは、大きな システムを持っていない法人であっても、全ての法人に求められておりますので、この 体制づくりを今年度末、17年度末までに取り組むということで、今進めているところで ございます。 そういう意味では、次回御審議いただきます運用法人につきましては、運用法人全体 の中期目標、中期計画の中に、本来の法人独自の業務のあり方に加えて、政府全体と申 しましょうか、独立行政法人並びで求められております業務・システムの最適化、ある いは人件費問題ということもあわせて、次回御説明をさせていただき、御審議をいただ きたいということでございます。 本日御説明させていただきましたので、事務局の便宜としては次回はここは重ねて御 説明することなく、資料だけを用意させていただこうかと思っておりますが、具体的な 運用法人に落としたらこうなるということを、次回、資料を持って御説明させていただ きますので、御審議のほどをお願いしたい。 本日のところは、一般の全体としての御説明にとどめさせていただきたいと思ってお ります。いずれにしましても、繰り返しになりますが、次回3月13日の日に、本日の続 きの整理機構の中期評価の視点と、運用法人について御議論をいただこうと思っており ますので、年度末でございますけれども、よろしくお願い申し上げたい。事務局からは 以上でございます。 ○しろまる部会長 審議は次回ということなのでございまして、きょうは事前に説明を伺ったということ にしたいと思いますが、あえて若干時間がありますので、御質問があればお受けしたい と思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは本日はこれで終了い たしたいと思いますが、事務局の方から何かございますでしょうか。 ○しろまる政策評価官 特にございません。次回は3月13日15時からということで、よろしくお願い申し上 げたいと思います。 ○しろまる部会長 それでは長時間、熱心な御審議をありがとうございました。 (終了) 照会先:政策統括官付政策評価官室 政策評価第二係 電 話:03-5253-1111(内線7780) - 1 -

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