06/02/20 第4回独立行政法人評価委員会年金部会議事録 厚生労働省独立行政法人評価委員会 年金部会 第4回 議事録 日時:平成18年2月20日(月) 場所:厚生労働省専用第21会議室 出席委員 安達委員、大野委員、大和委員、佐野委員、光多委員、山口委員、山?ア委員 (五十音順、敬称略) ○しろまる部会長 定刻になりましたので、ただいまから第4回独立行政法人評価委員会年金部会を開催 させていただきます。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただき、ま ことにありがとうございます。 本日は安達委員が30分おくれられるという連絡が入っておりますが、いずれ全員出席 ということでございます。 それでは初めに事務局から本日の議事について簡単に説明をお願いします。 ○しろまる政策評価官 政策評価官でございます。よろしくお願いいたします。 お手元の資料、本日の年金部会第4回の議事次第というペーパーを頭紙として用意を させていただいております。本日御審議いただく点は、報告事項を入れて4点というこ とでございます。配付資料は非常に煩瑣になってございますが机の上に置かせていただ いております。一つ一つ確認をする時間も惜しゅうございますので、議事の進行の中で 足らざるものがあれば事務局の方に御指示いただければというふうにお許しをいただき たいと思います。 それで、机の上の資料の後ろの方に一つ、「総務省の政策評価・独立行政法人評価委 員会関係資料」という固まりがございます。これは後ほど全体の動きなどを御議論いた だく際のための参考ということで、年金部会開催以降の動きについてまとめさせていた だいたものでございます。当部会、特に本日の議事に関して直接的に何かかかわりがあ るというものではございませんので、御参考ということでお許しをいただきます。 その上で、お手元の資料後ろの方に参考資料の固まりがございまして、「参考資料1」 がございます。これを横に置かせていただきながら全体、本日の議事、流れを御説明さ せていただきたいと思います。 参考資料1、表題としまして「年金部会の主な審議事項」と書いてございますが、前 回以前からもこの部会において、どのような感じで評価のサイクルが回っていくかとい うことを頭に置いていただくべく御説明をしてまいりました。本日はこの年金部会で御 担当いただいております法人のうちの、略称「施設整理機構」について御審議をいただ くということでございますが、この参考資料1の右から2つ目、「法人設立年度」とい う箱に、下の方に整理機構は18年2月、第4回、第5回と書いてございます。本日がこ こに当たります。 全体整理機構は昨年の10月に設立いたしまして、それに先立ちましてこの箱の一番右、 中期目標でございますとか中期計画、あるいは業務方法書を定める際に当部会において 御審議をいただいております。 本日はいわば評価でいうと第2段階目、具体的には、法人の役員報酬・退職金規程、 これは独立行政法人の通則法上定めたときには大臣に届け出をして意見をこの評価委員 会に伺うという規定がございますので、それに基づいた対応を私どもとしてとらせてい ただきたいというのが1点目であり、また、いよいよこの整理機構の評価を今年の夏に お願いをするに先立って、当部会においての評価に当たって細則を定める、あるいは個 別の部会ごとの評価の視点というものを定めるという段階が求められておりまして、本 日そのための議論をお願いしたいということでございます。1つ目は、議事で申し上げ れば、整理機構の役員給与規定と役員の退職手当支給規定について御説明をする。2つ 目に、部会としての評価基準細則を御審議いただく。3つ目に、個別のこの整理機構の 評価の視点について御議論いただくということを本日予定させていただいております。 まず冒頭私どもの方としては以上でございますが、最後に本日全体の流れについて御 報告するお時間をいただければということでございますので、よろしくお願いしたいと 思います。 また、具体的な議事に入る前に一点、当部会における宿題事項の処理として御報告を 申し上げる必要がある点がございます。前回この部会といたしましては、9月に第3回 の年金部会として、中期目標あるいは中期計画、業務方法書等々御審議をいただきまし た。その際、特にこの部会における議論といたしまして、この整理機構の業務方法書な どについております文書、具体的にいうと損益計算書でありますとかあるいは収支計画 の数字における記載の仕方、計上の仕方について若干わかりにくいのではないか、ある いは独法の通則基準、会計基準などの関係でどういうふうに整理するのかということに ついて、その時点において整理がし切れておりませんで、部会長に御一任をいただくと いう形でこの議論を前回は閉まっているかと思います。 大変申しわけないことでございますが、その後私どもこの点についてまだ整理が進ん でおりませんで、部会長に御報告を申し上げ、部会長の方から一定の方向をお示しいた だく段階まで準備が整いませんでした。大変申しわけなく思っております。次回28日、 精力的に整理をいたしまして、一定の御報告を準備をしたいと思いますので、これは申 しわけございませんがお許しいただければというふうに思います。 まず冒頭私の方からは以上でございます。 ○しろまる部会長 はい。それでは議事に入ります。初めに議事1の年金・健康保険福祉施設整理機構の 役員給与規定及び役員退職手当支給規定につきまして、事務局より説明をお願いします。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 年金・健康保険福祉施設整理機構の審議役それから総務部長を兼務しております朝浦 と申します。よろしくお願いいたします。 ○しろまる部会長 はい。どうぞおかけになって。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 先生方にはこの機構が設立する以前に、私は社会保険庁の立場で御説明をさせていた だいていろいろと御指導いただいておりまして、おかげさまで中期目標、中期計画、年 度計画も10月1日以前にこちらの部会の御意見をちょうだいすることができまして、10 月1日に機構が設立をいたしましてそれから4カ月ちょっとたっているわけでございま す。 これまで4カ月間でございますけれども、組織の体制を立ち上げるための諸準備、そ れからこれから5年間どういった形で300を超える施設を譲渡していくのかということ を、その方向感を検討しながら、試行錯誤の形で仕事をしてきたというのが正直な感想 でございます。 それで、私どもの現在体制でございますけれども、水島理事長、理事長一人でござい ますけれどもそれ以外に職員35名で現在仕事をしております。そのうち、この法人に課 せられた使命の中で、民間の方々に入っていただいて民間の知見を活用するということ でやってまいりまして、35名のうち25名の方が民間から来ていただいております。残 りが10名でございますけれども、社会保険庁、厚生労働省からの出向者ということでご ざいます。 民間の出身者の方には専ら譲渡に関する専門的な業務に携わっていただいております。 社会保険庁、厚生労働省からの出向者は、庶務部門それから施設の管理部門を中心に仕 事をしていると、こんな状況でございます。それでは資料に基づきまして御説明をさせ ていただきたいと思います。 当機構の役員でございますけれども、理事長が1人常勤、理事1人非常勤、監事2人 非常勤、合計4名でございます。すべて民間出身者でございます。 まず常勤の理事の給与規定でございますけれども、お手元の資料の1−1でございま すけれども、常勤役員である理事長の給与でございます、第2条に記載してありますけ れども、俸給、通勤手当、特別手当から成るというものでございます。俸給の額につき ましては第4条に書いておりますが、月額1,272,000円でございます。特別手当につき ましては次のページの第8条の2項に記載した額でございます。これを合計いたします と年間約2,135万円でございます。 この考え方でございますけれども、民間の出身の方を理事長に迎えるに当たりまして、 年俸ベースでの給与体系をとろうということで、指定職9の民間出身の社会保険庁長官 並みの報酬額としているところでございます。 それから、非常勤役員の手当でございますけれども、第11条に記載をしておりますが、 理事が274,000円、これは指定職6相当の非常勤という形での報酬でございます。それ から監事につきましては、237,000円、これは指定職4ベースの非常勤の報酬でござい まして、大体月5回から6回程度出勤していただくということを想定をしておりまして、 この指定職6、指定職4につきましては他の先行独立行政法人の理事、監事のレベルを 参考にさせていただいたものでございます。以上でございます。 失礼しました。退職手当につきましてもあわせて御説明をさせていただきます。資料 1−2でございますけれども、第3条に退職手当の額の計算方法がございます。在職期 間一月につきまして俸給月額の100分の12.5に業績勘案率を乗じて得た額ということに しております。これは、平成15年12月19日に取り決められました独立行政法人の役員 の退職金に関する閣議決定に基づいて決定をいたしております。以上でございます。 ○しろまる部会長 はい。ただいまの説明につきまして御意見、御質問等ございますでしょうか。 では私の方から。非常勤の役員手当についての御説明のところで、指定職6とか4と おっしゃったのですが、世間の者にはさっぱりわからないのでございますが、どういう クラスなのでしょうか。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 ちなみに指定職6は、外局の次長クラスになります。指定職1から11までございます けれども、そのちょうど真ん中ぐらいのレベルになります。それから6から11まではこ の職務についたものはその等級に張りつけるという規定が人事院の規則に書いておるの ですけれども、1から5号俸につきましては個別に指定をするという形になっておりま す。 ○しろまる部会長 ついでに指定職4というのはどのクラスでしょう。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 指定職4というのは、具体的にどういう方を指定するのかちょっと現時点で手元にな いのですけれども、それぞれの役職ごとに指定をされるということになろうかと思いま す。 ○しろまる部会長 いかがでしょうか。 では私の方からまた。退職金の規定ですが、「0.0から2.0の範囲内で業績に応じて 決定する業績勘案率を乗じて得た額とする」というのですが、この業績をどのようにだ れが評価するということになるのでしょうか。 ○しろまる政策評価官 それにつきましては独立行政法人全体にかかわる話でございますので、私の方から御 説明させていただきます。 お手元に分厚い資料がございます。後ほどまた詳細必要があれば御確認いただければ と思いますが、この分厚い資料の1枚目に基礎資料ということで目次が書いてございま して、(5)、(6)、ここの後、後ほど御議論をいただく予定にしておりますけれども、業績 評価についてはこの評価委員会において具体的にそれぞれの年度ごとの法人から報告さ れました実績に基づきまして、それぞれあらかじめ定めております中期目標、あるいは その年その年の中期計画に基づく進捗状況を評価をいただくというのがまず基本でござ います。 その法人に対しておいていただきました評価の結果、それぞれの評価に基づく結果に 基づきまして、退職者、役職員の理事なり理事長なりあるいは監事の退職が発生しまし たときには、当該役員の方が御在籍されておりました期間の、この評価委員会において 積み重ねていただきました年次の報告、年次の評価、つまり例えば20年におやめになっ た方がおられるとして、18、19と職におられた期間があるとすれば、18年度19年度の 当該法人の業績としてこの評価委員会でお決めいただいた評価結果に基づき、それを厚 生労働省独立行政評価委員会において一定の基準が決められており、、勘案率という形 で率化をいたします。つまり、Aがいくつある、Bがいくつある、Cがいくつある、S がいくつあるというのをもとに一定の点数化指数化をいたしまして、それをベースにそ の在職期間中に特に法人としてこういうすぐれたエポックがあったとか、あるいは逆に、 望むことではございませんが何か非常に問題のあるような事案があって、この期間にお ける独立行政法人のあり方として必ずしも望ましいものではないという個別の評価を加 味いたして、最終的にはその年度ごとに行っていただきました評価の結果を指数化した ものと、その期間における法人の独自の特別評価をすべくものがあるかないか、さらに は、個別の理事さんあるいは個別の監事さん、個別の理事長さんがその業績期間中に行 ったであろう特筆すべき事項があれば、それも加味をして一定の率に決めるというのが 業績勘案率。大きく言うと1.0というのがベンチマークになるわけで、その間にすぐれ た法人であればその1.0よりも大きくなりますし、逆に何か個別に問題があれば1.0と いう勘案率が0.9とか0.8という形で下がってくるというのがまず基本的な考え方でご ざいます。 そういう意味では、この業績勘案率、全く恣意で、いわば0.96とか0.84とか1.03 とかというふうに細かく指数化されているわけではございません。少し目盛りが大きく なっておりますが、ベースはこの評価委員会において御評価いただいた年度評価と、先 ほどからの個別の事案を換算したものをベースにし、最終的には総務省の方にもお諮り をしてそこの了解といいましょうかそこの評価も得た上で個別の、特にそのときそのと き退職された役員、当該役員の勘案率というのは決められるというふうに御理解いただ けると思います。 そういう意味では、先走りますけれどもきょう後ほどこの後御議論いただく予定にし てあります当部会として法人をどういう目で評価するのか。あるいは、法人の業績評価 をする際にどういう視点を持って御評価いただくのかということの決めようが、結果的 に法人のいわば実績報告を受けての評価委員会としての評価に影響することになりまし ょうし、ひいては1つの例でいえば、今お尋ねのここの役員の退職時における業績勘案 率にも影響する。そういう意味では、まさに従来の国あるいは特殊法人時代とは違う形 での独立行政法人制度というものが運営されているということでございます。 手元に資料がない中、口だけでの御説明で恐縮でございますが、ざっくり言えばそう いう仕組みになっているということでございます。 ○しろまる部会長 よろしいでしょうか。ほかにございますでしょうか。 ○しろまる大野委員 今の御説明いただいた点で、退職金の業績勘案率というのが評価委員会での評価を反 映されるものになるかもしれないということだったのですが、ただこの評価委員会の中 で評価する対象が組織が行ったことについての評価であって、役員が何をしたかという ことについての評価というのが項目に挙がってこなければ、組織の評価が役員の評価と してカウントされるというふうになりますと、極端な話役員が何もされなくてもほかの 人たちが一生懸命やって、それが高い評価を得ることになって組織の評価につながった ということになれば、それは役員の評価としてつながるというようなケースもあり得る という理解でよろしいのでしょうか。 ○しろまる政策評価官 論理的に言えばあり得る、というふうに申し上げられると思います。逆に、これはい わばプラスマイナス両方あろうかと思うのですが、役員の及ばざるところで何か起こっ た場合においても役員の最終的に責任、逆にいうと役員が余り積極的に貢献していなく て成績が出た場合においても役員にある程度その評価はついてまわるという部分、ある 程度割り切れると思います。おっしゃるように法人の評価と、AさんBさんの評価とい うところがずれる場合があれば、先ほど申しましたように、それは個別に評価をいただ く際に、業績勘案率という形で、率をAさんBさんについてお決めいただく際にまた御 審議いただき、あるいは必要に応じてこういう資料がないのかという御要求をいただい た上で、法人としてはこうだけど、今回退職されるAさんについてはこうだという評価 がいざとなったときには分かれるということも制度的には保証されております。 ただ、論理的にどうなっているかという最初の質問に戻れば、基本的には法人の評価 をベースにAさんBさんの評価もさせていただくのが基本といいましょうか出発点だと いう仕組みになってございます。 ○しろまる大野委員 逆にいいますと、今後議題に挙がってきます中期目標の評価の案といいますか、その 項目として例えば今のいただいたこちらの評価の視点という方には、役員の業績に関す る評価にかかわる項目というのは挙がっていなかったと思うのですが、逆にそういった 点について審議したいということであれば、そういった項目を載せる必要が出てくると いうことになるのでしょうか。 ○しろまる政策評価官 そこはまさにこの評価の視点として御議論をいただく際のポイントだろうと思います。 ただ、一つ付言して申し上げれば、ある意味で独立行政法人というのは組織で仕事を している分、またまさに独立行政法人が独立たるゆえんは、ある程度役員にその法人の 活動について一定の自由度といいましょうか裁量といいましょうか才覚というのが委ね られている。大臣という所管省としてみれば、頭の中期目標という形と、その年々必要 なものがあるとして一部支援します交付金という程度の関与しかございませんので、あ る意味で大きく言えば法人としての活動がニアリーイコールで役員ということになろう かと思います。が、議論としてはもちろんそこを特に分けるべきだ、あるいはこういう ところは特筆すべきだという御議論があれば、後ほどの評価の視点の中でも御議論いた だければというふうに思っております。 ○しろまる部会長 そのほかございますでしょうか。 それでは年金・健康保険福祉施設整理機構の役員給与規定及び役員退職手当支給規定 につきましては、当部会として報告を承ったということでよろしいでしょうか。ではそ のようにさせていただきます。 続きまして議事2の、年金部会の評価基準細則(案)につきまして事務局から説明を お願いいたします。 ○しろまる政策評価官 お手元の資料2−1といたしまして、厚生労働省行政評価委員会総会としての評価基 準というのが入ってございます。 その次に、総会と当部会の間の役割分担というものが資料2−2としてあり、本日御 議論いただきお決めいただきたいと思っております資料2−3で、当部会としての評価 基準細則というものを用意をさせていただきました。 説明の便宜、資料2−2から御説明をさせていただきたいと思います。資料2−2で ごらんいただきますと、左側がこの部会から見れば親委員会ともなります総会において お決めをいただく案件、右側は当部会として決定いただく案件、これは、もとに戻れば 厚生労働省の独立行政評価委員会の運営規定として、基本的に部会の決定をもって委員 会としての決定とする。いわば、授権が行われているものにつきましてはこの部会限り における議論が最終的な厚生労働省委員会としての決定になるという仕組みがとられて ございます。 この2−2の横表を見ていただきますと、1つ目が実績評価ということで、ざっくり 申し上げれば総会は中期目標期間、5年なら5年という1クール終わったその節目のと きの評価は総会で行う。 右側。部会は各事業年度の実績評価を行う。毎年法人から出てくる実績報告に基づく 評価は部会において行っていただくというのがまず大きなこの部会における議決事項と いうことになります。 それから2つ目のIIでございます。意見提出に関しましても、総会という親委員会で は節目の意見の提出。この部会におきましては、設立あるいはそのときどき必要に応じ た業務方法書でありますとか中期目標、中期計画を変更する場合においても意見をお願 いするという、大きく基本的にはこの部会において御議論をいただくということがこの 部会立ての中でのルールでございます。 その意味で、今お手元の資料でございます資料2−1をごらんいただきますと、「総 会」というふうに通称してございます評価委員会全体会議において評価を行う際の基準 が設けられております。具体的には資料2−1の1つ目にございます、評価の概要とし ては事業年度の評価と中期目標、2つ目の柱として事業年度に基づく実績の評価。具体 的には2ページ目以降になりまして、判定基準として「S」「A」「B」「C」「D」 という評価段階でそれぞれの事項について評価をするというようなことが親委員会にお いて定められております。 また、2ページ目の3のところ中期目標につきましても、2ページ目から資料3ペー ジ目におきまして「S」「A」「B」「C」「D」という大きな評価項目5段階で行う ということが書いてございます。 また、2の各事業年度の事業評価あるいは柱立て3の中期目標に係る事業実績評価共 通いたしまして、例えば「できる限り客観的な指標に基づいて評価を行う」でございま すとか、「定性的な評価内容についてもできる限り具体的な評価を行う」という評価の 考え方が、この部会の上にございます評価委員会全体としてのルールとして、既に評価 委員会のレベルでお決めをいただいているというのがまず前提の1つ目でございます。 参考資料2「部会の基準細則の例」という資料を一つ用意をさせていただきました。 資料2−1でごらんいただきましたのは現行の全体、いわゆる「総会」と通称してお ります評価委員会におけるルール。それに基づいてそれぞれの部会ごとに評価の基準を 細則的に定めておりまして、参考資料2として提示をしてございますのが、たまたまの 例でございますけれども医療・福祉部会という、ほかの所管法人について評価をいただ いています先行の部会についての基準細則の例でございまして、逐一は御報告いたしま せんが基本的には親委員会と同じような文言をもってして基本的に個々の部会において も評価をお願いするということを部会独自の決め事としてこれまでまとめていただいて いるという事実がございます。 その上で、当年金部会についてというのが、お手元用意をさせていただいております 資料の2−3、「(案)」と書いてございます評価基準細則でございます。 ある意味、厚生労働省としてそれぞれ部会立てをし、または必要に応じて全体の評価 委員会、「総会」と称してございます委員会で御議論をいただくという意味では、個々 の法人に特徴的なことは別にして、基本的なスタンスはなるべくそろえた方がよいだろ うということから、これまでも親委員会、総会の評価基準に準じて各部会で細則をお願 いしているところでございますが、資料2−3で若干この年金部会についての特徴的な ところを数点御報告させていただきたいと思います。 1つ目は、資料2−3の1ページ目でございます。事業年度に係る大きく事業の実績 に関する評価をまとめさせていただいている中で(1)総合的な評価、次の2ページ目 に個別的な評価というふうな柱立てになっておりまして、特に総合的な評価の中で申し 上げれば、当該法人、(1)の(1)でございますが、この本日御議論いただいております 整理法人だけではなくて、次に年金の資金運用の法人も出てまいりますので、その法人 との共通的な視点という意味で、「厚生年金保険事業あるいは国民年金事業等の適切か つ安定的な運営」という言葉を、特に年金事業の関係ということでこの年金部会として の評価基準細則には言葉を使わせていただいております。 それから、総じて全体の総会の評価基準あるいは他の部会先行部会とも同じような文 言を使わせていただいておりますが、お手元2−3の資料の3ページ目の中に(4)、年度 末に残った利益または運営交付金債務の処理については、独立行政法人制度の趣旨及び 個別法の規定による特例を踏まえて留意するということで、具体的には、法人から利益 の残余を中期計画に定めた剰余金の使途に充てるために申請があった場合には、それが 本当に法人の努力かどうかをきちんと見極める。あるいは、2つ目にございますが、運 営交付金が収益化されずに債務として残っている場合は、その発生理由なり妥当性を評 価しましょうということになってございます。 この1つ目、2つ目の・については共通的な表現ぶりあるいはチェックポイントであ るわけですが、柱書きにございます個別法の規定による特例というものをこの部会にお いては注記をさせていただいております。いわんとするところは、きょうまさに御議論 をいただきます整理法人につきましては、5年間の時限があって、かつ物を売ってその 収益を上げてそのランニングコストに充てていくという、他の独立行政法人にはない特 徴を持ってございますし、その間個別法につきましても特別な規定を幾つか設けておる ところでございますので、それを応じた扱いについては特に注意をすべきということで、 特筆をさせていただいております。 年金部会の細則案の特徴的な点としてあと2つ。具体的には資料2−3の4ページ目 でございますが、下の方に4、年金・健康保険福祉施設整理機構の特例、5として農業 者年金基金の特例、2つの特例をこの年金部会の基準案には書かせていただいておりま す。 施設整理機構の特例といたしましては、先ほど来申しております5年間の時限である という点がやはり評価をいただく際に念頭に置いていただかなければいけないポイント であろうと思いますし、本日の議題ではございませんが、5番目の農業者年金基金につ きましては農林水産省が主管であって厚生労働省は共管ということでございますので、 これは今回開示する以前の年金部会においても同じように扱っていただいておりました が、全く専管の法人の評価とはルールが違うというところをここに書かせていただいて います。 いろいろ申し上げておりますけれども、基本的にはまずこの後引き続き御議論をいた だきます「評価の視点」という個別の事項について、どういう目で見るかということの 基本となります立場として、あるいは視点といたしまして、総会並びの評価基準細則と いうものをこの部会においてお決めをいただきたいということで、本日提案をさせてい ただいております。 以上でございます。 ○しろまる部会長 はい。ありがとうございました。ただいまの事務局の説明につきまして御意見御質問 等ございますでしょうか。 はい。大野委員。 ○しろまる大野委員 済みません。今の資料2−3の1ページ目のところにあります「総合的な評価」とい うことについてなのですが、それで2ページ目の(2)のところに箇条書きの第4点として 「具体的な業務内容が社会的ニーズ及び行政ニーズを踏まえたものとなっているか」と いう記述がありますが、この法人の目的が施設を売却するということで、それで入札の 結果が価格の高い順にそのプライオリティーが決まって相手が決まるというお話を伺っ たのですが、仮に買収の意図がある主体が2つ出てきたときに一方は今までの業務を継 続するということを案として出して、一応地域の人々のニーズにこたえるようなことを 出してきたのですが、その売却額が他方が提示した金額よりも低いために入札の結果こ ちらの方が採用されたというような結果になった場合については、これはそういったケ ースが仮に出てきたときに、それは評価としては社会的ニーズを十分に満たせなかった という配慮をされて五段階の評価のところでもそういったことが反映されるような、そ ういった評価をされることもあり得るということでしょうか。 ○しろまる政策評価官 最終的に五段階の評価をしていただくのは当委員会でございますので、当部会の先生 方が最終的にどのような評点をつけていただくかということがまず基本だと思いますが、 今の御質問についてお答えすると事務局としてはこう整理をします。 要するに個別のケースでどうするかというのが、まさにこの評価委員会年金部会とし てこれから非常に実質的に悩まなければいけないといいましょうか、お願いをしなけれ ばいけない、議論をしていただかなければいけないポイントであろうというふうに事務 局としても思っております。 ですから、個別のケースでどう書くかというときは、後ほど続けて御議論いただく評 価の視点の書きようもありましょうし、個別のケースが出てきたときにこの委員の方々 がどのように個別のケースについて判断されるかということによろうと思います。ただ、 私どもこの2−3に書かせていただいたことは、今のようないわば非常に極限的なと言 いましょうか本質的なといいましょうか、問題のことにとどまらずに、先ほど申してお りますこの整理機構と平行してこの部会で御審議をいただかなければいけません資金運 用の法人も通じて、一般論として評価に当たっては社会的ニーズあるいは行政ニーズと いう視点を持っていただいてそれを踏まえた御評価をいただけないか。あるいは、私ど も事務方ですからそういう物言いをしておりますが、この細則そのものは部会としてお 決めいただくわけでありますので、部会としてこういう点についても目くばせをする必 要があるのではないかということを個別評価に入る前の段階でいわば共通認識として一 般論としてお決めいただく。 問題は、一般論はわかるけど、個別ケースになったとき「うーん、悩ましいね」とい う議論が出てくることはこの部会前回、前々回からも議論になっているところでござい ますので、それはこの後御議論いただく「評価の視点」でどのように盛り込むのか、あ るいは、どのような整理をするのか。もっと言えば、最終的に個別事案が出てきたり実 績が出てきたときに、その実績をどのように評価するのかというところで御議論いただ く。 そういう意味では、きょうの段階、この2−3の段階では一般論としてこの部会が念 頭に置いていただくことをこのようにまとめさせていただいたらいかがなものかという 提案をさせていただいているつもりでいます。 ○しろまる部会長 よろしいでしょうか、大野委員。ほかにございますでしょうか。佐野委員どうぞ。 ○しろまる佐野委員 今の資料の2−3の2ページの一番上の(2)の最後の・の中で、「法人としての利点を 活かした」というところについての御説明をいただきたいと思います。 ○しろまる政策評価官 まず一つ、これは全体も含めてある意味で「例文」という言い方を役人はいたします けれども、法人を通じてそれぞれの法人ごとの法人としての利点を生かしたというのが 決まり文句のようになっているという部分がまず一つございます。 その上で、今回の年金部会という部会の細則に込めた事務局としての提案の思いとい たしましては、当然国が直に社会保険の関係施設を売り払うのではなくて整理機構とい う独立行政法人を立てた。そこはある程度官直接がやるのではなくて、独立行政法人と いうのがやるある意味での自由度あるいは融通性みたいなこともあろうかと思いますの で、そもそも国が直営で、例えば国が直接施設売却に取り組むのではない形で整理独法 をつくったという趣旨をどのように個々の活動の中で反映するのかということも入れた 上で、法人マネジメントというのを見ていただく。迂遠な言い方ですけれども、直営あ るいは国がやる、あるいは特殊法人がやる、いろいろな実施主体としてこの事業の担い 手はあろうかと思いますが、独立行政法人としてこの事業を行うことになった際に法人 としての利点が生かされているかどうかという視点をそれぞれ事業を評価していだだく ときにこの部会としてお持ちいただいたらいかがなものか。これは整理法人に限らず運 用法人も同じでございますが、そういう趣旨でこの言葉を使わせていただいております。 具体的に、ではどうなるのかというところはまた後ほどの「評価の視点」にも出てき ますし、個々の事業の中で、これはこんなことならば独法でして大丈夫なのとか、これ は逆にいうと独法だからこそできることだよね、といったいろいろな事情が出てこよう と思いますし、そのいわば独法だからこそできること、独法にできないこと、その利点 と制約というものを個々の事業の中で法人のマネジメントあるいはリーダーシップとい うものがどのように発揮されたかということを評価の中で御検討いただき、あるいはそ ういう視点を持っていただいたらいかがなものかというのが、この案に込めた思いでご ざいます。 ○しろまる部会長 はい、よろしいですか。佐野委員。ほかに。安達委員。 ○しろまる安達委員 遅くなりまして申しわけありません。今の資料2の2ページ同じところですけれども、 業務実績について数量だけではなくてその質についても考慮する。判定基準の中に中期 目標の中に具体的に質というものが盛り込まれている、それが評価できるということで しょうか。 ○しろまる政策評価官 この後引き続いて御議論いただく「評価の視点」に事実上議論として入っているとこ ろがございますが、お手元資料3というので、この後御議論いただきます「評価の視点 (案)」を整理をさせていただくに際しまして、既にこの部会で御審議をいただきまし た中期目標ですとか中期計画というのとは見開きで整理をさせていただきました。何を もって質かというところはありますけれども、非常にわかりやすく言えば、すべての業 務が数値目標化されていない。 この施設整理機構の場合、とにかく5年で全部なるべく高く売りましょうという、あ る意味でほかの法人に比べると数値的なあるいは量的な把握がしやすいということは思 いますけれども、中に出てまいりますように例えばこの部会でも議論になりましたよう に、委託先公益法人の従業員への雇用の配慮をなるべくしましょうとか、あるいは地元 関係公共団体との間で十分な適切な相談をしましょうとか、なかなか目盛りであらわせ ない案件というのがこの中期目標の中にも、今申し上げたもの以外にも幾つかあるので はないかと私ども思っておりますので、そういう意味では数字にあらわれたところは数 字として御評価いただき、それをどう組み合わせるかというところがこの部会としての いろいろとこれからお知恵をいただかなければいけないところでございます。数字じゃ ないところも幾つか私どもとしてはあると思っておりまして、そういうのを「質」とい う言葉でここで受けているというふうに私どもとしては整理をしております。 ○しろまる部会長 ほかにございますでしょうか。では光多委員。 ○しろまる光多委員 済みません。忘れちゃったので教えてほしいのですが、中期計画というのはいつまで でしたっけ。中期目標期間というのはいつまでのことをいうのでしたっけ。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 中期目標、中期計画は、私ども機構でいいますと平成17年10月1日から5年間です。 ○しろまる光多委員 そうですか。そうすると今の資料2−3に、中期目標期間について一応5年間につい てそこで評価して、業務の継続の必要性の検討に資するというのは、それから後も業務 の継続の必要。これはどういう意味ですか。 ○しろまる政策評価官 まさにそこが先ほど申しました部会の基準でいう整理機構の特例というところで絡ん でくるところでございますが、今の光多委員の御質問に直接答えれば、そこは端的にも う一つこの部会で見ていただかなければいけない資金運用法人を念頭においたこの部会 としての評価基準ということです。5年間で終わるという整理機構の方が特異的であり まして、普通独立行政法人の場合にはある意味で見直しをしながら、リボルビングをし ながらこの事業を続けていくということが一つ前提として評価というのも動いておりま すので、このような形の評価を資金運用法人を念頭に書かせていただきました。 ただ、この施設整理機構については5年間で終わるということが決まっておりますの で、それは後ろの方先ほどごらんいただきました一番最後のページのところで特例とい うことで、ただし施設整理機構は違うよということを書かせていただいたつもりでござ います。 ○しろまる光多委員 そうすると、一応この業務の継続という事態にならない方向が評価としては高いとい うふうに考えてよろしいですか。 ○しろまる政策評価官 私どもとしては、お手元の今の2−3でいえば、4ページの4の施設整理機構のとこ ろにも書かせていただきましたように、5年を経過した日に解散するというのがこの、 独立行政法人の設立を根拠づけている法律の仕組みでございますので、この整理機構に ついては現行法律において5年以降について事業を継続するということはないというふ うに私どもとしては思っております。 ○しろまる光多委員 ちょっと言葉じりをとらえるようですが、この(2)のところですが、先ほど大野委 員がおっしゃいましたが、退職金のところでどう評価するか。(1)のところで毎年毎 年やるわけですね。例えば最初は随分評価が高くてだんだん落ちてきたと。ただ、一応 中期目標のところで、5年間終わったところで一応総合的な評価をするわけですね。だ からそこが退職金の中に持っていくと。この総合的な評価を行うことにより業務の継続 の必要性、次期中期目標の検討に資する、というのはいかにも組織がずっと継続するこ とが前提にあるような印象を受けたのですが、要するにこれでいくと総合的な評価を行 って、必要がある場合にはそこの資料とすると、そういう意味なのですかね。ちょっと そこのところが、後の今おっしゃった4ページのところはわかりますが、何か引き続き やりますよというニュアンスの方をちょっと感じられるのですが、その辺は私の誤解と 考えてよいですね。 ○しろまる政策評価官 繰り返しになりますが、この表現ぶりだけでいうと引き続きやりますよということを 前提にした記述だというふうに受け止めていいと思います。ただ、ここにそういう余韻 を残した書き方をしたのは運用法人を念頭に置いているということであり、この施設整 理機構についてのこの評価の適用に当たっては、後ろに同じく書いてございます特例で 5年間で終わりだよということでございますので、ある意味で余地なく、このいわば(2) の規定はこの施設整理機構については適用がないというふうに、非常に法律の読み方み たいで恐縮なのですが、というふうに整理を私どもとしてはさせていただいているとこ ろでございます。 ○しろまる部会長 ほかにございますでしょうか。それでは、年金部会の評価基準細則につきましては、 この原案のとおり決定することにしてよろしいでしょうか。はい、ありがとうございま した。それではそのようにさせていただきます。 次に年金・健康保険福祉施設整理機構の評価の視点(案)につきまして、事務局から 説明をお願いいたします。 ○しろまる政策評価官 お手元の資料の、先ほどもちょっと確認をいただきました資料3というものが、本日 事務局として用意をさせていたただきました評価の視点(案)でございます。開いてい ただきますと、先ほどもごらんいただきましたように、左から中期目標という大臣が法 人に提示をした目標。中期計画という、法人が大臣が示した目標に沿って私は法人とし てこういうふうに動いていきますよというのが計画。その中の具体的な年次化したもの として、法人がおつくりになった17年度計画がいわば左から3行目。こういうのがこれ から、いわば17年度計画という形のがきっと18年度計画、19年度計画と、この期間中 に法人の側がおつくりになりますし、それをいわば締めてみた形、17年度の実績、18 年度の実績という、この計画に沿った進捗状況がこの場に御報告をいただくことになっ ております。この計画に基づいた実績報告が上がってきた時点に、評価をいただくに際 してどういうチェックをしましょうかというのがこの一番右側の「評価の視点(案)」 ということでございますから、ここでこの評価に先立って部会としてお決めいただいた 視点に沿って、逆に言うと法人側はそういう視点で評価委員の皆様が待っておられるわ けですから、それに即した実績評価書を出す、あるいはデータの提供をこれから準備さ せていただくという流れになるということがまず大まかな流れでございます。 その上で、その資料の3の後ろに(参考)という形で、特に資料番号はつけてござい ませんが紙を用意させていただきました。そもそも個々この後御議論をいただきまた法 人の方から御説明をいただくことになるのですが、頭のつくり方として3点ほど私ども としては置いてございます。ここはこういう事務局の1つのたたき台をもとに御議論を いただき個別の項目について御審議をいただければと思うのですが、1つ目は先ほども 安達委員の方からもありましたように、中期目標なり計画、数字が出ているものは具体 的にその数字がちゃんといっているかどうか、いっていないとすれば何がいけない、あ るいはどうしていけなかったのだ、あるいはどうなった。その数字の背景にありますデ ータというものをチェックをいただいて、きちんと予定どおり行っているかどうかを見 るというのが1つだろう。 2つ目は、これは質的な部分もあろうかと思いますが、制度とか組織とか計画とか、 何かをします、何かをつくります、何かをちゃんとデュープロセスとしてかけますとい う形で中期目標、中期計画がなっているところは、やったかやらないか、やりました。 やったかやらないか、やりましたというのもある意味ですごく機械的な話でございます ので、それそれやったとしても、あるいは制度をつくった、組織を設けた、計画をこう いう形でつくったにしても、それがきちんと適切に機能しているか。つくったかつくら ないかというイエス、ノー、ゼロ、1ではなくて、それがきちんと機能しているかどう かという視点が、やはり評価をいただく際には重要ではないかというのが柱の2つ目で あります。 3つ目に、先ほどまさに御指摘いただきましたように、例えば売却を進めていくとき にそれ以前の職員の方の雇用の継続みたいなことがどのようになっているだろうかとか、 当該地元とどういうふうな調整がなされたのかと、いろいろと具体的に売却に至るに当 たって、先ほどの大野委員のお話ではありませんが複数出た場合どういう調整が図られ てきたみたいなところもあろうかと思います。そういう1かゼロでないような定性的な 目標については具体的に何をしたのか、あるいは、非常に漠とした言い方ですけれども 適切にやったかということを実績結果として上がってきたものを御評価いただくのが必 要ではないか、こういうことがチェックできるように、先ほどごらんいただきました資 料3に基づいて「評価の視点(案)」というものをきょう一次案としてお示ししたとい うのがまず前提でございます。このうち具体的な資料3については、法人所管課の方か ら御説明をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。 ○しろまる社会保険庁施設整理推進室長 社会保険庁施設整理推進室長の三枝でございます。よろしくお願いいたします。座っ てお話しさせていただきたいと思います。 ただいまごらんいただいていますお手元の資料3でございます。全体的にこの評価の 視点案のまとめ方でございますけれども、先行の独立行政法人の例なども参考にいたし まして、また整理機構の特性等を踏まえまして、さらにはただいま評価官の方から御説 明申し上げました評価の視点(案)の設定の考え方等に沿って整理をさせていただいて おります。時間の関係もございますのでかいつまんでということになりますけれども、 個別の事項に沿いまして御説明をさせていただきたいと思います。資料の1ページ、2 ページ目をごらんいただきたいと思います。 大きな課題の1つで、業務運営の効率化という視点でございますけれども、整理機構 におきましては5年間で300を超える施設につきまして従業員の雇用や老人ホームの入 居者等に配慮しつつ年金資金等の損失を最小化するよう譲渡することが求められており ます。 そのため、中期計画におきましては第1の1のところでございますけれども、効率的 な業務運営体制の確立ということで、施設譲渡または廃止が進む過程において業務遂行 上必要な組織編成及び人員配置が変化することが想定されるため、専門家の知見を最大 限活用できる体制を維持しつつ、常に業務の外部委託も含め、必要な見直しを行い、実 情に即した効率的な業務運営体制を確立するというふうにしておりますので、一番右の 欄になりますけれども評価の視点といたしましては、例えば宅地建物取引に係る専門家 等の知見を最大限活用できる体制を確立して、適切な運営がなされたかどうか。また、 2つ目の・でございますけれども、業務の外部委託等実情に即した効率的な業務運営体 制を確立して、適切な運営がなされたかどうかというところを評価の視点として整理さ せていただいております。 次飛ばしまして、中期計画の欄のところの中ほど3でございます。業務運営の効率化 に伴う経費の節減の目標といたしまして、旅費や備品、消耗品といった一般管理費につ きまして中期目標期間の最終年度におきまして、当初の17年度と比べまして10%以上 の額を節減するという目標を既にお決めいただいておりますので、その達成に向けた取 り組みが行われて着実に効果が出ているかどうかという点を評価の視点とさせていただ いております。 また、その下の(2)のところでございますけれども、施設売却等に直接関係する委 託費等の業務経費、これにつきまして費用対効果を十分に踏まえた効果的な執行を実現 するため、具体的な取り組みがなされたかどうかという点を評価の視点としていただけ ればというふうに思っております。 次に資料をめくっていただきまして3ページ、4ページ目をごらんいただきたいと思 います。 中期計画欄の1のところでございます。年金福祉施設等の譲渡または廃止に関する事 項でございます。整理機構におきましては300を超える施設の譲渡、これを年金資金の 損失を最小化すると、こういった考え方に立ちつつ多様な売却方法、譲渡方法を通じま して中期目標期間の最終年度である5年間でこれを終了するということが求められてご ざいます。そのため、中期計画で、1のところでございますけれども、毎事業年度、年 金福祉施設等の譲渡の見通しを年度計画で示して、各事業年度終了時に進捗状況を勘案 して業績を評価し、次の事業年度以降の業務に反映させるということとしておりますの で、評価の視点といたしましては、一番右の欄でございますけれども、実際そういうこ とが行われたかどうかが視点になってくるだろうというふうに思っております。 あわせまして、17年度計画におきまして4ページの左側の欄でございますが、17年度 計画におきまして一番上のところでございます3の部分でございますけれども、年金資 金等の損失を最小化するという考え方に立ちつつ、多様な譲渡方法を通じて、施設譲渡 の促進など事業の効率化、適正化を図るとしておりますので、その点を御評価いただけ ればというふうに思います。 続いて中期計画の中ほどになりますけれども(2)契約方法についてでございます。 (1)でございますが、施設の譲渡に当たっては、公正で適正な譲渡を行う観点から、一般 競争入札とするということにされておりますので、評価の視点といたしましては、借地 上にある施設を除きまして、実際に一般競争入札により契約を締結されたかどうかが視 点になってまいります。またあわせて入札において不落となった場合や、売却が困難と 思われる施設につきましては、その売却のためにどのような方策を講じたかという点に つきましても御評価いただければというふうに思っております。 続きまして、若干下の方になりますが中期計画欄の(4)の譲渡価格についてでござ います。年金資金等の損失を最小化すると、こういった観点から、不動産鑑定評価の手 法に基づく適正な譲渡価格の設定は整理機構の使命でもございますので、実際にそのよ うに行われたかどうかという点につきまして御評価いただきたいと思います。 続いて一番下の方になりますけれども中期計画の(6)老人ホーム入居者への配慮に ついてでございます。この点につきましては、衆議院の厚生労働委員会におきまして、 整理機構法案の採決に当たりまして付帯決議された事項でございますので、評価の視点 といたしましては老人ホームの譲渡または廃止に当たりまして入居者に対して新たな生 活の場を確保する等の具体的な配慮がなされたかどうかという点について整理させてい ただいております。 続いて5ページ、6ページ目にまいります。中期計画欄の(7)委託先公益法人等の 従業員の雇用への配慮及びその下の(8)地方公共団体との相談に関する事項でござい ます。この2つの事項につきましても先ほど同様衆議院の厚生労働委員会におきまして 付帯決議されている事項でございますので、評価の視点といたしましては、6ページの 一番右の欄でございますけれども、まず雇用への配慮につきましては、施設の譲渡に当 たり施設の買受者に対し、委託先公益法人の従業員の雇用を依頼したかどうかと、その 具体的な取り組みについて御評価いただければというふうに思っております。 また、地方公共団体との相談の点につきましては、評価の視点の上から4つ目の・で ございますけれども、施設の譲渡または廃止に当たり、各施設が所在する地域のすべて の地方公共団体と事前に適切に相談を行ったかどうかという点が視点になろうと思って おります。 次に、その下の中期計画欄の2、年金施設等の運営及び資産価値の保全についてでご ざいます。整理機構の業務には、御案内のとおり施設の譲渡廃止のほかに、いまひとつ 譲渡廃止を行うまでの間における施設の運営及び管理という仕事がございます。そこで、 6ページの評価の視点といたしましては、上から6つ目の・でございますが、年金福祉 施設等の資産価値を保全し、円滑かつ有益な譲渡を行うため、効率的な経営及び効果的 な運営を行ったかどうかという点と、その下でございます、必要に応じ、年金福祉移設 等の資産価値を高めるためにどのような方策を講じたかということについて御評価をい ただけたらというふうに思っております。 次に、時間の関係もございますので1枚おめくりいただきまして、7ページ、8ペー ジ目でございます。中期計画欄の4、情報の提供についてでございます。整理機構の事 業実績や財務状況等の運営状況に関する情報につきましては、中期目標にもございます けれども積極的に提供するということとされておりますので、評価の視点といたしまし ては一番右の欄の一番上でございますが、機構の運営状況等に関する情報をホームペー ジ上に記載いたしまして、積極的かつ適切な情報提供を行ったかどうかについて、その 具体的な取り組みについて御評価いただければというふうに思っております。 次に、中期計画の中ほどにございますけれども、第3、予算、収支計画及び資金計画 に関してでございます。評価の視点といたしましては右の欄になりますけれども、8ペ ージの上から4つ目の・になりますけれども、施設の譲渡に当たりましては年金資金の 最小化を図るという目的がございますので、年金福祉施設等の譲渡により生じた収入は、 当初予算と比較しどうであったかという点について評価の大きなポイントになるだろう と考えております。 最後になりますけれども、1枚おめくりいただきまして9ページ、10ページ目でござ います。中期計画の第7の3のところでございます。その他中期目標を達成するために 必要な事項の中では、(1)の国庫納付金につきましては、譲渡収入から厚生労働省大 臣が定める額、これは運営に係る経費でございますが、これを控除してなお残余がある 場合に行うこととされており、決算時に額の確定を行い、決算終了後できるだけ速やか に納付するというふうにされておりますので、これにつきましては計画どおりできてい るかということを評価の視点に入れてございます。 時間の関係で大変はしょりましたけれども、以上で御説明を終わらせていただきます。 ○しろまる部会長 はい。どうもありがとうございました。ただいまの事務局の説明につきまして、御意 見御質問等ございますでしょうか。はい、佐野委員。 ○しろまる佐野委員 確認がてらちょっと伺いますけれども、先ほどの資料2−3の評価基準細則はいわば 私ども委員の方の評価に当たっての大きな心構えと、それからこの資料3の方の評価の 視点というのは、いわば委員の中での評価に当たって年度間であるとか委員間の評価の ぶれをなくすための一つの評価ポイントというふうに理解させていただきまして、その 上で先ほど評価官から御説明がありました(参考)の中にあるゼロか1の評価ではなく て、例えば導入に当たっても導入したしない以上に適切な運営までも評価の視点として 入れるべきであるということを念頭に置いてくれということを踏まえた上でこの評価の 視点の考え方なのですけれども、これは中期期間、5カ年間を通しての共通視点である という理解でまずよろしいかどうか。そして、私の確認したい前提は、全体と仮定した 場合に例えば2ページにございます第1の1、17年度計画においては、効率的な業務運 営体制の確立について、文末が「運営体制の確立に着手する」となっている。それに対 して評価の視点は、2つ目の・ですね、1つ目も同じでございますけれども、「確立し、 適切な運営がなされているか」というところまでを評価の視点に加えていらっしゃる。 これは、一番右にあります評価の視点が5カ年を通しての評価視点の共通事項という 理解でよろしければ、各年度の部分は私どもはそれぞれの年度評価に当たって個々に考 えていく、その都度考えていけばよろしいのか、それともここに盛り込んでおいた方が よろしい事項なのか、その辺を確認させていただきたいと思います。 ○しろまる政策評価官 まず結論から申し上げれば、1つ目については基本的には5年間を通じての評価の視 点だと私どもは理解をしております。もとより、繰り返し申し上げておりますように、 この施設整理機構というのは非常に特殊な法人なものでありますので、別に「ねばなら ぬ」、一度つくったものは5年間変えてはいけないというルールではありませんから、 「評価の視点」とても一度走ったものの5年間という有期の中でどんどん日がたってい くに従って、変えた方がいいのではないかというふうにこの部会において皆様方委員の 方々の御議論がまとまれば、それを変えることを排除するものでも否定するものでもご ざいません。しかし、基本的には独立行政法人制度として中期目標もそうなのですが、 ある程度大まかこれでやってくれということを大臣が法人に頼み、あるいは返ってきた 実績を評価する評価委員の方も、ここでおれたちは見ているぞ、我々はここで見ている ぞという意味で言うと、「評価の視点」というのはある意味で毎年毎年のようにぶれる というのは、否定はしませんがいかがなものかと思っておりますので、1つ目の御質問 について言えば基本的には5カ年通じるものだというふうに思います。 後段の、しからばそれを前提に個々の表現ぶりを見たときに、ここはもう少しこうし た方がいいのではないか、あるいは毎年毎年少しこういう点を気にするとすれば、それ を何らかの形で反映した「評価の視点」として入り口のところへ立てておくべきではな いかということについてはまさにここで御議論をいただいて、きょうあるいはきょう以 降も、もうちょっとこんな表現あんな表現という御提案があれば、それはまさにこの部 会で御審議をいただくものかというふうに思っております。 ちょっと説明が前後します、「参考2」というのがございまして、前にも一度この場 で御確認をいただいたことがあるかと思いますが、イメージだけで申し上げます。参考 資料の3−2というのがございまして、これは先ほどと同じように先行事例として用い ております医療・福祉部会が評価をいただいております福祉医療機構の評価結果。これ は具体的には16年度版の評価結果そのもの。ちょっと字が小さくて見にくくて恐縮なの でございますが、実際にことしの夏にこの部会もこんなシートで御議論をいただく。つ まり、中期目標、計画、今度は17年度の計画があって、それに対して法人、独法の方か らこの後、後ほど時が来れば御報告いただく実績があって、この固まりの最後に5ペー ジ目から「評価の視点」という、左側に○しろまるがついてございますが、この資料の5ページ 目「評価の視点」であらかじめ決めていただいたこの医療・福祉部会のこの法人につい て幾つかのチェックポイントがあって、それに対して応じた実績評価なり法人独自の自 己評価が来て、法人はみずから「S」というのをつけてきたけれども評価委員の方々は この「評価の視点」をベースに議論をいただいたところ、幾つかのコメントつきで、評 価委員会としては「A」というふうに評価を下げて最終的に固めていただいた。こうい う作業をこの年金部会でも行っていただくときに、その前提としての「評価の視点」が 本日御提案させていただいていること。ちょっと説明が行ったり来たりになりましたが、 まずもう一度イメージで御確認いただくために資料を御紹介させていただきました。 ○しろまる部会長 佐野委員、よろしいでしょうか。ほかにございますでしょうか。はい。大野委員。 ○しろまる大野委員 まず資料3の2ページ目の点なのですが、一般管理費につきまして、中期目標期間の 最終の事業年度において対10%以上の節減を中期計画として書かれているのですが、そ の中期目標期間というのが5年間で、5年間で10%削減ということは、単年度では約 2%という理解でよろしいのでしょうか。それで、その2%というのは特に平成17年度 の計画の方には特に明記をする必要はないのかというのがまず第1点です。 それから次の点が、最後のページの10ページ目になるのですが、職員の専門性を高め るためにという評価の視点のところですけれども、「職員の専門性を高めるために具体 的な措置を講じたか」という記述がありますが、この機構は売却をすることを目的とし た機構として5年間で行われるということで、既に冒頭に35名でうち25名が民間の方 がいらっしゃったというお話を伺いましたが、そもそも私のイメージとしてはそのエキ スパートの方が集まって既にもう5年という短期間で数百の物件を売却していくという ことで、もうエキスパートの方の集団というようなイメージがあるわけですけれども、 その際に職員の専門性を高めるための具体的な措置というのは、具体的にどういう、実 際にそういうことはこの機構として行われるのかということが少し疑問に思った点です。 それから戻りますが、6ページ目のところなのですけれども、6ページ目の一番上の ところに従業員の雇用への配慮ということで、評価の視点として例えば職安の方に情報 提供を依頼したかというようなことが視点としてあるわけですが、評価として5段階で イエス、ノーだけの評価だけではなくて、もっと細かいプロセスのところを評価に盛り 込んでほしいというお話がありましたが、ただ、そういった場合に情報を提供したとい うふうな事実以外に、例えば簡単に情報を提供してもなかなかこういったことは実際に 再就職が達成されるような簡単な状況ではないというふうな認識を持っていまして、そ の再就職を達成させるためにどの程度職安の情報提供以外のことを実際にやったかとい うような、そういった細かい情報提供のようなものもいただけるのでしょうか。そうい ったことを評価として加えていいのかどうかということで、その3点について伺えれば と思います。 ○しろまる社会保険庁施設整理推進室長 大野委員の御質問にお答えいたします。まず最初に質問の順に沿ってあれですけれど も、1ページの一般管理費のところでございます。17年度対10%ということで目標値を 設定しております。 これにつきまして単年度で2%という理解でよろしいかという御質問でございます。 これにつきましてはそういう考え方もあるのですが、ここの整理機構につきましては毎 年度売却数が一定ではなくて、はっきり言いますとやってみなければわからない不確定 要素が多うございまして、そういう意味で一般管理費ですから、売却物件が多ければ多 いほどかかりますし、またこれから17年度に整理合理化計画をつくりまして新たな要素 として厚生年金病院が来年度出資されて売却に入っていくという大きな、内容が、非常 に売却が難しい物件も入ってきます。そういった関係で、単年度で2%という設定、こ れはなかなか難しいものがありますので、ここは最終年度と比較して10%節減できたか どうかということで御評価いただきたいというふうに思っております。したがいまして、 単年度の中ではそういった努力が着実に行われているかどうかということを評価の視点 にしていただければよろしいのではないかというふうに考えているところでございます。 10ページ、続きまして、エキスパートの方だけなので職員の専門性を高めるために具 体的な措置を実際に講ずるのかという点でございます。ここはやはり立ち上げ時におい てはそういうことでございますけれども、不動産の譲渡という点につきましては非常に 多様な新しい手法といいますか、そういうものがどんどん出てまいります。そういった 意味で、常に直近情報を認識しながら仕事を進めていなければいけないということで、 そういった専門性を高めるための研修とかそういった措置を講じたかどうかという点に ついて、また評価に当たりましては具体的な実績というものを資料にして御提供したい と思いますけれども、そういった点を評価の視点にしていただければどうかなというこ とで挙げさせていただいております。 6ページにございますけれども、最後の御質問で、従業員の再就職を促進するためい ろいろな情報提供をしていくわけですが、ここにあるのは厚生労働省職業安定局を通じ て公共職業安定所に情報を提供するという部分しかございませんけれども、このほかさ まざまな経済団体とかいろいろな考えられる業種等をも含めましてできることはすべて するということで、社会保険事務局、行政の協力も得ながらこの点は進めさせていただ こうとしておりますので、この点につきましてもその実績はまた資料にして評価のとき に御提供したいというふうに思っていますので、その点を含めて御評価いただければと いうふうに思っております。以上でございます。 ○しろまる政策評価官 余分なことかもしれません。今の大野委員の御発言をいただいておりまして私の説明 が足りなかったかなと思って発言をさせていただきます。 議論が戻って恐縮なのですが、先ほどこの部会としておまとめいただきました基準細 則、資料でいうと2−3なのですが、先ほど「S」「A」「B」「C」「D」で評価を していただくのですということを申し上げました。先行法人の例もお手元にお届けをい たしました。 文言からいうと、中期計画の個別事項ごとにこの「S」「A」「B」「C」「D」を つけるということでございまして、そういう意味では「評価の視点」項目ごとに「S」 「A」「B」「C」「D」をするのではなくて、今で言えば例えば1ページ目2ページ 目でいうと「中期計画」という形で「第1 業務運営の効率化に関する目標を達成する ためにとるべき措置」というので「1 効率的な業務運営体制の確立」「2 業務管理 の充実」、大体先行法人の例から見るとこれくらいの固まりごとに分けてそこの中につ いて「S」「A」「B」「C」「D」をつけていただく。そういう意味で1つの「評価 の視点」で、今のいちいちが評価されるというよりも、その箱ごとにある程度複数の視 点がぶら下がっていて、その視点と実績を見て箱単位で「S」「A」「B」「C」「D」 がつくという仕組みになっているということでございます。また実際に評価をするとき ど、箱の単位がこれでいいのかどうかは次の議論になろうかと思いますが、仕組みとし てはそうなっていることを付言させていただきます。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 よろしいでしょうか。先ほどの雇用の確保の件なのですけれども、機構といたしまし ては実際の買受人の方に対する雇用の依頼を行うと同時に、ハローワークを通じた情報 提供、これを基本に考えております。 それ以外に実は事業を継続した形で譲渡ができれば結果的に雇用の場の可能性が広が ることになりますので、私どもとしては一般競争入札ではありますけれども、望ましい 方向としてはそういった形をとっていきたいなというふうに考えています。 ○しろまる部会長 はい。大和委員。 ○しろまる部会長代理 計画どおりに達成できたかというときに一番問題になりますのは、この会議でも前に も出ておりましたけれども譲渡価格と、それからどのくらい処分できたかという問題と、 それからいろいろな制約条件がついておりますがその制約条件をどの程度守れたかとい う、ある意味では矛盾する3つの目標をどういうふうに評価するかということが一番重 要になるわけですけれども、それは基本的にはこの3ページでいえば中期目標の1ペー ジ目の第3というのの1という項目に基本的に皆入ってるわけです。この1全体で、今 評価官のお話ですと全体でAかBかというのをつければよいということでございますが、 この中にはそうやって矛盾する3つの問題をどういうふうに考えるかということが入る わけですけれども、その基本になりますのは不動産鑑定評価で、ある予算が決まってい てそれに対して譲渡価格がどのくらいになってその結果損失が出るかとか、あるいはそ の損失を抑えるために処分を控えたとか、あるいはこの制約条件のために譲渡価格を下 げざるを得なかったとかそういう評価をすることになると思うのですが、その原点にな りますのは不動産評価だと思うのですけれども、不動産評価をされたときにはそういう 制約条件というのをどの程度織り込んだ評価になっているのか、あるいは、制約条件を 一切ないと、単純にある物件の価値ということだけで評価をしておられるのか、その辺 をちょっとお伺いしたいのです。 それから、もう一つ、この3の1以外に今大野委員からも言われました従業員の雇用 というのは、それもこの3の1と別項目での、たしかそうでしょうね、この中に入って いるのですか。入っておりますね。ですからそれも不動産鑑定評価のときに考慮してい るのかしていないのかという、要するに一番最初の基準というものをどこに置くのかと いうのをちょっと確認したいのですけれども。 ○しろまる社会保険庁施設整理推進室長 不動産評価の時価評価をするときの基準をどこに置くのかということでございますが、 いろいろ先ほど先生がおっしゃったようにいろいろな制約事項を課せられて、基本的に ベクトルが違うことを同時に求められているわけでございますが、やはり整理機構の最 大の使命といいますか目的は中期計画の、前回もこの場で御議論いただきましたけれど も、そのために前文に整理をさせていただいております。 つまり、5年間で少しでも高く売却するということを明確に規定させていただいてい まして、それが第一の目標というふうに考えておりまして、そういった意味でそれをど う達成したかということについてが評価の最大のポイントになるのか、ウエイトになる のかなというふうに思いますけれども、そこでただいま御質問のございました不動産鑑 定評価のときにそこら辺をどのように反映しているか、あるいはしていないのかという 点につきましては、不動産は単なる不動産としての価値ではなくて、ここにその施設が 有している収益性あるいは市場性、実際に不動産としての価値はこれだけあるけれども、 これを売るとしたときは幾らの価値があるのかという総合評価をさせていただきまして、 そういう価格設定をするということでさせていただいています。 したがいまして、雇用とか事業の継続とかそういった要素についての部分については、 不動産の価格設定のときには考慮していないということでございます。 ○しろまる部会長 はい。山口委員。 ○しろまる山口委員 済みません。ちょっと質問なのですが、まさにこの法人の本業であります譲渡をして いくに当たって、この評価の視点の中の4ページの2つ目の・にもあるのですけれども、 「多様な譲渡方法を通じ」ということとかその前の2ページにも業務の外部委託といっ たような仕事の進め方にかかわる問題が書かれているのですけれども、まずその一般競 争入札で現金で払っていただくというような枠組みの中で、多様な譲渡方法というのは 具体的にどういうものをイメージされておられるのか、それから外部に業務委託をする というのは何をどういう形態で業務委託されようと考えられているのかという、現段階 で想定されているものをちょっと御紹介いただきたいと思うのですが。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 多様な譲渡方法ということについてですけれども、ここでは私どもの理解は個別に施 設を売るということ以外に、まとめて一括して施設を譲渡するという方法が考えられる というふうに考えております。 それから、外部委託につきましては、現在私どもが今行っている、実際に外部委託で すけれども一つは鑑定評価をお願いするということ。それから入札業務について物件調 書を作成したりということで入札業務の必要な外部委託を行っています。 それから、これからの、譲渡をいつ行っていくのか、どのくらいの価格で行っていく のかということにも絡んでくるわけですけれども、現在出資されたすべての施設につき まして、不動産としての価値がどのくらいなのか、それから事業としての価値がどのく らいなのかということを一つ一つ現場に行きまして点検をしております。機構の職員だ けではやはり手が足りないものですから、総合アドバイザーという形で、不動産につい ては三井不動産、それから事業のデューデリの方は山田&パートナーズというところに お願いをして外部委託を通じてその施設の価値を把握していると、現在はそういった業 務委託を行っております。 ○しろまる部会長 よろしいでしょうか。 ○しろまる山口委員 その業務委託はそうすると業務委託費というのですか、それはもうある程度想定して 予算計上されているということですか。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 予算の中には業務委託費を盛り込んだ形で算定をさせていただいております。 ○しろまる部会長 ほかにございますでしょうか。佐野委員。 ○しろまる佐野委員 初めの議題にもございました役員の退職金の業績勘案率の件ですけれども、これは法 人全体としての業績勘案と、個人的なといいますか理事長なりの個人の業績勘案と両方 の構成内容から成っているということからしますと、この評価の視点の中にトップマネ ジメントの評価に対する視点を少し加えていただきたいというのが、いただきたいと言 っていいのかこの案に漏れているのかなと。具体には参考資料3−2にございます、独 法の福祉医療機構の個別評価シートの中の最後の紙もしくはその前のページあたりから、 トップマネジメント機能が有効に機能しているか、その辺の業務態勢について記載がご ざいますので、この評価の視点にそういったトップマネジメントに対する評価視点をど こか加えていただける、もしくはいただくべきかというふうに思っております。 これは計画とかのところに盛り込むべきだったのかなという気もするのですけれども、 トップマネジメントが有効に機能しているか、果たされているかというような項目が一 般的にはあって、それに対する評価、視点が入ってくるべきだろうと思うのですが、今 拝見しているこの資料3の中にはそういった目標であるとか計画が個別には盛り込まれ ていないので、どこにその視点を持っていくかというのはちょっと書きづらいかと思う のですが、やはりこれは評価ポイントを入れておかないと退職金の算定にちょっと不都 合が生じるのかなという懸念があります。 ちなみに、理事長はこの5年間の間にかわる可能性があるのでしたでしょうか。任期 の問題で。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 任期は5年になっております。 ○しろまる佐野委員 ではその任期期間中継続していればその方が最後まで同一の方が理事長を務めるとい うことですね。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 ええ。法律上5年間になっておりますので。 ○しろまる佐野委員 その視点について。 ○しろまる政策評価官 まず視点についてです。今委員からもお話がございました、最終的にこの部会でそれ は要るぞということをお決めいただければ、あとは私ども事務方としても整理の知恵を 出して、最終的に部会でこういう形で再度修文を御提案した上で御理解いただくという 手続きが考えられます。 今の時点で言うと、済みませんいろいろなものを使いまして。委員から3−2の福祉 医療機構の例を御参考になってこういうのがあった方がいいのではないのというのをい ただきました。 同じくきょう先ほど飛ばして紹介をいたしませんでしたが、今ごらんいただいた3− 2の前に、参考資料3−1という両面一枚紙の、これも先行例として福祉医療機構の評 価の視点の例を用意をさせていただきましたが、裏返していただいて2ページ目の一番 右「評価の視点」という行があって下から2つ目の白い○しろまるが、先ほど御指摘をいただい たトップマネジメント云々のところの評価の視点、いわば、こういう評価の視点の取っ かかりがあって実績評価のときに評価書で見ていただいたようなことが書いてあるとい うことでございますが、もう一個構造構成を申し上げると、この評価の視点でトップマ ネジメント云々が取り上げられているのは、もとになります中期目標あるいは中期計画 のところのどんなことを根拠にしているかという意味で言うと、一番左、中期目標にご ざいますように、効率的な業務運営体制の確立、そういう意味では委員がおっしゃって いただいたように福祉医療機構においても、抽象的にそもそも効率的な業務運営体制を 確立しようという目標に基づいたずっとそのブレークダウンしていった一つが評価の視 点におけるトップマネジメントということでございますので、例えば同じような文言を 整理機構についても設けるべきということになれば、一つのアイデアといたしましては、 先ほどの当該整理機構のに戻れば、同じように資料3を開いていただいて3ページ目に 第1があり、中期計画の下に「効率的な業務運営体制の確立」と同じような項目がござ いますので、これに流れる流れの中でトップマネジメントについても落ち着きを考える。 今既に私ぎりぎり詰めて申し上げているわけでありませんので、ざっくりした話でござ いますが委員の皆様方に改めて事務局素案として提案させていただく機会があれば、こ この位置づけの流れの中でこのような文言を入れさせていただくということかと思って おりますし、今佐野委員からいただいたような、ほかにも修文るいは追加というのもあ ろうかと思いますので、それを引き続き御議論いただければというふうに思います。 しゃべってばかりで恐縮ですが、今お手元に先ほど資料手元がなくてということで、 非常に中途半端な御報告をさせていただきました。厚生労働省独立行政法人評価委員会 という、いわゆる先ほど来申しております「総会」においてお決めいただいている業績 勘案率の決定方法ということで、1ページの頭から始めます個別の年度ごとの「S」「A」 「B」「C」「D」評価を一定のポイント化いたしましてそれをもとに法人としての評 価をさせていただく。 2ページ目(2)でございますが、理事長は5年の任期ということでございますけれども、 役員の中には場合によっては5年満たない方あるいは任期途中の方でおやめになる、あ るいはまだ評価が終わっていない。例えば今ここで極端なことをいうと18年2月におや めになった役員の方がおられるとすると、17年度の実績評価はまだ決まっていませんの で、決まっていない評価で退職金をどうするかという判断をしないといけない場合には つなぎの評価をするとか、あるいは、この2ページ目で(4)でございますが、目的積立金 の評価も勘案するとか、あるいは今の佐野委員の御質問にダイレクトにお答えする意味 では(5)なのですけれども、当該退職役員の職責に係る特段の事項をもとに、法人の評価 とは別に当該役員の評価を加味する、そういう意味では両方見ると申しておりますが、 より正確に申し上げれば法人としての評価というのをベースに、個別役員についての何 かあれば申し出ていただくことをもってして加味する仕組みができるというのが今の独 立行政法人、厚生労働省の所管法人における業績勘案率の算定の仕方、ルールでござい ます。またそのときがくれば、これに応じてAさん、Bさんについて御説明することに なりましょうが、ざっくり今の仕組みということで御参照いただければということでお 配りいたしました。 ○しろまる部会長 はい。光多委員。 ○しろまる光多委員 この評価の視点で本当に評価ができるのかなというふうに思っておりまして。あくま で視点ですよね。評価の基準というのがもう一つ別に要るのかなと思います。 この評価の視点というのは、どうもいろいろ見ますといってみればアウトプット基準 ですよね、ひどいことになるとインプット基準みたいのもありますよね。やはりアウト カムというのが全然ここに出ていないわけです。評価というのはアウトカムでやらない といけないので、何かこれでいくと何かチェック項目ですね、ある面でいくとこれ大変 優秀な人が民間からスカウトされたと聞いていますが、その方からすると当たり前だと いうのがたくさんあるわけですよね。 それよりもやはり私は、これはもう当たり前の話で、特に先ほど何かありましたが職 員の専門性を高めるために具体的な措置を講じた、これはまずいと思いますね。こうい うことがない人が民間から優秀な人が来てスカウトしてこれを体制を組んでいるわけな ので、今からこういう話ではなくて、やはりこれはそれなりの人が来てトップの中でや っていくわけですから、何かやっぱりこれだけでやると下手するとせっかくの優秀な人 が来てこれをやってただチェックだけ受ければいいのだという形で、せっかくの才能が 発揮できないマイナスの効果があるような感じもいたします。 ですから、評価の視点というのは視点としてはいいのですが、具体的にこれを踏まえ て評価の基準というのをやって、評価の基準というのは前回も申し上げましたがたくさ んある必要はないわけです。やはり3つとか5つとかそれがあって、そういう形があっ て、それをウエートづけしてそれで総合的に評価していくと。 私、もう一つは、これなりの人がやってきてなおかつ年金部会のこの部会というのは それなりの評価をするメンバーをそろえているはずですから、実際にやられた方とそこ で我々がうんと議論をして、むしろこういう静的な評価でなくて、こういうこともやは りあり得るのではないかとか、これをどうしてやらなかった、もう少しそういう形で本 当にアクティブに評価しないと、何かこれですと会計検査院がやっているのと何が違う のかなという感じがいたします。 それから、やはりこの評価というからには何らかの具体的な数値か何かがあるか、ま たは先ほど例えばもう5年間決まってこれで評価するのだと。ただ今回の話は非常に生 き物なので、場合によれば実際に1年ぐらいやって、そこで皆でもう一遍実際に機構の 方々と議論してそれで評価するという形の少し弾力的な形も含めてやらないと、これで いくと何か非常に静的なといいますか、非常にこれをやったよ、これだけやればいいの だ、こういう形がなされたか、やっていると、こういう形になるとやはりまずいのでは ないか。やはり我々の目的は、これだけの資産が最も有効にかついろいろな方法を考え て売られたと、そこに絞ってやはり評価しなければいけないので、評価の視点というの はこれはこれで視点としては結構ですが、実際の評価にはこの視点というのはちょっと 余りワークしないのではないかなという感じがちょっといたします。 やはり具体的にいくと何かという話があって、それをやはりある程度ウエートづけし てそれで実際に評価していって、ただそれも評価というのは、私今からこんな世の中動 きが激しいときに、しかも今回の仕事は非常に難しいわけですよね。職員の方もやはり 物を売るという、処分とするという非常に何といいますか暗い仕事なので、そこの中で みずからインセンティブを高めていくと、そこのところを我々がうまく評価するだけで なくて誘導していくというそういう基準というのが何かないと、何かこれだとちょっと 私は、かえってこういう評価の視点をやることによって今回の目的の芽を殺すような感 じもいたします。ちょっと根っこの話ですが。 だから、要するにそういう形でいくと、この評価の視点を踏まえてやはり何らかの評 価の基準のというのがないと私は評価できないと思いますね。たしか前回私は評価の具 体的な基準ということでたしか5項目ぐらい申し上げたと思いますが、何かこんなたく さん評価の基準があってはやはりうえられませんし、やはり何かそういう形でいくと少 しこれをグルーピングして、しかもアウトカムに結びつけて、しかもなおかつそれを弾 力的な形で評価していくという形がないと私は評価は難しいのではないかと思います。 ○しろまる部会長 事務局の方から何か。 ○しろまる政策評価官 前回の議論のときにもまさに光多委員からのお話のように、この整理機構についての 評価の視点といいましょうか評価の基準と申しましょうか、それについては非常に議論 が必要であるというお話もございましたので、私どもとしてはまさに今回たたき台とし てお示しをさせていただいておりますから、今の御意見を含めてではこれを評価の視点 として持ちつつ評価の基準をもう一つ新たにつくるのか、あるいはこの「評価の視点」 そのものを今のお話のように変えるのか、いろいろな議論はあろうかと思いますけれど もそれはまさに委員として御議論いただければというふうに思います。 ただ、そういう意味で実績から申し上げると、そういう意味で言うと今の委員のお話 の中の、先ほどの佐野委員の御質問とも絡みます5年間この非常にダイナミックな法人 事業であって、スタティックなものと違いますので、少し頻度を見ながら「評価の視点」 を含めて弾力的にやっていくべきではないかというのはこの法人の特殊性からして十分 あり得ると思いますから、そこを否定するものでもありませんし、どうやるかというこ とだと思います。 ただ、「評価の視点」として今ここに掲げさせていただいたものとまた別に評価の基 準というのをつくるとしても、あるいは「評価の視点」を絞るにしても、そこはまさに 委員の皆様方のお知恵をいただいて整理をしていかなければいけないと思いますが、少 ないと今度は逆にそれでいわば退職金も決まっていきますし、これまでの政府全体で行 っていたときには幾つかまさに制約の多い、あるいはここに対していろいろな注文がつ いているものがちゃんとやれたかどうかということをチェックしているかどうかという こともございますので、定点観測的にチェックする部分とより事業体としてのダイナミ ズムの中で評価する指標というのを組み合わせて「評価の視点」、あるいは評価の視点 プラス評価の基準という形でお決めいただくのかなと今お話を伺っては思っているので すが、そこはまさに御議論だと思います。 ○しろまる部会長 では光多委員。 ○しろまる光多委員 項目は少なくてその中はいろいろなことが入っているので、こういう形で見ますとた くさんあって、木がたくさん植わっているわけですが、そうではなくてやはり私はそこ を少し、例えば実際のどのくらい売り上げがあったかというアウトカムですね、それか ら実際どのくらい質的な配慮をしたか。例えば実際の事務処理がきちんとどのくらい正 確に行われたか、例えばこういう3つとか4つとか5つとかの項目があって、その中に いろいろなのがあるわけですよね。 ですから、たくさん評価すればいいというわけではなくて、それはたしかに例えば実 際にどのくらい売り上げがあったかというアウトカムについては、そこについて多分幾 つかの評価の視点があると思うのですね。そういうことを総合して一つの大きなある一 種のウエートづけを持った評価項目があるという話なので、少ないと言っているわけで はないのです。やはりそこをグルーピングして何かわかるようにしないと。 それから、評価の視点とか基準というのは、いってみれば実際本当に人生の貴重な部 分をここに持ってこられる方がたくさんおられるわけです。優秀な方がおられるので、 その方々がやはりこれを見て、こういう形でやはり頑張って、余り、物をつくる明るい 仕事ではないけど頑張っていこうという形の評価基準が出てくれば、私はその方がかえ っていいかなと思います。 ○しろまる部会長 これに関連して御意見いただけるでしょうか。佐野委員。 ○しろまる佐野委員 私はこの評価の視点、今ここに提案されている案、一つの評価ポイントを示したもの、 すごく平たく言ってしまえばこの17年度計画が右から2番目の欄にあって、視点として はそのとおりされたかということでよろしいかと思うのですが、一応それをかみくだい て書いてある要点としては、私はこれはこれで一つの各委員が評価をする際の物差しと してはよろしいのかなというふうな感想を持っております。 そして、全体として大きく取りまとめる際には、このそれぞれの項目、計画に書かれ た項目ごとに評価をし、Sから5段階で評価をした個別のものを、最終的に例えばこの 業務運営の効率化それから大きな第1、第2、第3という項目がございますね、第2が 「国民に対して提供するサービスその他の」云々といった、それごとにトータル的な総 合評価が加えられると。ですから、最終的には総合評価は定量的に文章で、定性的な文 章で提案されるであろうというふうなイメージを持っておりますので、今ここに示され ている評価の視点としてはあっていいのかなと。そして各委員がこの物差しに基づいて それぞれの個性で評価を出して、5段階で恐らく評価をするのでしょうが、各計画項目 ごとに評価をして、さらにそれに定性的な各委員なりの説明を加えて、それを評価委員 会で持ち寄って議論なりをして、大きな項目ごとの総合評価に結びついていくのだろう というイメージを持っております。 ですから、これはこれで一つ、まだ評価に入る前の段階としてはよろしいのかなと。 評価に入った段階で今光多委員のおっしゃったようなことがもろもろ問題にされて淘汰 されていくのではないかなというイメージを持っております。 それと、先ほどもちょっと話が戻りますが、役員の件で、トップマネジメントの評価 を業務運営の効率化のところにつけ加えるような方策をお考えされるというふうなお話 がございましたけれども、トップマネジメントについては業務の効率化に焦点を合わせ るような評価をなさるのではなくて、全体にカバーされる事項が大変多いと思うのです。 例えば中を省略しますと、最後のページに人事の問題もございますけれども、これも トップマネジメントの大きな仕事でございますので、そういったところがトータル的に カバーできるような箇所に盛り込んでいただければありがたいなというふうに思ってお ります。以上です。 ○しろまる部会長 ただいまのトップマネジメントに対する評価の視点というのは新たに項目立てすると いうことでよろしいでしょうか。どこにどのように充てるかというのは考えさせていた だくことにして、佐野委員の御提案を生かす形で手直しをするということでよろしいで しょうか。ほかの委員の方。ではその点については了解を得たことにいたします。 あと、光多委員の御提案についてほかの委員からも御意見をいただきたいのですが。 はいどうぞ。 ○しろまる部会長代理 この問題は前の会議にも出てきた問題だと思いますけれども、この評価というのは第 1、第2、第3、第4の項目があって、項目ごとに評価をして、そして、第7まである のですか、総合評価をするということですね。その総合評価が法人の評価であり、ある いは総合評価に対しての寄与度という点でのトップマネジメントの評価というふうにな るのだと思うのです。そういう意味で佐野委員が言われたように、どこかの第2項目だ けに入れるとかということではないと思うのですけれども。 それで、総合評価をする場合に、やはり光多委員がたびたび言っておられますように、 非常に重要な目的と、それからほとんどただちょっと格好の上でつけたという程度の項 目と分かれておりますので、例えばここで言えば第2の、失礼、第3ですか、第3の「国 民に対して提供するサービスその他」ということで具体的に譲渡目標をどれほど達成し たかということ、これが80%とか90%を占めるようなものでございますね。ですから、 この項目の評価によって全体の評価もほとんど決まってしまうということだと思うので すが、そのウエートをやはりどうするかという問題と、それから第2の、第3ですか、 第3の国民のサービス云々の中のつまり譲渡方法について、譲渡価格や譲渡方法につい ての中でも、これもたびたび出ておりますように価格第一なのか制約状況をどの程度考 慮するのかという問題もやはりウエートづけをしないと、第3番目の項目ですら評価が 非常に難しいということになってしまいますので、それが具体的な基準ということにな ると思うのです。 例えば、第3の問題で言えば、譲渡価格を不動産評定価格プラス何%ならば何十点と か、それから制約条件のこの条件をどの程度入れれば何点とか、そういうようなことを 本当はしないと議論がなかなか集約できないということかなと思うのですけれども、そ れを今ここでするのはちょっと難しいのかな。具体的な処分の仕方や何かを聞いていか ないとそのウエートづけまではっきり皆さんの意見が一致するところまで集約するのは 難しいのかなという気がちょっとしておりますので。ただ、そのウエートづけをはっき りさせないと、評価が具体的にならないしそれから意味のある評価にならないという気 がいたします。 ○しろまる部会長 これに関連して御意見いただきたいのですが。大野委員。 ○しろまる大野委員 私も今おっしゃったようなことに大きく賛成しまして、たくさん細かな視点というの があるのですが、その中でどれだけ売却できたかということと、あとは売却価格がどれ だけかということと、あとは社会や地域への配慮がどれだけなされたかというその相反 する目的を総合的にどの程度達成されたかということが第一の目標でして、それに対す るその評価が総合評価ということになってくるかとは思うのですが、それについての評 価の工夫というかそれが非常に必要だとは思います。 あとは、目標として既に数値が決まっているものと、あとはそうではなくて質を評価 するというものが2種類ありまして、数値に対しては数値目標が達成されたかされない かということで明確にわかるもので、それについては判断がしやすいかと思うのですけ れども、ただそれがゆえに数値で決まっているものについてはそちらに引きずられる可 能性があるのではないかと思いまして、数値を達成するがゆえに逆にほかのところでし わ寄せがいくということもあるのかなと。 そういった場合には、仮に数値目標が達成されなくても、ほかのところでこんな工夫 がされたがゆえにそこの数値目標は達成されなかった、全体としてはその方がトータル として見れば結果がいいというふうに評価できるというようなことについては、そうい うふうなケースについてはどのような評価の工夫をすればいいのかというようなことを、 もしありましたら御意見をいただければと思うのですが。 ○しろまる政策評価官 まさに各委員の御指摘が続いておるのがこの部会の悩ましいところだと思っておりま すので、今いただいた議論の中でまた部会長と御相談をして次回に向けて案を整理させ ていただく作業をさせていただくことになるのだと思います。先ほどの光多委員のおっ しゃっていただいておりますように、いわば「評価の視点」というのは項目別、平面的 に事項が並んでいるのにそれぞれツリーが広がっている感じがあるものを、もうちょっ と重みづけをするという先ほどの代理のお話にもございましたように、チェックポイン トの重みづけをする、その精粗をある程度つけるという作業をさせていただくという切 り口と、それからこれは光多委員あるいは佐野委員のお話にもございましたように、そ うはいってもいきなり入り口で細かく、チェックポイントの質的な重みづけとして、例 えば八二で加味しましょうかとか、四六でやりましょうかというところまで入り口で決 め切れるかというとなかなか難しいという御議論もあったかと思います。それは場合に よってはこの法人のまさに日が限られた中で日々こなしていくという意味で言うと、や ってみて今回こういうウエートづけで初年度としては評価をしました。例えば四六かも しれない八二かもしれない、それはまさに実績を聞いていただいた上でのある程度その 時点で明確にしていただきながら最後評価結果に落とし込むときの、この部会としての 頭の整理をしていただく。それはひょっとしたら、2年目になると状況がまた変わって いるので、去年は八二でやったけれどことしはそれ以降こっちの方のスキルがあったり、 こっちの方の情報がふえてきたので四六でやろうか、みたいなことをそのたびそのたび でこの議論でお決めいただきながら、毎年毎年の年度評価をやっていくということもや り方として考え得るのかなと。 とすれば、そのようなやり方をやりましょうということを実際に評価に入る前の段階 でここの合意事項としてまとめていただく。項目を平端でやった平面的なチェックポイ ントを重みづけするという作業が1つと、毎年の「評価の視点」というのをどうするか ということを整理をさせていただくというのが2つ。その上で、今大野委員からお話が ありましたように、ではそれをどういうふうにここを落とすか、チェックポイントで平 たくやった係数的な、あるいは「S」「A」「B」「C」「D」評価と総合評価という ことで定性的に持っていくときの持ち上げ方のところをどうするかというところをこの 部会としてどうするかというのもあろうと思います。今の幾つかの御指摘、もう一度き ょういただいた御発言を精査させていただいて、漏れのないように、満遍なく取り込め るどうかは難しゅうございますが、いただいた御発言の中での工夫をした上で部会長と 御相談をし、次回また提案をさせていただいて議論をいただくというプロセスに入って いくのかなというふうに今の段階では思っています。 ○しろまる部会長 はいどうぞ。 ○しろまる光多委員 私が申し上げているのは、余りこういう細かな形でやって結果かえってこれだけの一 騎当千の方々が入ってきているわけですよね。その方々の仕事をむしろこの評価という ことでマイナスに持っていくという形がいかがかなということを申し上げているので、 今おっしゃったところのとおりです。 ある面でいくとこれはちょっとパラドックスめきますが、逆説的めきますが、評価に かかわらずどんどんやってくださいと、もうとにかく。これだけの方が、先ほどの大変 な方が民間からも理事長も来ておられるわけですね。だからもうやっていただいて、そ のところで我々としてもでは逆にいくとそこのところでむしろ一緒に議論して評価して いく。私は今回のはなかなか、これは生き物ですから、なかなか評価、先ほどおっしゃ った鑑定というのも、私は鑑定ということに対して余り信用していないわけでして、私 はむしろ売れた価格が時価だと思っているのです。売れない価格のもののというのは、 それは評価というのがおかしいのではないかと私は思っているので、そうすると逆にい くと本当にこういうことにかかわらず、というとちょっとまずいのですが、やっていた だいてそれで、ただ評価の視点ってこういうこと、チェック項目としてありますよとい う植え付けももちろんありますが、ただやはりそこのところで我々5年間固定しなくて、 やはりその1年後ぐらいにそこの中でやはり我々としても議論させていただく。この評 価の部会としては合わないのかもしれませんけれども、多分これだけのスタッフが、特 に会計法とこれでいくとなかなか抵触する面もありますよね。そういうところを彼らは どこに持っていけるのですかね。 やはり、法律を守ると、きっちり守っちゃうとできないと。しかし、国民の最大のウ エルフェアの達成のためにはこういう方がいい、結構今の世の中ってすごくそういうの が多いのですよね。そういうときに、彼らは厚生労働省の方に持っていったって厚生労 働省もそれはもっと手かせ足かせですから、例えばこの評価委員会というのも、本当を 言うと評価だけではなくて何かそこのところを後押ししてやるような機能を持つのかど うか知りませんが、とにかく私は、彼らがやりやすい、一番いい成果を出すようにする のが、私のこの評価の役割だと思っているのですね。 ○しろまる部会長 余り細かい評価の視点をつくっておいて、不自由な思いをさせたくないという非常に 心強いお言葉だったと思いますが。 随分御意見をいただきました。予定の時間をほぼ既に過ぎておりますので、ただいま 評価官の方からまとめのようなお話がありましたが、本日委員からいただきました御意 見を整理して、検討を加えた上で次回の部会で再度審議するということでよろしいでし ょうか。はい。それではそのようにさせていただきます。 最後に議事の4、その他の事項として事務局より説明をお願いいたします。 ○しろまる年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 参考資料の4、お手元に現在までの施設の入札結果状況についてお配りしております。 この表は既に機構のホームページにも記載をさせていただいているものでございますの で、機構発足後現在まで11件の物件につきまして入札を行いました。 ごらんいただきますとおり、そのうち6つの物件につきまして落札されました。残り の5つの物件については残念ながら不落という結果でございます。 今年度売却にかけております物件はこの11件をあわせまして22件でございます。今 後残りの11件につきまして、失礼しました20件でございます、残りの9件につきまし て入札をしたいというふうに考えております。 不落になった原因はいろいろあろうかと思いますけれども、今後私どもとしてもその 原因について十分研究させていただきまして、次のまた入札にかけていきたいというふ うに考えております。 それから最後の11番でございますけれども、日田社会保険健康センター、これはまだ 現在事業を行っているものでございます。3月31日にセンターを廃止いたしまして、4 月1日から日田市の土地開発公社が買い受けまして日田市の関係団体が総合保健福祉セ ンターを事業を開始するという予定になっております。 簡単ですけれども以上でございます。 ○しろまる光多委員 これはもう既に動いているわけですね。先ほどの外部委託の話も、使うとおっしゃっ ていましたが、これは落札できなかったものをなぜできなかったかというのがわかると いいですね。 例えば、それはマーケットリサーチすればわかるはずなのですね。高過ぎるとか場所 が悪いとか、例えば道路がないとか、何かそこのところは多分。こういう会社は処分す るときには、何かやって売れなかったときなぜ売れなかったかというのが必ずあるので、 そこのところも検討していただくといいと思います。 ○しろまる部会長 はい。 ○しろまる政策評価官 あと一つ、お手元資料4−2という形で、資料を用意させていただいております。「行 政改革の重要方針」ということで、これは当年金部会に関係する法人に限らず政府全体、 もっと言えば独立行政法人に限らず行政改革に取り組むということで、昨年の暮れに閣 議決定をされた方針でございます。若干独立行政法人及びこの部会に関係するところが ございますのでお配りをさせていただきました。もうお時間も過ぎておりますので後ほ ど御確認いただければと思いますが、ポイントとして言えば5ページ目のところに独立 行政法人全体についての見直しについて政府はかく取り組むということがるる書かれて ございます。 それから7ページ目に「3 特別会計改革」というところがございまして、新聞報道 等いろいろと御案内のように、特別会計の改革を政府挙げて行う中で、幾つか年金関係 についてもコメントがございます。 それから16ページ、これはその以前からずっと続いてきております国をあるいは地方 公共団体を挙げての人件費もしくは定員削減という一連の流れの中で、16ページにおい て独立行政法人についても国家公務員に準じて人員あるいは人件費の削減を取り組む。 全体の基本方針で言えば5年間で5%以上の人件費もしくは定員を削るということが政 府として閣議決定をいたしておりますので、これに準じた扱いとして独立行政法人も行 わなければならない。どういう形で個々の法人に当てはめるかについては今議論をして いるところでございますので、また一つのまとまりができれば御報告をさせていただこ うかと思っております。 最後でございますが、この閣議決定の22ページに、一連社会保険庁改革について記述 がございまして、その中の22ページ(5)でございますが、福祉施設の方についても言 及があるということで御披露をさせていただきたいと思います。 いずれにいたしましても、独立行政法人制度というのは、繰り返し申し上げておりま すように、入り口において中期目標を大臣が定めてあとは結果を事後的にチェックする というのが国あるいは特殊法人とは違う自由度の高い法人組織というふれ込みでできた ところでございますが、担当している私が言うのも何ですけどいろいろと「政府全体」 とか、先ほどのお話ではございませんが制約事項がふえております。そういう中で実績 評価というのをお願いいたしますこの評価委員会の皆さん方についても、政府全体の動 きがあれば今後とも御報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上 げます。 ○しろまる部会長 はい。ただいまの御説明につきまして、御質問等ございますでしょうか。 それでは本日予定されておりました議事はすべて終了いたしました。事務局から連絡 事項についての報告をお願いします。 ○しろまる事務局 はい。次回の第5回の年金部会につきましては、2月28日火曜日ですけれども、17 時から厚生労働省省議室の方で開催を予定させていただいております。以上です。 ○しろまる部会長 それでは長時間にわたり、熱心な御審議をいただきありがとうございました。それで はこれで終了いたします。 (終了) 照会先:政策統括官付政策評価官室 政策評価第二係 電話 :03-5253-1111(内線7780) 1

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