02/01/24 第9回厚生科学審議会生殖補助医療部会議事録厚生労働省雇用均等・児童家庭局母子保健課第9回厚生科学審議会生殖補助医療部会議事次第日時平成14年1月24日(木)14:00～17:00 場所厚生労働省共用第7会議室(本館5階) 議事 1.検討課題1について 2.その他 ○しろまる桑島生殖補助医療対策準備室長それでは定刻となりましたので、ただいまから「第9回厚生科学審議会生殖補助医療部会」を開催いたします。本日はお忙しい中お集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。本日は金城委員、才村村員、高久委員がご欠席のご連絡をいただいてございます。石井委員、小泉先生にからはお遅れになるというご連絡をいただいてございます。それでは早速、議事に入らせていただきたいと存じます。矢崎部会長、進行をよろしくお願い申し上げます。 ○しろまる矢崎部会長では、まず資料の確認をお願いいたします。 ○しろまる桑島室長それでは、先生方のお手元に配付させていただいてございます資料の確認をさせていただきます。まず資料としては1つでございまして、第9回の本日付の検討課題1の事務局でまとめさせていただいている資料でございます。それから、机上配付といたしまして、医薬局の方で作成をいたしました「治験を円滑に推進するための検討会」の報告が1つ。それから、その報告に基づきまして、厚生省時代でございますけれども、国立病院部がこの治験に関します算定の要領につきまして課長通知を出してございますので、その通知を1つ。それから、鈴木委員からご提出いただきました資料が一部でございます。資料につきましては、以上でございます。 ○しろまる矢崎部会長鈴木委員から「フィンレージの会」のこのレポートで、一言何かありますか。 ○しろまる鈴木委員きょうは卵子のシェアリング等に関しての実費相当分などのあたりがお話し合いの課題だったと思います。一応参考までに、実は一回り目の議論をした第4回のときに私は欠席してしまったものですから、きょうは私の参加している「フィンレージの会」というグループが調査しました具体的に体外受精などに幾らかかっているのかという参考資料として、このコピーをお持ちしました。後でゆっくり見ていただければと思います。 ○しろまる矢崎部会長ありがとうございました。では議事に入らせていただきます。まず議題1の、まだ検討課題1でございます。委員の皆様よくご確認されているところかと存じますが、これは検討課題1、2、3とありまして、1、2、3がそろった段階で1セットの報告になりますので、検討課題1というのは実際に医療として行った場合の具体的なプロセスをここに検討している段階でありまして、2、3というのは、それを公平性あるいは透明性を高めるための環境整備をどうしたらいいかということが検討課題2、3でございますので、全体の評価については、検討課題1、2、3の全部終わったところで、またいただければ大変ありがたいと思っております。前回も引き続いて委員の皆様方に幾つかの案に分かれていた項目についてご議論いただき、大体まとまった案件に対しては「●くろまる」を付けてまいりました。本日はまず前回「 ●くろまる」を付けさせていただいた項目のご確認とそれが済みましたら、また次の課題について議論を進めていきたいと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。それでは、前回案が「●くろまる」になった時点につきまして、室長から改めて確認をお願いいたします。 ○しろまる桑島室長それでは前回のご議論スタートいたしましたのは提供胚の移植のところでございます。9ページから始まりますが、「●くろまる」をいただいてございますのは10ページになりますので、そちらからごらんいただければと思います。要検討事項といたしまして「『胚の提供を受けなければ妊娠できない』ことの具体的な判定はどのように設定するか?」ということでご議論いただいてございまして、10ページでございますが、「●くろまる」でございます。「提供胚の移植を認める。その際の『胚の提供を受けなければ妊娠できない」ことの具体的な判定は医師の裁量とする(国として義務的な基準は示さない。) ただし、実施に当たって医師が考慮すべき基準を国が法律に基づく指針として示す。考慮すべき医学的基準の具体的な内容は、男性に精子の提供を受ける医学上の理由があり、(これはp6の方で「●くろまる」をいただいているところでございます)かつ女性に卵子の提供を受ける医学上の理由がある(これはp9の方でいただいている「●くろまる」でございます。このミックスした形、プラスされた形)ことでよいのか? 医学的な基準以外の、子を安定して養育していけるか、生まれた子に対する真実告知 (これは関連でまた後ほど出てまいります)などの基準については、カウンセリングやインフォームド・コンセントで対応する(その内容については課題2でご検討いただきます)とともに、個別の事例について、公的な第三者の審査を行うこととする。」(これも第3の課題でございます) 「胚の提供について優先順位を設けるか?」ということでございますが、これは前のテーマでも全て整理はされてございますが、繰り返しになりますが、この部分については「●くろまる」をいただいておりますが、「医師の裁量とする」ということで、国として義務的な基準は示さないということでございます。それから、続けてまいりますが、次のところで要検討事項は「『卵子の提供を受けることが困難な場合』の具体的な判定基準をどのようにするか?」というところでございますがこれは「●くろまる」のところでございますが、「『卵子の提供を受けなければ妊娠できない夫婦』も、卵子の提供を受けることが困難な場合には、提供された胚の移植を受けることができることとする。その際の『卵子の提供を受ける』ことが困難であることの具体的な判定は?」、後ほどの関連でございます。次の検討課題のところでございますが、これは「●くろまる」をいただいてございませんので飛ばします。次のページでございます。(要検討事項)は、「『胚の提供を受けることが困難な場合』の具体的な判定基準をどのように設定するか?」。「●くろまる」をいただいてございますのは、「『胚の提供を受ければ妊娠できる夫婦』に対する精子・卵子両方の提供によって得られた胚の移植は、認めない。」という結論をいただいてございます。つまり新たな胚をつくって移植をすることはやらないということでございます。次にまいります。ずっと進んでいただきまして、12ページの下でございますが、「●くろまる」をいただきましたのは、「『移植をする胚や子宮』がどのような状態にあれば、胚を 3個まで移植することを認めるのか?」ということでございますが、次のページの上になりますけれども、これは「●くろまる」で「医師の裁量とする。」ということでございます。関連といたしまして、「1回2個以上の胚を子宮に移植する場合における提供を受ける夫婦に対する三胎(双胎)を受け入れることについてのインフォームド・コンセント (検討課題2)」で検討いただく。「未熟児の出生に備えた受入医療施設の確保等に関する実施医療施設の基準(検討課題2)ということで関連となってございます。次のページにまいります。ここからは「精子・卵子・胚の提供の条件」でございます。 (2)真ん中のところでございますが、「同一の者からの卵子提供の回数制限」でございますけれども、これは「採卵の回数を3回までに制限する」という「●くろまる」をいただいてございます。次のページにまいります。「精子・卵子・胚の提供者について、どのような感染症の検査を行うのか?」ということでございますが、「●くろまる」で「精子・卵子・胚の提供者について、現在のAIDにおける一般的な検査に準じた検査を行うこととする(血清反応、梅毒、B型肝炎ウィルスS抗原、C型肝炎ウィルス抗体、HIV抗体検査等について検査を行う。)」ということでございます。次の検討事項でございますが、「感染症の検査を行う場合、卵子凍結が技術的に確立していないため、検査により感染が判明しない期間(ウィンドウ・ピリオド)を考慮した感染症の検査が困難であるが、これについては、提供を受ける者のインフォームド・コンセントを得ればよいこととするか?」ということでございますけれども、「精子・胚の提供が行われる場合には、提供時及びウィンドウ・ピリオドが終了した後に、上記の感染症について検査を行い、陰性が確認された提供者の精子・胚だけを使用できることとする。」精子・胚についてはこういうことでございますが、「卵子の提供が行われる場合には、提供時に上記の感染症についての検査を行い、陰性が確認された提供者の卵子だけを使用できることとする。また、卵子の提供を受ける者からウィンドウ・ピリオドに関するリスクについてのインフォームド・コンセントを得ることとする。」という結論をいただいてございます。次でございますが、「感染症のほかに検査すべき項目はないか?」という検討項目でございますが、「遺伝性疾患に関しては、日本産科婦人科学会の会告『非配偶者間人工授精と精子提供に関する見解」及びその解説の当該部分に準じたチェック(問診)を行うものとする。」ということでございます。それぞれについては、下の「※(注記)」でお示しをしてございます。次のページでございます。前回のご議論の中で、実は1つ検討項目が抜けてございまして16ページの一番上でございますが、「精液(精子)所見、卵子所見は検査すべき項目ではないか?」ということで、実はこの議論少し抜けておりましたので、この項目を入れさせていただいてございます。それから、「上記の検査の結果を提供者に知らせるか?」ということでございますが、「●くろまる」として「知らせることとする」。次の検討のところでございますけれども、要検討事項として「『実費相当分」として認められるものの具体的な範囲をどのように設定するか?」ということでございます。この中で(案1)、(案2)に大きく分かれてございますけれども、(案1)「個々の事例について、精子・卵子・胚の提供のために提供者が実際に支払った金額に一定額を加算した額を『実費相当分』(の上限)として認める。加算を認める具体的な額(の上限)としては、治験に準じた額とする。」。 (案2)「『実費相当分』という以上の具体的な基準は特に示さない。」ここまでが前回の議論でございました。以上でございます。 ○しろまる矢崎部会長どうもありがとうございました。それでは、今のご確認ですね。例えば、9ページの最初のところにございますように、(4)「提供胚の移植」でございますが、要検討事項で「『胚の提供を受けなければ妊娠できない』ことの具体的な判定基準はどのように認定するか?」ということで、委員の皆様方の医学的な基準以外の、生まれてくる子に対する真実告知、出自を知る権利とか、そういうものが今後重要であるということがこの中に盛り込まれておりますが、考慮すべき医学的基準の具体的な内容についてはまだ十分には議論してないというところがございますが、これはなかなかここで議論しても難しいと思われますが、前回、荒木委員と吉村委員からいろいろご説明いただいたと思いますが、何かコメントございますでしょうか。 ○しろまる吉村委員いえ、特に。 ○しろまる矢崎部会長よろしいですか。そうしますと、これは例えば男性の場合の精子の提供は6ページの「●くろまる」、卵子の場合には医学上の理由というのは9ページの「●くろまる」に準じて行われればいいということ理解させていただきます。それから、もう一つ、前回ちょっとご質問があった15ページのどのような感染症の検査を行うかということで、最初の「●くろまる」はよかったのですが、2番目の「●くろまる」でウィンドウ・ピリオドが終了した後、完全に感染症を否定した精子と胚はそういうことを確認して使用できるということでしたが、卵子の提供が行われた場合には凍結できないということでウィンドウ・ピリオドが終了する前に実際に使われなければならないケースもあるといったことでございましたが、このときの議論で、十分な理解ができなかったのは、卵子の提供があったときに胚にして凍結してウィンドウ・ピリオド過ぎた後、感染症を確認した後に用いるのが通常ではないかというご質問があったと思うのですが、それについて吉村委員からご説明いただけますでしょうか。 ○しろまる吉村委員説明をこの前したつもりだったのですけど、なかなかご理解いただけなかった。もう一回言わせていただきますと、精子と胚は凍結保存は可能なわけであります。現在AI Dに関しましては、精子を採りダブルチェックをして6カ月後にマイナスであった人の精子をAIDに使用しているという現実があります。卵子の場合には報告はございますが、まだ二十数例程度しか未受精卵の卵子の凍結はできておりません。生まれた子どもは20人ちょっといるという報告はございます。卵子の提供を受けたときに、提供時にその卵子がHIVに感染しているかどうかということは科学的にはわからないわけです。そういった場合に、この卵子をいただいて、夫の精子を使うわけですから、卵子提供者、夫は精子があるわけですから、夫の精子との間で受精卵をつくる。受精卵をつくって、それを6カ月保存しておいて、提供者がもしプラスであった場合にはその受精卵は移植できないということになってしまうということなので、あえて卵子に関してはそこまで検討する必要はないのではないかということなのですが、それでよろしいでしょうか。 ○しろまる矢崎部会長そうしますとウィンドウ・ピリオドという問題ではなくて、卵子の場合には提供いただいたら、それはすなわち生殖補助医療に使うという。 ○しろまる吉村委員ということにならざるを得ないのではないかと。要するに感染してないということを抗体検査をしてマイナスであった場合に、そういった卵子をもちろん使うわけですから、その卵子を提供していただいたら、夫との精子との間にすぐ受精卵をつくらないといけないと思うんですね。それをまた6カ月保存しておいて、6カ月後に、いや、これは感染しておりましたので移植はできませんということになってしまう可能性がある。ただ、この場合に、精液中にはエイズウィルスが出ることはわかっておりますが、卵子にエイズウィルスが付着したり組み込まれているという報告は私聞いたことないですし、科学的にそういうことを証明することは不可能、それは卵子を取り出すわけにいきません。調べるためだけに取り出すわけにいきませんので、現実面として、そういった検査は不可能であろうということなのですが。 ○しろまる矢崎部会長よろしいでしょうか、ただいまの。 ○しろまる石井委員今、後でおっしゃったように、卵子で感染することがないということがかなりの確率で言える、だからいいというならいいのですけれども、そうでなければ、受精卵を6カ月保存して確認することができるのであれば、そうしてもいいのではないかと思うのですが。確かにその受精卵を無駄にすることになるかもしれないけれども、感染の危険とどちらをとるかということを考えた場合に、もちろん別の意見もあるかもしれませんが、私は感染の危険があるとするならば、6カ月保存するということをしてもいいのではないかと思います。 ○しろまる吉村委員感染の危険があるということも言い切れないと。 ○しろまる石井委員ないとも言い切れない。 ○しろまる吉村委員ないとも言い切れないし、あるということは永遠にわからない。それを調べる方法は、エイズに感染しておられるボランティアがおられ、調べてくださって結構ですということが起こらない限り、科学的に解明は不可能だと思います。 ○しろまる石井委員動物ではわからないんですね。 ○しろまる吉村委員動物にエイズウィルスを感染させて、そういったのはちょっと私は。だから、そこまでする必要があるのかということを言っているわけで、科学的に解明することが可能であるならば、それはいいですけれども。 ○しろまる矢崎部会長卵子の場合には受精卵にして凍結した場合でも、提供者を2回目に検査するというのが事実上困難であるという、そういう意味合いでしょうか。 ○しろまる吉村委員そうではないと思いますが、それは石井先生おっしゃったように調べられると思いますけど。 ○しろまる矢崎部会長そしたら感染は否定できるように思われますが、いかがでしょうか。 ○しろまる吉村委員そうすれば感染は否定できます。ですけれども、そこまで調べる必要があるのかということを私は言っているわけです。 ○しろまる鈴木委員男性の精子に関しては、6カ月、例えばきょう採取して、きょうの時点、6カ月それをとって、もう一度チェックして、6カ月前、この精子を採取した時点で提供者はHI Vには感染していませんでしたということを確認してから用いようということを言っているわけですよね。卵子に関しても、卵をきょう採取して、もらいたい人のご主人の精子と培精して受精卵つくって保存して、この胚ができた時点で、この卵提供者はHIVには感染していませんでしたと確認されてから用いる。私も石井委員がおっしゃったように、それができるのであれば、精子と同様、6カ月の保存、6カ月かどうかわかりませんけれども、確認できるまで保存というのは十分可能なことではないかと思うのですが、いかがなんでしょうか。 ○しろまる矢崎部会長どうでしょうか。卵子だけを特別に扱うのはいかがなものかというご意見だと思うんです。 ○しろまる吉村委員おっしゃることは大変よくわかって、もし胚を凍結してからでしか使えないということは私は構いません。ただし、何故こういうことを私は言っているかというと、精子というのは、あるいは精液の一部を調べればエイズウィルスの定量ができるような時代になってきたんですね。卵子というのは、その卵子を使うかどうかということですから、この卵子が大丈夫だったから次の卵子を使えるとかそういうことではない。卵子は1個が全てですから、その辺が科学的に証明することは絶対に不可能。特にヒトを扱う場合にそういったことに使えれば、その卵子で受精卵をつくることはできないわけです。ですから精子と卵子は違うというのは、やむを得ないのではないでしょうか。 ○しろまる鈴木委員つまり吉村ドクターがおっしゃっている一番最初の精子の検査というのは、精液中内のHIVウィルスの検査ということをおっしゃっているわけですよね。その人がHIV に感染しているか否かということではない検査のことをおっしゃっている。 ○しろまる吉村委員いや、違います。例えば、エイズに感染されている患者さんがお見えになると。その精液中にHIVウィルスはある程度血液中のウィルスの量に比例した形で検出されるわけです。そのことは科学的にわかっているわけです。ところが卵子の場合にはそれを科学的に証明することは今後も不可能なんです、ヒトにおいては。その検索のために卵子を採ってくるわけにいかないんですね。この辺は女性と男性の違いがあってもやむを得ないと思うのですね。 ○しろまる矢崎部会長例えばHIVに、その間で抗体が提供者で出た場合は、それでも卵子を使っても特に感染症が伝わる危険性は極めて少ないのではないかというのが吉村委員のお話なのでしょうか。 ○しろまる吉村委員それが確認できないという意味です。感染する可能性の確認も、感染しないという確認もできません。それはやった経験がないのでそういう検討をできませんので。 ○しろまる矢崎部会長精子の場合にはHIVウィルスが入っている確率が高いので。 ○しろまる吉村委員そうです。 ○しろまる矢崎部会長ただ卵子の場合には、まだそれが卵子にまで及んでいるかどうかというのは、例えばキャリアーであってもわからないということ。 ○しろまる吉村委員わからない。 ○しろまる矢崎部会長だから必ずしもエッセンシャルにそういうことを規定しなくても、現段階ではいいのではないか。 ○しろまる吉村委員私が言いたいのはそういうことです。皆様が、いやそこまで考えなくてはいけないということであるならば私はその意見に賛成します。この場合に、夫の精子との間で受精卵をつくっておいて6カ月保存していくということですから、そして後からまた移植できないといったケースはまずないと思いますけれども、万分の1か1000分の1かわかりませんけれども、そこまで検討しなければいけないような問題ではないような感じはしますけど。 ○しろまる矢崎部会長この検討会はできるだけそういうリスクを除外して、皆さんが安心できるような医療体制を構築していこうというのが皆さんのコンセンサスではあると思いますので、その辺はクリアーになってないとなかなか。はい、どうぞ。 ○しろまる相良委員たしかこの部分に関しては前回のご議論ではインフォームド・コンセントを得た上で提供を受ける方の選択に委ねるという形になったのではないかと記憶しているのですけれども、ですから今吉村先生がおっしゃったように永久にわからないということもインフォームド・コンセントに含めた上ですぐに受精して移植していただくか、6カ月待って、もう一回提供者のHIV抗体を調べてから移植していただくかというのは決めていただいていいことなのではないかと思います。それからもう一つ、確認したいのは、こちらの15ページのところ、胚の提供が行われる場合もウィンドウ・ピリオドを終了した後に感染症についての検査を行い、陰性が確認された胚だけを提供すると書かれていますので、これも卵子提供と通じるところがあるのではないかと思いますので、その辺も確認させていただきたいと思います。 ○しろまる矢崎部会長胚と卵子は同じかもしれませんね。ただ、胚は自動的に凍結できるということですので。ただ、インフォームド・コンセントしっかりとるといっても、しっかりしたデータというか、判断する基準が明確でないと、単にそういう可能性もありますけど、よろしいですかというのは余りインフォームド・コンセントにならない可能性もありますので、その辺はもう少しクリアーにしておいた方が、次のインフォームド・コンセントの項目を検討する際にやはりそこが極めて重要なポイントになるのではないかと理解していますので、ですから、どの程度まで科学的に、吉村委員のお話では、ズバリ言えないけれども、状況証拠で科学的に感染のリスクはウィンドウ・ピリオドで起こったことが実際にそこに反映する可能性は極めて少ない。しかし、可能性はあると。 ○しろまる吉村委員そうですね。 ○しろまる矢崎部会長そういうお話だと思いますが、なかなか判断するのは難しい。 ○しろまる古山委員相良先生が今おっしゃったように、精子・胚の提供、特に胚の提供が行われた場合も、提供時及びウィンドウ・ピリオドが終了した後に検査ということで、胚ができた時点からウィンドウ・ピリオドの期間は移植できないんですね。胚をつくるには卵子提供が不可欠ですので、精子・胚の提供の文章は、自動的に、精子・卵子・胚となってしまうのではないでしょうか。卵子だけを除外すると全く整合性がなくなってしまうと思うんです。この文章というか、内容としてもですね。 ○しろまる矢崎部会長そこが問題なんですけれどもどうでしょうか、荒木委員は。もともとこれは学会として疑問を持たれている部分なので。 ○しろまる荒木委員今、学会としては胚について議論しているところでございますので、私は結論めいたことはちょっと言えない立場でございます。吉村先生、将来卵子の凍結は可能になるような予測は全くないのですか。 ○しろまる吉村委員ないというのはどうしてかと申しますと、卵子をそのために採り出すわけにはいかないですよね。しかも、エイズに感染している女性から卵子を採ってこないことにはわからないですから。 ○しろまる矢崎部会長リスクのエビデンスが今後も明らかにはされないだろうと。ない可能性が、極めて大きい。 ○しろまる吉村委員高い。されることはまずないと思いますけど、卵子をそのために採ってくることは許されることではないという感じがするのですね。ですから、ここまで気を遣うということももちろん大切なのですけれども、これは今のことをお話しするという以外にない。もしくは、先ほど先生がおっしゃっていましたけど、余り気が付かなかったんですが、胚に関しても、提供してくれた人がいて、その現時点ともう一回ダブるチェックをしてマイナスだったということを確認してからになりますから、そこまでしてまた胚を提供してくれる人が本当にいるかどうかということも問題になりますね。 ○しろまる矢崎部会長ですから精子はともかくとして、胚と卵子はそういう意味では同じような条件ですよね。 ○しろまる吉村委員おっしゃるとおりだと思いますけど。 ○しろまる矢崎部会長胚の方は自動的に凍結することができるので、物理的にもう一回チェックすることは可能ですよね。 ○しろまる吉村委員当然、胚の提供も、凍結してある胚だと思いますからそれは可能だと思います。 ○しろまる矢崎部会長卵子の場合は......。 ○しろまる鈴木委員多分ドクター・医療者の理解とそうでない人の理解というのが随分違う、違うことをおっしゃっているのかなと思いながら聞いていたのですが、多分吉村ドクターがおっしゃっているのは、HIVに感染している人の精子感染による、精子によるHIVウィルスの感染、卵子によるHIVの感染ということを多分おっしゃっているのだと思うのですね。それがどのくらいのリスクがあるのかということをおっしゃっているのだと思うんです。唾液中にHIVウィルスがどのくらいあるのか。これによってどのくらい感染するのかというようなことをおっしゅっているのだと思うんですよ。ただ、普通、私などの感覚は、HIVに感染している人のものであれば、それは同時に使えないだろうという感覚で私たちは今話をしていたわけです。その人たちの精子や卵子を使うことによって、もらう人にどのくらい感染のリスクがさらされるのかということの評価を厳密にしていながら話しているわけではちょっとなかったんですよ。その辺のギャップはおわかりいただけますでしょうか。端的に言いますと、その人の血液中からも抗体があるのならば、それも自動的に使えないものであるというふうな意味で私は考えていたのですけれども、そうではないというようなことだったのではと、違いますでしょうか。 ○しろまる矢崎部会長ですから提供者が感染をした場合は、精子の場合は使わないと。 ○しろまる鈴木委員血液検査でそれのことがわかった場合、精子はそういう意味では関係ないというか、精子はさらに細密な検査になると思うのですが。 ○しろまる矢崎部会長ですから卵子の場合も精子と同じように、精子の場合にはいろんなウィルスが精子の中に一緒に入り込んでくる可能性があるので、ただ卵子の場合には、吉村委員はそういう可能性が少ないので、卵子の提供者に血中に抗体が出ても、卵子にウィルスが持ち込んでいるということが少ないので、精子と卵子は分けた方がいいのではないかというお話なんですね。鈴木委員は、気持ちとしてはそういう方から卵子いただいた場合に使うのはいかがなものかという感覚的な......。 ○しろまる鈴木委員いかがなものかというより、きっと今の議論を私なりにようやく整理できた、わかってきたということです。 ○しろまる矢崎部会長どうでしょうか。 ○しろまる石井委員それは感染の危険がある。私は感染というのは、受けたことによって母体がなるというよりは、生まれる子どもはHIVになることが問題なのではないか。先ほどだからインフォームド・コンセントをすればいいと言ったけれども、親がいいと言えばいいのかという問題もあるのではないか。もし感染の危険があるとすれば。そこはどっちとも言えないと吉村先生に言われると、私はさっきから判断に困っているので、危険率の問題なのかもしれませんが、6カ月間保存することによって多分1つはつくられた胚が無駄になると。でも無駄になるかもしれないけど、その胚によってHIVの子どもが生まれることがわかったら、それは使わないという選択も許されるのではないかと私は思ってしまうので、それは仕方がないかなと思うんですね。 ○しろまる矢崎部会長その場合に卵子で子どもがウィルス感染が起こるかというのが......。 ○しろまる石井委員わからないという。 ○しろまる矢崎部会長全くわからない。確率はうんと少ないのではないかというのが吉村委員のお話なので。 ○しろまる吉村委員そうですね。 ○しろまる矢崎部会長どうでしょう。今、片一方では石井委員が言われたような、確かにインフォームド・コンセントで、これから生まれてくる子どもに採らなければいけないという部分もあるかと思いますが。 ○しろまる町野委員実はまだよく理解できていないと思うんですけど、吉村先生がこだわられる理由は胚ができた後にそれを抹殺するということにあるようなのですけれども、同じ問題は胚の提供を最初から認めたときについてもあるわけですから、それは必ずしも理由にならないと思います。ただ、感染の危険性という問題については、若干の危惧があるならやっぱりやらない方がいいのではないかということになるだろうと思いますので、その点で私は石井委員のおっしゃるとおりだと思うんです。 ○しろまる矢崎部会長吉村委員の代弁ではないのですけど、せっかくつくったからという意味ではなく、つくった卵子の危険性が医学的には今は余り証明されていない。精子は証明されているのでということで、その見地からだと思うんですけれども、ただ、これは皆さんの、特に医療関係者以外の方の意見も貴重ですので、余り誤解を招かないように、落としどころというのもおかしな話ですけれども、わからないというのは、将来ひっくり返ったときの責任もありますし、危惧され......、完全に否定できない場合には同列に扱った方が常識的であるし、そういうケースがうんと多ければ新たに考えなければいけませんが、そうケースが多くないということを考えれば。 ○しろまる吉村委員今お話しているのは極めて稀なケースでありまして、検査は卵子提供者も術前の採卵する場合にはHIVのウィルスの抗体化の検査をしているわけで、マイナスだということをチェックしているわけですね。要するにそのチェックしたときの直近にエイズウィルスに感染した場合を想定して話しているんですね、ですからその辺を誤解されないように。あなたに卵子を提供していただきますよと言ってからしばらくたってエイズウィルスに感染するという、極めて稀なことを話していることをわかっていただければと思います。 ○しろまる矢崎部会長そうしますと、逆に同列に扱ってもこういうものとしては慎重を期した方が。 ○しろまる吉村委員結構です。 ○しろまる矢崎部会長よろしいでしょうか。それでは、15ページの中ほどの......。 ○しろまる鈴木委員先ほど相良委員もおっしゃったように、前回は「胚」という文面は1つも入ってなくて、胚について私は話したというふうに実は理解していなかったんです。きょう、確かに胚もその検査をするのかというふうにイメージして驚いてしまったのですが、そのことについてももう一度だけご確認をお願いしたいのですが。 ○しろまる矢崎部会長精子と胚は凍結できるのでウィンドウ・ピリオドパスできるということでこうなっているのです。 ○しろまる鈴木委員これは提供胚、提供された胚についてもかかっているわけですよね。 ○しろまる矢崎部会長そうです、当然。提供胚のことですから。 ○しろまる鈴木委員はい。夫婦が自分たちの......。 ○しろまる矢崎部会長提供胚というか、これは言葉は悪いのですけど、余剰胚。 ○しろまる鈴木委員いわゆる余剰胚のことも入っているわけですよね。 ○しろまる矢崎部会長はい。 ○しろまる石井委員ことですよね。 ○しろまる鈴木委員私は前回のときに、そのことを念頭に置いておらずに話をしてしまったんです。つまり、これは......。 ○しろまる矢崎部会長問題は余りそんな複雑ではなくて、ですから精子・卵子・胚等にウィンドウ・ピリオドが終了した後に行って陰性が確認された提供者の精子・卵子・胚だけを使用できることとするということにすれば。 ○しろまる鈴木委員確認ですけれども、先ほど吉村ドクターがおっしゃっていたように、ここで私たちは自分たちのためにはこの胚は使いません、この胚をどなたかに提供しますというふうに決定した時点で、その胚というのが管理機関なりに管理を委託というのでしょうか、委ねられるわけですよね。例えばその時点で、では提供者のご夫婦2人に検査をしますということになるということで、という理解でよろしいわけですね。 ○しろまる矢崎部会長それでは15ページ、そういうふうに文言を直して、後半の「卵子の提供が行われた場合には」を削除していただくということで。 ○しろまる松尾委員 15ページでございますが、「上記の感染症」という表現2回出てくるのですけれども、上記の感染症が何を意味するかというところの上を見ると、梅毒とか何かを意味しているのかと思うのですが、「......検査等について検査を行う」ということで、検査を行う疾患が必ずしも限定されてないかと思うんです。「上記の感染症について」という定義が少しあいまいかと思うんです。 ○しろまる矢崎部会長何か委員の方でありますでしょうか。 ○しろまる松尾委員これは梅毒とB型、C型肝炎とHIVと4つに限定して考えていいかどうかというのを決めればいいのではないかと思うんです。 ○しろまる加藤委員この15ページの上の方の括弧の中の日本語が非常に混乱しているような感じするのですが、もうちょっと正確な日本語に直すとどうなるんですか。例えば最後の「HIV抗体検査等について検査を行う。」というのは非常に変な日本語なんですよね。何について検査を行うという表現がいろいろ混ざってきて......。 ○しろまる矢崎部会長ここの「検査」は要らないですね。「HIV抗体等について検査を行う」ですね。ダブって文言が。 ○しろまる加藤委員この「検査」をとればいいんですね。 ○しろまる矢崎部会長そうです。 ○しろまる石井委員松尾先生の趣旨はそういうことではないですよね。 ○しろまる矢崎部会長違います。 ○しろまる石井委員私はわからないのですけど、今の時点では4つかもしれないけれども、必要な検査というものはあり得るので「等」というのが入っていてもいいのかなと簡単に思っていたのですが。 ○しろまる矢崎部会長ですから、ここに言う「上記の感染症」というのは、ここの括弧等を含んだ括弧というふうに理解していただければありがたいのですけど。検査の内容なのに感染症という病気の名前が下に出てくるので......。 ○しろまる加藤委員上記の検査を行えばいいわけなんですよね。 ○しろまる矢崎部会長感染症がちょっと、上は検査のことを言っていて、下は感染症という病気の名前になっているので、「上記の検査を行い」ということにさせていただきます。どうもありがとうございました。 ○しろまる谷口母子保健課長部会長ちょっとよろしゅうございますでしょうか。 ○しろまる矢崎部会長はい。 ○しろまる谷口課長松尾先生のご質問なのですけど、前回も実はこの議論があったんですよね。事務局の方としましても、「等」というのを本当に活かしておいていいのかという疑問があったものですから、その辺の問題提起をさせていただきましたときに、吉村先生からだったと思うのですけれども、個別の患者さんの状況とかそういうこともあるので、臨床の現場現場に応じて検査項目等についてもプラスアルファもあるだろうから、「等」があった方がいいのではないかということでたしか付いたやに私は記憶しておるんです。 ○しろまる矢崎部会長ですから、それは「等」を入れるんです。例えば松尾委員からサイトメガロウィルスの抗体が出ても、過去の感染なのか感染性のある病気のサイトメガロウィルスの陽性なのかというのが判断できないのでケース・バイ・ケースでその辺はよくドクターが判断しましょうということで、ですから「等」は入れさせていただいて、下の段落は、「上記の検査を行い」というふうに直させていただきたいと思います。 ○しろまる谷口課長今の3行目の「HIV抗体等」についての「等」は、だから活かしておいてもいいというのは松尾先生もその辺は。 ○しろまる松尾委員はい。 ○しろまる谷口課長私、勘違いしました、ごめんなさい。 ○しろまる矢崎部会長「検査」という文言だけを除くということです。次に、16ページの「精液(精子)所見、卵子所見は検査すべき項目ではないか?」という、これは議論してなかったので、これもいかがでしょうか。吉村委員、これは当然入ってくるわけですね。 ○しろまる吉村委員そうですよね。精液が悪い方は提供者になっていただくわけにいかない。 ○しろまる矢崎部会長これは前提条件で......はい、どうぞ。 ○しろまる平山委員すいません、「卵子所見」て何でしょうか。卵子を見ることは不可能だと思うんですけど、採る前に。 ○しろまる矢崎部会長これは余り項目としては適切でないですね。当然こういうこともバッググラウンドで考えるので、観察もしますし、これは削除してよろしいですかね。いいですよね。 ○しろまる天本主査すいません、私、書かせていただいたんですけれども、私念頭に置いてましたのは委員の皆様方とちょっと違うのか、結局奇形率が高いとか運動率が非常に悪いという方を除外するべきなのか、それともやはりそういう方でも提供者の資格としてあると。それは問題にならないのだというものなのか、その辺を一度意見としてご整理いただきたいなと。といいますのは、やはり奇形率が高いと、もしくは精子の運動率が悪い。その提供によって生まれる子どもを同様にそういう遺伝形質を受け継ぐという可能性が高いということを非常に情報として耳にしたものがあるものですから、そのあたりを一度お願いしたいなと思った次第であります。 ○しろまる吉村委員配偶者間というか、夫婦間であればそういうようなことが問題になると思うんですけれども、例えば精子をいただく場合、AIDの精子に奇形精子症が何%の人を使っているかというのはWHOの基準を満たしているものを当然使っているわけです、これは正常精子(精液)所見でなければ使えないわけですから。平山先生のおっしゃったように、卵子所見というのは大変難しくて、格好がいいのか格好が悪いのか、それしかわからないわけですよね。例えば成熟した卵子というのは第一極体が放出されて、そういった卵を示しているんですけれども、だから卵子所見というのは非常に難しい。これは卵子の受精能を表しているわけではないし、精液所見についてはそういう意味でWHOの基準を満たしている正常の精液所見を有する人がキャンディデートになるわけですから、余りこれは問題ではないのではないかと私は思うのですが、どうでしょうか。 ○しろまる荒木委員この項目を残すとすれば、「専門医の裁量に任せる」とした方がよろしいのではないでしょうか。これは当然成功するのか、奇形が生まれるのか、毎日やられている専門医が判断すべきことだと思う。こういう文言にちゃんと書くべきことではないと思いますけど。 ○しろまる矢崎部会長事務局のご質問はAIHとAIDの違いで、AIHの場合には精子、乏精子症の人も探してやるということありますけれども、AIDのドナーの場合はなるべく健全な精子を用いるというのが精神ですので、これは当然欠陥のあるものは避けましょうという意味ですので、特別に、当然万全を期した提供配偶子であるということが大前提ですので、夫婦間のAIHの場合と違うので、これは入れなくてもいいのではないかと思います。 ○しろまる町野委員ちょっと確認させていただきたいのですけれども、これは一回受精胚をつくってそれを凍結しておいて、ウィンドウ・ピリオドが終わってから検査したところやっぱり感染しているということがわかったときには、それを棄滅すると。簡単に言いますと使わないということですね。 ○しろまる矢崎部会長はい。 ○しろまる町野委員そのことは報告書では想定してないようですが。何が問題かというと、つくられてしまった生命、受精胚であっても、それを抹殺することを認めるということです。要するに出生前のスクリーニングをやるということをここで認めるわけですね。HIV感染の子どもが生まれてきては困るから、そこから切ってしまうと。私は吉村先生はそこを一番こだわっておられたたのかなと思いましたけれども、しかしこのように決めますと、結局報告書の方はそこまでおそらく想定していなかったことをやるということだと思います。私はそれで仕方がないと実は思いますが、議論があってもしかるべきでなかったかなと思います。 ○しろまる矢崎部会長ありがとうございます。そこでちょっと念を入れて、これは4度目の、今度5度目ですかね。 ○しろまる町野委員長いこと休んで申し訳ございません。 ○しろまる矢崎部会長議論していますので、ただ、これは吉村委員が言われるようにレアケースであって、レアケースでも将来起こり得ますよね。そのときの胚の処置はどうするのかということもまた今度は違った視点で議論をしないといけませんですよね。だから命の始まりがどこでどういうふうに認定し、それをどういうふうに取り扱うかというのは極めて大きな、また違った時点で問題が起こるところですね。ただ、この委員会の視点ではリスクがあった場合には避けましょうということで、あと胚をどうするかというのはまた議論を改めてしていただかないといけない極めて重要な課題だと思いますので、よろしいでしょうか。では、16ページのこの間一応議論を終えたと思ったのですが、議事録を読み返すと、事務局が必ずしも「●くろまる」にならないのではないかということで、「実費相当分」の(案 1)、(案2)でございますが、いかがでしょうか。トータルの印象としては、実費相当というのに、特に卵子の提供者の場合には、骨髄移植が全く無償で行われているというお話が大きなポイントだったと思いますが、吉村委員のお話をお伺いすると、骨髄移植の負担とはとても比べ物にならないぐらいの負担が加わっていると、特に卵子ですね。そういうものに対して一定額を加算した額を「実費相当分」の上限として認めてはどうかというお話が大勢であったような感じいたしますが、石井委員は全て無償にすべしという確固たるご発言があったのですが。 ○しろまる石井委員いや、「確固たる」と言われると困るのですけれども、私もこの(案2)の方が、私の趣旨とはちょっと違うのかなと思って発言をさせていただこうかと思ったのですが、実費以外には認めないという意見もあるというところは残しておいていただきたいと思ってはいるんです。(案2)というのは読み方によっては裁量に任されているというふうに読めるので、これで私の意見が入っていると言われるとちょっと困るなと思っているんですね。今回のこともありますけれども、骨髄のこともそうですけれども、今まで治験以外では臓器提供も無償で行われている。それをここで変えてしまうということを合意できるほど、この問題について私たち議論したのだろうかということがあるので、私自身はここで「実費相当分」として上乗せというところまでに合意はしがたいということです。 ○しろまる矢崎部会長骨髄移植と臓器移植とまたこれちょっと......臓器移植の場合、脳死臓器移植とかそういう場合にはまた違うところで、生体部分肝移植は親族間でやっていますよね。ですからそこは報酬が入る、入っているかどうか、外からわかりようがない。いかがでしょうか。 ○しろまる桑島室長私どもの方で準備させていただいた資料、若干ご参考になるかと思いまして説明をさせていただきたいと存じますが、机上配付でお出しいたしました平成11年に医薬局の方がまとめました「治験を円滑に推進するための検討会」という資料をお出しをいたしております。右肩のページで申し上げますと45ページ、1335になってございますけれども、よろしゅうございますでしょうか。その一番下から2つ目の「○しろまる」にこの治験の費用のところが若干書いてございます。それから、その下に(注2)でもその費用に関するところが書いてございますが、若干読ませていただきますけれども、下から2つ目の「○しろまる」ですが、「基本的に被験者が治験に参加することは被験者の善意という要素によるものではあるが、治験参加により生じる被験者の負担につき、実際にかかった費用を勘案しつつ治験審査委員会の承認を得た上で社会的常識の範囲内において適切な金銭等の支払いが考慮されることが適当である。」、この部分は具体的ではございませんが、その下、(注2)では、「例えば」ということで、「一部の医療機関約 200施設の現状を見ると、外来における治験について1来院当たり 3,000円から1万円(平均で約 7,000円) 支給されているとの報告がある。」ということでございます。これを受けまして、国立病院部の方が平成11年7月2日の通知でございますけれども、下の留意事項のところでございますけれども、(1)で「被験者への来院1回当たりの支給額については、上記検討会の報告における被験者への支給の現状を踏まえ当面 7, 000円を標準とすること。」、国立病院では 7,000円ぐらいを標準として、1回当たり (1日当たり)支払うというのを標準にしております。この中には交通費等を全て含んだ額でございまして、実際に支払われた額と謝礼等別々に払っているわけではございません。一緒にした額が 7,000円ということでございます。ただ、実際には遠くから来られた方とかそういうようなことを実際に配慮しておりませんで、多くの場合が近くの方を想定しているというふうには担当の方からは聞いてございます。以上でございます。 ○しろまる矢崎部会長いかがでしょうか。 ○しろまる福武委員今の治験の話はわかったのですけれど、ただ、それは1つの治験という研究のためのもので、実際にお金を受け取る人とそれの利益を受ける人の直接的な対応関係がないのだろうと思うんですね。ただ、卵子の提供とか精子の提供というと一番気になるのは直接Aさんが誰かに精子・卵子などをやって、Bさんが直接受け取ると。その中では売買に近いようなものが入るのではないかという印象がするのです。そうすると医療機関がそこに介在するというだけでもやはり足りないのではないか。むしろ本当に管理機関が、例えばAさんから精子または卵子をもらって、それに対して何らかの形の実費を払うと。それで実際にそこから受け取る人はそれなりに別の実費をその公的機関に払うという形になれば、そこでは中立性というか薄められる面というのがあるんですけれど、そういう意味で、前から、どこが、誰がどのような形で払うのかというのも決めないまま「実費」云々と言われてもやはりおかしいのではないかという気がするのですが、どんなものでしょうか。 ○しろまる矢崎部会長おっしゃるとおりですね。治験の場合は研究とは言いながらも、患者さん自身が利益を得るわけで、提供者とは全く違って、薬の提供を受ける人は自分自身が、一応研究の対象にはなりますが、今は全然患者さんにプラスにならない治験というのはまずありませんので、ですから治験の場合には、むしろ患者さんにプラスになるので、さらに礼を取るのは、私自身はいかがなものかなという感じがいたしましたけど、私、この委員の中に名前が入っていますので、ちょっと矛盾しますけれど、そのときに私が思ったのは、今、福武委員がおっしゃったように、医療機関が例えば製薬会社が直接患者さんにお金を渡すとかそういうことはなるべく避けたいと。今、冒頭に私お話しましたように、唐突にこういうふうなことが出てくるとお感じになるかもしれませんが、これは検討課題2とか3で、こういうものが単に報酬ということにならないようなしっかりした仕組みをつくらない限り、おっしゃられるような危惧があると思うんですね。ですから、そういうのをまた戻って、どういうシステムをつくるかというのが検討課題2と3にございますので、もしこの場合に何か、本当にボランティアですので、ボランティアだけでいいのか、例えば卵子提供の場合には、20日ぐらい通って、しかも相当リスクの高い手術を受けないといけないということもあるので、ただ、それで金銭でどうのこうのというとまた問題になりますので、その辺の理解の仕方が難しくて、単にそうしたから、そういうことによってこういうお金を差し上げますよという形にならないうまい方法があればいいのですけれども、ただ、この設問にはそういうプラスアルファのことを今後トータルで考えるということで、一応検討課題1でどうするか、ここで一応対応をできるだけいただきたいということなのですが、この問題については、そういうシステムの問題とかかかわりますから、これは(案1)、(案2)で置いておきますかね。 ○しろまる桑島室長 (案3)が石井先生の。 ○しろまる加藤委員原案どおりで。 ○しろまる矢崎部会長原案どおりでやれという話ですね。実は(案2)にまとめた張本人は私なんです。幅を持たせて、原案どおり(案1)、(案2)、(案3)出すと、前回あんなに1時間以上も議論したのに原案どおり(案1)、(案2)、(案3)と、また出てきたということで議論か詰まらなかったということで当然同じでも構わない。それではもともとの案を3つ挙げて、状況を検討課題1、2、3までやった後で、また議論いただくと。最初にお金ありきの議論になるといろいろ問題がありますので、ここでなかなか判断しろというのも難しいかもしれません。これはもうちょっと猶予を置いて、後で。ただ、議論の経過は、そういういろんな、無償にすべしという議論まであったということで進めさせていただきたいと思います。では(案1)、(案2)、(案 3)ということで。 ○しろまる石井委員私の案を入れておいていただいてこういうのも何なんですが、私は(案1)は治験みたいに交通費まで含めた一定金額、そういう案があると思っていたんですね。実費+幾らかというのではなくて、幾らかの中に交通費が入っていて、まさしく「実費相当分」ということも。 ○しろまる矢崎部会長 (案1)と(案2)で、2はあいまいもこではなくて「実費相当」ということで原案どおりにかかった医療費といいますか、コストと交通費ということで(案1)、(案2 )でよろしいでねす。 ○しろまる安藤委員この(案2)でないですね。「実費相当分」ということですね。 ○しろまる矢崎部会長そうです。 ○しろまる安藤委員ここに書かれている(案2)は、「『実費相当分』という以上の具体的な基準は特に示さない」ということになりますと、もっと高く支払うようなニュアンスも感じられますので。 ○しろまる矢崎部会長わかりました。そうすると(案2)を今のような、(案2)は「実費相当分」というのを、今お話になった提供にかかるコストと交通費、要するに実費ですね。提供者が支払わなければならない費用を交通費を含めて「実費相当分」とすると。 ○しろまる加藤委員石井さんのおっしゃっているのは提供者の金銭的な資質に見合う分を実費相当分とみなすと、そういう考えなんでしょう。 ○しろまる石井委員はい。 ○しろまる加藤委員だから金銭的な被害以外の苦痛だとか煩わしさだとか個人的なプライバシーについて言及されることの不快感に対する対応分というのはないということなのではないですか。 ○しろまる石井委員ただ、今言ったのはそういう意味ではなくて、治験の方は実費相当分という、つまりプラスアルファを含んだ実費相当分的なものですね。交通費まで含んだ額として出されている。そういう決め方もあるということは、排除した趣旨ではなかったのではないかという趣旨です。 ○しろまる加藤委員石井さんのはプラスアルファ抜きだということなんでしょう。 ○しろまる石井委員そうです。 ○しろまる矢崎部会長それでは(案2)にしておきます。 ○しろまる天本主査蒸し返すようで申し訳ないですけれども、そうしますと、手持ちの資料で、治験等並べてご議論いただいているのでちょっと理解がまだできてないのですけれども、治験というのは基本的に病院から近いというところを想定されているのですが、おそらくこの生殖補助医療というのは、30カ所も40カ所もということは少なくとも想定してないもので、そうしますとかなり交通費だけで、例えば往復3万円、4万円かかることもあり得るのかなと。そういう場合、おっしゃっている「実費相当」というのは、2万円、3万円かかったら、それは含むと。例えば治験みたいに1万円までとなるとオーバーしてしまうので、おそらく提供者はあらわれないんですね。ですからそういう場合はそういう場合でまた想定して実費相当というのはまた決めることもやぶさかではないと、そういう案というふうに理解してよろしいのですか。 ○しろまる石井委員実費相当。 ○しろまる天本主査実費相当。 ○しろまる矢崎部会長九州から来られた場合には往復の飛行機賃で4万円とか、それが実費になるわけですよね。含まれるわけですよね。 ○しろまる石井委員それを考えて、システムを考えなくちゃいけないということになるのではないでしょうか。それは金銭的な問題だけでなくて提供する人の負担ということですよね。交通費がかかるだけではなくて大変なことは大変になるわけですから、その提供のために。 ○しろまる天本主査それは今回資料に出させていただいた(案1)とはまた違う意味だということでいいのですか。これでしたら、まず領収書主義ありきで、それにプラスアルファ、例えば 5, 000円だったら 5,000円、1万円だったら1万円、それが今の治験のガイドラインの「治験相当分」といったことで書かせていただいたのですけれども、そうではなくて、そこまで限定したくないと、「実費相当分」だと。要するに実費にかかったのに加えていろんな苦痛だとか足労というのも含めて、限定しないのだけれども、そういう表現でとどめたいというふうに理解してよろしいのですか。 ○しろまる矢崎部会長それは違うのでしょう。ちょっと誤解があって、(案2)がそういうものを排除した、要するに提供にかかったコストと交通費、要するに提供者が自分で支払ったお金をそっくりそのまま戻すというのが(案2)なんです。加藤委員が言われた少し大変な負担がかかるので、それにプラスアルファというのが(案1)だと思うのです。よろしいでしょうか、そういう理解で。 ○しろまる小林主査すいません、ちょっと今のを整理すると、(案1)が完全領収書主義で(案2)が完全領収書主義プラスアルファという。 ○しろまる石井委員逆です。 ○しろまる矢崎部会長 (案2)は元どおりだけど、(案2)は「実費相当」というのをきっちり規定すると。要するに今言われた領収書であるものだけをお支払いしますというのが(案2)なんです。いいですか。 ○しろまる小林主査領収書にあるものとなると、また領収書主義という。 ○しろまる加藤委員領収書がなくたって、金銭的な支出に対応するものというのは、例えば駅でかけそば食ったら、領収書もらい損なったって、それは払ってやるというぐらいになるのではないですか。だから実際に金銭的な負担になった分については出すと。 ○しろまる石井委員それは違うのではないですか。 ○しろまる矢崎部会長だから、それは絶対クライテリア決めましょうよ。だからかかった病院に払わなければならない費用と交通費と。 ○しろまる石井委員病院に払う費用はないですよね。 ○しろまる加藤委員病院に払う費用はまた別でしょう。 ○しろまる石井委員提供者が病院に払うということはないですね。 ○しろまる矢崎部会長それはないです。 ○しろまる古山委員旅費だけですね、(案2)は。 ○しろまる吉村委員旅費ですね。 ○しろまる古山委員交通費。 ○しろまる吉村委員泊まるのだったら宿泊費。 ○しろまる加藤委員食費は出ない。 ○しろまる石井委員出ないんじゃないですか。献血はビスケットとか。 ○しろまる矢崎部会長これは結構泊まらなければならない場合だってあり得ますよね。 ○しろまる吉村委員それは十分あり得ます。 ○しろまる矢崎部会長それは誰が払うんですかね。 ○しろまる吉村委員それは依頼者本人じゃないですか。病院が払うわけないですから。 ○しろまる石井委員病院に泊まるわけではないですね。 ○しろまる吉村委員クライアント夫婦になると思います。それ以外にどこも払うところはないと思います。 ○しろまる矢崎部会長クライアント夫婦が提供者の宿泊費まで払うと。 ○しろまる吉村委員クライアント夫婦しか払う人はいないんじゃないですか。 ○しろまる矢崎部会長だから払わないと言ったら......。 ○しろまる石井委員それは福武先生がおっしゃるように、相対のものなのか一般的にそういう、結局は基準で決めざるを得ない。この卵は幾らです、この卵は幾らですという問題ではない。 ○しろまる加藤委員例えば1つの需要者に対して3人ぐらい候補者を決めておいて、1対1でもってやりとりするのでなくて、3つの提供物を混ぜこぜにして、誰だかわからないようにして匿名化するという、そういう措置はとれなくなりますね。だからAさんの提供をBさんにあげると。そのAさんのかかった費用をBさんが払うという形になると、複数の提供者の卵子をいわばシャッフルして、誰が提供になったかわからないようにするということは不可能になるんですよね。 ○しろまる石井委員シャッフルはしない。誰が提供しているか必ずわかるのですけれども、その卵をもらった人は、その卵にかかった費用を負担するという、そういうシステムを想定を、私は想定してないのですが、その部分がまだ全くわからないで言っているから問題ではないかというのが福武先生の意見です。 ○しろまる矢崎部会長これに関してはここで議論しても不確定要素がたくさんありますので、ちょっとこれは、すいません、宿題にして、お金のことは一番大変なんですよね。これはもう一回課題1で検討するのではなくて、全部トータルにしたときに、また残しておいてください。 17ページですが、これは「●くろまる」で、これは以前に「●くろまる」になったんですよね。 ○しろまる桑島室長確認のために読みましょうか。 ○しろまる矢崎部会長はい。 ○しろまる桑島室長それでは17ページのところを読み上げさせていただきます。(要検討事項)の1つ目のところでございますが、「他の夫婦が自己の体外受精のために採取した卵子の一部の提供を受けて提供卵子による体外受精を行う(卵子のシェアリング)場合に、卵子の提供を受けた人が当該卵子を提供した人に対して負担する『当該卵子の採卵の周期に要した医療費等の経費』の具体的な内容はどのように設定するか?」ということですが、「 ●くろまる」をいただいたのは、「『当該卵子の採卵の周期に要した医療費等の経費』とは、提供者が当該卵子のシェアリングに係る採卵の周期に、排卵採卵誘発と採卵のために実際に支払った金額とする。」ということでございます。それから、2つ目でございますが、「卵子のシェアリングの際に、提供した人に対して負担して支払う、『医療費等の経費』の額は、誰が決めるのか?」ということでございますが、「卵子のシェアリングに関する基準については、提供を受けた人が提供した人に対して負担する『医療費等の経費』の額は、当該採卵の周期に要した医療費等の経費の半分以下とする以外は、基本的に、個々の事例における提供する人と提供を受ける人との間での契約に委ねることとする。ただし、契約は提供する人と提供を受ける人との間で、直接行うのではなく、医療機関に仲介させるなど、当事者の匿名性が担保できる方法をとる。」ということでございます。ここまでがお決めいただいたところでございます。 ○しろまる矢崎部会長そうですね。何か格段のご意見ございますでしょうか。 ○しろまる鈴木委員このあたりのことは、第4回の最後と第5回の最初のあたりにかかっていたんですね。第4回、私お休みしたので、第5回議事録で確認したところ、排卵誘発から採卵までというふうに確認されたわけですね。胚移植以降の分は含まれていないということで、それはわかったのですけれども、実際に支払った額はすごくあいまいで何のことを指しているのだろう。要するに誰に支払った額のことをおっしゃっているのか。ごめんなさい、単純に言うと交通費はどうなっているのでしょうということなんですが、つまり、青森から東京、あるいは東京から福岡など飛行機を使って受診というか通院なさっている方もいらっしゃるわけですね。この前の項目では、文面の問題もあるのですけれども、前の項目、16ページの項目のところで、実際に支払った金額ということが、イコール交通費を指しており、ここでは実際に支払った金額というのは、おそらくこれは医療機関に支払った金額のことを指しているのではないかと思ったのですが、その辺がちょっと非常にわかりにくいと感じているのですけれども、ここの確認をまずお願いします。それこそ宿泊なさる方もいるんですけれども。 ○しろまる矢崎部会長これはちょっと実際に行われないと、経費とかそういうのはなかなかここで決めるのは難しいですよね。これも大体こういう方針でいって、何か大きな問題起こりますですかね。 ○しろまる鈴木委員ですから先ほど申し上げましたように、飛行機などを使うケースも実は非常に多いと思うのですが。 ○しろまる矢崎部会長そういうのも当然含まれるというふうに考えては、いかがなものでしょうか。 ○しろまる福武委員この点につきましても、結局は誰が直接に卵をもらうのかという問題に全部かかってくる話だと思うんですね。そういう意味では、何かこれですと、物すごく金のかかる方からもらう人とか、余りかからない人からもらう場合とかパラパラと差が出てくるような気がするのです。専門委員会の報告書を見ていて、具体的に何かというのがよくわからなかったものの1つなんですね。ですからそれについては、もう少し管理機関をどうするかなどそういうことを考えながらこのお金のことを決めていかないと進まないのではないかという気がするのですが。 ○しろまる矢崎部会長これはなかなか想定できないので、実際に動いていかないといけないので、どうもこの対価の条件についてはなかなか今議論しても難しいですね。最終報告書もなかなか難しい。ですから先ほどの実費相当をどうするかということに尽きるかもしれませんですね。卵子のシェアリングの場合にはどう考えるかということで、ここで細かい規定までつくれない、実際は。吉村委員、何か想定して模範回答を。 ○しろまる吉村委員いや。鈴木さんのおっしゃったようにいろんなところからお見えになるので、シェアリングに関してはこれはかかった医療費ということで、交通費とかは通常は含まない。例えばAというご夫婦が自分の体外受精のため北海道へ行かれた。北海道へ行ってされて、それをシェアリングするときに北海道へ行くまでの飛行機賃を持ってくれというのもこれはおかしいので、私はシェアリングに関してはこういう程度でいいだろう。しかし個々の事例があるわけですから、これは提供を受ける方とシェアリングする場合にはわかることもあります。わかることが許されるならば契約でやるしかないのではと思うんですけれども。ある程度これはやむを得ないのではないか。ただし、医療費などの経費に関しては、排卵誘発と採卵まででよろしいのではないかと私は思いますけれども。それに交通費を含むとか、個々の事例がありますから、それはちょっと大変なのではないかと思いますけど。 ○しろまる新家委員実際に私ども医療機関で発行できる領収書は、医療行為だけです。交通費であるとか、今抜けている話は、例えば働いている人が提供する場合の日当はどうするのだという話も抜けていると思うんですけれども、それは医師が直接行うのではなくて、どこか別の、例えば公的な運営管理機関とか何とかに領収書を提出してやるような形をとらないと、提供者と提供受ける人とがわかってしまうような気がするのですけど。 ○しろまる矢崎部会長そうしますと、今のお話のように、採卵の周期に排卵誘発と採卵のための実際に支払った、要するに医療機関に支払った金額ということに限定して、プラスほかの費用に関してはまた別個議論するということで、この項目はまとめさせていただきたいと思います。次の(案1)、(案2)、18ページ、これはちょっと10分間ぐらい休憩した後、また、3時45分をめどに休憩とりまして、またリフレッシュしてご参加いただきたいと思います。ちょっと念のため、私申し忘れましたが、専門委員会と我々の結論が違っている部分が、12ページにある「●くろまる」で、専門委員会は一応パスだったのですけど、我々としては「胚の提供を受ければ妊娠できる夫婦に対する精子・卵子両方の提供によって得られた胚の移植は認めない。」、要するに別々の精子・卵子を生殖医療のために組み合わせて受精卵をつくるという行為は行わないということが専門委員会と我々の結論と違っているということをここで改めて申し上げたいと思います。それでは45分から、18ページの検討を始めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。休憩再開 ○しろまる矢崎部会長後半の議論に進めさせていただきたいと思います。18ページの設問からお読みください。 ○しろまる桑島室長それでは18ページの検討事項でございます。多少長いわけでございますけれども、2 つに大きく分かれてございまして、1つ目が「卵子のシェアリングの場合に提供する卵子の数(又は割合)はどうするか?」という大きな問題と、2つ目の矢印のところが、「卵子のシェアリングの場合に提供する卵子の選別を認めるか?」という大きな2つの課題でございます。中身は省略をさせていただきます。 (案1)のところでは、「卵子を提供する人は、採取された卵子の中から、提供する卵子の数、質を選別することができることとする。」 2つに分かれております。「それ以上の基準を示さない。」という(案1－1)と( 案1－2)では、「提供を受ける人が負担する額については、実際に提供を受ける卵子の数(割合)に比例させることとする。卵子の質により、提供を受ける人が負担する額に差異を設けることも認める。」 (案2)は、「卵子を提供する人が、採取された卵子の中から、提供する卵子の数、質を選別することを認めない。提供を受ける人が負担する額については、実際に提供を受ける卵子の数(割合)に比例させることとする。この2つに分かれてございます。 ○しろまる矢崎部会長この負担の額も、最初の根底のところが少し整理できていませんので、これも大変恐縮ですが、医療費等の経費、これは医療費の経費だけに限って言うからいいですか、これは議論しても。プラスアルファのところはないですからね。これは医療費に限った、医療費等というのは医療にまつわってかかった経費ということに限定させていただきます。先ほどの経費とは全く別の実質的な医療費の経費ですね。これについて、気がつかなかったのですが、(案1)は、卵子の数を選別できることとする。(案2)が選別することを認めないという2つの案ですよね。まず、それから議論していかないといけないのではないかということですが、いかがでしょうか。 ○しろまる鈴木委員ちょっとページを戻っていただけますでしょうか。2つ目の「●くろまる」、「医療費等の経費」の額は半分以下とする以外は、要するに本人同士の契約に委ねるというふうにここはなっているわけですね。具体的な中身として、今、(案1)、(案2)というのが提示されているということになっているのですが、私はさっき途中で休憩になっちゃったので言いそびれたのですけれども、この「●くろまる」自体がむしろ大きな問題ではと考えて... ...。 ○しろまる矢崎部会長先ほど申し上げました金額についてはもうちょっと整理する。 ○しろまる鈴木委員金額の問題ではなくて、私は本人たちの契約に委ねるというところが問題であるというふうに考えております。 ○しろまる矢崎部会長その事項ですね。 ○しろまる鈴木委員はい。 ○しろまる矢崎部会長これもやっぱり考えさせていただきたいということで、「●くろまる」ではなくて「○しろまる」に変えます。 ○しろまる鈴木委員そうするとこの(案1)、(案2)ということはどうなっていくのでしょうか。 ○しろまる矢崎部会長これは採取された卵子で提供する卵子の数、質を選別できるかできないか。額のことはまた後ほどにしてということで、その2点を整理させていただきたい。 ○しろまる加藤委員質を選別するとはどういうことなんですか。 ○しろまる矢崎部会長そうですね。 ○しろまる吉村委員質は全てわかるわけではないですが、例えば未成熟卵も成熟卵もあります。それから成熟卵でも細胞質がしっかりしているものも悪いものもある。それが全ての受精能を表しているかどうかわからないのです。しかし未成熟卵よりは成熟卵の方がいいし、というような簡単な分け方だというふうに理解してくださって結構です。厳密な意味での質の選別はできません。 ○しろまる矢崎部会長提供する人は格好のいいものだけ自分に使って、ということですね。それがいいのか ......。 ○しろまる加藤委員提供者は選択権があるけど、もらう人は選択権がないというのでいいのではないかという気がするんですけれども、提供者はいいのと悪いのと両方あるのに自分に悪い方だけ取るというのは気の毒で、提供者の方はいいものを取る権利があると。もらう人はいいものをもらうとか悪いとか文句を言えないというのがいいのではないかと思います。 ○しろまる石井委員 (案1)というのはそういうことですね。 ○しろまる加藤委員はい。 ○しろまる矢崎部会長提供者には一応優先権を認めると。 ○しろまる岸本委員質問なんですけど、シェアリングということで、不妊のカップルの卵子をたくさん採って、例えば10個採れるとしますね。吉村先生にお聞きしたいのですけど、10個採れるとしますね。ご主人とかけて受精卵をつくっておいて、Aランク、Bランク、Cランクとできるのですけど、当の不妊症の本人は、例えば胚を戻すと。残りを妊娠が着床しないとか妊娠しなかった場合に予備のために幾つか置いておきますよね。 ○しろまる吉村委員卵を? ○しろまる岸本委員ご主人との受精卵を冷凍保存しておいて、例えば妊娠成立しなかったときにそれをまた再度使うという形になると思うのですけれども、そんなにたくさん、卵がシェアリングしてもらえるほど余るのかなという質問で、私の知っている方で、例えば卵を10個いただいたと。13個採れて9個が受精して3つ戻したんですけれども、残りは自分が例えば流産したときのために冷凍保存しているとおっしゃっていたので、それほどもらうほど数がたくさん余るのかという質問なんですけど。 ○しろまる矢崎部会長ちょっと今のは余剰胚と卵子と一緒に話されているので、卵子だけのこと。 ○しろまる吉村委員今の質問だと13個採れたと。9個受精したということで3個戻してあと6個残っているということだったですね。それをまた次のときに使う、もちろん岸本さんのおっしゃるように、そういうことあるのですけど、13個採れたら、13個を例えば7個と6個に分けるということです。7個と6個に初めから分ける。そして7個はもともとのご夫婦が受精させる。6個をシェアリングしたご夫婦にお渡しする。初めから分けてしまう。 ○しろまる岸本委員それはわかるんです。そんなにたくさん分けたときに......。 ○しろまる吉村委員もちろん。だから欧米でのシェアリングで結構問題になっているのは、あげた方は妊娠できなくて、もらった方が妊娠する。体外受精を受ける人は妊娠できないから体外受精を受けているということなので、もらう人は卵がないからもらう。卵がない、という原因がはっきりしているので、原因がクリアーできれば不妊症というのは結構治療しやすいですよね。そういうことを納得して、そんなにたくさんあるのでしょうかという問題点をその夫婦がクリアーして、でもなおかつシェアリングしようということです。 ○しろまる矢崎部会長ですから(案1)は、今おっしゃられた、例えば10個あったときに、私は10個とも受精卵にしてほしいということもできるし、今おっしゃられたように、いや、私は7個の卵子を受精卵にして、あと3つはほかの方に差し上げますと。そのかわり、費用のことは別というふうに言いましたけれども、そのときに例えば医療費、かかった費用は30% はもらった側から出していただくと、そういうことになるのではないかと思うんですけれども、それがこの(案1)だと思います。 ○しろまる平山委員すいません、教えてください。そこで契約というのはどの時点で成立するものというふうに想定しておられるのでしょうか。今の話だと採卵をした後で数が確認できてから幾つ分ける。あるいは幾ら分けるというふうに想定しておられるようですけれども、確かに実際採れてみないと数はわかりませんよね。10個採れるかもしれないし、1つも採れないかもしれない。わからない時点で、とりあえず採れたら半分、奇数の場合は少ない方をとか、そういうふうに決めておくのか。あるいはそういうふうに採卵をして採れたというときに契約を結ぶのか。そうなると契約を結んだときに、卵子を採ってからすぐに培精と言って精子をかけないと受精は成立しないわけですね。となると精子、被提供者、レシピエント夫婦のご主人の精子はその日に契約というのはなかなか難しい。凍結をしていれば別ですけれども、だから、そういうケースの流れというのを想定しておられるのか。どういうふうな流れなのかなというのがいまいちこのシェアリングについて、実際ふだん生殖医療やっている人間としてはわからないので、どう想定しておられるのかと思っているんですけど。 ○しろまる矢崎部会長平山委員が想定できないとほかの人はもっと想定できないと思うんですけど。 ○しろまる吉村委員このシェアリングは当然やる前ですね。過排卵をかける場合、体外受精をやる前、本人が体外受精をする前になります。ですから従来は15個採れている、あるいは13個採れているかもしれないけど、今回は4個かもしれないし5個かもしれない。それはわかりませんね。この周期は。 ○しろまる平山委員となると数での契約は難しいのではないか。 ○しろまる吉村委員もちろんそうですね。だから半分以下ということに。 ○しろまる平山委員そうですね。割合としての契約になる。もらう方としては、先ほど加藤委員がおっしゃったように文句は言えないという形の契約にしておかないとなかなか難しいだろうなというふうには思いますね。 ○しろまる矢崎部会長そうしますと4個採れた場合には提供者は2個しか。 ○しろまる吉村委員そうですね。シェアリングという。 ○しろまる矢崎部会長 50%ということになりますね。 ○しろまる吉村委員こういったシェアリングの場合には、例えば3個しか採れてないのにシェアリングしますというのもおかしな話になってくると思うんですね。ですからその辺は非常に、シェアリングに対しては基準はできていませんので、欧米でも、先ほどの妊娠できないということと同時に、これが根づいてないというところもあるのです。文章で書くには「半分以下とする」ということでしかないですし、契約は当然体外受精というものに、過排卵を刺激を与える前に契約をするということになると思います。 ○しろまる鈴木委員私がずっと考えていたのは、例えば何個以上採れたら半分こにしましょうということもあり得るのかなと。先ほどの医療費のことを入れますと、その場合は医療費も半分こねと。例えば4個しか採れなかったときはあげられません。というようなあげる側優先の契約であるなら、そういうことも十分あり得るのかなという気もしたのですけれども、例えば逆に選別とお金の話をからめると、これはあげた卵の数や質で負担してもらうお金も変わってくるわよ、というのを当事者同士でどうやってそんな契約ができるのだろうと私はすごくある意味では商業化につながりかねないえげつなさも感じるのですが、この話に関しては、非常に難しい問題ではというふうに考えています。 ○しろまる石井委員具体的なイメージはなかったですけど、私もイメージとしては、鈴木委員が言われたように、一定数確保した上で余った、余ったのを半分とすれば、余ったものをあげるという、そういう趣旨だろうと思うし、先ほど鈴木委員のあれで、これは「●くろまる」とれたのはよかったのですが、当事者同士の契約ということは考えないことを前提として、第三者が受け取って、それに対して、要するにシェアリングの場合にはその卵子が必ずしも卵子提供のような保証がないということを認めた上でもらうという、そういうことになるのではないかと思うんですけれども。 ○しろまる矢崎部会長そうですね。これは提供を受ける側としては胚にして受けることできますので、そういう意味では余裕がありますよね。いかがでしょうか。 ○しろまる吉村委員胚にして受けるというのは? ○しろまる矢崎部会長違います。今の卵子で数がある程度限られた場合には、今回はあげられませんよ、と言っても、受胎のための準備をずっとしてきたのがキャンセルになるというのとはちょっと違う。胚にして保存できるから、そういう意味では提供受ける側の負担は少ないから、ある程度の数があった場合に、提供する卵子の数はマキシマム半分ぐらいというようなことで、そういう意味で卵子の数を提供者側が決めることができると。質も選別できると。これもいいんですかね。 ○しろまる平山委員そこは難しいと思うんですけど、いい方からとっていくというふうに今の話ではなっていますよね。となると、これは吉村先生に伺いたいのですけれども、PCOタイプの方なんかは未成熟卵が半分を占めている場合には、採卵された全体の中の、体外受精に使えない卵が半分以上占める方もいらっしゃるんですね。純粋に割合で分けてしまうと、こっちから採っていくわけですから、初めからほとんど受精可能性のない卵しかもらえなくなってしまうということなので、どうなんでしょう。成熟卵をというふうにした方かいいのか、そこまで書くのはあれだからどうしたらいいのかというふうにすごく悩むところだと思うんですけど。 ○しろまる吉村委員おっしゃることは大変よくわかります。20採れましても10個ぐらい使えない人幾らでもいますから。10個・10個ですよといって、10個は受精できないような卵子の場合もあるわけですから、これは大変難しい。だからシェアリングはなかなか......理念としては大変いい理念なんですけれども、それから、最もこの方法は商業主義チックに見えますね。実費相当分より商業主義チックに見えますけど、医療費を半分出すから卵を下さいよというのは。 ○しろまる加藤委員半分出すから半分権利があるということは成り立たないのではないかと思うんです。あくまでも提供者の善意によって、本来なら無料で提供するけれども、無料では余りかわいそうだから負担するというだけのことであって、半分出したから半分権利があるという、そういう関係では本質的にないのだろうと思うんですね。ですから提供者の方には選択権を認めて、需要者の方には選択権認めないと言えば、ある意味で対等の権利でないような形にしても構わないのではないかと思いますけれども。 ○しろまる矢崎部会長それを言葉にして......。 ○しろまる町野委員だけど、文句を言わず受け取れというわけにはいかないのではないでしょうか。選択権がないというのは、今のような意味ですね。 ○しろまる吉村委員そうですね。 ○しろまる加藤委員これでは無理だとなれば、要らないということにもなるでしょうけれどもね。 ○しろまる町野委員「品質」に問題があるときは、どうしても受け取れというわけにはいかないでしょう。 ○しろまる石井委員シェアするのは、受精の可能性のある卵でなければ対象にはならないでしょうね。あと一つ、教えていただきたいのですが、私は顕微授精のような場合に、妻側は卵子問題ないけれども、体外受精をする。そういう場合に卵子提供の可能性というのはあるのではないかと思ったりもしたのですけど、そういうことはないんですか。 ○しろまる吉村委員顕微授精の場合、妻側に問題がない場合、シェアリングの可能性が高い。そういう方はシェアリングになるだろうと思うんですよ。今おっしゃったのは、男性不妊がもともとあって体外受精をしなければならない。あるいは体外受精、顕微授精をしなければならないような女性の方がシェアリングの対象になるのではないかということをおっしゃった。 ○しろまる矢崎部会長卵子提供。 ○しろまる吉村委員そうです。 ○しろまる加藤委員顕微授精の方が成功率は高いんですか。 ○しろまる吉村委員日本産科婦人科学会のデータでは、妊娠率は顕微授精の方が高いです。 ○しろまる荒木委員圧倒的に高いわけではないんですけど、統計的に高いことは高いです。 ○しろまる加藤委員百発百中というわけではないんですね。 ○しろまる吉村委員 3%ぐらい高い妊娠率を示しています。 ○しろまる矢崎部会長専門家のお話ですと、見た目ではわからないと。容姿と中身は必ずしもパラレルではないというお話で、ですから、ただ、本当に最初からだめだということがあるので、それは数に入れないと。そして、ある数以上、採卵したときに初めてシェアリングが可能になると。そのときは卵子を提供する人は採取された卵子の中から提供する卵子の数を決めることができると。だけど、この場合、100 %といったら、それで終わりなわけですよね。何も法的に何%シェアリングしなさいというわけではないですから、ですから提供する卵子の数を決めることができる。いいものだけを選ぶということに対しては、心情的にそれがあってもいいのではないかというのと、さっきの話ですと、明らかに受精できないという卵子はもう排除するのですよね。その上での話でいかがでしょうか。さっき選別を反対された平山委員は何か。 ○しろまる平山委員選別に反対ではなくて、実際臨床医の先生方は非常に苦労されるだろうなという部分ですね。本当に受精ということが難しいというのをよくわかっているつもりですし、受精あるいは妊娠もそうなんですけれども、未熟卵と成熟卵、当然未熟卵は非常に可能性低いというのはわかっていて、成熟卵でも本当に何割というぐらいしか妊娠可能な卵ではないわけですね、実際的には。単純に全部採れた数でやるのか、それともそういうのをどれだけ排除した数の中で割合というのを考えていくのかということをどう考えていくのかと思いまして質問させていただいたのです。 ○しろまる矢崎部会長この文章だけではいいのだけ全部提供者が取っちゃうという文章ですので、少しそういう意味も加味して、(案1)を事務局の方で、例えば採取された卵子のうち受精可能な卵子の中から提供する卵子の数を決める。質に関しては、既にスクリーニング終わっているので、質は委員の皆様の意見では、質まで言う必要はないのではないかということで......、先ほどの負担する額は、これは後でまたやりますか。金銭的なものはややこしくなりますから。それでは、一応そういうことで、金銭的な部分につきましては、事務局と私どもでもう一度整理して、契約の問題とか誰が介在して、誰が払って、誰が受け取って、そういう商業主義が入り込まないような仕組みをどう考えたらいいかということで検討していきたいと思います。 ○しろまる町野委員要するに今質ということは入れないということですね。 ○しろまる矢崎部会長はい。 ○しろまる町野委員これは現場の方の話だろうと思うのですけれども、実際に指定を認めないということにするとかなり難しいわけでしょうか。質の点についてもですか。 ○しろまる吉村委員明らかに卵細胞の透明体というのが薄いとか厚いとかそういったことはわかります。通常、普通の方が体外受精される場合7～8割の卵子は成熟した卵子になっていまして、受精も、低くても60%から70%ぐらいの割合で受精しますので、質の悪さ、その60% の中でも、60%か70%受精いたしますけれども、その中で妊娠できて着床できるというのはまた幾つかということになります。その60%で、要するに受精可能であった卵子の中から妊娠可能な卵子を見つけるということは、これが本当の質の選別になってくると思うんです。それは不可能だと思います。 ○しろまる渡辺委員平山委員に伺いたいのですけど、今のお話を伺っていますと、やはり卵子を採取して妊娠しようとするご夫婦自体の心理的なストレスが多大な状況であって、確実に自分が大丈夫だということがわからない段階でシェアリングという、自分のプライバシーをある意味では攪乱されるような状況が入ってくるということは心理的にどうなんですか。つまり、何か私たちが勝手に何対何で分けていいというふうな論議にちょっと聞こえるんですけれども、ご本人自身が自然に妊娠できないところに人工的に卵子を採取するという形のリスクをかけて、可能性にかけているときに、これはご夫婦の自己決定、プライバシーですけれども、似たような状況の方が自分の可能性ということをかけて、ほかの人のプライバシーの中に入ってきて、その人の非常にリスキーなところに、ほかの人のプライバシーがまた入ってくるということをサイコロジカルな側面を見ているプロフェッショナルとしてどう思われますか。 ○しろまる平山委員非常に難しい問題であろうと思います。現実的にIVFに対する心理的なケアというのが十分でないのは、今、日本では明らかですし、私も十分できているとは思いませんので、難しいところなのですが、それにさらにシェアリングということになると、他人のプライバシーということにまで入ってくることには、そうですね......。 ○しろまる渡辺委員私も平山委員ほどこの領域は知りませんので、本当によくわからないから教えていただきたいし、それからおそらく平山委員もおわかりにならないと思うんですね。つまりシェアリングという状況を強いられて体験した本人たちの意見というのが、当面今のところ一番私たちに何か教えてくれる可能性があると思うんですね。そういう意味で、今、月曜日から、月、火、水、木と、皆さんごらんになっていらっしゃると思いますけど、NHKの教育番組でやっている生殖医療の番組見ているのですけれども、あそには例えばAIDで生まれて、38歳になって初めて教えられて、そこから自分のルーツ探しをしている五十何歳の方たちがのっているわけですよね。ですから、ここら辺のことは商業主義的なベースというニュアンスも私も同じように感じるのですけれども、当事者がこういうことをどのような実感でくぐり抜けているのか、自分が苦しいから同じようにシェアリングしようという気持ちでやっているのだろうと思いますけれども、それにしても非常に大変なのではないか。そこら辺で、たまたまきょう最後の日なので、ぜひ部会の見ていらっしゃらない方たちにもお知らせしようと思ったのですけれども、NHKのディレクターの方が、この委員会を傍聴しながら、NHKという報道者の立場、そして国民の立場からつくろうとしたプログラムというのがありますので、ぜひ、それはこの部会の資料として手に入れて見てみるとか、そこら辺の論議がないと......私、驚いたんですけれども月曜日にあった番組では、もうインターネットでAIDの大人たちの会ができていて、そしてその人たちは、日本ではそういうことないと思いますけど、こういう部会にもいて、自分たちの方がもっと発言権があるのではないかというふうに言う時代に数年以内になると思うんですね。あの番組を日本全国の方が見ているわけですから、すぐにそこにネットでコンタクトをとって、そしてその人たちの動きというのは早晩できると思うんですね。ですから私たちがわからないところは、実体験をした人たちの百人百様の意見をやはりオープンに聞いていくという、そういうことをもう少し考えながらやった方がいいと思うんですけれども、私も急速にいろんな流れが動いていて、私たちがもっともっとそういうことを考えて、オープンな感じでやっていかなければいけないなと思っております。 ○しろまる平山委員そうですね。実際、私もオーストラリアでAIDで生まれた人が発表者として、自分がルーツ探しをしたいと思っているとか、実際しておられる方だったんですが、そういう話を聞いて感銘を受けたりしていたのですけれども、そういう動きが確かに日本でも出てくると思います。急速に進んでいるというのは事実ですし、それをそのまま受け入れていくことの是非というのを議論するのがこの場なんだろうというふうに思いますが ......。 ○しろまる渡辺委員例えば卵子はその母親のものなんだと思うんですね、私は。その母親のものであるというものをどのような形......。 ○しろまる平山委員今、母親とおっしゃったのはどちらの? ○しろまる渡辺委員卵子の。 ○しろまる平山委員遺伝的なという、もらった方ですね。 ○しろまる渡辺委員卵子自身を生み出している人が持っている卵子を、その数をどうのこうのというのは、私たちが医療者として言うにしても、どんな正さが科学的にあっても、それは自分の卵子なんだという1つの、ご本人の主張というのは、これはゆるぎないものがあると思うんですね。それはそのとおりというふうにして、フルに尊重した上で、でも医学的には、例えば確実にあなたの場合は成功するから、だから何分の1は分けていただけないかということをかなりの高い確率で出していけるような医療になっていかなければ、これは机上の空論になっていくと思うのですね。ですからご本人が自分が不妊の問題を解決しようとしている方なんだ。その方の卵子なわけですから、まずご本人自身が自分の問題を解決しようとしているところに、別の方のプライベートな願望が入ってくるわけですよね。ですからプライバシーを大事にしていくというために不妊治療を、不妊ご夫婦のプライバシーを大事にしていくということでやっていくという1つの共通項がありながら、こういう矛盾したことが実際には起きていくということを時どきは確認していかないと、数のことをいろいろ議論していても、そんなに簡単にいくのだろうかと思うんですね。それから、子どもの側の視点も、私は月曜日の番組見て、子どもの側の視点を入れていかなければいけないと思ったのですが、子どもはどうして10個のうちの3個あげたのだというふうに必ず言うと思うんですね。どうして3個は人にあげたんだ、どういう人なんだと。そのときに、その母親がちゃんと答えうるだけのものをケアとして、特にカウンセリングでやらなければいけないと思うんですね。そこら辺がすごく難しくなるなというふうに実に思いました。 ○しろまる平山委員そこに関しては確かにそのとおりだと思います。ですので、検討課題2で話し合う部分のところも私なりに今まとめつつあるところで、カウンセリングはかなり綿密な項目で期間をかけてやるべきであろうと、必要であろうと思っています。 ○しろまる矢崎部会長ちょっと議論が、これは何も卵子のシェアリングしましょうということで、この委員会を検討を進めるということではなくて、そういうボランティアで、卵子を提供してくださるという方がいた場合には、どういうふうに問題を設定するかということで......。 ○しろまる平山委員ただ、今、渡辺先生がおっしゃったのは、ボランティアというところの問題設定ですよね、言っておられるのは。本当にそこまでシェアリングの場合であれば、本人も自分が不妊であるということをきちんとどれだけ受容して治療しながらでも、分けてもいいというふうに思うまでの心理的なプロセスをきちんと本人も......。 ○しろまる渡辺委員そのとおりだと思います。 ○しろまる平山委員よく理解していないのに、こういうことを制度としてパッと進めていくのが問題であろうというふうな趣旨ですね。 ○しろまる渡辺委員プロセスとして、例えば私たちはトライしてもだめかもしれないけれども、3つ、例えばあげたときにうまくいけば、それはそれで納得できるというプロセスがあるときに、初めて成り立つと思うのですね。 ○しろまる平山委員それには全く同感です。 ○しろまる鈴木委員関連して、ずっと気にしていたことなんですけれども、このシェアリングが実際にどのような手順で行われていくであろうかということをイメージしていたわけですね。例えば今シェアリングはオーケイですよ、できますよというようなポスターが病院内に貼ってあると。ドクターの方からシェアリングを、例えばシェアリングしましょうというふうに強引に勧めるサゼスチョンというのでしょうか、するということは、私はないし、しないであろうと、まずそこは大前提だと思うんです。無理無理ということはないと。そうすると自発的に、私、今度体外受精するのでシェアしてもいいですよという人がまず登場するということが前提になるわけですよね。自分の主治医にそう伝えて、その主治医から、待機している人に連絡が行ってというようなことになるかと思うんですが、ではそれでシェアしてもいいですよという方がどういう方なのかと言えば、当然この方たちは不妊でずっと治療なさってきて体外受精なり顕微授精に行き着いているカップルですので、仮にそれが初めての体外受精の場合というのも多分ないだろうとまず思うわけです。おそらく何度か繰り返してきて、自分の場合、いつも2個、例えば3個しか卵が採れないという方もおそらくシェアしようとは言い出さない。考えるに、先ほど男性不妊で女性の方には問題がない。例えば卵が女性の側で常に両卵巣から20個ぐらい採れる方、実は私の知り合いにもそういう方がいたんですけれども、その方も体外受精何度も繰り返していていつも20個ぐらい採れるそうです。よい受精卵も同時に20個ぐらいできると。割といいものができると。それを戻してもなかなか妊娠なさらないわけですね。この間、16個戻したとおっしゃってましたけれども、それは事実です。 (「16個?」という声あり) ○しろまる鈴木委員 16個1回に子宮に戻したと。 ○しろまる矢崎部会長ですから、そういう医療が行われないようにするためにやっているのであって......。 ○しろまる鈴木委員いや、その話ではなくて、例えばそういうたくさん卵が採れる方いるわけですよ。多分そういう方しかシェアしてもいいよというふうにはおっしゃらないだろうということを今言いたかったんです。もう一つ、そのシェアの動機は何かというときに、それは外国の事例でもそうでしょうけれども、金銭のファクターが私はかなり大きいのではないかというふうに見ますので、これは3回り目の議論のときに、きょう金城先生いらっしゃらないのですが、やはり議事録読み返していて、お金をちらつかせながらシェアリングを進めることになりかねないのではというとても大事な指摘をなさっていたんですね。そのことがこの検討会の中でまだ十分話し合われているというふうには言えないのではないかと思いますので、とにかく何が何でもシェアリングまずありきで進めていくのは、逆に部会長、ともかく絶対やるのだという前提ではないというようなことを今おっしゃっていただいたのではないかと思うのですが、よくよく考えた上で、慎重にスタートを切るべきではというふうに考えています。 ○しろまる矢崎部会長部会として意見をまとめていただければいいので、ただ、シェアリングというものを認めないというふうにしていいのかどうか。だから、そういうチョイスもあってもいいのではないかというのがこの部会であって、これを決めたから、シェアリングしましょう、大運動するとか、そういうことではないし、ですから、そういう金銭的なものではなくて、本当にボランティアで不妊で悩んでいる方で、もし卵子の提供を受ければ、お子さんに恵まれることもあるのだということもやっぱり皆さんに知っていただくということの意味であって、何といいますか、余りいろんなことを考えていくと、実際に生殖補助医療ができなくなってしまう。こういうことをやっても、実際にシェアリングというのは本当に起こりうるかどうかというのはまた別問題だと思うんですね。ただ、そういう選択肢をできるだけ残してさしあげるというのが、選択肢の1つではないか。私が個人的に一番恐れているのは、こういう議論で、日本の中でそういうこともあってといってどんどん選択肢を狭めたときに、本当に悩んでいる方がどういう手段をとられるかということを考えると、やはり我が国の中でしっかりした透明性と公平性を高めた中で、商業主義を廃しながら生殖補助医療をどういうふうに医療として位置づけるかというところが重要であって、本当に厳しくきっちり決めちゃえば、それはそれで皆さんのサポートが物すごく得られると思うんですよね。だけど、そうした場合に、医療の現場でどういうことが起こるかということを非常に私個人は憂慮しているので、そういう例えばシェアリングしていいですよ、と言った方に、ちゃんとその誠意に応えられるような仕組み、選択肢を残しておいた方がいいのではないかということで、おそらく専門委員会もそういう立場でこういうことが出されたのだというふうに思います。したがいまして、シェアリングというケースがありますよということを示し、そういうケースがあったときにはどういうことが考えられるかということを一応この部会で議論して、ある程度皆さんの考えをまとめていけたらというふうに思っているわけです。ですからこの生殖補助医療のために卵子のシェアリングをしましょうとか、そういうことを何といいますか、特に国としてそういうことをやるということではないというふうに理解していただければ大変ありがたいんですね。 ○しろまる福武委員よろしいですか。 ○しろまる矢崎部会長はい。 ○しろまる福武委員一言だけです。これを読んでいてすごく気になったのは契約だという書き方をして、シェアリングだというものですから、そうするとワークシェアリングみたいな形ですね。 ○しろまる矢崎部会長すいません。ですからこれはちょっと......。 ○しろまる福武委員 AさんとBさんの契約というふうに読めるんですよ。ですから部会長がおっしゃったようなことだったら、本当の意思、単独の意思、寄付をするというような意思なのだという感じがするんですね。 ○しろまる矢崎部会長ボランティアということですね。 ○しろまる福武委員そうすると全体のこのトーンが、自分が妊娠するつもりでなくて卵子をあげるのだったら医療の実費相当分だと。だけど、自分が妊娠するつもりでついでにシェアリングするのだったら半分ですよ、というとやっぱりそこには金の要素がどうしても入ってくるのだろうと思うんですね。ですから、そういう意味で私がすごく気になったのは、シェアリングをするという話を出していて、契約に委ねるということも出されると、どうしてもそれは権利義務関係が発生するので、実際に妊娠をしたいという人に対する圧力にならないか、金銭的な意味の圧力にならないかという気がするんです。 ○しろまる矢崎部会長すいません、これは「○しろまる」にしまして「●くろまる」を撤去させていただいたんです。ですからシェアリングに関するここの部分はもう少しそういうニュアンスをなくしてまとめたいと思います。 ○しろまる福武委員そうすると全く自分が妊娠するつもりでなくて、卵子の提供するのと変わらないだろうという気もするんですけれども、違うのですか。どうしてそれを分けてやっているのかというのがよくわからない。 ○しろまる吉村委員ちょっと質問がわからなかったのですけど、卵子提供をする人とシェアリングは変わらないのではないかということですか。 ○しろまる福武委員そうです。先ほどの初めの議論の、精子・卵子・胚の提供については金銭的な対価をやらないという話になりますね。そういう意味では、そこでは妊娠するつもりではなくて、アメリカでやっている、お金はもらわないけれど卵子を提供するだけの話だと。だけど、シェアリングがどうこうという話になってくると別の要素が入ってくる。ただ、実際に受け取る人から見ればそれは同じことなのではないか。そうやって分けて議論するのは何故なのだろうかという、そういった話に戻ってしまう気がするんですが。 ○しろまる矢崎部会長そうですね。 ○しろまる福武委員実際に私の印象としては、自分が妊娠するつもりはないのに卵子を提供するというような純粋なボランティアの人はそんなにいないだろうと。体外受精をするから余ったのを差し上げる、というぐらいの人はいるかもしれない。ただそこでは、渡辺先生がおっしゃったような非常に難しい問題が入ってくるのだろうという気がするので、何かそこで金の差をつけているというのがすごく気になったんです。 ○しろまる矢崎部会長おっしゃることは、よくわかりました。 ○しろまる石井委員ただ、分ける必要があるのか私は整理できていないのですけど、ボランティアで提供する人の場合は、自分のためではないから医療費の全部を自分では負担しないわけですよね。あげる場合は自分も使うのだからその医療費を全部自分で払いなさいという、そのうちで余った分をあげなさい、という考え方ももちろんあり得るとは思うけれども、半分というかある程度あげるのだから、かかった医療費は自分のためであると同時に人のためでもあるから、自分のためとしてその医療費の半分を負担し、半分は提供のため払わなくていいですよという、そういう趣旨のものだろうと思っています。 ○しろまる福武委員ただ、先ほどシェアリングにするケースは一体どこの時点で、意思の合致といいますか契約が成り立つかというと、治療を受ける前の話だという話が出ていたものですから、そうすると実際に治療を受けていて卵がどのぐらい採れるのかわからない時点で契約が本当に成り立つのかという大きな疑問があったものですから。 ○しろまる加藤委員厳密な意味で民事契約ではないと思いますね。民事契約の場合には契約の提供者の側に権利が発生するわけですけれども、そういう性質のものではなくて、あくまでも提供者の自発的な提供についての申し合わせというか、何日に集まってくださいとか来てくださいとかということになるかもしれませんから、契約という言葉は......。 ○しろまる石井委員「○しろまる」だけでなくて、「契約」という言葉は取っていただくという方がいいのではないかと思います。 ○しろまる加藤委員そう思いますね。 ○しろまる矢崎部会長おっしゃるとおりで、今、福武委員が言われたのは、石井委員が言われたようなことでも、負担が少なくなるというのが誘導になってしまう。だから商業主義に陥ることはないけれども、誘導の一因になるから、不純な部分が入るからいかがなものかという。 ○しろまる福武委員「不純」と言われると、えっ、と思えてちょっと言葉としてどうかなという気がするんですが......、かかわりは感じます。 ○しろまる矢崎部会長ただ、それで商業主義になるかどうかというのはまた別かもしれませんですね。だから、善意で提供した場合に負担を一部いただくのでという、契約ではないですね。善意の交換みたいなものではないかと思いますね。だから、そこに例えばある程度経費を負担することによって、商業主義は入らないと思いますが、経済的なインセンティブ与えて、そういうことをするという......。 ○しろまる石井委員危険性がある。 ○しろまる矢崎部会長危険性は否定できないですよね。そこを十分考慮して卵子の提供とともにシェアリングについても、そういう点を十分留意してほしいという福武委員のご意見で、それは我々も十分。ただ、案として、どこまで皆さんの合意が得られる案ができるかどうか。 ○しろまる町野委員結局費用についての特則を設けてということでこういう話になっているんですが、それは本当に必要なのかということだと思います。もし特則を設けないということになると、提供を受ける側が負担すべき費用は低くなるわけですね。それで何の具合が悪いのかと思いますが。自分の出産のために卵を提供する場合この特規によって、ちょっと計算できないのですけど、費用としてはおそらく安くなるということですか。 ○しろまる矢崎部会長そうですね。 ○しろまる町野委員もし好意で提供されるのならば、これは当然のことではないかと思いますが。シェアリングの場合だけ提供者側の経済的負担を少なくするということは必要なのかということですが。 ○しろまる加藤委員提供者はどっちみちかかる費用だと思ったっていいわけですよね。 ○しろまる町野委員そうですね、提供は本当に好意ですから。 ○しろまる矢崎部会長それが本当の筋かもしれませんね。 ○しろまる町野委員それがどれだけのお金かはわかりませんけど、経済的なインセンティブを与えていると見られるのは避けた方がいいように私は思います。 ○しろまる矢崎部会長それはそうですね......、悩ましいところですね。 ○しろまる吉村委員このシェアリングがどうして出てきたかということについては、卵子提供者というのが、石井先生がおっしゃるように、無償で、そしてボランティアベースで本当にいるのだろうか。卵子に関しては、商業主義で行われているアメリカ以外には卵子の提供者というのは大変少ないわけですね。フランスのように、匿名の、自分はわかったドナーを連れて行くのですけど、自分が受けるのは全く関係のないドナーから受けるという制度がちゃんとできているところ以外は、非常に卵子提供というのは難しいだろうと。であるならば卵子提供を認めるということにしても、これは全く実際に行うことができないような医療では意味がないだろうと。それで、では欧米で今行われているようなシェアリングという制度はどうだろうかということになったわけです。それで金銭額的なことについては全てのところにおいて基準がありませんので、一応これはイギリスとかそういうところで行われている方法に準じたと。これは半分以下で、費用も半分を負担するというのが欧米のやり方であるということから、このシェアリングというのは出てきたわけです。このシェアリングが本当にできるかどうかということについては全く疑問ですし、ただ、シェアリングも含めておいた方が、卵子が提供者が少ない状況を考えると1つの方法になり得るのかなと。ただ、渡辺先生のおっしゃるように、本当にシェアリングするでしょうかと言ったら、私も非常に疑問に思います。ただし、匿名の第三者が全く商業主義でなく卵子を提供してくれる人の可能性よりは少しはあるのではないかというように私は考えます。それは兄弟姉妹、親戚とかそういったものを除いたところで、卵子提供者としてはシェアリングも1つの可能性として残しておいた方がいいのではないかと私は思います。 ○しろまる矢崎部会長ですから可能性として残すのはいいのですけれども、そこに卵子提供と同じように経済的なインセンティブを与えないというのを原則とすると。福武委員は卵子提供の場合には(案2)ですよね。(案1)がかかった実費プラス、経済的なインセンティブというほどのあれではないんですけれども、ある程度時間も拘束するし苦痛も与えるので、危険性もあるので、何か商業主義にならない程度のプラスアルファの、直接に金銭をお渡しするのではなくて、何かうまい方法でできないかというのが(案1)だと思います。ですからシェアリングも、1つは(案1)として、商業主義に陥らない、経済的なインセンティブでシェアリングを促進させようということではない意味の案と、それと経済的なインセンティブ全くなくしてボランティアでやるという(案2)と、2つの案でまた議論を進めますかね。 ○しろまる町野委員私はこれを規定しないということになるのではないかと思いますが。要するに特則をつくろうとしているわけですね、シェアリングについてだけ。 ○しろまる矢崎部会長特則......。 ○しろまる町野委員シェアリングを認めるというのは、おそらく絶対反対という人はいないと思うんですね。そのときに経費の負担について、特別な規則をつくろうとしたわけですね。 ○しろまる矢崎部会長そうです。 ○しろまる町野委員だから、それをとれば全てかたがつくわけですよ。 ○しろまる矢崎部会長ただ、何もつけないと......。 ○しろまる町野委員それが少しなければ具合が悪いと考えるかどうかと思うんですね。 ○しろまる矢崎部会長そうですね。というのは......。 ○しろまる町野委員私はそれは必要がないように思います。そうだとすると、これは規定しないということだろうと思いますね。 ○しろまる矢崎部会長ですからさっきの卵子の提供も規定しないという案もあったんですよね。卵子の提供の場合も、卵子の提供だけで対価とかそういうのは一切......。 ○しろまる町野委員対価について規定するのは、それは妥当なことだろうと思いますけれども、シェアリングの場合についてだけ特別のそれをつくる必要はないのではないかと。 ○しろまる福武委員町野先生がおっしゃっているのは、要するに卵子提供という中に全部含まれるのだと、そういうことで一本化すべきだということですね。 ○しろまる町野委員それで必要経費についても基本的な考え方は、どういう格好で一般の原則でするかどうか別ですけれども、相当な対価ということで全部同じだということだろうと思いますね。 ○しろまる矢崎部会長そうしますとシェアリングの場合のことについては卵子提供に準ずると。 ○しろまる町野委員卵子提供そのものということですね。 ○しろまる矢崎部会長卵子提供そのものに準ずる。 ○しろまる町野委員卵子提供のうちの1つであることは間違いないわけでしょう。やっぱり費用のことでしょう。経費をどれぐらい負担するかということだけで、ここでつくろうとしたのでこういう問題になっているわけですから。 ○しろまる矢崎部会長そうですね。確かにおっしゃるとおり。 ○しろまる石井委員ただ、その場合、卵子提供が(案1)になったら、シェアリングの場合も報酬をもらえるという可能性が出てくるという......。 ○しろまる町野委員 (案1)というのは18ページにある(案1)という意味ですか。 ○しろまる石井委員 16ページの(案1)になったら、シェアリングの場合もそうなるということも含むということですね。 ○しろまる町野委員そうです。だから、こちらの総論的な、総則的なところをどう書くかということは問題としては残りますね。 ○しろまる矢崎部会長わかりました。今言われたことを整理しますと、卵子、シェアリングは選択肢として一応認めて、提供する卵子の数というのは提供者が決めることでもいいと。提供者の権利を認めるということですよね。 ○しろまる町野委員いえ、それも規定しなくていいのではないかということですが、ここのところは全部いらないと。報告書の中でシェアリングという方法もあり得るということでしょうね。それを認めないということではないことは当然のことでしょう。 ○しろまる矢崎部会長ちょっと対価のところから入ってしまったから......。 ○しろまる町野委員だから対価の問題として議論し始めたからでしょう。 ○しろまる矢崎部会長ちょっとまずいですね。どうしてかな。 ○しろまる町野委員ここは規定しないという案をもう一つ加えていただければ結構だということですね。 ○しろまる矢崎部会長対価の条件というのをちょっと。 ○しろまる町野委員だから対価の条件としてシェアリングについて。 ○しろまる矢崎部会長もっと後で検討すればいいんですね。 ○しろまる町野委員長いことお休みしていたのに突然いろんなことを言い出して、恐縮してはいるのですが。 ○しろまる矢崎部会長いやいや、貴重なご意見ありがとうございます。兄弟姉妹の議論は次にあるんですよね。シェアリングについては、卵子の提供を認めるからシェアリングは当然認めてということで、もう直接対価に入っちゃったんですね。だから先生の言われるように、卵子の提供のところにシェアリングを加えさせていただいて、対価についてはまた後で全体的に見通しが立った上でまた議論するということでよろしいですか、事務局の方で。 ○しろまる谷口課長確かに私どももその辺のところを少し整理する必要があろうかというふうにちょっと考えておりまして、シェアリングをいきなり卵子提供の方に入れるかどうか、ペンディングとしましても、少なくとも対価のパート、16ページ以降、この分については部会長ご発言のように検討課題2、3踏まえてもう一度整理をさせていただければと思います。 ○しろまる矢崎部会長検討課題2、3で、全体的な透明性、公平性をどう保つかということまで含めて検討した上で。治験のときもそれが一番大きな問題で、誰が患者さんにお支払いするのかということですごく議論があって、そこをシステムとしてつくるのになかなか苦労しましたので、今回もそういうシステムをまず確立してから対価の話をしたいと思います。それではきょうは延々と時間を費やしましたけど、対価のところでつまづきまして。ただ、マスコミの方には強引にどんどん話を進めていってしまうというご批判もいただいていますので、ちょうどきょうみたいな議論をするのが、また信頼を獲得する1つのステップになるのではないか。ただ、私としては極めて何というか大変なお仕事を引き受けてしまったなと。そういうことで、本日はご議論いただいて、ただ内容的には随分進歩したと思います。認識も新たにできまして、町野委員のように長らくお休みいただくとまたフレッシュな目で問題点を指摘いただけるので貴重なご意見を賜って、本当にやっぱりやっていきますとのめり込んでしまってなかなか後で振り返るということができませんので。そういう意味では大変きょうは貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。では、次からまたさらにいろいろ問題のある「兄弟姉妹からの精子・卵子・胚の提供」という議論に進まないといけないと。あと次にまた胚の問題がありまして、一旦つくった胚をどうするかということも非常に大きな問題になるかと思います。別にタイムリミットはないわけですから、十分......。 ○しろまる吉村委員タイムリミットはありますよ、12月までじゃないんですか。 ○しろまる矢崎部会長いやいや、だからまだまだあるじゃないですか。私は楽観主義ですから、ですから毎月1回やっていきますので、次回、その後ぐらいに検討課題ですか、3月までに一応検討課題1、一番大変なところをやって、検討課題2、3をやって、全体にまたもとに戻ると。だから個人的には、できればもう夏休み前にある程度の骨子案ができればというふうに、もう皆さん毎回出席されてお疲れになると思いますので、そんなことで事を済ますということはまた不謹慎だと怒られそうですけれども、議論を十分尽くした上で、納得された上で進めたいと思います。議事録は全部インターネットでオープンになっていますので、一般の方々からのコメントいただきながら慎重に進めていきたいというふうに思います。 ○しろまる福武委員 1つお聞きしたいのですが、いずれ胚の問題が入ってくると生命倫理がどうこうという問題が出てくると思うんですね。生命倫理法を検討している総合科学技術会議があると聞いているんですけれど、それが一体どうなっているのか教えていただきたいです。 ○しろまる矢崎部会長それについては専門委員で、石井委員。 ○しろまる町野委員生命倫理法を検討しているという話は、私、ここのところあちらも出ていませんのでわかりませんけど、聞いたことないです。 ○しろまる矢崎部会長ちょっと簡単にどうですか、お話しできますか。今後検討するのですよね。 ○しろまる福武委員心配しているのは、クローン人間の方もそうなんですけれど、あれは科学技術庁がやったんだと、こちらはこちらで厚生省は別にやるのだと。本当はオーバーラップしている話だろうと思うんですね。特に胚の問題がどちらにも絡んでいるのに、また別の会議で生命倫理法を検討するとなると、一体ここでやっているのとどういう関係があるのかというのが私はよくわからないんです。 ○しろまる矢崎部会長それは当然整合性を保っていかないといけないと思います。 ○しろまる福武委員それでどうなっているのかを教えていただきたいんです。 ○しろまる矢崎部会長まだ、これから議論されることだと思うんですね。 ○しろまる加藤委員何か、いつも同時多発的審議ですね。 ○しろまる福武委員先生のようにおっしゃるといいんですが、てんでばらばらに。 ○しろまる町野委員私がそれを言う立場にあるかは疑問ですが、私の理解している範囲では、結局今までのやり方の問題は、それぞれの部署で分けてやらざるを得ないことは確かにあります。しかしバラバラにならないように、総合科学技術の中の生命倫理の調査会に案件は必ず上がってきて議論するということになっております。ある場合には、例えば今度のクローン指針のように、そちらの意見によって大幅に決めるということもこれはあり得るわけですね。これがそうなるかは私はわかりませんけど、必ずや報告が上がってくるというふうに理解しております。 ○しろまる矢崎部会長よろしくお願いします。 ○しろまる谷口課長個別の総合科学技術会議の中身につきましては、ご担当がお見えになっていますので、個別の話はそちらでご発言いただければと思いますが、福武先生の方の、こちらの方の関連という意味で一言だけご説明をさせていただきますと、部会長おっしゃいましたように、向こうの総合科学技術会議の専門調査会とこちらの部会というのは、今後そういった生命倫理につきまして十分な情報のやりとり、検討状況につきましてのやりとりさせていただこうということで事務局同士で話をしております。近々私どもの方の検討状況もご説明をさせていただくということになろうかというふうに思っております。それを踏まえまして、おそらく向こうの方では、全般のご議論はされるやに伺っておりますけれども、少なくとも生殖補助医療につきましては、こちらの方の検討状況を最大限考慮していただけるといいますか、配慮していただけるというか、そういう形になるのではなかろうかと我々は考えております。 ○しろまる矢崎部会長石井委員と町野委員が入っておられますので、よろしくご議論のほどお願いしたいと思います。それで、胚というとクローン、ES細胞というふうになりがちですけれども、この委員会では、先ほど申し上げましたように、12ページの「胚の提供を受ければ妊娠できる夫婦に対する精子・卵子両方の提供によって得られた胚の移植は認めない」という、それが我々の根本的な認識でありますので、これは胚というのは、要するにそういう目的で適当ということではありませんけれども、配偶子を受精させてつくるというのではなくて、不妊治療をするためにご夫婦がつくった胚を中心として我々は考えているということをちょっとご説明していただかないと、いわゆる胚というとすごく広い範囲で、それだけで、さらに生命倫理から反するという議論になってしまう可能性もありますので、その点を十分我々も生命倫理というのを尊重しながら議論を進めているということをお伝えいただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○しろまる岸本委員 1ついいですか。 ○しろまる矢崎部会長はい。 ○しろまる岸本委員 12ページの「●くろまる」のところなんですけれども、「胚の提供を受ければ妊娠できる夫婦に対する精子・卵子両方の提供によって得られた胚の移植は認めない」という文章が、精子・卵子両方の提供によって得られた胚というのはつくらないんですよね。その胚は移植は認めないのでなくて、胚はもうつくらないとしておいた方がここはわかりやすいのではないかと思うんですけれども、移植でなくて。 ○しろまる矢崎部会長そうですね。これは生殖補助医療から見たもので、生命倫理委員会はそういうことを決めていただいた委員会の方針に従って、我々はこういうことをします、誓いますということですので、生殖補助医療でなくて、それは生命倫理の方ですので、つくらないということを向こうの方で言っていただいて、こちらはこういう......。 ○しろまる岸本委員これでいいんですか。 ○しろまる矢崎部会長文章でないとちょっと。 ○しろまる石井委員「夫婦のために胚をつくらない」でもいいのではないですか。そういう夫婦のために。 ○しろまる岸本委員「胚をつくらない」方が、移植を認めない、にしたら。 ○しろまる矢崎部会長わかりました。提供による胚はつくらないというのは、何て言ったらいいですか。 ○しろまる町野委員言葉の問題として、私はどちらでもよろしいと思うんですけれども、これは結局報告書と違うことを言ったわけですよね。 ○しろまる矢崎部会長そうなんです。 ○しろまる町野委員ですから、そうだとするとこの書き方の方が私はわかりやすいと思います。 ○しろまる矢崎部会長これは唯一ひっくり返したんです。 ○しろまる町野委員だけど、シェアリングについての費用についてももしかしたらひっくり返すことになるかもしれないわけです。 ○しろまる矢崎部会長それでは、事務局から何かありますか。 ○しろまる桑島室長それでは次回の当部会の日程をご連絡申し上げます。次回は2月28日(木曜日)の14 時から17時までの予定となってございます。場所は厚生労働省の17階共用第21会議室でございます。なお、先生方に毎回お願いしてございますけれども、ご意見等をいただけましたら、メール、FAX等で、締め切りは2月26日、2日前でございますけれども、午前中までとさせていただきたいと存じます。 ○しろまる矢崎部会長午後2時から5時でございます。できれば次回は検討課題1の最後までいければ大変ありがたいと思いますが、次回、高久委員に久しぶりにご出席いただければ、また新しい目でご議論いただけるかもしれません。本日は本当に長時間にわたってご熱心にご議論いただきました。本日の部会はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。照会先:雇用均等・児童家庭局母子保健課 03－5253－1111(代) 桑島(内線:7933) 小林(内線:7939)