07/04/16 第7回「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」議事録厚生労働省雇用均等・児童家庭局第7回「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」議事録日時:平成19(2007)年4月16日(月) 18:00～20:20 場所:厚生労働省共用第8会議室(6階) 出席者: 委員柏女座長、奥山委員、榊原委員、庄司委員、西澤委員、松風委員、山縣委員、吉田委員事務局藤井家庭福祉課長、川並家庭福祉課専門官、鈴木家庭福祉課措置費係長議題: 1. 各論点に関する討議 2. その他資料: 資料1 具体的論点(案) ○しろまる鈴木家庭福祉課係長ただ今から、第7回「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」を開催させていただきます。委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただき厚く御礼申し上げます。本日の検討会の委員の出席者は8名で全員出席です。吉田委員が若干遅れておられますが、まもなく見えると思います。なお、榊原委員は所用のため19時ごろ退席の予定です。それでは、議事に入りたいと思います。柏女座長、よろしくお願いします。 ○しろまる柏女座長非常にタイトな日程で、皆さま方には月に何度もお集まりいただきありがとうございます。それでは、これから第7回の検討会を始めたいと思いますが、まずお手元にお配りしている資料について、事務局から確認をお願いします。 ○しろまる鈴木家庭福祉課係長資料の確認をさせていただきます。上から順番に「第7回議事次第」、次に「配布資料一覧」、配布資料として「資料1具体的論点(案)」です。お手元に資料がない場合はお知らせください。事務局よりお渡しします。なお、委員から四つほど資料をご提供いただいております。一つ目は「社会的養護を必要とする子どもたちのために～千葉県における社会的資源のあり方について答申～」の概要版です。これは柏女座長が委員をしておられる千葉県の社会的養護の報告書です。それからもう一つは緑色の「施設入所児童の援助プログラム～被虐待児童のケアと家族再統合へのアクションプラン」、これは松風委員からの提供資料です。もう一つの水色の「平成18年度アクションプラン推進プロジェクト報告書」も松風委員からの提供資料です。最後にもう一つ、これも同じく水色の報告書ですが「平成18年度厚生労働科学研究費補助金子ども家庭総合研究事業『子どものライフステージにおける社会的養護サービスのあり方に関する研究』」、これは庄司委員からの提供資料です。資料の確認は以上です。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。それぞれ皆さま方から貴重な資料をご提供いただきありがとうございます。一つ一つについての説明は時間の関係で省略させていただきたいと思いますが、ぜひ読んでいただいて議論の参考にしていただければと思います。また他の委員もかかわっていらっしゃる研究報告等がありましたら、ぜひご提供いただければ幸いに思います。今日は前回の続きということになります。今日で一当たり具体的論点については討議を終えたいと思っています。3枚目の具体的論点(案)の「3.養護ニーズの多様化・高度化を踏まえた、社会的養護の質の向上に向けた具体的施策」についての(4)「施設機能の拡充」からの議論ということになると思います。よろしいでしょうか。 ○しろまる藤井家庭福祉課長冒頭に一言だけ。前回、私どもの方に引き取らせていただいた形になっていた要保護児童数の将来推計の関係ですが、事務局としてもどのようなことが可能なのかいろいろ議論をしてみたのですが、正直言ってなかなか難しいと思います。減少要因・増加要因はかなりいろいろなものが複雑に絡み合っていますので、将来推計という形は現時点で難しいのではないかと思うに至っています。従いまして、申し訳ありませんが今日は特段何も資料等を出すことができませんでした。ただできるとすれば、前回委員から「日本全国が全部新潟だったら」という話もあったと思うのですが、自治体ごとに見たとき、地域における虐待対応なども比較的やっていて、例えば1万人当たりの要保護児童数、要保護児童発生率と言ってもいいのかもしれませんが、それが高い自治体をピックアップして、そのレベルまで養護の体制を整備するとすれば大体どれぐらいの量が必要となるのかというやり方であれば、数字が出るかもしれないと思っています。もしよろしければ、そのような考え方の下でやってみて有用な、役に立つような数字が出てくるのであれば中間取りまとめ(たたき台)の中に盛り込んで、いずれにしても次回までの間にそれぞれ委員の先生方にたたき台として事前にご覧いただくつもりではありますが、その中に盛り込んでみようかと思っています。いかがでしょうか。 ○しろまる柏女座長今の藤井家庭福祉課長からの話を簡単に繰り返しますと、将来推計は難しいが、人口 1万人当たりの保護率が高い自治体、一番高いか上位群かわかりませんが、他の自治体もそのレベルにまでなったときに一体どのくらいの子どもたちになるのだろうか。今は大体4万人ぐらいですが、それを出すことは可能だろうから、それで少し試算をしてみたいということでしたが、いかがでしょうか。奥山委員、どうぞ。 ○しろまる奥山委員中間取りまとめまで急いでいるということがあるので、いまある情報で考えるしかないということがあると思うのですが、1年間というか少し長期的に何らかの調査までして推計するということを考えるのかというのが一つと、もう一つは、前回言うべきだったのに何となく私もうっかりしていたのですが、同じ要保護児童でも、非常にケアを必要としている子どもと比較的そうではない子どもの両方がいるわけです。その辺をどのように推計するのかということも問題があるのではないかと思っています。 ○しろまる柏女座長確かにその辺は少し宿題として、しかし当面は、奥山委員にも賛同いただいたように、こうした推計をしてみることは必要だろうが、長期的なスパンでそうした研究などをやらなければいけないということも踏まえておくべきだという意見だったと思います。貴重なご意見だったと思います。いかがでしょう。 ○しろまる藤井家庭福祉課長長期的にどのような調査の下にどのようなことができるのかというのは、引き続きご議論いただきたいと思いますし、私どもも考えなければいけないと思います。あと、奥山委員がおっしゃった、どのようなニーズの子どもがどれぐらいいるのかという問題は難しいところなのですが、そもそもどのようにニーズを分類すればよいのかということも議論のあるところだと思います。幾つに分かれるのかわかりませんが、その辺も踏まえて整理してみたいと思います。ただ、当座できることという意味ではやはり先ほど申し上げたようなところが精いっぱいだと思っています。 ○しろまる柏女座長何かありますか。 ○しろまる奥山委員前に、確か才村先生の研究でしたか、今の児童養護施設で抱えきれているのかという調査はあったような気がします。ですから本来なら児童養護施設では無理な子どもが大体どのぐらい児童養護施設に行っているのか、というデータくらいはケアの程度として、割合として出せるのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長それには庄司委員もかかわった平成14年度の子ども家庭総合研究事業で、児童養護施設に入所している子どもたちの調査なども行っていますので、すぐにそれを適用できないかもしれませんが、それも含めて検討・研究していけば出てくる可能性が高いと考えています。そういう意味では、今後の中長期的な課題になると思います。山縣委員、どうぞ。 ○しろまる山縣委員中長期的に検討するということについては全く同感なのですが、最初から「将来推計」という項目立てになっていますが、現行政策を前提にして将来推計をする場合、今の制度でさえ十分に把握できていないのではないかということをまず押さえなければ、現場の方に持ち帰っても二重に飛躍した議論になる可能性があると思っています。例えば児童虐待防止法等の改正で立ち入り調査等が強化されてくると、恐らく大変な量の緊急一時保護が起こってくる可能性があると思うのです。ですから、それだけでも恐らくずいぶん推計し難くなっていて、さらにそれに将来というのを掛けていくともっと難しい話になるので、とりあえず今の状況で制度をこう変えたらこれくらい幅が広がってくるとか、県単位の違いというのは恐らく県が持っている資源の違いによっても生じているはずだとか、その辺をまず見なければなかなか将来のところまでは行きつかないのかなと個人的には思います。 ○しろまる柏女座長そういう意味では、藤井家庭福祉課長からご提案のあった、現行制度の枠内において入所児童数の割合が高い所を中心に議論をしてみたら何人ぐらいになるだろうかという試算は一定の有効性を持ち得るのではないかということでよろしいでしょうか。 ○しろまる山縣委員市町村でやれば、もっと高くなると思います。県でやれば低くなる。 ○しろまる柏女座長確かに。では、奥山委員あるいは山縣委員がおっしゃったような将来推計のための研究については課題として残しつつも、現状の枠内においてどのくらいになるだろうかという試算を厚生労働省にお願いするということでよろしいでしょうか。できましたら、ぜひその根拠を明示していただいて中間取りまとめの案の中に入れていただければありがたいと思います。また、これについては委員の方からも、こういう視点で将来推計を考えることができるのではないかといったようなご意見がありましたら、とても大切なテーマではないかと思いますので、ぜひ事務局の方までお寄せいただきたいと思います。それでは、藤井家庭福祉課長、そういうことで推計の試算をしていただければと思います。 ○しろまる藤井家庭福祉課長やってみますが、もしお送りしたたたき台に入っていなければうまくいかなかったと思っていただきたいと思います。エクスキューズばかりで申し訳ありません。 ○しろまる柏女座長何らかの数字を出していくことはとても大切なことだと思います。例えば保育の分野ではどの程度その数字が根拠があるものかわかりませんが、待機児童解消のために15 万人増とするといった試算というか目標値が出されて、それに向けて制度の充実が図られているわけですから、社会的養護の分野もある程度の数値目標を提示して、それに向かった戦略を考えていくということはとても大切だと思いますので、ぜひ試算について検討をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。それでは続けて3ページの「(4)施設機能の拡充」というところにつきまして、これも全体のバランスを考えますと大体15分か最大20分という限られた時間になってしまうと思いますが、ご意見を出していただければと思います。どなたからでも結構です。 ○しろまる奥山委員「施設機能の拡充」もそうですが、やはり基本的に2番目の「施設機能と施設体系のあり方」を考えないといけないと思います。施設機能も含めて、この二つを一緒に議論しなければならないのではないかと思うのです。先ほど、どのぐらいのケアを必要としているかという話をしたのは、例えば今は情緒障害児短期治療施設と児童自立支援施設が一応治療的ケアをしているという部類に入っていることになっているのですが、現状だったらそちらの方向の施設をどのぐらい増やすのかという考えになると思うし、もし現状を全くないものとして何か新しいシステムを考えるのだとすれば、それはそれでまた考えていかなければいけない問題です。この辺をどのように考えるか、施設体系をどうするかということが大きいのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長施設体系の議論についてはいかがでしょう。中間取りまとめまでにやるというのはなかなか難しいかもしれませんが、そうしたことが必要だという提言を出していくことは可能だと思います。いかがでしょうか。 ○しろまる西澤委員施設体系というのは、今の施設の分類をもう一度見直すという意味ですか。見直そうとするときに、今の施設、例えば情緒障害児短期治療施設や児童自立支援施設がうまくやれているかどうかという評価を抜きに体系だけを見直してもどうかと思う。一時、治療型施設と居住型施設を分けた気がするのですが、あれは雲散霧消したのですか。要は現状として情緒障害児短期治療施設にしても児童自立支援施設にしてもうまくやれていないということをベースに考えると、体系をいじるよりもその中身をどう充実していくかということを考えなければ駄目なのではないか。体系をいくら変えても仕方がない気がするのです。 ○しろまる奥山委員それはどちらでもよいと思います。どちらでもよいという意味は、体系の問題があるから中身がうまくいっていないのか、その辺の議論だと思うのです。つまり、もともとそれぞれの施設が設置された目的があるわけで、その目的から児童養護施設も含めてみんな変わってきているわけです。だから、それに対して本当に今のニーズに合った体系なのかということは考えてもよいのではないかと思っています。 ○しろまる柏女座長いかがでしょうか。 ○しろまる松風委員そういう場合、今一番課題として考えなければならないのは、児童養護施設の機能としてどうかということです。機能をどう考えるかというところから出発してはどうかと思うわけです。その中で、児童のニーズとしては、例えば以前から議論になっていますが、医療を必要とする子どもが児童養護施設の中に増えている。この子どもたちのケアの充実をすべての児童養護施設に分散する形にするのか。それとも、そういう特性を持った施設として強化していくようなものを作っていくのかということについては議論の余地があるだろうと思います。乳児院も、全国乳児福祉協議会からお話がありましたが、いろいろな障害を持った子どもたちや医療を必要とする子どもたちについて乳児院としては今までになかったケアも含めてどう考えていくべきなのか。それと、ノーマライゼーションといいますか、いわゆる地域の生活に一番近い所で育てていくという乳幼児養育の考え方をどのように整理していくのかといったことについての議論が必要ではないかと思います。 ○しろまる柏女座長施設種別から議論していくのではなく機能論から入っていく必要がある。つまり家庭的な養育を必要とする子どもたちもいるし、一方では、そうではなく治療的あるいは医学的なケアを必要とする子どもたちもいる。その中間形態の子どもたちももしかしたらいるかもしれない。そういう意味では、そうした機能論の方から出発して一度整理して、その上でそれに合うような施設体系が生まれるのかどうか、そちらの方向からいくべきだというご意見ですね。大事なご意見だと思います。私もそれに近い考えです。例えば児童養護施設でも児童自立支援施設でも情緒障害児短期治療施設でも、すべて子ども側から見て必要とされ満たされるべきニーズというのは割と同じになってきているのに、施設体系そのものが年齢によって分けられてしまったり、あるいは子どもの行動や症状によって分けられてしまったりとなっている現状は少し考え直していかなければならないのかということも思っています。そういう意味では、子どもに何が必要とされているのかというところから出発していくということがあらためて大事だと思っています。山縣委員、どうぞ。 ○しろまる山縣委員その点は私も同感なのですが。それを考えたときに、今は3の(4)についてですが、この論点整理の構成が、3の(1)に「家庭的養護の拡充」があって、2番目に「家庭支援の拡充・強化」がある。「家庭支援の拡充・強化」は、今まで議論した中では三つの視点があって、一つは「発生予防」という入り口論をやっています。それからもう一つは「再統合支援」で、いったん保護したあとの話で、そこに家庭支援が要るのだということです。三つ目は再発予防的な意味合い、見守りのような家庭支援という話をしていると思います。その次に「地域ネットワーク」がきて、そこまではある種つながっているのですが、4番目に「施設機能」を持ってきたことによって、何か社会的養護と施設機能が切り離されているというか、別の次元で議論をしている。庄司委員がよく言われているように、本当は1番と4番をくっつけた議論をしなければいけないのではないか。その延長上で議論しなければいけないのですが、間にいろいろなものが入ってくると施設養護だけ独立して議論のような誤解を受けるかも知れません。 ○しろまる柏女座長それはおっしゃる通りですね。というのは、今思い出したのですが、前回の議論の最後のところ、つまり3の(1)の議論のときに、施設機能の再編のような議論を実はしているのですね。そういう意味では、(4)については、上の○しろまるは(2)か(3)の中に溶け込むだろうし、下の二つ目の○しろまるは(1)の方に溶け込んでいくのだろうと思います。そのような整理の仕方が必要かもしれません。ありがとうございます。他にはいかがでしょう。では、奥山委員の次に西澤委員。 ○しろまる奥山委員実は前回の「社会的養護のあり方に関する専門委員会」でも主張して、なかなかそういう視点でものを見るのは検討会では難しいのかもしれないのですが、一度は子どもの側に立ってプロセスを考えて、問題点を整理する必要があると思います。例えば家庭から一時保護があって、アセスメントを受けて施設で生活して、再統合になったりならなかったりというような、そういうプロセスで少し考えてみないといけないと思うのです。このまとめかたは、どうしても社会資源側からのものの見方ですよね。ですから、ケアを受ける子どもの側から見るとどういうプロセスになるのか一度整理した方がよいのではないかと思っています。例えば、この子どもはどこへ行くのだということを、どこでどのように決められるのかとかを含めて考えないと、どこかが抜け落ちていくような気がします。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。西澤委員どうぞ。 ○しろまる西澤委員議論の連続性という点ではこういう話をするのは少しどうかと思いますが、児童養護施設や情緒障害児短期治療施設の現場で子どもとかかわっている人間として、やはり施設の機能の問題は非常に重要で、情緒障害児短期治療施設や児童自立支援施設であるというのは度外視して、今日本のすべての施設に何が欠けているかというと、生活の中で子どもが出す問題にどう応えるかという生活レベルのケアの技術の貧困さが全体に共通しています。ですから、例えば児童養護施設が居住型施設的だと言いながら、なかなか子どもの問題を受け止めきれないとか、あるいは情緒障害児短期治療施設に「治療」と付いても心理療法士がいるだけだったり、あるいは児童自立支援施設では施設によって違うとは思いますが、おおかた矯正教育の矯正プログラムを中心にやっているから、子どもを2年以上おけないというような実態があるわけです。そこに何が欠けているかというと、生活の中で子どもとかかわっていく治療技術なのです。治療というのは精神科の治療とか心理療法の治療というものとは違った、セラピューティックな生活をどう確立していくかが一番大事だと思います。そうなるとケアプログラムやケアプランという問題と関係してくるかと思うのです。私はアメリカの施設で2年程働いていたのですが、あちらの施設では大ざっぱな分け方をしていて、ここにある高度な治療的な生活ができる施設というものと、そうではない施設に分かれていて、サブアキュート(subacute)といって準急性期の子どもたちが入る施設などでも、ここの施設ではこのようなプログラム、あちらの施設では全く違うプログラムをやっていますと分かれていて、その子どもにあったプログラムをやっている所に措置をする。施設群ではなくてそれぞれの施設が独自のケアプランを提唱していて、それに応じた子どもの措置が行われているということを考えると、群で分けて考えるよりも別の考え方をした方がいいのかもしれません。アメリカでは、それによって措置費が変わってきます。日本がそこまでなるにはどれくらいかかるかわかりませんが、そのプログラムを行うコストがどれくらいかかるのかという算定で措置費が変わってくるというシステムが一つの参考になるかと思いました。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。榊原委員、どうぞ。 ○しろまる榊原委員論点整理をされた順番から超えた議論が出てきたので、続けて発言をさせていただきたかったのですが、どこで申し上げればいいのか迷っていました。奥山委員からもお話がありましたが、私はこの検討会の中で一番の素人として今の要保護の子どもたちの状況を見ていて、子どもを中心にしたケアをどう組み立てていくのかという視点が一番抜け落ちていると感じました。子どもの選択権というものを大事にしてケアを組み立てていく、その子どもの状況を記録し、その子どものケアがどうなっていったのかということを後できちんと検証されるような記録も残して見ていくということが全くなく、例えば高齢者の方ではケアプランをこれだけきちんとするようになっているのに、子どもの方では全くないというのは遅れているのではないかと思います。そこを組み込んでいくということが一つの課題になっていると思います。もう一つが家族のケアのことです。今回2ページ目の一番下の「(2)家庭支援の拡充・強化」のところでも一度出てきて、今の「(4)施設機能の拡充」の中でも二つ目の○しろまるの二つ目のポチのところに「施設による家庭に対する支援機能をどうするか」とあって、議論があちこちで出ています。例えば子どもたちが施設のような受け皿の中で育ったあとどうするかというときに、数年間離れていたから親も反省しただろうという推測の基で家庭に帰すと結局また失敗するとか、でもそのときには施設に入れてもらえる年齢ではないので結局社会を放浪してしまって様々な困難にぶつかるというような話が、あちらこちらの施設の方から出てくるということは、やはり家族の方のケアをきちんとしてあげることで子どもたちが戻っていく場所を確保できたり、社会にきちんと巣立っていく足場になるのではないかと思います。家族のケアをきちんとする機能がなくて、今はそれが施設に委ねられていても、施設は手いっぱいでできていないというところをどうするのかということが非常に大きな課題になっていると、私の目にも見えています。例えば、この中には詳しい先生がいらっしゃると思いますが、アメリカのある州では行政がそこをきちんと見て、家族が一定のプログラムを1年、2年かけて達成してここまでのトレーニングを受けた、また子どもとも関係作りについてこれだけの学習をしたということが証明されれば、子どもをもう一度受け入れることを認めてもらえるというようなことを、行政の責任でやっている所もあるという話を聞きます。親教育プログラムという言い方もあるようですが、そういった取り組みを日本でも一部の自治体では試験的に始めているようですが、子どもの受け皿の議論をするときには、その隣にある家族の方のケアをして再統合ということを議論していかないといけないので、恐らく今のように施設の中に追加の機能のように入れ込まれているままでは不十分なのだろうと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。松風委員、どうぞ。 ○しろまる松風委員今日お配りした緑色の冊子とブルーの冊子は大阪府内の子ども家庭センターと児童養護施設が共同で取り組んでいるプログラムです。今お話がありましたような、経緯を見て評価し、且つ課題を双方で見出し、方針を共有して実施・実践していくということをやっています。まずは児童相談所の役割として、例えばどうして施設入所しなければならなかったのか、実の親との間ではどういう了解になっているのか、どういう対応が必要なのか、それから子どもたちにはどのような説明をして、子どもたちはそれをどのように受け止めたのかというようなことと、子どもたちの過去の生活から今後の援助計画をシートにして、施設に提供します。施設の方では、それを基に自立支援計画を作るまでに、ある程度の試験期間をおいて子どもたちをアセスメントする。そして自立支援計画を立てたあと、具体的にどのように子どもたちに接していくのかということをアクションプランとして具体化していくというものです。大体3カ月に一度見直し、子どもへの指導とともに親へのプログラムをどうしていくかということも、児童相談所と施設が一緒になって目標とアプローチの仕方を共有していこうというものです。3年ほど前からやってきましたが、その中で子どもたちへのアプローチについては共有しながら前向きに進んできたのですが、親へのプログラムについてはなかなか難しいということがあり、進みにくいということが見えてきましたので、昨年度のブルーの冊子の前半には施設と児童相談所がどのようにそれを広めてきたかということを書いておりますが、2部では親支援プロジェクト報告として様々な親のタイプや問題についての認識状況等に合わせてどのようなプログラムを組んでいくのがいいのかということを、カンファレンスをしながら見つけてカテゴリー化するということを始めています。このようなことをしていくためには、西澤委員がおっしゃったように日常生活の中で表れてくる子どもの問題にどのように対応していくのかということと、日常的に親から電話がかかってきたり酔って施設を訪問するというようなことにどうかかわっていくのかということと、児童相談所での家庭復帰へのプログラムを実際にどのように組み合わせて実施していくのかという取り組みを始めているという報告です。どちらかが担うということではなくて、両方とも必要だということをお話ししたかったのでご説明させていただきました。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。ここにあるのは被虐待児童を中心としていますので施設と児童相談所が中心になっているかと思いますが、そうではないすべての子どもたちを視野に入れると、山縣委員がおっしゃるように市町村も入ったり、あるいは虐待のシビアな例ですと家庭裁判所も入ったり、子どもたちの意見も聞きながらケアプラン・自立支援計画をもう少し発展させたものを作っていくことが大事だというご指摘だと思います。吉田委員、どうぞ。 ○しろまる吉田委員施設機能のあり方のところで先ほど奥山委員がおっしゃったのは子どものニーズ、子どもの視点からということでしたが、言い換えれば子どもの権利をどう実現するかという表現も可能だと思うのです。むしろそれが施設の果たすべき役割ではないでしょうか。種々権利条約の中に規定されている権利であり、国の責務というところからもう一度施設機能をきちんと洗い出すことが必要だろうということが一般的なことです。もう一つは個別の話になりますが、今の施設の状況でかなり一時保護委託が増えています。これが施設の本来の役割に何らかの支障をきたしているのではないだろうかということを見ていくと、これと切り離した議論はできないでしょうし、同時に一時保護所の拡充の問題も絡んでくることだと思います。また一時保護を経ないでダイレクトに来る子どももいると聞いていますので、そうなってくると機能を発揮したくても発揮できないという状況を考えると、一時保護所とセットで考えてみてはどうかと思います。 ○しろまる柏女座長とても大切なご指摘です。ともすると抜けがちな一時保護の機能を含めて考えなくてはならないだろうというご指摘だと思います。ありがとうございました。この部分について、またご意見があれば後ほど出していただければと思います。私の方から一つ、治療的・専門的支援機能の他に子どもたちが社会に出たあとに就職して、就職に失敗して再チャレンジするということが政府の検討課題になっていますが、そんなときに一度戻ってきて羽を休められるようなとして施設が機能していく。里親もそうですが、再チャレンジのエネルギーを蓄える場としても機能していけるといいかと思いました。それでは、(5)に進みますがよろしいでしょうか。「人材の確保と資質」の向上という点ですが、これについてはいかがでしょうか。 ○しろまる奥山委員先ほどの点なのですが、松風委員がおっしゃったように養護施設をベースに置くと考えるのはいいとして、養護施設がベースにあって、プラス何かがあるのが情緒障害児短期治療施設であり児童自立支援施設であるという考え方でいいのですか。もともとの設置の目的はそうではなかったと思います。この委員会の位置として、養護施設がベースであり、プラスアルファの機能があるのが情緒障害児短期治療施設であり児童自立支援施設であるという考え方で合意なのかどうかです。つまり体系を考えるためにある程度ベースを考えておかなければならないのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長基本的に言えば、歴史的には児童自立支援施設や情緒障害児短期治療施設は児童養護施設の機能とは全然別のところから生まれてきているということですが、今の松風委員のご意見に従うならば、いわば家庭に恵まれない子どもたちに家庭的な環境を用意するというのが児童養護施設であり乳児院であり、里親であるということです。そこをベースにして子どもたちに特別なケアが必要な場合にはそのケアの度合いに応じてそういう機能を持った施設群、施設群としてまとめてしまうのがいいのか、まとめてしまって施設を作った方がいいのか。あるいはそういうものに加算をしたり、あるいは庄司委員がおっしゃっているようにそういう子どもたちが通所するようなデイトリートメントの場を確保していくのがいいのか、いずれにしてもそういう論の組み立て方になるのかという奥山委員のご意見だと思いますが、いかがでしょうか。松風委員、どうぞ。 ○しろまる松風委員私は情緒障害児短期治療施設や児童自立支援施設が、養護施設の上に機能を重ねた施設だとは思わないのです。それは情緒障害児短期治療施設の中での教育の問題、要するに施設内で教育と心理的ケアと生活が行われているということと、児童自立支援施設もそうですが、やはり目的からすると家庭に恵まれない子どもたちが生活する所という範ちゅうではないのではないかと思いますし、加えて児童養護施設は家庭に恵まれないためという概念も歴史的に少し変わってきているのかと思います。 ○しろまる西澤委員この問題はとても大事な問題で、2～3分で決めることではないような気がします。 ○しろまる柏女座長おっしゃる通りです。 ○しろまる西澤委員できれば合宿でもして皆で議論を尽くすということが必要なのではないかと思うのですが、今の松風委員の意見でも、私はむしろ情緒障害児短期治療施設や児童自立支援施設を見ていても家庭養育の機能低下を起こした所で育っている子どもたちが大半であると思っているので、ベースとしては奥山委員の意見に近いのではないかと思います。それぞれの特徴として、例えばここは非行の子どもに強い施設であるとか、あるいは引きこもりなどの非社会的な部分に強い施設であるとかいう色分けはすべきだろうと思います。ただ、それを情緒障害児短期治療施設や児童自立支援施設と言ってしまうと、今のものを追認することになる。つまり情緒障害児短期治療施設ならば心理療法をしています、あるいは児童自立支援施設であれば矯正教育プログラムをしていますというように追認してしまうので、そこはとても微妙で難しい問題があると思います。デイトリートメントというか通所機能に関してもこの間の聞き取りのときにはやっているとおっしゃっていましたが、どうして情緒障害児短期治療施設に院内学級があるかというと、不登校の子どもたちだから学校に行かないので院内学級を作った、つまり施設の中に単に教育プログラムを持ち込んだというのが発祥です。それが今どれだけモディファイされているかということは詳しくないのですが、本当の意味でのデイトリートメントではなくあくまでもインケア・エデュケーションなのです。そういったものを変えていくということを考えると、今あるものをベースに考えているとすべてそれに足を引っ張られてしまうと思います。一度帳消しにして考える、そのためにはもっと集中した議論が必要であると考えます。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。奥山委員のご質問についてはいかがでしょうか。 ○しろまる山縣委員西澤委員がおっしゃったように議論し始めるときりがないというか、自説をまず述べるところから始まるのであまり長くはしゃべりたくないのですが、前回私が言ったことと基本的なスタンスは変わっていません。施設があるというよりも機能群がある、西澤委員は治療プログラムの話を、こういうプログラムの特徴を持った施設ですと言われましたが、それを機能という言葉に置き換えてしまうと私のイメージに非常に近くなります。治療的なものを得意にしているホームがあり、デイケア型のホームがあり、ただ共通しているのはとにかく居住機能をどこかで与えなくてはいけないということで、それがグループホームなのか施設なのか里親なのかは別にして、居住機能プラス何の機能がその子どもに求められているかというセット群を持つものを施設と呼びましょうというのが、前回言った私のイメージです。 ○しろまる柏女座長わかりました。 ○しろまる山縣委員全部が同じようなことをやっているのではなくて、一つ一つが違う機能を備えているというイメージができないかと思っています。 ○しろまる柏女座長とりあえずは中間取りまとめというものがありますので、そこの中では今奥山委員がおっしゃったことも含めて、皆が既存の施設体系そのものでいいとは必ずしも思ってはいない、つまり施設の再編成が結果として視野に入る。そのためには、今の子どもたちがどのようなニーズを抱えているか、そこからもう一度出発して帰納論で考えていくべきではないだろうかという話をこの検討会の中間取りまとめの中で方向性を出すだけでも大きな意義があるのではないでしょうか。施設再編そのものは政府の検討会でこれまで述べたことがありませんので、そういう意味ではとても意義のあることではないかと思うので、その辺の具合の確認にしておきませんか。そして、今西澤委員がおっしゃったようにこの議論を本当にやっていくとすれば中間取りまとめ以降ということになりますので、そのときには合宿等も視野に入れて根本的な課題として取り上げていくということでよろしいでしょうか。では、そのようにさせていただきます。では、(5)に移ります。これについてはいかがでしょうか。この部分についてはこれまでに委員から出していただいた書類の中にも多様な見解が上がっておりましたし、よろしいでしょうか。庄司委員、どうぞ。 ○しろまる庄司委員人材の確保ということですが、それが施設職員に置き換わってしまっているようなところがあって、この問題は里親を支援する立場や児童相談所の職員も含めて考える必要があるのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。吉田委員、どうぞ。 ○しろまる吉田委員「施設職員の確保方策」のところで「人事交流や交換研修」とありますが、いろいろ聞いていると一つの法人の中に幾つも施設がある場合、その法人の内部でどれくらい交流が行われているのだろうかというと、必ずしも多くはなさそうで、それはなぜなのか。それぞれの分野ごとの専門性なのか、それとも人事配置の独自の考え方によるものなのか、まずその段階がクリアできていないと思うのです。もう一つは児童福祉施設相互の交流としても、あまりにも給与格差があると果たしてやっていけるのでしょうか。それから処遇内容が違いすぎるとせっかく研修で学んできたことが生かせないということもあると思うのです。今お話ししたように給与等の点も考えると、これをやるのであればそれなりの財政的な支援とか人の支援がなければ怖くて出せないと思います。そういう条件整備も合わせて、こうした交流・研修ということを考えていく必要があると思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。他にはいかがでしょうか。山縣委員のあと奥山委員、どうぞ。 ○しろまる山縣委員今、吉田委員が言われた部分で交換研修についての意見はないのですが、人事交流という言葉を出すと、今の民間施設では交流に値するほど長く勤めることのできる職場でなければ、交流以前に短期で辞めていくことの方が課題ではないかと思います。特に児童養護施設などで複数の保育所を持っていても交流をしない理由の一つは、私たちは安定した親子関係を求めていますから、いろいろな考え方をしておられる施設があって長く同じ関係を持つ方がいいということになれば当然人事交流というのは少なくなります。だから、そこに対しての考え方はまとめないと非常に提案しにくいと思いました。2点目は、私は社会福祉士養成にかかわっているのですが、今、社会福祉士の改革が進められています。出来上がったときから賛成と反対の両側面があって、社会的な認知を得られるということはいい話だけれども、一方でどういう認知を得ようとしたかというと、当初から高齢者のための社会福祉士という方向で位置付けられてきて、今度の改正案を見ても今でも介護概論は必要だが児童養護原理というものは要らないのです。高齢者を中心にイメージされている社会福祉士というのはいかがなものかということと、3点目は社会的養護の現場では保育士という非常に大きな資格があり国家資格になったけれども、介護福祉士が卒業認定ではなく試験制度を全体に導入しようとしているときに、国家資格ではなかったが早めに社会的に認知された保育士が、今何となく国家資格の中でやや遅れを取った部分があるのではないか。その辺に関してどう考えるのかということを議論したいと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。まさに社会福祉士や保育士資格のあり方そのものについて切り込んでいかないとどうしようもない状況になっているということは言えるかと思います。奥山委員、どうぞ。 ○しろまる奥山委員同じようなポイントになるのかもしれないのですが、普通の保育園の保育士になる教育だけ受けてきて、施設の保育士をやるというのは難しいものがあるだろうと思います。やはり施設なり、生活を長時間共にするような保育士のあり方、ピアノは弾けなくていいが生活をきちんと見られるという保育士の資格が本来考えられるべきだと思うのです。国家資格なのか学会資格なのかはともかくとして、何らかの資格というのは目指す方向性としてあってもいいのではないかと思います。もっと言えば、例えば施設内虐待に陥ってしまった保育士に関しては、研修をきちんと受けないと資格が戻らないというような形をとるとか、保育士の資格というのは今後考えてもいいのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。この辺は全員一致した意見だと思います。西澤委員、どうぞ。 ○しろまる西澤委員基本的な議論は同じだと思います。私も社会福祉士の養成校に行って、やはり山縣委員がおっしゃったようなことは強く感じていて、その部分で子どもをケアするケアワーカーであったり、あるいは庄司委員がおっしゃったような児童相談所のソーシャルワーカーであったり、そういう人たちの専門性を養成するカリキュラムを作っていく必要があるだろうと思います。私の知る限りでは、保育士などでも虐待を受けた子どもたちのための養育などの授業を組み込んだような特色を持った大学もしくは大学院が既に少しずつ動き始めているのです。その辺の社会福祉士なり保育士なりの養成課程にかかわっている人たちで、そういう考えのある人たちが集まってカリキュラムを議論してみるということが必要なのではないでしょうか。それを大学のカリキュラムにするのか大学院のカリキュラムにするのか、大学のプログラムとして精神保健福祉士と同じような感じの並立でいくのか。もう一つは、それとは違う観点では保育士なり社会福祉士をベースにしてその上に重ねるプログラムというのが一番すっきりするのです。そうすると、保育士は2年間だが社会福祉士はそうはいかないのでそこは不調整があるのですが、幾つかの資格があるよりも、例えば保育士をベースにしてその上で施設での養育の技術を専門的に学ぶ、あるいは社会福祉士をベースにしてその上にという形で統一していく方向の方がいいのではないかと思っているのですが、この辺は皆さんと議論したいところです。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。松風委員、どうぞ。 ○しろまる松風委員生活を見ていく施設の職員の養成ということになりますと、OJTが非常に重要だと思います。それとキャリアをどう評価するかということは、何年どこに勤めたというだけではなく、先ほどの西澤委員のお話に絡むかもしれませんが、仕事をしながらOJTを受け、どういうキャリアアップを図ってきたのかということを評価するシステムがいるのではないでしょうか。それから施設の規模によって職員の数に差がありますので、OJT をするにしても職員の特性によって様々な傾向が出てくる可能性があるので、共通した OJTのあり方をどうやって組織的に保障していくのかということも検討する必要があるのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長榊原委員、退席されますが、何かおっしゃっておくことはありませんか。よろしいですか。わかりました。ありがとうございました。それでは庄司委員の次に奥山委員。 ○しろまる庄司委員議論の方向は賛成ですが、これを実現するためにはやはりそういった学歴の高い人を雇えるだけの費用が施設にいかなければ、若い人を短期間だけ使うことに終わってしまうのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長大事なことです。奥山委員、どうぞ。 ○しろまる奥山委員松風委員がおっしゃったOJTは非常に重要なものだと思います。ただ、本当によいケアをしている所でのOJTが必要なのであって、よいケアができていない所でOJTをやってしまったらもっと大変になってしまうという問題があるので、その辺を担保していくことも考えなくてはいけないと思います。 ○しろまる柏女座長吉田委員、どうぞ。 ○しろまる吉田委員先ほどの資格のことと関連して、例えば施設の中で子どもの権利侵害をするような職員がいて解雇された。ところがその情報がきちんと行き渡っていないと、また別の施設で雇われて同じようなことを繰り返す。特に性的な問題であれば深刻な事態になり、もっと大変になります。これをクリアするのが先ほどの資格の問題で、研修や質の向上以前の問題として、何らかの形でそういう人がもう二度と子どもの養護に携わらない、また携わることができないというセーフガードを作っておくことも必要だと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございました。保育士や社会福祉士であれば登録の取り消しという制度があります。 ○しろまる山縣委員若干やじ馬的な関心ですが、実際に、柏女座長が言われた取り消し処分を受けた人がいるのですか。現場ではそれに相当する事実が起こっていますよね。新聞等で明らかになりますが、それに相当する処分が実際にされたことはあるのですか。 ○しろまる藤井家庭福祉課長数を今持っているわけではありませんが、幾つかの事例はあります。 ○しろまる山縣委員あるのですか。 ○しろまる柏女座長もう起こってきているでしょうね。ありがとうございました。いろいろな意見が出ました。この議論一つをしただけでも2、3回たってしまうので、項目だけを申し上げたいと思います。いわゆる資格の再編成の問題が出ていました。保育士の問題あるいは社会福祉士に対して、もう少し子どもの科目を必修にするような働きかけをするべきではないかといった資格に関連しての意見があったと思います。それから2点目としてキャリアアップのシステムです。これについて何らかの視点で考える必要があるだろうという意見がありました。例えば介護福祉士の場合だと制度的にも介護福祉士を何年かやると介護支援専門員の受験資格が得られる。あるいは専門介護福祉士というのは仮称だと思いますが、そうしたキャリアアップの資格の検討も行われているようです。そういう意味では保育士は保育士の資格を取ったら一生保育士という状況がありますので、キャリアアップについて目標が持てるような仕組みを考えるべきではないだろうかということも意見としてあったと思います。 3点目としては庄司委員から出ていましたが、処遇のあり方、待遇のあり方。これは費用がかかってくる話ですが、待遇の問題を何とか考えないと何も始まらないのではないかという意見が出ていました。さらに他にも法人の話が出ていたでしょうか。法人も今の児童養護施設などはいわゆる一法人一施設が結構多く、小さな法人が多いので、そういう意味では社会福祉法人の統合というか大規模化も視野に入れていかないと、スムーズな人事交流も生まれないのかなということは少し感じています。これらの項目の他に何かありましたら出していただきたいと思います。奥山委員、どうぞ。 ○しろまる奥山委員最初に、実はスーパーバイザーの資格などが必要ではないかということで、いろいろな方と議論しましたが、今それを取り入れてしまうと、先ほどのOJTと同じで今の施設指導員がスーパーバイザーという形になる。それがうまくいっている所はいいですが、逆にうまくいっていない所は危険性もあるという議論がありました。確かにそうだと思います。最終的には先ほどのキャリアアップの中でスーパーバイズの資格が取れるシステム作って、そのスーパーバイザーの資格を取ったら、ある程度給料も上がるような方向性が必要だと思いますが、今すぐ全部にそれをやるのはかえってよくないのかなと思います。 ○しろまる柏女座長わかりました。ありがとうございます。専門性の確保の方策というところで、ご意見の中にスーパーバイザー資格の導入が必要とありますが、それについてのご意見ということですね。もう一つは施設の小規模化を今後この検討会で進めていく形になりますと、職員にもいわば家計管理というのか、今までの大舎制養護施設に必要とされる養護技術とは違う養護技術が必要になってきますし、そのためのカリキュラムの改正など、そうしたことも資格関連では必要になるということが言えるのでしょうか。それでは、続きまして「(6)科学的根拠に基づくケアモデルの構築」のところですが、ここについてはいかがでしょうか。先ほど松風委員から、どのようなケアモデルの策定が必要かということで、現在大阪府で実施されていることについて貴重なご紹介がありましたが、研究体制・支援体制についてはいかがでしょうか。あるいはもっとこれ以外のケアモデルの提示が必要ではないかということについていかがでしょうか。吉田委員、どうぞ。 ○しろまる吉田委員今日いただいたアクションプランの、プロジェクト報告書の後ろの方にプログラム一覧が付いています。とても参考になりますが、私のような素人からしますとこうしたプログラムがどういう場合に有効なのか、これをすることによって何がどう変わっていくのだろうかということが見える形で教えていただければ、部外者に説得力があるのです。この問題は単に施設の中でどうするかだけではなくて、例えば再統合の問題を考えれば、家庭裁判所に対して説得力のある材料を出せるかということにもなってきますし、またこれを基にしてどうお金を出してくるかと言えば、これは財務省に対する材料にもなるわけです。ですから、こういうプログラムがあるということに加えて、これはこういう実効性がある、こういう場合にはこれがよい、さらにこのためにはこういう養成プログラムも必要だし、こういうカリキュラムが必要だ、というところまで研究レベルとしてお願いしたいという話です。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。松風委員。 ○しろまる松風委員成果について全然自信はないのですが、これの発展系として、本年度は親の分析とその後のプログラムの導入と評価をして、どういうタイプの方にはどういうことが効果があったのかということを2年間かけて検証することを予算化しており実施する予定です。 ○しろまる柏女座長西澤委員、どうぞ。 ○しろまる西澤委員かつて確か庄司委員と話したときに、こういういろいろなプログラムが出ていても総合的な研究がないという話で、一度それをやろうという話になりましたが、その後の折り合いがうまく付かなくて断念した経過があったと記憶しています。ですから実際に今、松風委員が言われたように、効果測定まで含めてどのようなタイプの適用があるかというのは、やはりじっくりと研究対象にしていかなくてはならないと思います。もう一つ、それと関連して、2年目の方が予算が少なくなったのはいいのですが、1 年目の方がすごいのか。同じようなものが子どもにはないのです。 ○しろまる松風委員子どもについても同時に進めています。 ○しろまる西澤委員子どもの方に同じようなプログラムがないのです。つまり親の方は心理教育的なプログラムが、実際に援助されているのかどうかは別としてたくさん出ていますが、子どもの場合には生活していればよいというのがどこかにバイアスとしてあるのかもしれません。子どものプログラムは私もほとんど聞いたことがない。子どもの心理教育のプログラムは海外ではたくさん取り組まれているので、そういうものを導入してきて日本での効果測定をするようなことも、ある程度中長期になりますが、必要な研究のあり方ではないか。要するに基本的にはアクションリサーチです。実際にやっていながらそれをリサーチしていくといったようなことを今後2～3年かけてやるのが一番いいと思います。 ○しろまる柏女座長私から一つ言わせていただいてよろしいでしょうか。研究体制という点で幾つか検討をお願いしたいことがあります。一つは今、厚生労働省で5年ごとに養護児童等実態調査を行っています。あれはあれで粛々と続けていただきたいと思いますが、その他に今ここで出ている奥山委員がおっしゃったような要保護児童についての研究というか調査を国でできないだろうか。統計情報部が主体になって児童等実態調査を5年ごとにやっていますが、もう一つぐらいそうした調査を組むことができないだろうか。例えば養護児童についてのコーホート調査をやっていく。そういう点を提言できればと思います。もう一つは、例えば養護児童等実態調査などは厚生労働省で活用されるのですが、それを研究者に開放していただいて、研究者がその生のデータを使っていろいろなクロス集計ができるようにしていく。目的外使用との関係や総務省との関係でいろいろと難しい点があるということは重々承知していますが、ぜひ厚生労働省が行ったそうした調査の有効活用にもう少し門戸を開いていただくことが必要ではないかと思っています。もう一点は子ども家庭総合研究事業で今、要保護児童についての研究が行われていますが、この分野が前に庄司委員がおっしゃったEBM(Evidence-based Medicine)重視の研究にだんだんとシフトしていっているようで、そうではない問題についても、もう少しその研究枠が広がるようなことが必要ではないかと思います。もう一つ言えば民間の研究資金ですが、こども未来財団の児童関連サービスの調査研究事業でこの分野の研究が行われており、国の財源を基金にして助成しているものですが、こうしたものをもう少し要保護児童の分野に振り向けられてもいいと思いました。というのは、この要保護児童分野はどこからも注目されず、研究資金がかなり限定されてしまっているということを如実に感じていますし、またそれもあって研究者自体が増えていかないということも常々感じていることなので、そうしたことを提言に盛り込めないかと思いました。奥山委員、どうぞ。 ○しろまる奥山委員今おっしゃったことに少し補足すれば、恐らくミレニアムベビーでかなり似たようなことをやっているので、そのモデルが使えるのかもしれないと思います。また、実際に厚生労働科学研究を皆さんやっておられますが、だいたい3年で終わります。この先要保護児童の研究を研究デザインからしっかりとした研究を行って3年で終わらせるのはかなり難しい話なので、もう少し腰を据えた研究をしなくてはいけないと思います。そうなってくると、競争的資金で毎回子ども家庭総合研究の中でやっていくのか、それともどこか研究をする場をきちんと作ってその中でやっていくのか、その辺も少し検討していく必要があると思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。そうですね。子どもの虹情報センターでも少し研究が行われていますよね。しかしあそこも1年限りのような形で、まとまっていないというのか腰を据えた研究がなかなかできにくいということはあると思います。 (6)についてはよろしいでしょうか。庄司委員、どうぞ。 ○しろまる庄司委員研究については全く同感ですが、ケアモデルの部分については心理教育的プログラムというよりも、もう少し生活に近いところを意図していたのではなかったのですか。大舎制で一括管理というような形ではなくて、小規模になったときにどのようにしたらよいか。 ○しろまる西澤委員確かにそうです。目指すところはいわゆるセラピューティックケアのモデルです。けれどもそれに入っていくのに、今の養育モデルからいきなりそれにいけるのかという問題があると思います。その間に心理教育のようなプログラムをケアモデルとして持ち込むことによって、生活がよりセラピューティックなものになっていくのではないかという期待もあります。もちろんそれを突っ切ってこういうケアモデルを出せと言われたらそれはそれなりに考えますが、どれだけ適用の可能性があるかというところに少し引っ掛かりがありました。 ○しろまる柏女座長一つ聞きたいのですが、ケアモデルに関して、小規模・家庭的養護を推進していく際、例えば里親に比較的援助が必要な子どもたちが入った場合には、それを支援していくようなモデルは、海外のものを含めてあるのでしょうか。海外の場合は里親委託の子どもたちが多いと思いますが、その子どもを支援していくようなものはありますか。庄司委員。 ○しろまる庄司委員海外のことはあまり詳しくないのですが、例えばアメリカのある州ではソーシャルワーカーは週に2回、2～3時間家庭訪問して、その内1時間は子どもに会うなど、非常にインテンシブなかかわりをします。 ○しろまる西澤委員加えていいですか。これもアメリカのある州のことですが、例えば、里親家庭に委託されている子どもがいて、その子どもたちだけが通う学校があるのです。毎朝スクールバスが子どもたちを全員拾って、ある小規模の学校に行ってそこで心理教育のプログラムと個別学習援助あるいは心理療法を受ける、要するに通所モデルという形でやっているので、多分里親にいようが施設にいようがケアモデルとしてはあまり変わらない。もちろんそれに加えて個別の生活が入るので、その部分についてはソーシャルワーカーがきちんとサポートしていくという感じではないかと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。奥山委員、どうぞ。 ○しろまる奥山委員今の話とは少しずれますが、どこに入れたらよいかと考えて、やはりここかなと思ったのは、日本の統計のあり方なのですが、前回も虐待の問題で統計がきちんと取れていないということがありましたが、この施設の問題でも例えばケアリーバーの統計が取れていないという意見が最初に出ました。例えば最初に見せていただいたときに退所の理由による統計の結果は出ていますが、ではこの退所された方たちはどういう入所理由の方なのかという統計はないということなのですが、役に立つ統計の取り方をもう少し考えてもよいと思います。今まで5年ごとにやっていたものは粛々とやっていただいて、粛々プラスアルファを考えてもよいのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長貴重なご意見ありがとうございます。松風委員、どうぞ。 ○しろまる松風委員生活の中でのケアモデルをどう作っていくかということで、実践的な活動および子どもの生活をどう分析していくか、また評価していくかをやはりしてみた方がよいのではないか。例えばグループホームではどうだったのか、あるいは大舎制ではどうだったのか。それからその中で心理プログラムを取り入れている所ではどうだったのかといったような、現実のケアについてどう分析し、どういう評価をし、何が足りないのか、どういうことを付け加えなくてはならないのかということが必要ではないかと思います。 ○しろまる柏女座長山縣委員、どうぞ。 ○しろまる山縣委員大阪はいまだに大規模大舎制が多いのです。ケアモデルのところまで一気にいくまでに、ハードをベースにした革命的なモデルではなくて、どう改善していけばよいのか。ケア以前の、きっと皆さま方が今イメージしている話ではないところも含めた受け取りやすいものを、こうやっていけば今のままでも小規模化に段階的にいけるということを、ぜひ現場に提案したい。大規模否定になると反発も非常に多いと思いますので、現実を踏まえて何をどうすればどこがどう変わるのか、その辺りが、自分の責任は放っておいて、ぜひ議論できたらと思います。 ○しろまる柏女座長庄司委員、どうぞ。 ○しろまる庄司委員そう思いますが、やはり施設の立場ではなくて、あくまでも子どもの視点に立たないと、何だかいつまでたっても変わらないような気がします。 ○しろまる山縣委員子どもの視点で、そこの目標が見えているのです。目標の意味ではそこにいくのにこういうステップがあります、こういうステップを踏まないとそこにいけませんということです。今は目標なしでやっている極端なところにいますから現場の人たちから非常に強い抵抗があるだろうし、あるいは小規模化したり里親化した所の問題点が、逆に強調されてくるのではないかと思っています。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。この検討会のとても大事な根本的な問題で、いわばあるべき論とそれから現実論にあまりにも乖離(かいり)があるためそれをどう埋めていくのかというところで、提言の仕方も中間まとめが出た段階で非常に苦労しなければいけないだろうと思うし、そこは覚悟しているわけです。今、山縣委員がおっしゃったことも大事ですし、庄司委員がおっしゃることもとても大事なことではないかと思います。私から一つ、研究に関連してですが、今の山縣委員がおっしゃったことに関連して、研究費の取得は、研究者が申請しなければ出ない方式になっているのですが、実はそうではなく現場の人たちに少額でも研究費があれば、しっかりまとめられる研究者がそこで仲立ちすることでまとめられると思っています。今、私自身は全国社会福祉協議会がやっている植山つる児童福祉研究奨励基金の審査に参画させていただいているのですが、これは現場の先生方の意欲的な研究に対して、1件20万円ほどのわずかな研究助成ですが、それでも上がってくる研究報告を見ていますと、本当に真摯な、そしてオリジナリティのある研究報告が上がってきています。そういう意味では、現場の研究的な取り組みを活性化していく試みもとても大事なのではないかと思いました。それではあと40分になりましたので、続いて(7)と4番に少し精力的に向かっていきたいと思います。「(7)年長児童の自立支援」関係ですが、ここは非常に多くの意見がこれまでにも出ていますが、何かありましたらお願いしたいと思います。庄司委員、どうぞ。 ○しろまる庄司委員松風委員に伺いたいのですが、この20歳までの措置延長は東京・神奈川・横浜・川崎では非常に厳しい。実際には運用されていないに等しい状況だと思いますが、大阪府では結構使っているという話を聞きます。その辺はいかがですか。 ○しろまる松風委員措置延長を制限したことはありません。要するに入所している子どもについて必要であれば、例えば大学に進学したということであれば延長している事例はあると思います。しかしながら、今回の議論とも重なってくるかもしれませんが、全般的な年長の子どもに対しての生活の環境として児童養護施設がよいのかどうか、その人の自立支援にとって、どういう環境を用意してあげるのがよいのかというところで、例えば早い段階で自立するとか、アルバイトをしたり奨学金を得ながら自立していくような環境整備をしているという施設はたくさんあると思います。 ○しろまる庄司委員そうすると、それでも制限しないということなら、多分自治体間格差が非常に大きいのかなと思います。一つの課題に挙がっていますよね。 ○しろまる柏女座長専門学校への進学などの場合も、例えば美容師になりたいという子どもがいて、その子どもが施設から専門学校に通うことについても措置延長しているということですね。 ○しろまる松風委員制限はしていません。独立して通っている子どももいますし、施設から通っている子どももいます。 ○しろまる柏女座長施設から通えば措置が継続されて生活費が出ているということですね。 ○しろまる松風委員そうです。 ○しろまる柏女座長わかりました。 ○しろまる山縣委員制限をしていないということと、実際にどれぐらいいますか。 ○しろまる柏女座長積極的にすすめているのとは別ですけどね。 ○しろまる松風委員すみません。数字は今持っていないです。 ○しろまる山縣委員年間50、10、5など、大体の感覚で結構です。 ○しろまる松風委員すみません。少し時間をいただけますか。持っている資料を探してみます。 ○しろまる山縣委員感覚的にはそれほど多くないような気がするのです。 ○しろまる柏女座長一般家庭では7割近くと見ています。 ○しろまる西澤委員大学進学率ですか。 ○しろまる柏女座長大学と専門学校、予備校なども入れてです。専門学校などは高卒すぐとは限らないので厳密な計算ではありませんが・・・。 ○しろまる西澤委員ですから大体措置の年齢が何歳までなのかは、社会的養護を受けようが家庭で養育されようが、同じ程度のサポートが受けられるのが基本的な考え方だと思うので、今の一般の自立年齢と比較してみるのは一つの考え方です。ただ、それがあまりにも理想的すぎると考えたときに、例えば今の子どもは少なくとも18歳までは適切な養育を受ける権利がある。あるいはそれは20歳まで権利があると考えて、それが実際は守られていないという部分をもっと最初はやっておかなくてはいけないのではないか。例えば高校に進学したが退学したので自動的に自立ですというのは、これこそ地域間格差がとても激しいとは思いますが、施設職員あるいは児童相談所のスタッフですらそういうものだと思っている人たちがかなりいるのも事実です。逆に18歳までに措置解除される場合にはどうしてなのか、今とは逆で措置解除というともろ手を挙げて喜んでということではなくて、そこにきちんとしたアセスメントが入って、措置解除が適当かということをきちんと審査しなければいけないのではないか。むしろ高校を中退しなければいけない子どもの方が援助のニーズが高いと見るべきですから、まずはそういった仕組みをやって、その上でできれば20何歳といったような措置年限が決められていくようなことになればよいと思っています。 ○しろまる柏女座長わかりました。要するに18歳のときにしっかりアセスメントをやるということですね。大事な視点だと思います。松風委員、どうぞ。 ○しろまる松風委員すみません。数字が見つかりません。おっしゃるようにそんなに多くはないです。各施設に1人か2人といったような単位だろうと思います。 ○しろまる庄司委員 2人もいれば多いですね。 ○しろまる西澤委員各施設に2人もいればとても多いです。 ○しろまる松風委員無責任な発言をしたのでしょうか。 ○しろまる西澤委員例えば東京では、下手をすればブロックで1人いるか、2人いるかです。 ○しろまる庄司委員そんなに多いのですか。 ○しろまる西澤委員 1人か2人はいる。今はさらに難しくなっている。子どもが土下座をしてお願いするというようなことを聞いています。 ○しろまる松風委員そうですか。数字が不確かなので責任を持った発言はできませんが、子どもが土下座をして頼まなければ、ということはありません。 ○しろまる西澤委員子どもが直接お願いして説得をしないと措置延長は無理だが、それでも無理という場合も多いです。 ○しろまる松風委員そうですか。施設の人たちに聞きますと、例えば進学して大学に行く、それから専門学校へ行って技術を身に付けるということが、入所中の子どもたちにとってモデルになるので、そういう力、またはそういう希望はあるが、家庭でそれが全うできない子どもたちについては、自然に提供をしているということですが、数からするとそんなに多くはないと思います。 ○しろまる庄司委員心強い言葉だと思うのですが、国の制度としてあっても、それが自治体によって違うことは非常に大きな問題だと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。はい、山縣委員。 ○しろまる山縣委員私はむしろ西澤委員が先ほど言われたことに関心を持っていまして、現実には長い間中卒で終わっていたのです。それが18歳に事実上なっているのは結局は高校進学があったわけです。20歳までの措置延長制度も、制度の設計時は大学進学とか進学の話をしていたと思うのです。今必要なのは進学ではなくて、十分自立のための芽が蓄積されていない子どもたちに対して何ができるのかというときに、単純に措置延長だけの話をしても、そこでニート・フリーターの子どもたちに何ができるのか。今施設の中にその機能が十分ない中で単純に措置延長論をやっても意味がないのではないか。そこがポイントと思います。 ○しろまる西澤委員まさしくその通りでケアプランがないというか、例えば施設のケアワーカーからいうと、学校に行く時間帯に、中退した子どもが学校に行かないで仕事もしない。施設にいて何をしたらいいのか、どういう援助、働きかけをしたらいいのかが全くわからず困るので退所というような、単に児童相談所の側の措置に関する考え方だけではなくて、子どものケアニーズへ答えていくケア側の技術なりそういう問題が関連していると思います。そこを一緒に抱き合わせてやらないと意味がないというのはまさしくその通りだと思います。 ○しろまる柏女座長松風委員、関連してありますか。 ○しろまる松風委員延長の問題だけではなくて、入所が18歳を越えてもできるかどうかについては検討をする必要があるのではないかと思います。今の話の続きから言いますと、就労してうまく定着できなかった子どもたちへのケアをどうするかということを、措置という形態でやるかどうかということだと思うのです。 ○しろまる柏女座長はい。まさにそうです。定時制だと4年生で19歳になってしまうわけですから、そういう意味では一回中退したがもう一回復学したいという事例はあるので、そういう意味では18歳を超えて措置ができるような仕組み、虐待対策でも言われていましたが、それも考えなければいけないということですね。奥山委員どうぞ。 ○しろまる奥山委員ちょっと視点が違うのですが、いいですか。 ○しろまる柏女座長視点が違うのでしたら、その前に言わせてもらってもいいですか。先ほどの18歳を越えてのケアプランの話ですが、こういうことも考えられないかと思うのです。榊原委員の発言と松風委員の実践から考えて、18歳を越えて次の上級学校に行く場合、例えばその子どもは18歳を過ぎているわけですから、その子どもと施設側や児童相談所でしっかりとケアプランを作って、例えばその子どもについては、契約で児童養護施設を利用する。今はそこにいてもいいがお金は出しませんよということになっているわけですが、そういう場合には、契約で利用することができ、さらに措置費になるのか、別の費用になるのかわかりませんが、そういう費用を子どもに支給するということが考えられないかと思いました。そのためにはケアプランがあることが前提になると思いますが、その方法も模索してもいいと思いました。奥山委員どうぞ。 ○しろまる奥山委員私は施設への出入りで考えているから問題なのではないかと思います。例えば今我々の方で発達障害が非常に問題になっていて、発達障害を持った方へのライフサイクル支援が随分いろいろなところで課題になってきています。同様に養育上の問題があったお子さんのライフサイクルという視点をどこかで持たなければいけないのではないかと思います。例えば、要保護の方に子どもができたときの問題とか、いろいろな問題を抱えるわけで、そういう意味で例えば先ほど18歳までは少なくとも生活全体としても抱えようという前提で、その後、例えばケアのところで就労支援もそうですし、ケアのあり方を、ライフサイクルという形で見る中で出てくる問題ではないかと思うので、少しそういう視点も入れた方がいいと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。 ○しろまる山縣委員理想的にはそう思うのですが現実論として考えたときに、進路保証としての機関であるならゴールがはっきりしているわけです。例えば25歳からもう一度学校に行くにしても、そこに入れたらいいだけです。しかし児童福祉法の責任範囲としてやるときに、 20歳で起こった養護問題に児童福祉法が責任を持つのかどうか。人間の生活は延々と続いているから、やり始めたらきりがないような気がする。どこかで線を引くことが要るというのが今の法律の仕組みになっている。それを外してしまうのならば、場合によっては児童福祉法という言葉遣いをやめようということになる。そこをどう考えるかが非常に難しい。 ○しろまる奥山委員確かにがっちり生活として抱えるのは18歳もしくは20歳ということになると思うのですが、進学があるから18歳・20歳という考え方ではなくて、ライフサイクルの中で 18歳・20歳を見据える。例えばそのとき必ずしも進学していなくても、就労に対してのケアのあり方もきちんと入れ込みながら、ライフサイクルという視点で見ていくことで変わると思います。また、成人したら、何も生活全体を抱えろということではなくて、例えば実家機能と言いましたが、どこかにそういう方々が戻ってきて実家として相談ができるような場所などが必要になるかもしれません。特に次世代を育てると言う段階で必要になることもあります。相談してもらったときに何らかの手当てが出るなり何なりという豊作を考える必要がありますが、それは生活全体を抱えるという問題ではないケアのあり方として考えて良いと思います。 ○しろまる山縣委員そんなにずれていなくて、アフターケア機能としては何も問題がないわけです。しかし20歳で突然起こった養護的問題に関して児童福祉法という範囲でいくのかどうかが言いたかったのです。 ○しろまる吉田委員この点は、今の児童福祉法の中でも退所した児童に対して相談に応じるとなっていて、その相談に対しては例えばハローワークと連携するなど、そういう機能を児童養護施設が発揮すればいいだけの話で、必ずしもすべて丸抱えを意味しているわけではないのです。この問題は先ほどの施設機能の問題とセットで考える必要があると思います。 ○しろまる西澤委員その点はおぼろげながら皆さんと一致すると思うのですが、現実でいくと、例えば養護施設の問題になると児童相談所の問題があって、18歳を過ぎれば社会的養護で自立した子どもが問題を抱えたときに彼らは児童相談所に相談にいくというイメージがあるのです。でも行くと門前払いで、18歳を過ぎれば何もできないからハローワークに行きなさいと言われる程度なのです。まずそこの問題なのです。例えば知的障害の場合には、 18歳以前に措置とかがかかわった場合継続してかかわれる。制度的なことはあまり知らないのですが、そういう形でやれるのに、社会的養護の場合はそうではないというのが一つある。 18歳で起こる養護問題は何かと考えると、私は性虐待が一番頭に浮かんで、性虐待の対応だが18歳だから養護施設は使えないと言われて困っている事例はたくさん抱えていますが、実際にどんな事例があるかというのは分析が必要なのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長はい、松風委員。 ○しろまる松風委員児童福祉ですのでセーフティネットだと思うのです。自立援助ホームの方のお話にもあったと思うのですが、18歳を超えても生活する場所がなく、またその自立支援もしてもらえず自分で行き場所を探さなければならないといった今の現実がある。その現実に対して何を提供していくのかも考えなければならないと思うのです。 ○しろまる山縣委員西澤委員が言われたことで、私は性虐待は非常にわかりやすいし共感を得やすい例で、共感を得にくい例としては漫画喫茶族があると思います。家で漫画喫茶生活を送っている人たちに対して、児童福祉法で、児童相談所がそこへ行って全部保護してくるのか。漫画喫茶に行っている場合ではないですよ、自立支援プログラムで何とかしますよ、ということなのかと言われると、結構難しいと思います。その辺が頭にあって、補完的な養護問題であれば行って了解が得られるかもしれないが、今現実に青少年が置かれている状況を考えたときに、短期にしかかかわれないのにそこまで児童福祉の範囲に積極的に引き入れると、後が大変だと思う。 ○しろまる柏女座長恐らく今山縣委員がおっしゃっていることと、松風委員、西澤委員がおっしゃるいわゆるセーフティネットとしての児童福祉というものと、もう少し幅広に考えて古典的な児童福祉をどう考えるのかそこなのだろうと思うのです。もしその古典的な、要するにセーフティネットとしての児童福祉を考えてくると、専門学校進学や大学進学について助成していくことはあり得ない話になるわけです。でも今現実にはそこも考えなければいけない。漫画喫茶という話もありましたが、そうしたことも考えていくと、自立支援あるいは社会的養護を考えていくときには、本当にそのコアとなる部分と、もう少し広げていかなければいけない部分に、制度的にはどこかで分ける必要があるというのは山縣委員がおっしゃる通りだと思うので、それらを視野に入れて考えていかなければいけないと、今議論を伺っていて思いました。それに関連して大学や専門学校への進学をできるだけ保証していくことを考えると、先ほどそういう子どもたちについては契約で入所するということもあり得ると申し上げたのですが、それ以外にも例えば公立の保育専門学院や看護学校、あるいは県立大学に進学する場合には、都道府県で授業料を減免することがあってもいいと思います。私は石川県の例を前にも出しましたが、石川県の場合には公立学校に進学する場合には授業料の減免をすることを条例の中に盛り込むことができましたが、そうしたことを周りが皆で応援していくことが大事なのではないかと思いました。他にはいかがでしょうか。この自立支援ということについて、はいどうぞ。 ○しろまる奥山委員そういうことを全体に考えていくときに、児童福祉がずっと抱えるわけにいかないと考えると、大人の福祉との連携をどう取っていくかが非常に重要なポイントになってくると思います。 ○しろまる吉田委員そうですね。そういう点で児童福祉と大人の福祉との間の青少年自立支援という独自の概念が必要なのかもしれない。18歳でいきなり大人になるわけではないので、特に今の状況を考えるとその間をどうつないでいくのか。今の次世代育成との関係もありますが、25歳、26歳というのは何らかの形の就労支援等も含めて必要になってくるので、そういう新しい枠組みというのも、見据えていいのではないか。 ○しろまる柏女座長確かにイギリスだとそうです。 ○しろまる吉田委員ドイツも同じです。 ○しろまる柏女座長ドイツもそうですか。アフターケアまで含めたシステム化が検討されて、法改正があったと聞きました。 ○しろまる西澤委員イメージ的にどうなのかわからないのですが、いつも思っているのは社会的養護を出て年齢がどんどん上がっていく子どもたちに対するアフターケアというのか、もっとアクティブなケアというのか、そういうものをきちんと制度的に位置付けるというのが必要なのではないかと思います。我々のところで今そういうものを使っているのは、精神障害の方々のための地域サポートネットのようなソーシャルワークをやっているところまで飛んでしまいます。飛んでしまうというのは変な言い方ですが、受け皿がないために完全に他所の利用です。そのとき施設の出身者たちの活動も視野に入れて、実際に何回か社会的養護で育った人たちが成人してセルフヘルプのグループを作ってきたのですが、何回もつぶれてきたという経過があった。その中でそういう人の声や参画を担保することも必要なのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長もう一点伺いたいのですが、これは山縣委員に伺った方がいいのかもしれませんが、里親を支援するときに里親支援センターを民間で作っていって、児童相談所に依拠しない、過剰に頼らないという、民間レベルのものを作っていく必要があるのではないかという意見があったと思うのです。自立支援の問題で自立援助ホームを充実していくことは必要だとしても、例えば社会福祉法人大阪児童福祉事業協会のアフターケア事業部が自立支援に向けてかなりやっているということを聞いたことがあるのですが、そうしたものを各県ごとに自立支援センターとして作っていくことについてはどのようにお考えでしょうか。機能しないでしょうか。 ○しろまる山縣委員微妙な説明ですが、社会的養護の延長上で言うならば、なかなか機能しにくいと思いますが、施設が措置延長、つまりアフターケアまで法律でもやろうということになっていますから、微妙な部分が出てくると思います。ただ青年期の一般的な問題まで対応しようとするとそのニーズは大量で、ニート・フリーター問題まで含めていくと社会的養護出身者が入り込んでいるというのも事実ですから、その形のものというのは恐らく公・民含めて、大量に作らないといけないのではないか。社会的養護の延長上で作るとすると、今施設の持っている機能をどんどん拡充させていますから、そことの関係を調整しなければいけない。要は我々のイメージでは選択肢があって子どもたちが必要に応じて選べばいいという発想になるが、どうも制度運営者の側はそうは思わない。うちになじむ子は来てほしいが、なじまない子はよそにいってほしいとか、極端に言うとそういうことが起こり得ると思うのです。 ○しろまる柏女座長わかりました。そういう各県1個自立支援センターを作っていくというよりは施設ごとで、ということでしょうか。 ○しろまる山縣委員私は作った方がいいと思っているのですが、作るとすると施設との関係を調整してどういう機能分担・役割分担をしているかを明確にしないと、お互いやりづらい。自立支援のプログラムとしては、私は自立援助ホームを独立させるとか調整機関の独立ではなくて、一つの仕組みの中に一つのパートとして自立支援のプログラムを非常に強化したホームがあって、そこを紹介できる仕組みというものがあれば非常にいいのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長施設を退所した個々の子どもの自立支援まで行うというのは、制度的にそうなっていますが、あまり現実的でないような気もするので、そうした施設が集まって例えばジョブカフェと一緒になってやったらどうかと思ったのです。松風委員どうぞ。 ○しろまる松風委員私は評価しています。自立支援のノウハウというのは児童養護施設がそれぞれで持つよりも、ある程度集合して持つ方が、現実的なノウハウとして育っていくのではないかと思います。今のアフターケア事業部の話ですが、施設入所中の子どもたちが高校3年生やその前の夏休みなどに通って、例えば健康保険の作り方や銀行口座の作り方、またいろいろな社会的な活動についての情報提供だとか訓練など、施設入所中から継続してやる。その後卒業したあとのフォローアップ、もちろん何か困ったときに行く所という基地的な役割も持っているという点では非常に評価していますし、それだけで機能するよりは、例えば自立援助ホームのような施設機能、そういう特性を持った施設として活動していくということは、非常に効果的だと私は考えています。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。それでは、最後の4番、子どもの権利擁護の問題について入っていきたいと思います。若干時間をオーバーしてもいいでしょうか。恐縮です。10分か15ぐらいまでにとどめたいと思いますので、ご協力をお願いしたいと思いますが、4 番についてどうでしょうか。はい、どうぞ。 ○しろまる庄司委員一点だけ指摘しておきたいのは、施設の場合には曲がりなりにも子どもの権利ノートとか第三者評価とか、苦情解決の仕組みがあるのですが、里親に委託されている子どもに対してはそういうものが非常に不十分です。 ○しろまる柏女座長大切な視点です。 ○しろまる山縣委員保育所は第三者評価を一定数受けてきているが、入所施設はそんなに受けていないのではないですか。 ○しろまる柏女座長施設によってというか、県によってでしょう。東京はかなり受けています。 ○しろまる吉田委員それと関連して前にも意見が出ていますが、第三社評価を受けることを義務付けるというのはどこのレベルにするか、例えば施設の最低基準の中に盛り込むか。それは必要だと思うのです。施設の子どもの権利擁護を図る一番の有効策は、施設運営を透明化することですから、どうやって第三者の目を入れるか。そのための苦情処理の委員もそうですが、システマティックにやるかです。それに要する費用をどう負担するかということも一つ大事なのだろうと思います。もう一つは第三者評価がインセンティブになるように、例えばその評価を受けた施設は補助金で優遇されるとか、逆に受けなければ不利益になりますよとか、文言上義務化するだけではなくて実質的にそれに向かうような仕組みを作った方がいいのではないかということです。それからもう一つ子どもの参加です。先ほども話が出ましたが自立援助計画を作るときに子どもの意見を聞くというのですが、これをいかに適切に行うかだと思うのです。ややもすれば形式的なのは目に見えているということで、「聞きました」で終わってしまうのですが、実質的に子どもの意見を聞き、これが反映されるようにしていく必要があるだろう。そのためには、施設の人の力量もありますが、もう一つは子どものサポーターとして、先ほど出身者の話がありましたが、子どもはなかなか施設職員や児童相談所の人に自分の置かれた状況を伝えにくいというので、例えば施設出身者からなるサポーターを子どもに付けて言いやすい形に持っていく。またご承知かと思いますが、川崎市や埼玉県や東京には子どもの権利擁護委員会があり、特に川崎・埼玉の場合には条例で設置され、純粋な意味での独立行政委員会ではありませんが、ある程度独立性が担保され勧告権限がある。その勧告を尊重しなければいけないということが条例で盛り込まれているのです。現にそれが機能しているというケースもありますので、こうした例などを見ながら、各都道府県・政令指定都市で、こういう独立性のある権利擁護委員会の設置を促進していくのも有効ではないかと思うのです。運営適正化委員会が社会福祉協議会に置かれていたり、施設長が任命する苦情処理委員というのは何らかの限界があると見ると、一定の権限を持ったものを置くというのは考えてもいいのではないかということです。 ○しろまる柏女座長よろしいでしょうか。では松風委員どうぞ。 ○しろまる松風委員施設入所している子どもたちの状況を施設以外の人が聞くということを、年1回でも必ずやるということを義務付ける。例えば大阪でも時々体罰事件とか、事件までいかないがそういうことがある。または子ども同士の中でそういう暴力的なことがあることを発見する。その発見の糸口が児童相談所のケースワーカーの施設訪問で、年1回は必ずするようにしており、また継続的に施設を訪問しているケースワーカーがキャッチすることが多くあります。早い段階で見つけられるということが非常にメリットだと思っていますので、児童相談所のケースワーカーが施設の子どもたちからの聞き取りを定例的に行うことを義務付けるとか、もう一つは先ほど吉田委員から都道府県に権限を持った第三者委員をというお話がありましたが、条例でどういう委員会にするか非常に難しいのですが、監査権限と絡めるのが非常に実質的ではないか。いろいろなことが調査されてもそれをその権限と結びつけて効果として表せるかどうかが非常に重要になってきますので、私は都道府県の監査の中にいわゆる業務監査といいますか、公務員だけではなく、専門家を参加させた監査システムを作る必要があるのではなかろうか。その中でも、子どもたちからの直接の聴取、状況を把握することを必ず義務付けていくことを制度として作った方がいいのではないかと思っています。 ○しろまる柏女座長先ほど出した石川県の、いしかわ子ども総合条例の中で、それを弁護士等に委託をして、年に一回必ず施設の子どもたちの意見を聞く。あるいは第三者委員の意見も聞くということを条例で義務付ける制度化をちょうどしたところです。いしかわ子ども総合条例はホームページで見られますので、事務局の方にも見ていただければと思います。では奥山委員どうぞ。 ○しろまる奥山委員おっしゃる通りで子どもに聞くというのが一番重要だと思うのですが、ある種権利侵害が起きれば虐待になるわけですが、今のところはどちらかというと発見が主になっています。しかし、発見されたあとのケアが重要です。そのときに、この前の最高裁のこともあるので、本来は自分たちのことだと県が考えなければいけないと思うのですが、「それは法人のことでしょう」という感じで、法人が再建を全部やればいいという姿勢の県が結構多いのです。県は知らないというか家庭で虐待が起きれば県のソーシャルワーカーや福祉司が対応するのですから、本来であれば同じように福祉司と心理士が施設へ行って全部の子どもに聞き取りをするぐらいのことは県がやるべきと思っているのですが、それを法人に丸投げしてしまうようなことをさせない仕組みが必要なのではないかと思うのです。 ○しろまる西澤委員関連して、私は社会福祉行政とか制度については素人なのですが、アメリカと比較したときに、第三者評価とかアドボケーターとか、日本ではその議論が先行している。どうしてかと考えたら理由は二つあって、一つは議事会がきちんと機能していない。アメリカの場合は独立した議事会が全部しますが、日本では機能していないことと、リーグも機能していない。アメリカの場合だとリーグという地域の福祉連盟が相互に監視し合っているが、日本はある意味そういう団体があっても、児童養護施設の協会などがきちんと機能していない。そういうことの表れだと思っています。ただ、日本はそうなのだということでいくのか、あるいは理事会を正常化していくと考えるのかという問題はあると思います。それからもう一つ、大変卑俗な話で恐縮なのですが、先日ある施設のケアワーカーと話していて「そうなのか」と思って実際に子どもたちに聞いてみたのですが、18歳で自立する子どもが「児童相談所」が何かをわかっていない、あるいは「施設」とは何かもわかっていないのです。何故かはわからないが自分たちを世話してくれている人という程度なのです。知的には問題なく、これから社会的自立をする子どもでも児童相談所が何となくしかわからないというのは、子どもの権利条約以前の問題です。ここに書いている「措置内容に関する児童に対する説明のあり方」という部分が、今は全くきちんと説明されていなくて、自分たちが社会の中でどういう位置にいるのか彼らはわかっていない。そこのところの問題もやはり考える必要があるのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。山縣委員、どうぞ。 ○しろまる山縣委員先ほどの松風委員と今の西澤委員の発言を心強く思っています。「こんにちは赤ちゃん事業」ではなく「こんにちは児童福祉司事業」が要る。廣瀬さんも市川さんも「児童福祉司を知りませんでした。自分の担当がどなたかわかりませんでした」とおっしゃっていました。今の話もそうですね。そこをやっていく作業が一つ要るのではないか。それからもう一つは、西澤委員が言われた理事会と吉田委員が言われた第三者委員の実質化ですね。そこにエネルギーを投入することが有効なのかどうか。私は有効にできる方法があるのではないかと信じているのですが、ただ、今は有効でないということは認めざるを得ない。形式的に置いているに過ぎない。そこをどうするかという話ですね。実は私が関連している施設で新聞に載る出来事があって、その施設では一定年齢以上の子どもが全員児童福祉司からヒアリングをされました。そこでいろいろな周辺の事実もわかってきたのですが、その法人は理事会の下に、外部の第三者委員も入れて独自の検証委員会を設置して、3月末に検証委員会から法人に対する提言をしたのですが、そこには理事会が機能していない、古い体質のままで行われている理事会にも問題があるということも書いてあるのです。そういうところをきちんとやるということも非常に重要だと、奥山委員が言われた通りだと思いました。 ○しろまる奥山委員私がかかわった所も同じようにきちんとやったのです。吉田委員がおっしゃっているような権利委員会があって、権利委員会が行って県が諮問を受けて同じような形でやったのです。それで県に、児童相談所が児童福祉司を入れて全員に面接すべきだと要求して、やっていただいた。再建委員会には精神科医も入って、子どもに全員面接するという形を取りました。ただ、それがその県でモデルになっていないのです。結構きちんとやったと思うのですが、その後に起きた事件では、そういう大変なことにしたくないという思いがあって、避けて通ってしまうということがどうしてもありました。まして先ほどの入れる先がなく困っている県としては、なるべくそういうところでもたつかせたくないということもあると思うのですが、割と穏やかに何とかしていこうという方向に流れがちであるということを危惧しています。 ○しろまる吉田委員その関連で、他に使えないというのは、やはりきちんと公表されていない、報告されていないからですね。行政だと内部資料として「こういう処分をしました」で終わってしまうのですが、これが他の施設に対する警鐘になるとか、ここまですると施設長がクビになるのだというようなことがきちんと知らされるということも大事なのです。そうした意味では、検証や公表・報告まで含めた制度になるべきだろうと思います。それから、施設の中での権利侵害が起きた場合には、まず県レベルでの検証委員会をきちんと機能させる。その前提として、まず国レベルで、今虐待でやっているような検証委員会を作ってみて、こうやるのだというモデルを示してから自治体にやってもらうというスケジュールはどうでしょうか。 ○しろまる柏女座長ここの意見にも載っていますので、その辺はぜひ強調していきたいと思います。はい、西澤委員。 ○しろまる西澤委員関連ですが、一つは吉田委員が言われることもとても大事ですが、もう一方で介入があったあとの再建ですが、奥山委員も言われたように再建は大変難しい。再建のモデルも出ていない。各施設がどうなっているかは、それぞれかかわった人だけが知識を持っていて共有されていない。この部分を整理すべきだろうと思います。ある施設は、もう閉所した方がいいのではないかと周りは思ったのですが、実際には子どもたちの意見で続いているということもありますし、いろいろな考え方があるのでそこを整理することが大事だと思います。今、吉田委員が言われたようなものとしては、虐待死亡事例の検証委員会、虐待死だけではなく重大事例ですが、あれが一つのモデルになるのではないか。どこの委員会でやるかは別として、施設内虐待の検証委員会を作って、ある程度何年間か国でその作業をして、それを都道府県にモデルとして提示していくような形で、虐待死でやったモデルをそのまま施設内虐待にも使えるのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。この部分についてはよろしいでしょうか。 ○しろまる吉田委員施設内のことではなくてもいいですか。権利擁護の問題で、もう一つ大きいのは一時保護所なのです。ご承知のような学習権の問題が一つありますが、もう一つは不必要な権利制限がある。これは奥山班の研究の中で大分明らかになってきて、一時保護所によっては子どもの私物を認める所もあれば、一切駄目という所もある。児童福祉法上、児童の所持物の管理について条文がありますが、それは例えば非行とか薬物の持ち込みが想定されているので、確かに施設の中で盗ったり盗られたりはあるかと思いますが、子ども自身がなじんだ物まで持ち込んではいけないというのは、どうでしょうか。自分の愛着のあるぬいぐるみくらいは持って行ってもよいのではないかと思うのです。ですから、この辺りの一時保護所における権利制限についてもう一度条文を見直して、認められるべきものとそうでないものをはっきり仕分けをしてほしい。それ以外にも、施設と同じで一時保護所の中での苦情の問題を受け付ける場所がないのです。一時保護所の中は施設よりももっと閉鎖性が高いわけですから、職員による権利侵害が大変起こりやすいし、逆にその権利侵害に対する反発として職員に対する攻撃にもなっていくわけで、一時保護所をどうやって透明化していくのか。やはり施設と同じような第三者委員やそういう評価を一時保護所もやるべきだろうと思うのです。ここが少し谷間になっていますので、ぜひ光を当てるべきだと思います。 ○しろまる庄司委員神奈川県では、初めて一時保護所の第三者評価を始めました。 ○しろまる柏女座長一時保護所については制度上、児童養護施設に準拠するという形になっていますから、基本方針はそれでいくということで整理してよろしいですね。 ○しろまる奥山委員一時保護所のケアモデルもとても大切で、子ども達の生活の場の移行期になるわけで、そこのケアは非常に大切なところだと思います。 ○しろまる柏女座長おっしゃる通りですね。児童養護施設とはまた別の独自性もある。今言われた一時保護所独自のケアモデルの開発もありますが、基本的には児童養護施設で実施されていることについては一時保護所で実施するということを検討するということでよろしいですね。ありがとうございました。それでは「5.その他」というところですが、もし何かありましたらどうぞ。 ○しろまる庄司委員議論されなかったこととして、最低基準の中で「人」については話されましたが、広さ・空間のことについて「1居室15名以下、一人3.3平方メートル」はまだ生きているのですか。 ○しろまる西澤委員生きています。 ○しろまる藤井家庭福祉課長最低基準としてです。 ○しろまる庄司委員居室について、本当に最低基準でよいのか。皆さま方はご存じないと思いますが、国土交通省の「誘導居住水準」というものがあるのです。だから、居室の広さを3.3平方メートルという何に基づいたかあまりはっきりしていないものよりも、もう少し明確なものにしていったらどうかというのが私の提案です。誘導居住水準は先ほどの報告書の 80ページ前後に書いてあります。 ○しろまる山縣委員「最低居住水準」と「誘導居住水準」。 ○しろまる西澤委員「誘導」とは何ですか。 ○しろまる山縣委員目標ですよ。 ○しろまる西澤委員そこまで誘導するということですか。 ○しろまる庄司委員 7～8割の家をそのようにする。 ○しろまる山縣委員同和問題や地域改善対策が目指していたモデルが誘導居住水準です。 ○しろまる庄司委員地域小規模児童養護施設になるとほぼそれを満たすのですが、大舎制ではそこまでいっていないようです。 ○しろまる柏女座長そういう意味では、最低基準も人員の問題も実態に合わせて変えていくということは必要かもしれませんね。最低基準の話は出ていなかったので、それを考えましょう。施設設備については、誘導居住水準それから高齢者の方のユニットケアの面積基準も比較しながら考えていくとよいのではないかと思います。それは議論しなければいけないですね。ありがとうございます。他にはいかがでしょうか。奥山委員どうぞ。 ○しろまる奥山委員恐らくこの検討会が終わってからになると思うのですが、一時保護所が足りないということで、緊急措置的に、各県が一時保護所をどうするかプランを示しなさいということになっていますよね。何か一時保護所だけが飛び出してしまった感じがするのです。本来は、もう少し要保護児童の体制をどうするのか、各県でプランを立ててほしい。ここに自治体間格差と出ていますが、その辺は検討が終わってからになるのかもしれないですが、県ごとの体制作りも必要なのではないかと思います。 ○しろまる柏女座長中間取りまとめでも、県ごとに要保護児童の整備計画を作るということは盛り込んでいけると思います。それから、できれば一時保護所の計画作りということが言われていて、その実態はどうなっているのか、各都道府県でその取り組みがあるのかというのが、今でなくても結構ですが、もし事務局の方でわかればお願いします。 ○しろまる藤井家庭福祉課長そこは多分、まだ今やっているところだと聞いていますので、ある程度整理ができればこの検討会でもご紹介します。 ○しろまる柏女座長ぜひよろしくお願いします。 ○しろまる山縣委員一点だけいいですか。吉田委員の話で、委託一時保護がいろいろな問題を施設でも起こしているという話になったときに、一時保護所が養護施設をベースにしているものだから、乳児の一時保護に関してはアセスメント機能が果たせない状況でしか委託一時保護ができない。その辺りもぜひ考えていただきたい。 ○しろまる柏女座長これは全国乳児福祉協議会の方が強くおっしゃっていましたので、ぜひ考えなければいけないと思います。 ○しろまる奥山委員一時保護所の問題で言うのであれば、やはり一時保護所の中で子ども同士の問題は大変多いのです。個室がない一時保護所も結構たくさんあるので、そこをどうするのかという辺りも権利保護の意味で大変重要ではないかと思います。 ○しろまる西澤委員ここで一時保護の話ばかりになるのも変だと思います。例えば夜勤の体制なども全然整備されていない。宿直者・夜勤者が学生のアルバイトや退職した公務員など全くの素人でいろいろな問題も起こっている。それは全般的な問題ですが、もう一つは、自治体間格差や施設間格差を問題にするのであれば、無理かもしれないですが全国児童養護施設協議会がきちんとその問題を扱っていかなければいけないのではないか。要するに全国児童養護施設協議会は横割りで全国をまたいでいろいろな施設が属しているわけですから、そこから出てくる要望や実態の報告はもっと必要だと思うのです。変な話ですが、その辺りを全国児童養護施設協議会にもっと頑張ってもらいたいと思います。 ○しろまる奥山委員児童養護施設だけではないと思います。乳児院もそうだし、もっと言えば情緒障害児短期治療施設の問題つまり先ほど話が出たケアが大変な子どもが行くはずの施設の、自治体間格差が激しいというのは非常に大きな問題だと思うので、情緒障害短期治療施設や児童自立支援施設など、その辺も自治体間格差を考えていかなければいけない問題だと思います。 ○しろまる柏女座長そういう意味では、全国児童養護施設協議会その他の社会的養護の施設種別状況をヒアリングさせていただきましたが、この検討会は政府向けの検討会ですがそういう所に向けても発信していくことは大事かもしれません。その他、それに関連して今挙がっていたことについて言えば、社会的養護の施設の主要な供給主体となっている社会福祉法人のあり方についても幾つかの意見が出ていたように思います。そういう意味では社会福祉法人の制度そのものについても、やはり今後何らかの形で触れていかなければならないだろう。問題意識としては持っていなければいけないということを「その他」で提言していくことが大事だと思いました。また、その他自治体間格差・施設間格差については、供給者側の論理が優先している社会的養護の構造的な特性に当たると思いますので、それをどうしていったらよいのか。あるいは山縣委員が言われた市町村と社会的養護の施設との結びつきをどうしていけばよいのか。そのようなことを考えると、最初に申し上げた地方間分権の話や利用制度のあり方なども長期的な課題としてこの検討会の中で提言するかどうかは別にしてテークノートしておかなければいけないことだと思いました。奥山委員、最後にどうぞ。 ○しろまる奥山委員これから外れる問題もたくさんあると思うのです。例えば思いつくことで言えば、外国籍の方々が社会的養護を受けていて、また外国に戻るのか日本に住むのかなど、そういういろいろな問題があります。ここで漏れている問題がたくさんあると思います。社会がそれだけ変わってきているので、社会的養護を考えていく場というのは継続的に必要ではないかと思います。 ○しろまる柏女座長ありがとうございます。とても大切なことだと思います。最後の方は駆け足になってしまって申し訳なかったのですが、時間を15分オーバーしていますので、論点の検討についてはこれで一通り流したということでよろしいでしょうか。またご意見があればメールで結構ですのでぜひ事務局の方にいただければと思います。それを踏まえて今後の議論を進めていくということになると思います。次回は、これまでの2回の議論あるいはヒアリングを踏まえて、中間取りまとめのたたき台を事務局の方から出していただいて、それについて議論をするということにしたいと思います。次回の予定あるいは次回までの事務局での案についてお願いできればと思います。 ○しろまる鈴木家庭福祉課係長次回の検討会を5月10日に予定していますが、そのときに中間まとめのたたき台をお示ししたいと考えています。では、この場をお借りして、今後の予定をご説明します。次回の第8回は5月10日木曜日。午後6時から8時まで。場所は同じくこの部屋です。共用第8会議室(6階)です。その次の第9回は、前回、5月18日金曜日の午後2時からと申し上げましたが、若干時間の変更があります。委員の皆さまにメールでお知らせしましたが、5月18日金曜日、時間は午後6時から8時まで。場所は2階の共用第6会議室です。正式なご依頼は後日文書にて発送いたしますので、どうぞよろしくお願いします。以上です。 ○しろまる柏女座長今2回と言われましたが、この2回の検討会で中間取りまとめについての議論をしていただければありがたいという事務局のお考えということでよろしいでしょうか。 ○しろまる藤井家庭福祉課長もし足りなければあと1、2回開催しても、とは思いますが、できればそのようにしていただければと思います。 ○しろまる柏女座長わかりました。この論客ばかりの検討会を仕切るのは大変ですが、皆さまにご協力いただきながら進めていきたいと思います。今日は時間を20分オーバーしてしまいまして申し訳ありませんでした。以上をもちまして第7回の検討会を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 (照会先) 厚生労働省雇用均等・児童家庭局家庭福祉課措置費係連絡先 03－5253－1111(内線7888) 39