07/01/19 医療安全管理者の質の向上に関する検討作業部会第3回議事録第3回医療安全管理者の質の向上に関する検討作業部会日時平成19年1月19日(金) 15:00～場所厚生労働省共用第7会議室 ○しろまる医療安全推進室長ただいまから、第3回「医療安全管理者の質の向上に関する検討作業部会」を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中をご出席いただきまして誠にありがとうございます。議事に入ります前に、資料の確認をさせていただきます。資料1から資料4と、参考資料1から参考資料5があります。以後の議事進行につきましては福永部会長にお願いいたします。 ○しろまる福永部会長議事に入ります。議事の1番目「医療安全管理者の研修プログラム作成のための指針 (案)」です。事務局から説明をお願いいたします。 ○しろまる医療安全推進室長前回(第2回)の作業部会において、医療安全管理者の業務指針の案についてご検討いただきました。今回は、この業務指針に合わせた、医療安全管理者の研修プログラム作成のための指針(案)についてご検討いただきます。資料の中の業務指針(案)については前回検討していただいたものですが、本日資料としてお示しをしております。次回ご検討いただくこととしておりますが、研修プログラムの指針(案)をご検討いただく際に、参考にしていただくように付けてあります。それから、研修プログラム作成のための指針(案)、これは本日ご議論いただく部分ですが、これについては事務局でたたき台を作り、事前に各委員のご意見をいただき、資料3としております。全体の目次としてはIIIとして位置づけております。簡単ですが以上です。 ○しろまる福永部会長検討の進め方ですが、ご覧のように内容は5項目に分かれております。特に、4の「研修において習得すべき基本的事項」については、具体的な研修の内容ですので、各事項ごとに検討していただきたいと思っています。委員の方々には、事前に指針(案)をお送りしていますので、ここでは改めて読み上げません。まず1の「本指針の位置づけ」の部分についてご意見をいただきます。 ○しろまる鮎澤委員個別でよろしいでしょうか。 ○しろまる福永部会長一応1、2、3と分けていきます。 ○しろまる鮎澤委員「本指針の位置づけ」に書かれている「医療安全管理者とは」ですが、「業務指針」の表現とは異なっています。整合性を取っていくことを考えていくならば、同じ文章のほうがわかりやすいと思います。「業務指針」では、「・・・医療の安全の確保のために、必要な権限」云々とありますが、「本指針の位置づけ」では、「・・・医療の質の向上と安全の確保のために、医療安全管理に係る必要な権限の委譲」であったりしています。前回、私は欠席させていただきましたので、議論の過程がわかっていない中での発言があるかもしれません。その点はどうぞご指摘ください。議論されて、「業務指針」の削げた表現になったのだと思います。趣旨としては大きく変わっていないと思いますが、「医療の質」という言葉についての議論がどう反映されるのかは大事だと思います。 ○しろまる福永部会長この部分は、事務局のほうで検討して、整合性が取れるような形でお願いいたします。 ○しろまる医療安全対策専門官わかりました。 ○しろまる福永部会長また、後でご意見がありましたらどうぞ。2の「研修プログラムの企画についての考え方」についてご意見をいただきます。ここでは飯田委員から、最後の2行ですが、研修方式についての文言を追加してあります。2の部分についてご意見をお願いいたします。「講義のみならず演習を加えることが必要である」という部分です。 ○しろまる嶋森委員それについては、前にも議論があったと思いますので、「演習」を入れるというのはいいのではないかと思います。追加していただいたほうがいいと感じます。 ○しろまる福永部会長そういうご意見ですけれども、ほかの委員の方々はいかがでしょうか。 ○しろまる楠本委員私もそれでいいと思います。表現として一文がたらたらと長いので、少し切りながら簡素に一文一義ぐらいで書いていただけないかと思います。案を差し上げますと、「内容を盛り込む」で切ったり、少しわかりやすくしていただいたほうがいいと思います。 ○しろまる福永部会長その言い回しについての、表現はよろしくお願いいたします。 ○しろまる医療安全対策専門官はい、わかりました。 ○しろまる福永部会長最後の2行の「演習を加えること」を追加したいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○しろまる鮎澤委員私も、演習のことについては異議ありません。もし、いままでに議論があったら申し訳ないのですが、楠本委員がおっしゃられたように、項目別に少し明確にする形で文章を整理していく必要があると思います。2の「研修プログラムの企画についての考え方」というのは、これから企画していく人たちにとってはとても大事なメッセージになると思います。どういうところに注意をして企画していかなくてはいけないのかということを大きく捉えるところなので、もう少し書き込んでいいのではないかと思うところがありました。たぶん、これだけの項目をきちんと研修内容に織り込んでいこうとすると、多くの講師がそれぞれの研修内容を担当することになります。いまある研修を見ていると、結果として多くの講師が集まっただけの整合性のないパッチワークのような研修になってしまっていることが少なくないのです。それから、この研修が一体何をする研修なのか、ということをきちんとわかって臨んでくださる講師でなければ困ります。例えば、定量分析・定性分析というのが後ほど出てきますが、研究職を育てるためにアカデミックに論じていただくことが必要なのではなく、安全管理担当者を育てていくことなのだということを理解して論じていただくことが必要なわけです。「そういう講師であり、そういう研修に参加する講師間できちんと連携を取って、プログラム全体を構成していくことを考慮していくべきである」というようなことが織り込まれていると、研修の企画者にメッセージになって伝わるのではないかと思います。 ○しろまる嶋森委員いま鮎澤委員がおっしゃったことの意味はわかるのですけれども、文言としてこの2 に入れるということでしょうか。 ○しろまる鮎澤委員まず、最初に出てきているのが内容に関する記述です。「研修プログラムの企画についての考え方」というタイトルがあって、「研修プログラムの内容については、少なくとも次に述べる習得すべき内容をすべて盛り込むものとする。構成に当たっては、医療安全管理者の業務を想定しつつ、講師間の連携を取りながら」というような形で文章に織り込んでいく。それから次に、「定期的に集中する方法と・・・」という展開の方法に関する記述があって、次にそういったときの修了の要件に関する記述が続く。そのような形で織り込むことができるのではないかと思うのです。 ○しろまる嶋森委員そうすると、研修をしっかり見る担当者のような、全体を企画して、展開する人をきちんと置いたほうがいいということの一文が足りないということですか。 ○しろまる鮎澤委員全体を統轄する人を置く、と書くかどうかかは別にして、各者にその視点が必要である、ということを、です。 ○しろまる嶋森委員なるほど、そこは確かに入っていない感じがします。 ○しろまる鮎澤委員後ほどお話をしようと思っていたのですが、評価の件、講義内容の評価と講師の評価の件は大事な項目だと思います。ただ、それをここに織り込むのか、最後のほうで別項目を立てていくのかは検討が必要ですが。どこか第三者機関が評価するようなことができないわけですから、まずは、自分たちの中で評価の仕組みをちゃんと作っておきなさい、ということは織り込んでおいていいのではないかと思います。 ○しろまる福永部会長確かに、鮎澤委員が言われたようにしたほうがすっきりするかと思います。 ○しろまる飯田委員いまのご意見には全く賛成です。四病院団体協議会で、いま鮎澤委員がおっしゃったような視点で私自身が講習会を企画してやっています。1つのフィロソフィーを持ってやっていますし、受講者にアンケートを取って評価を受けて、できるものは改善してやっています。今の議論で、心配なのは、一気通貫で1つの組織の中で完結すると考えるのか、あるいは講義なら講義、演習なら演習があって、それぞれ別々で良いと考えるのかでかなり違うと思うのです。その辺は、できれば一気通貫で、講義も演習も1つのフィロソフィーに則った研修プログラムが望ましいと思います。私どもは、そのようにやっております。そうは言ってもなかなかできない組織もあると思います。そうすると、例えば、この部分だけやります。その代わり、最低限この考え方で、こういう内容でやってください、こういう評価をしてください、ということの組合せもあり得るのかとも考えております。そこまでの議論はなかなか難しいと思いますが、できれば私も、いまご意見にあったような方法でやっていただきたいと思います。 ○しろまる福永部会長確かに重要な視点だと思います。具体的に研修プログラムを組むとなると、全体として一貫した流れの中でやることが必要になります。その辺りの文言は表現として加えていただけたらと思います。後でご意見がありましたらどうぞ。次は、3の「研修の対象者」についての部分です。ご意見をお願いいたします。特に問題はないかと思いますがよろしいでしょうか。1から3の部分で言い足りなかったことがありましたらどうぞ。 (特に発言なし) ○しろまる福永部会長 4は、「研修において習得すべき基本的事項」についてです。ここの部分は量的に非常に多いですので、全体の構成から見て一つひとつご意見をいただきます。4の中の前書きの部分について、飯田委員から前書きの最後3行の「従って」の部分からですが、具体的な演習方法・期間等について盛り込むべきというご意見をいただいております。4 の前段の前書きの部分についてご意見をいただきます。 ○しろまる嶋森委員演習が必要というのは、私は2のところでも必要だと思いました。ただ、以前の議論のときに河野委員からもご指摘がありましたように、RCAが適切かどうかということの議論があったりしますので、あまり具体的な手法を何日というふうに限定すると、非常にプログラムの展開が難しいのではないかと思うのです。上のところで「演習を加える」と入れておりますので、何を入れるかということについては、主体的にプログラム作成者が考えるということでいいのではないかと感じます。 ○しろまる鮎澤委員私も「演習」が入ることには大賛成です。ただ、その演習が分析の演習だけに限定されてしまっているようなところが気になりました。演習というのは、研修のスタイルであって、いろいろなものに演習が可能です。事故発生時の対応をケーススタディとしていけば演習になり得るし、安全管理体制を構築するにあたって、組織の中で障害になっている問題をどう解決していくのかというケーススタディも演習になり得ます。分析モデルだけを使った分析だけが演習ではない。それどころか、これから先いろいろな教材が出てきて、いろいろな演習の形が出てくる可能性を視野に入れて検討していったほうがいいと思います。そういう意味で言うならば、演習は大賛成です。「分析・演習など」という表現で、これから先の演習のいろいろな可能性を皆さんの心の中にも描いていただいたほうがいいのではないかと思いなが読んでいました。 ○しろまる飯田委員前回も全く同じ議論があって、「など」を入れてやりましょうということになりました。いま医療界の中では、少なくとも未然防止対策と事後対策に関しては、それぞれここに書いてあるFMEA及びRCAがスタンダードになっています。デファクトスタンダードになっているということです。特定しないで「など」を入れましょう、ということで入れた経緯があります。いま鮎澤委員がおっしゃったのはいいご意見ですから、分析手法だけではなくて、組織管理の演習もいろいろありますので、そういうことを入れることは問題ないと思います。前回も前々回も申し上げたように、デファクトになってきているものを、より普及するという啓蒙の意味から、具体的な名前を挙げようということで、前回、意見が一致したと思います。また議論が戻るような気がします。追加すること自体は問題ないと思いますが、これは「など」ということを入れて、皆さんの意見を入れて追加したつもりです。 ○しろまる石川委員これを入れることは賛成ですが、日数を入れるのはちょっと厳しいかと思いました。確かに飯田委員がおっしゃるような1日というのは標準的なやり方と思います。例えば 3日間かけたり、逆に半日しかかけることができないこともあります。もう1つはFMEAは非常に重要なことですが、日数を入れてしまうとあちこちでかなりご苦労される所が出ると思います。2日間というのは確かにベストだと思いますが、この文言はあえて入れなくてもいいと思います。 ○しろまる木下委員全く同じような考え方です。具体的なことではなくて、総論的に方向性を示すことがここの基本的な事項ということですので。具体的な日数等はいまお話のとおりだと思います。「従って」から「必要である」のところまでは、各論的にその必要があればやるというレベルにして、方向性としてはこの文章の3行は要らないと思います。 ○しろまる飯田委員第1回のときにも申し上げたと思いますが、ごく短時間で何百人も集めて講義形式にちょっと毛が生えたものをやって、演習と称している講座があるのです。質を担保するためには、この様なことは是非避けたいので、なんとかしてほしいという意見を言ったと思います。それを踏まえて、あえて1日必要かというと、よほど優秀な人が小人数でやれば半日でいいと思いますけれども、なかなか難しいです。1日にこだわらず、もっと多い分には構いません。ただ、何百人も集めて、ほんの2時間ぐらいやって、それを演習と称しているのがあるので、その辺はきちんとしておかないと、やったというアリバイ工作に使われることを非常に危惧しています。やるのならきちんとやってほしいということです。もちろん、これは何時間以上やらなくてはいけないということはありませんので、せめて1日程度でも結構ですけれども、それはお願いしたいと思います。ほかのいろいろなプログラムによって、分析だけではなくて鮎澤委員が言ったようなプログラムを入れれば、全部やるには3日間では無理だということもあるかもしれません。それはわかった上で話をしていますので、厳密に1日という意味ではなくて、質の低いプログラムを排除するという目的がありますので、そういう趣旨は残していただきたいと思います。明記しなければ、やはりこの指針でやったということにされると困るのです。こういう事実がありますから。 ○しろまる福永部会長演習を加えることに関しては、皆さん合意されているわけですが、内容に関してはいろいろなご意見があるようです。これはどうしましょうか。 ○しろまる医療安全対策専門官できれば、皆様のご意見のまとめをいただければと思います。 ○しろまる鮎澤委員私も飯田委員と全く同じ懸念を持っています。演習と称して単なるおしゃべりで終わってしまうこともあります。演習を本当に意義ある時間にしていこうと思ったら、ファシリテーターや、構成メンバーや、テーマなどを、かなりきちんと練ってからかからなければいけないことにります。ですから、演習の大事さを謳って「・・・加えることが必要である。演習の開催に当たっては・・・」というような形で、いま懸念されているようなことにならないように「・・・に注意すること」「・・・を考慮すること」というような文章で書いてしまうのはいかがでしょうか。何日とかではなくて、人を集めて、ただやったふりをしては駄目だ、ということがわかるような文章。 ○しろまる福永部会長そうですね、演習の内容とか期日はちょっと記載するとか。 ○しろまる鮎澤委員それをどのように書くかはまた皆さんのご意見をいただくこととして、まず1回書いてしまってはいかがでしょうか。 ○しろまる飯田委員まず文案を出していただければありがたいです。 ○しろまる福永部会長そうしなければ、曖昧な形になりかねないですね。演習の内容に関しては少し検討していただきましょうか。 ○しろまる河野委員演習をやる必要がないという意味ではないのです。いまお話のような文章で、少し幅広く読めるようにしておいたほうがいいかなという意味です。 ○しろまる福永部会長そうですね。大体そういうことで、ここの部分は合意できるかと思います。 ○しろまる医療安全対策専門官確認ですけれども、ここでは何日という内容ではなく、演習についてはしっかりした演習をするということについて、文言を盛り込むということでよろしいのですね。 ○しろまる福永部会長鮎澤委員も言われましたけれども、演習の内容についてはいくつかあると思います。だから、そういう具体的な内容を少し盛り込むことになるのでしょうか。 ○しろまる医療安全対策専門官そうしますと、演習の内容についてはこの中で書いていくということでよろしいのでしょうか。それとも、演習の内容をしっかりするべきという書き方ということでしょうか。 ○しろまる石川委員私もそれには賛成です。鮎澤委員と飯田委員が言われたことは非常に重要なことです。 FMEAやRCAは、業務指針に書いてあります。拾えばわかるということを考えると、医療事故の対応に関する危機管理の演習や、安全管理の分析手法の演習など、危機管理の演習と安全管理の演習とを入れればいいのではないかと思います。 ○しろまる医療安全対策専門官わかりました。 ○しろまる福永部会長そういうことでいきたいと思います。ほかにはいかがでしょうか。 (特に発言なし) ○しろまる福永部会長それでは、一応前書きの部分は終わったということで、次は1)から6)までありますので、討論の都合上1)から3)と、4)から6)に分けて議論していただきます。 1)から3)の中で、飯田委員から2)の(2)ですけれども、「職種横断的な組織作りに関すること」において、(1)「組織運営に関する知識」を加えています。また、佐藤委員より、(3)の(2)のところで「医療安全管理者の役割と業務」については、項目として適切だろうかという意見をいただいております。1)から3)の部分について、どこからでも結構ですがご議論をお願いいたします。「組織運営に関する知識」を加えることに関しては特に問題はないかと思うのですけれども、よろしいですよね。それから(3)の(2)の「医療安全管理者の役割と業務」は適切か、というのはどういう意味でしょうか。 ○しろまる佐藤委員これは業務指針ですよね。これから何を学ぼうとするか、どういう研修を受けようか、という目的に当たるわけです。要するに、医療安全管理者とは、こういう仕事をして、こういう役割を担っているから、以下のようなプログラムを組んで研修をするのですよ、ということなのかと私は考えたのです。いちばん最初のイントロで、医療安全管理者とは、こういう役割と、こういう業務をするのだ、というふうに最初にボンと言っておくと、後の研修の進行が非常にわかりやすいのではないかと考えたのです。もう1つは、院内安全管理体制にかかわるということであって、各組織との関係を学ぶわけですけれども、これだけは別個に独立しているわけです。要するに個人になるわけです。それを、あえてここに(2)項として入れるのは、プログラムを組む上で非常に無理が出てくるのではないかと思ったのです。それならば、その概念を前にボンと入れてしまって、いちばん最初にこうだと言って、そして医療安全とはこうだとか、ああだとか、こういう仕事をするためにこういう知識が必要だ、技術が必要だというふうに進めていったほうがいいのか、ということで意見を述べさせていただきました。 ○しろまる福永部会長確かに最初の部分で言っているわけですからね。そのようなご意見ですけれども、ほかにはいかがでしょうか。細かいことでも結構です。 (特に発言なし) ○しろまる福永部会長寺井委員は、実務者として何かご意見はありませんか。 ○しろまる寺井委員 1)、2)、3)のところは、これまでの研修の中にも盛り込まれていたかと思われる内容だと思います。もう一度佐藤委員に教えていただきたいのですが、2)の中に「医療安全管理者の役割と業務」というのが入っていますけれども、それを別立てにというご意見だったのでしょうか。 ○しろまる佐藤委員いちばん最初にボンと、医療安全管理者とはどういう仕事をするのか、ということを一応講義して、それから次の段階に入っていったほうが、後から習得する上においてわかりやすいのではないか。講義を聞いていても、こういう役割がある、こういう業務があるからこういうことを学ぶとか、その流れの中で聞いているほうはわかるかと思って、それならいちばん最初にボンと持ってきたほうがいいかなということで意見を述べさせていただきました。 ○しろまる福永部会長全体の構成ですけれども、業務指針のところに一応書かれているわけです。今回の場合は、この研修プログラムだから、また別立てとして書く必要があるかどうかということでしょうけれども。 ○しろまる医療安全対策専門官理解が間違っていたら申し訳ないのですが、「医療安全管理者の役割と業務」という言葉を2)の「医療安全のための体制の構築に関する事項」のいちばん上に盛り込むというお考えでよろしいでしょうか。 ○しろまる佐藤委員私は、それでもいいと思います。 ○しろまる医療安全対策専門官それとも、もう少し前のところに盛り込むということなのでしょうか。 ○しろまる佐藤委員概念が先か、研修の業務内容が先かという問題になってくるのですが、私はどちらでも構わないと思います。ただ、いちばん最初の具体的な実践編ですか、基礎編と実践編。 1)は基本的に概念ですから基礎編です。その次に実践編の講義に入ったときに、やはりそのいちばん最初に位置づけたほうが、後は非常にわかりやすいかということです。 ○しろまる医療安全対策専門官「医療安全管理者の役割と業務」というものを、(1)の「医療安全の確保のための体制の構築に必要な法令や指針等」よりも前に1つ独立して、位置づけるようにということですね。 ○しろまる佐藤委員そのほうがいいかなと思います。 ○しろまる飯田委員いろいろお話を伺っていると、原案どおりのほうがわかりやすいと思います。階層構造としてIIとIIIは別に考えなければいけないということですので、一緒だったらIIに書いたほうがいいという話になります。別に書くのであれば、基本的な考え方からずっと飛び越して分けてありますので、私は原案のほうがわかりやすいように思います。別立てに出すと、階層構造を組み直すのはかなり大変だろうと思います。 ○しろまる福永部会長書き方のことなのですけれども、いかがでしょうか。 ○しろまる嶋森委員私も、飯田委員のご意見に賛成です。佐藤委員のおっしゃったこともなるほどと思ったのですが、佐藤委員がおっしゃった意味では、この全体が医療安全管理者の役割と業務について述べていることです。いま検討している研修指針も業務指針も全部そうですね。だから、むしろ医療安全管理体制に関して、委員会の役割と委員の役割と、他部門との連携ということについて、それぞれ学んで、そうやって構築するのだということをここで学ぶという意味では、ここに入れたほうが座りがいいのではないかという感じがしました。 ○しろまる佐藤委員安全管理者も、実際活動している、行動している人を対象とするなら、これで別にいいと思います。改めてもう一度それを見直すということで。しかし、要するに、全くこれから安全管理者になろうとする人にとって難しさがあると思ったのです。最初の指針の3番目の研修の対象者が、もう安全管理者になっている人と、これからなろうとする人が対象になっている。どちらにウエイトを置いたプログラムを組むべきかと考えたときに、全く何も知らない人、要するに実務経験のない方を対象としたプログラムを組む必要性があるのか、こちらを優先したほうがいいのかなと。そうなったときに、まず初めに医療安全管理者とはどういう役割で、どういう仕事をする人なのですと。そういう基本的な概念をまず講義した後、この実践プログラムに入っていったほうがわかりやすいのかと考えたのです。それが最初からわかっているのだったら、これで全然問題ないと思います。この2つの対象者を対象としたときに、それをどのようにうまくプログラムを作るかというときに、やはり、わからない人のほうを優先したほうがスムーズだろうと考えたのです。 ○しろまる嶋森委員なんとなくわかってきたのは、医療安全管理者として、研修に入れるべき内容をいま検討しているのですけれども、その展開の仕方は佐藤委員がおっしゃったような展開でいいかと思うのです。つまり、入れるべき内容というのは、塊ごとにある程度こういうふうに書いておいて、実際に展開するときには、医療安全管理者とは何かということをいちばん初めに話をして、それから始まったらいいとか。つまり、展開方法を気にしていらっしゃるのかなと思ったのです。 ○しろまる佐藤委員これを順番にやるのかなと思ったのです。 ○しろまる嶋森委員いやいや、これは。 ○しろまる佐藤委員これとは違うのですね。 ○しろまる嶋森委員たぶん、これは塊でわかりやすくどのようなことをやったらいいかを書いておいて、展開のところではいまおっしゃったように、そういう展開がいいかと思います。 ○しろまる福永部会長 1つの構成として、最初の業務指針のところで受けるのですね。これは一緒に付いて回るわけですので、改めて佐藤委員のおっしゃるように話を展開すると、ちょっと重複したりすると困るのかと思います。そしたら、このままでもいいでしょうか。 ○しろまる佐藤委員はい、よろしいです。 ○しろまる嶋森委員寺井委員の質問を途中で取ってしまってすみませんでした。 ○しろまる寺井委員よくわかりました。ここの3)番までは整理されていると思います。ただ、いま佐藤委員がおっしゃったこともかなり重要で、この並びで見ると、ここの部分が中に埋もれてしまうといった違和感を感じます。もしできましたら注などにしていただいて、展開の際には、医療安全なんと書いたらいいかは思案のしどころだと思います。「展開の仕方、重みづけ、時間配分については考慮する必要がある」と書くと、佐藤委員のご意見がよく伝わると思いました。 ○しろまる福永部会長そういうことでよろしくお願いいたします。 ○しろまる河野委員全体のバランスなのですけれども、これを見ると「医療安全の概念等に関する事項」というのは薄い感じがします。ここは最も大事なところだと思うので、もう少し具体的に広げる必要はないでしょうか。量的な問題です。ほかのはいっぱい細かく書いてあるのに比べて、最も基本的なところがスッスッと書いてあるので、プログラムを作るときにここが少なくなって、後のほうが非常に大きくなってしまうかもしれません。ところが、本当はここがしっかりわかっていれば、自動的に、なぜ体制をつくらなければいけないかとか、なぜヒヤリ・ハットを集めなければならないのか、というのはすぐ出てくるはずです。ところが、全体のバランスからいってここが非常に弱いように思いました。 ○しろまる福永部会長確かに、1)の部分がバランス的に少ないように感じます。 ○しろまる木下委員ただ「業務指針」のところもそうですし、そこに「医療安全管理者の業務」というのもありますし、「研修において習得すべき基本的事項」というところにも医療安全管理者はこういうことをするのだということが再三にわたって出ております。そういうことを知った上でのプログラムですから、いまさら改めて繰り返すことはないのではないかと思います。ご心配のように、既にそういう活動をなさっている方々は、もちろんある程度の知識はあるかもしれませんけれども、そういうことは関係なしに、知っている方はダブって講義を受けるかもしれませんけれども、初めてであっても大丈夫な内容にしておくのがこういう指針だろうと思うのです。これで、何ら不自然な感じは受けないです。 ○しろまる石川委員私も、木下委員のご意見に賛成です。ここがすごく重要だというのは、他の委員の意見と全く同感です。しかし、ここを作り込みすると何頁かになってしまいます。「概念」のところであまり長くなってしまうと、次の展開がなかなか難しくなります。原案は必要十分なこと非常に簡潔に述べていると思います。 ○しろまる嶋森委員私は、河野委員が言われたことは、なるほどという印象があって、もう1行ぐらい足したいという気分があります。すごく感覚的で申し訳ないです。しかし、それをいい始めるとすごく長くなってしまいます。医療安全の基本概念というのが変わってきているということ。以前にも医療安全と言っていたのだけれども、あまりに当たり前のことで、良く考えていなかった部分もあります。それが、99年以降こういうことになっているわけです。そういうような、医療安全の基本概念が少し違ってきているというか、そんなことを現すキーワードになるようなことが1行ぐらいで書けたら非常にいいなと思います。全く、感覚的な言い方ですが、そういうことについて良い意見は河野委員はないですか。 ○しろまる河野委員いや、ちょっとわかりません。わからないけれども、なんとなく少ないと、どうしても人間は量に目が行ってしまいますので。 ○しろまる嶋森委員もう一工夫を皆さんから1行ずついただいて、追加するぐらいのことができたらと思います。ただ、長くなりすぎると、それだけで5日の研修が終わりそうな感じもします。 ○しろまる石川委員案になるかはわかりませんが、例えば、現在の我が国の医療安全対策の動向などを知ることなどがよいかと思いますが、如何でしょうか。 ○しろまる福永部会長委員の中で、適切な言葉が見つかりましたら事務局に知らせていただいて、また事務局で悩んでほしいと思います。1)から3)の部分はそれでよろしいでしょうか。また、最後に意見がありましたら伺うことにいたします。次は4)から6)の部分です。ここでは5)の(1)の(3)に「事故発生時の法的知識」ということを加えたほうがいいのではないか、ということを石川委員からいただいております。飯田委員からは、4)の(3)「リスクの評価を行うための方法」としてRCA を入れること。それから5)の「事故発生時の対応の基本」についての詳細は別途検討すべきということで、「医療事故情報の取扱と情報管理」「医療事故調査に係る体制」については削除すること。6)の医療の安全の確保における「患者、家族の参加」という表現については適切ではないという意見を事前にいただいております。一応そういうご意見を踏まえながらご議論いただきたいと思います。石川委員の「事故発生時の法的知識」というのはどうでしょうか。 ○しろまる石川委員自分で書いた後に気がつきましたが、その前の頁の2)の(1)に「医療安全の確保のための体制の構築に必要な法令や指針等」というのがあります。これに入っていると思いますので、この文言の追加は不要で原案通りでよろしいかと思います。 ○しろまる福永部会長そうですね、ここに書いてありますね。それは事前に触れてありますので、一応削除ということにいたします。飯田委員のご意見に対してはいかがでしょうか。4)の(3) の「リスクの評価を行うための方法」としてRCAというのが、いまこれには加えてありますけれどもいかがですか。 ○しろまる木下委員 (2)の「医療事故が発生した場合の関係者、関係機関への対応を円滑に行うために必要な事項」というのがありますけれども、これだけですと管理者がイニシアティブを取って中心になってやるような印象を受けてしまいます。家族への説明であるとか、警察への報告であるとか、率先してというニュアンスにも取れないことはないです。これは、あくまでも所属長と申しますか、そこの指導の下にとか、そういうことの位置づけで動くほうがいいのではないでしょうか。その意味で、すべてのことを把握しなければいけませんけれども、こういうことは当事者としてはなかなか行き届かないところがありますから、こういう問題は大丈夫でしょうかということのサポーターとしての役割のほうが大事ではないかと思います。 ○しろまる飯田委員同じ趣旨の発言を前回もしましたし、今回も書きましたが、リスクマネジメントの知識は必要ないとは言っていません。大事だし、セーフティマネージャーがリスクマネージャーを兼ねてもそれは構いません。構いませんが、今回の指針はセーフティマネージャーの指針ですので、リスクマネジメントに関して知識は必要なので教育しても結構ですけれども、それはセーフティマネージャーの仕事であるというようにはしないほうがいいと申し上げたと思います。いまの発言は全く同じで、こういう業務をやるのは所属長の責任の下にやるべきであって、彼らを支援することに関しては構いません。情報提供したり、緊急の場合にそこにいればそういう情報収集をするのは結構ですけれども、家族への説明も含めて、警察その他への情報提供もセーフティマネージャーの仕事ではないとはっきりしておかないと混乱します。兼ねてはいけないということを言っているのではなくて、兼ねても結構ですけれども、セーフティマネージャーの仕事はこうであるということではっきりしたいために削除していただきたいと申し上げました。それから(3)の「事故発生後の精神的ケア」に関しても全く同じ趣旨です。これはセーフティマネージャーの仕事ではありません。ですから、これは削除すべきだと思います。 ○しろまる福永部会長いま飯田委員が言われたのは、(3)の部分ですか。 ○しろまる飯田委員 (2)と(3)を合わせて申し上げました。 ○しろまる福永部会長皆さんはどうでしょうか。ここの部分は最初と2回目のときに、医療安全管理者の業務の範囲ということで議論したかと思います。 ○しろまる嶋森委員業務指針のときにもその議論がありました。「支援をする」とか、「確認をする」という表現に変えたような気がします。確かに、そういう意味では主体的にやることではないのですけれども、ただ、そういうことが行き届いているかどうかということを、もちろん管理者は知っていなければいけないのでしょうけれども、それを支援する役割はあるような気がします。もし業務指針の前半に合わせるとすると、以下のことについては理解をしておいて、管理者に支援をする上で必要な知識として、こういうふうなことが必要だということで並べておいたらと思っています。何も書かないと、それはしなくても良いことになってしまうように思います。そのことについていま飯田委員がおっしゃったように、(3)の(1)と(2)というのは確かにセーフティマネージャーがすることではないと思われますけれども、セーフティマネージャーしかいないときに、当事者や家族への支援が必要であって、病院として何らかの対応をしなければいけないということを知っておく必要はあるかという気がします。 ○しろまる飯田委員何度も申し上げていてちょっといやになってしまったのですが、セーフティマネージャーは兼任してはいかんとは言っていないのです。宜しいですか。 ○しろまる嶋森委員それはわかっています。 ○しろまる飯田委員だから、誰もいなかったら、その人が兼任しても結構です。それはセーフティマネージャーとしてではなくて、リスクマネージャーなり何なりとしてやっているわけですから、セーフティマネージャーの仕事と分けてくださいと言っているのです。そうしないと混乱するのです。組織の大きい所、小さい所いろいろあります。セーフティマネージャーの能力もあります。ですから、そういう所に応じてやればいいのであって、セーフティマネージャーはセーフティマネージャーの仕事をやって、余力があったりいろいろなことがあれば兼任しても結構です。それはセーフティマネージャーの仕事ではない、ということをはっきりしないと困ります。いまの発言だと、ゴチャゴチャになってしまっているのです。それは明確に分けてください。仕事が違うのです。リスクマネジメントが重要であることはわかっています。それはそれでまた別のテーブルで議論していただかなければ困るのです。 ○しろまる石川委員この文言に関しては、前回の業務指針で、「医療事故が発生した場合は、医療機関の管理者の指示の下、医療機関内の関係者の事故への対応についての支援を行う」というのがでています。実際に、安全管理者に対して、医療機関で求められているのは、安全管理はもとより、危機対応の事故発生時のこともあると思います。今後は、コンフリクトマネジメントやメディエーションなども入ってくるようになるとすると、飯田委員のきちんと分けるという考えは私も賛成です。ただ、事故発生時の流れを知識等で知っておくことは大切なことと思います。事故発生時の指示系統というのはもちろん医療機関の管理者が中心となることですけれども、誰かそこに要になる方がいないと対応が難しいことがあります。そう思うので、このことに関しての知識や理論に関しては、医療安全管理者がどうしたらいいのかを知っておくべきと考えますので、この項目は外せないと思います。 ○しろまる木下委員飯田委員がお話になったことは極めて大事なことです。本来の医療安全管理者というのは、事故を起こさないようにいかにマネジメントしていくか、というところが主な役割だろうと思います。しかしながら、一度何か起これば、おそらくその方にも話は来るだろうし、ある程度のことはしなくてはいけません。しかし、そのことが同じ比重でもって事故のこともすべてということになると、これはかなり大きな仕事になってしまいます。役割としては、果たしてそこまでやらなくてはいけないのかという思いがあります。あくまでもこういう内容について、「医療事故発生時の対応の基本」というところの各論ではありますが、一度携わればこういう話はあるだろうと思いますが、これを具体的に管理者そのものがどれだけ関与していくかという問題は、現場サイドのことを考えれば、普通はあり得ない話です。大部分は主治医でありますとか、院長でありますとか、そこでの内々の相談としては当然あったとしても、対応としてはそういうチームが必ずできるはずですから、そこでの対応になると思います。そこでの位置づけとして、こういうことを知るべきだ、というレベルの表現にしておいていただくほうがいいのではないかと思います。 ○しろまる福永部会長この中で「患者、家族への説明」、例えば外部組織、特に警察等への報告は、院長とか管理者が当然行うことです。ここでいうと、医療安全管理者の仕事外のこともあるかと思います。そういうことで、ここの表現の仕方として、すべて医療安全管理者の仕事というふうに、これだけ書いてしまうと取られかねないので、そこは考えてくださればいいかと思います。ただ、全体として、現実には石川委員がいま言われたようなことの一部をやっているのが事実です。その辺りは現実を踏まえた形で表現できればいいかと思います。 ○しろまる寺井委員業務指針のほうを見ていただきますと、前回議論があって、現在の状況ですが、医療安全管理者は初動対応を中心とした関与をしているということから、業務指針には「初動対応として、次のことを行う」という文言を加えたという経緯があったと思います。こちらの研修プログラムだけが独り歩きすると、いまのような議論が発生します。ここはボリュームが結構ありますので、ここだけに重きを置いた研修になるのも問題だと思います。初動対応を医療安全管理者が特に行うために必要な事故又は事故発生時の全体像については勉強しておく、という位置づけで研修プログラムに盛り込むというふうにはっきり書いていただくのも1つの方法かと思います。ただ、現実はリスクマネージャー又は医療安全管理者という人たちが、この分野にかなり入り込んでいるという施設もあるように聞いていますので、教育プログラムには項目として盛り込んでいただきたいと思います。 ○しろまる木下委員初動ということで、先の対応としてこれだけのことをすべきだと。私はまだ内容を詳しく見ておりませんけれども、そのような視点でいまのところをクリアにしておけばいいのではないか。これをやるなというのではなくて、どうしても避けて通れない部分であると思います。かなり大きな部分を占めるということよりは、初動のときの役割としてこういうのが大事だから、そういうことについては理解するように、というレベルの内容にしたほうが全体像からするといいのではないかと思います。 ○しろまる福永部会長そういう形で整理し直してほしいと思います。ほかの部分はいかがですか。 ○しろまる鮎澤委員いまのと絡むのですが2点あります。 1点目ですが、先ほど、河野委員から、最初の1)だけなにかさっぱりしているというお話がありましたが、その言い方をお借りすれば、ここは妙に細かく書いてあります。 1)から(1)から黒ポツまで書いてあります。これが(1)(2)(3)だけさらりと書かれていたら、この議論にはたぶんならなかったと思うのです。バランスよく書いていくことも大事なことではないかと思います。まず、それが先ほどの議論に関連する1点目です。 2点目ですが、5)の(1)の(2)の「シミュレーションの方法」というのがよくわかりませんでした。一つひとつの項目について、自分が講師になったらどういう講義をやるのだろうということを考えたときに、これは何をすればいいのかがよくわからなかったのです。これは何でしょうか。 ○しろまる嶋森委員医療事故が発生したときなど、たぶんいろいろな形でありますよね。映像を見たり、シナリオを作ってみんなでやってみたり、実際の対応策を事前に立案してやるときに、いろいろなシミュレーションの方法を使って、演習に近いような形でそういう方法を学ぶということで理解しています。 ○しろまる鮎澤委員医療安全管理者の研修というのはいくつかの切り口があると思うのです。自分が業務をしていくために学ぶ研修もあるし、自分がファシリテーターになって現場の職員に学ばせるための研修もあります。いまおっしゃっているのは、どちらかというと、現場の職員に学ばせるための研修というイメージですか。 ○しろまる嶋森委員そうではないかと私自身は理解しています。自分が学習するのと、学習したことを教えていかなければいけないです。明確に分けてここは入っていないので、そういうことを学習しておかなければいけないのではないかと理解しています。 ○しろまる鮎澤委員現場に帰ってどうやって教えるかという方法論の必要性は、研修の全部の項目に共通する課題です。事故発生時については、記者会見を想定したりしてシミュレーションで教育していくやり方があります、あのイメージなのかと思いながら、実は読んできたのですが。 ○しろまる嶋森委員私もそのように理解しています。 ○しろまる鮎澤委員要するに、ここは「シミュレーションの方法」。事故発生時の対応を具体的にみんなで想定しながらやっていきましょう、というやり方の方法を学ぶ、という意味ですね。 ○しろまる嶋森委員そのように理解していますけれども。「シミュレーションの方法」という言い方があまり適切ではないと思います。そういう具体的な事例などを通して、シミュレーションしながらどうしたらいいかということを考える、ということを教えていかないといけないのではないかと思っています。 ○しろまる佐藤委員シミュレーションは、事故発生時を想定して、各職員がどう動くかをどういうふうに教えるか、そのための知識だと私は思っております。 ○しろまる福永部会長これは書き方の問題かもしれませんね。 ○しろまる嶋森委員そうですね。事故が発生したときにとるべき行動を事前に学習するというのが(1) なので、シミュレーションの方法などを使ってそういうことを学んでおくことだと理解しています。 ○しろまる石川委員確かに、これは医療安全管理者を養成するための教育手法だとすると、3)の(4)に「医療安全のための教育教材とその活用法について」というのがありますので、ここにシミュレーションの方法も入ると思います。そうすると、鮎澤委員がおっしゃったように、ここでの記載は不要かとも思います。 ○しろまる佐藤委員シミュレーションの方法ではなく、事故発生を想定したときに、皆さんがどう動くかを教育・指導する。 ○しろまる石川委員ええ、知識ではなく、教育・指導のことを言っているのです。教え方を学ぶということだと思います。 ○しろまる佐藤委員あなたはこうしなさいと言うようにということです。 ○しろまる石川委員そうしますと、研修計画の上のほうに入ってしまうのかもしれませんね。つまり、事故が起きた時に、連絡が必要な場所はどこか、ということを考えるということですね。 ○しろまる楠本委員フォースに沿ってどう動くかをみんなでやってみるための方法というか、教え方ですね。 ○しろまる石川委員教え方を学ぶということであれば、研修計画に入ると思います。 ○しろまる医療安全対策専門官そういう形でシミュレーションは(4)に入るということで、ここからは削除するということですか。 ○しろまる佐藤委員基本的に、指針案に載るということは、項目ごとになって分けていますね。一つひとつの片括弧で内容が違ってくるわけです。その1つの片括弧の中の教育方法ですよね。それはやはり5)に入れておいたほうがわかりやすいのではないかと思います。5)に関しては、(2)の(1)の「医療機関内部への説明」、「外部組織への報告」などは、実際に私が講師になったらどうやって教えるのかなという感じです。要するに、これは業務指針と同じなのです。研修プログラムと業務指針が、ここの部分が非常に類似しているのです。書き方も、「患者、家族への説明」、「医療機関内部への説明」、「外部組織への報告」、これは、説明の仕方、報告の仕方をプログラム研修の講義の中に入れるということなのかどうか、ちょっと曖昧かなというふうに感じます。 ○しろまる福永部会長これは業務の内容に関することですが、この「シミュレーションの方法」というのは、何かもっと適切な表現はありますかね。 ○しろまる鮎澤委員先ほど話したように、自分が学ぶ話と、現場に帰ってどう学ばせるかという話、この 2つをちゃんと教える研修にしなければならないということを、どこかで謳ったほうがいいのではないかと思います。例えば、先ほどのいちばん最初の「考え方」の辺りで、そのようなことをきちんと視野に入れて研修を企画しなさい、ということを謳っておくべきではないでしょうか。私自身は、この(2)「シミュレーションの方法」という所に、流れとしてちょっと違和感がありました。あなたが研修でシミュレーションを使って学ぶことなのか、現場に帰って、あなたがシミュレーションを使ってみんなを学ばせることなのか、どっちの話かがわからなかったのです。 ○しろまる福永部会長全体としては、鮎澤委員が言われますように、自分が学ぶことと、学んだことを教えることと、その辺が曖昧になっていますね。 ○しろまる鮎澤委員書き方の整理で揺れているところがあると思います。ただ、どのように整理するかはまた議論すべきことだと思います。 ○しろまる嶋森委員鮎澤委員のおっしゃっていることだと、(1)の(1)の次は何になるのですか。いま具体的に提案しないといけないかなと思っているのですが。 ○しろまる福永部会長基本方針の次。シミュレーションの所ですね。 ○しろまる嶋森委員そうです。ここの(1)は、「医療事故が発生した場合にとるべき対応策を事前に立案し周知するために必要な事項」で、基本的なことを理解するというのと、事前にそのようなことについてきちっとしておくということを自分も学習しなければいけないし、組織の人たちにも教えていかなければいけないという項目を、ここに入れ込まなければいけないかなと思っています。そうすると、どういう表現がいいかなと。 ○しろまる飯田委員余力の話もあったのですが、セーフティマネージャーになる人も、内容もやり方も教わらないといけないというのはまさにそのとおりです。しかし、普通はそう明確に意識していなくて、実際に自分が、演習も含めて講習を受けた場合には講師がいるわけで、その講師のやり方を学んで、自分が受けたものをまた反省なり評価なりして、それを自分の病院に持ち帰って展開しているわけです。そういうことは全部の所にあるというのはまさにそのとおりなのですが、全部に書き込むわけにはいかないので、10頁の3)にそれはもう書いてあるので、私もそれでいいだろうと思います。全部にそれをいちいち書き始めたら、すべてに対してどう学ぶの、どう教えるのと書かなくてはいけません。ここでは、シミュレーションの項目は削除して、なくしてしまったほうがむしろすっきりするのではないかと思います。 ○しろまる福永部会長こういうご意見ですが、いかがでしょうか。 ○しろまる石川委員飯田委員の意見と同感です。これは確かに3)に教育する方法について書かれています。シミュレーションには、事故発生時のシミュレーションや苦情対応のシミュレーションなど、たくさん種類があります。ここでは教え方を教えるということで統一したほうがよいと思います。 ○しろまる鮎澤委員事故発生時の対応というのは、基本的には毎回異なるので、事前にやれることというのは、一般論としてはこうですよということしかないと思うのです。実は(1)の「医療事故が発生した場合にとるべき対応策を事前に立案し」という所から、違和感がありました。事故発生時の対応というのは毎回バリエーションに富んでいて、もう「基本的なことはこういうことです」ということしかないと思うのです。基本的な知識、一般的な解を一応知っておくというのがここの趣旨なのではないでしょうか。だから、基本の方針とか、医療事故発生時の対応の一般的な対応とか、基本的な対応とか、そのようなことを書くにとどまるのでも十分なのではないかと思っています。というか、そのくらいしか書けないのではないかと思います。そこから先は、もう少し踏み込んだ次のレベルのような気がします。 ○しろまる嶋森委員意見ですが、医療事故が発生したときの具体的な対応というのは、個々で全然違うと思います。ただ、事前に対応策を検討しておかないとうろうろするので、やはり事前の対応策は必要で、ここに(1)だけしか書かないとすると、先ほど木下委員がずっとおっしゃっていましたけれども、(2)が、非常にボリュームが多いし細かすぎるように思います。それを考えると、ここの5)の(1)(2)(3)(4)ぐらいに、今日の議論を集約した形で整理し直したほうがいいかなと思います。つまり、事前に考えておく必要がありますよということと、実際起きたときの対応は、業務指針の前に書いてありますから、そういうものを用いて管理者と相談しながら具体的な対応をする必要がありますというようなことです。その後は、当事者たちの精神的なケアも必要という、そういう大まかな項目に整理し直したほうがいいのかなと、いま議論を聞きながら、確かにボリュームが多くて、粒度も違うという感じがします。 ○しろまる福永部会長ここの部分は非常にたくさん議論がありましたので、整理し直すことにしましょうか。それでは次に、6)の「患者の参加」はいかがでしょうか。いちばん最後の頁です。これは、表現については適切でないという意見をいただいていますけれども。 ○しろまる嶋森委員これは前に議論しましたが、私は、是非「参加」を入れていただきたいと。「今後の医療安全対策検討」のときにも、「国民への情報提供と一般の方の参加」というのを、その趣旨もありますから、是非入れていただきたいなと思います。 ○しろまる福永部会長また繰り返しになるかもしれませんが。 ○しろまる飯田委員前回と全く同じことしか言うことはないのですが、「参加」というのはおこがましい話であって、患者から見れば冗談ではないと思います。要するに、参加する人もいやいや参加するわけです。どうしても書きたければ、協力をお願いをするという形にしなければおかしいと思います。私たちが、患者が参加しなかったら安全の確保はできないよと、そこまで言わないのはわかっていますが、ここにいるメンバーはそんな方ではないというのは分かっていますが、やはりこれを読んだ患者とか一般国民は、これをそう受け取ります。安全確保も質の向上も医療従事者の仕事でしょうと。患者や家族に責任を押しつけるのですかと言われかねないです。しがって、参加という言葉は困るのです。ですから、私は削除すべきだと思いますが、どうしても書くのであれば、「患者の協力をお願いして」という表現にしていただかないといけません。この表現は適切ではありません。他の委員会でどう決めたか知りませんが、ここではそうしたほうがいいと思います。 ○しろまる福永部会長そういうご意見ですけれども。内容に関してはあまり差がないと思うのですが、表現の仕方というか、そういう部分で。 ○しろまる飯田委員私は削除すべきだと思いますが、どうしても入れるとおっしゃるのであれば、そのようにしてくださいということです。 ○しろまる嶋森委員前回申し上げたのですが、私は、主体的に参加したいという人はたくさんいらっしゃると思っていまして、おこがましいとは思いません。むしろ参加が主体的でないと理解することのほうが違っているのではないかと思います。 ○しろまる飯田委員患者が参加したいと、そうおっしゃることは、それはいいのです。それは構いません。私が患者だったら、とんでもないとそう思いますということです。そういうことをおっしゃる人は他にもいるわけです、この話ではなくても。安全確保はあなた方医療者の仕事でしょうという患者はいるわけです。いろいろなことに関して、知りたくないという人もいるわけです。そういうことを言っているのです。ですから、患者が求める場合にはいいのです。患者が、自分が知りたい、参加したい、一緒にやりたい、確認したい、それは結構です。この間も同じことを申し上げましたが、点滴をするたびに、患者に一緒に確認しましょうといえば、患者は怒りますよ。毎回毎回、名前言わせて。「この点滴あなたのですか」、「そうです」と。また来るのですよ、毎日毎日。患者は怒りますよ。そういうことを現時点でやっている病院があるわけです。「患者の参加」という言葉に乗っかって。そういうことが現実に起こっているわけです。患者から見れば、これはおかしいです。 ○しろまる河野委員私は、日本の医療体制を考えたとき、安全なシステムを構築するためには、やはり患者に参加してもらったほうがリスクは下がると思っています。すべて参加するのは不可能かもしれないが、少しでもリスクを下げるという観点では、日本の皆保険制度の中では非常に少ない人数で医療体制が組まれていて、そのため、影響が医療従事者に全部きているわけです。これが本当にお金がたっぷりあるのだったら、たっぷりリソースを増やすことはできるのですけれども、日本の場合は皆保険制度なので、ある程度のところでお金を抑えて、ある程度の医療をやっていくとなると、当然、患者も医療安全に協力してもらっていいのではないかと思います。このことを医療関係者から一般の人にどんどん言わなければいけないのではないかと、私は思っています。 ○しろまる石川委員全く同じ意見です。今後は患者の主体的参加を抜きにして医療者だけでは、医療安全を構築するのはかなり厳しいと思います。「参加」という言葉が、何か他に適切な言葉があるかどうかわかりませんが、平成17年6月8日の医療安全対策検討会議の報告書では、「主体的参加」ということが出ていますので、この文言は入れたほうがいいと思います。 ○しろまる木下委員いまのご時世はそういう方向なのかなということもあるのですけれども、医療安全という意味は、いわゆる医療事故をなくしていきましょうという視点で、では、患者とか家族はどういう視点で加わっていくのかなと。どこの場面で一緒に参加するのかは、まだよくわからないです。だから、各論的に病院であれ何であれ、医療安全をそれこそ我々は負託されてやるべきというか、担当者も、国民というか患者のため、文字どおり皆さん方の安全のために我々がやるのであって、それに対して何かご意見を伺うということに対しては全く問題ないと思います。会議にしょっちゅう参加する方というのは、特殊と言ったら変ですが、患者団体というのもあって、そういった方々が入ってくる道を開いてあげるというのも1つあるのかもしれませんし、もう1つは、医療安全というのは実は広い意味で考えれば、最近は、患者に対する防御を我々はしていかなくてはいけないような時代でもあるわけです。そのためにはこの患者のグループが入ったほうが、あなた方の仲間はこういう横暴なことまで言うのですよということだってあり得る話なので、そういうことも踏まえて、やはり家族というのは、ある程度何らかの形で参加していくという方向性はありかなと思うのです。ただ、各論的に、どの段階でどういうふうな形で入って、どういう役割を演じてもらうかについては明確ではないので、観念的にはわかりますが、具体的にどういうことを先生方がイメージされているのか、どの場面でどういう役割を持たせたいのかということをちょっと伺いたいのです。 ○しろまる福永部会長どうでしょうか。それぞれイメージとしては異なるかと思いますが。患者参加ということはよく言われるのですが、具体的なイメージとしてはいろいろとあるかなと思います。木下委員の意見に対してはいかがでしょうか。 ○しろまる鮎澤委員私は入れていただきたいと思います。患者参加ということがいわれるようになったのはごく最近で、患者参加のフレームワークがようやく整理されようとしているところです。自分が外来受診中や入院中に自分の安全について何ができるかということもあるし、自分が患者であることを通して病院全体の安全や社会にどのように寄与できるかということもあります。例えば、病院で、ここでこういうことがあってヒヤリとしましたというように、患者の体験を活かすことができればそれも寄与の形です。患者団体のような形で社会に大きく寄与することもできるでしょう。飯田委員のおっしゃる意味も、前回の議事録を拝見し、そこでの議論も読ませていただいているので、わかります。ただ、これはいかがでしょう。レストランに来て、一緒にお皿を洗ってくださいと言われたら私も怒る。でもお皿を洗ってくれと頼んでいるのではなくて、頼んだものと違う食事が運ばれてきたら、おかしいなと思いながら黙って食べるのではなく、これは僕のじゃないよと言って欲しい・・・ということでしたら、先生も「僕のじゃないよ」とおっしゃいますよね。○しろまる飯田委員それは、参加ではないです。 ○しろまる鮎澤委員でも、その辺りのことから実はやれることがありますよというのが、JCAHOがやっているスピークアップ、おかしいと思ったら声に出してくださいという、そういう話ですよね。 ○しろまる飯田委員いや、それを否定しているのではないのです。先ほども事例を挙げましたが、点滴を患者と確認しましょう、名前を言わせましょう、点滴も自分のものかどうか確認しましょうと、そうやっている病院があるのです。そこまでやるのが参加だと思っている人もいるわけです。そんなことではないでしょう。もちろん、何か問題があったら言ってください、いつでもこちらは聞きます。間違いあれば訂正します、ご協力お願いしますということです。ご協力お願いしますというのはまだいいですが、主体的な参加などというのはあり得ないという人もいます。積極的に参加したい人はごく一部であって、大多数はそんなことを主体的にはしたくないのです。受動的にいやいや、自分の身が危ないからやるのです。そういう現実があるのかもしれません。だから、そういうことを認めては困る。もし認めるのであれば、私たちは至りませんからご協力お願いします、そういう趣旨なら私はいいですと言っているのです。患者に、何かあったら言ってください、間違いがあれば訂正します。申し訳ないけれども毎回お名前を確認させてくださいと。そう言うのであればまだいいのですが、この文脈からは、そうは受け取れません。 ○しろまる石川委員具体的にという話がありましたけれども、患者誤薬対策における名前の確認などでの参加をイメージしています。いろいろな方法論はあると思いますが、そういう意味での参加と考えております。飯田委員のおっしゃるように、文言で「参加」と書いてしまうと、問題が生じるのであれば、「患者の協力を得て」という表現もあると思いますが、一緒に取り組んでいくという意味での参加ということを、文言として入れたほうがいいと思います。 ○しろまる木下委員いまのようなイメージですと、医療現場からすると、そんなことが可能かと。患者にいろいろな処置をするに当たって、一般の素人の方が入ること自体が。病気というのは特殊でございますから、そういうような患者の氏名からすべてのことを正しいかどうかチェックするなどというのは、それは逆に何のために医療安全管理者がいるのかと。そんなことで間違いなど絶対起こさないように、看護師も我々も含めてやろうとしているわけで、そこに患者の力を借りなくてはいけないなどというのは論外でして、やはり、我々はもうちょっと信頼されなくてはいけないだろうと思います。逆に、我々は報告するというか、きちっと情報を開示して、こんな取組みをしている、疑問があるならば是非ご指摘ください、というふうな形の参加のレベルではないかなと。チームマネジメントという表現になりますと、何か1つの安全のために参加して、専門職である看護師やら薬剤師やら、そういう方たちと一緒になってやっていくという、これはまた現実的に煩雑でありまして、とてもそんなことはできる話ではありません。いまの世の中、何でも情報開示しながら一緒にという気持はわかるのですが、やはりこういった医療安全とかで大事なことに関しては、むしろ任されたなら責任を持ってやるというふうな、それぞれ餅は餅屋の役割を演ずることのほうが、現実的で効果があるのではないかという気がしますので、私は、情報開示というレベルで、常に我々だけの世界だということで、対応させていただくほうがいいと思っています。 ○しろまる石川委員そのご意見はよくわかります。ただ、患者は素人だというご意見には、私はあまり賛成できません。患者さんの中には非常によくわかっておられる方もたくさんいらっしゃいます。以前より医療者は誠心誠意、医療を行ってきている中で、医療事故やヒヤリ・ハットが起きていると思います。次は、患者さんにも少しご協力をいただいて、という意味だと思います。バーコードやコンピューターなどでの対策でも防げないこともあるので、身近な本人確認などのことから、患者さんのお力を借りて行っていくということを考えて、参加という文言は必要かと思います。 ○しろまる河野委員私の認識は違っています。私の考え方は、パーフェクトな人間はいないという前提の下にシステムを組もうという考え方です。どうやってリスクを下げるかとなると、もちろん医療者は、できるだけそれを下げる努力は必要なのですが、それでも、人間はある状況の中でエラーをするという前提の下で多重の防護壁を考えるとするならば、使えるリソースは何でも使いましょうということです。頭の非常にクリアな患者は立派なリソースなのです。それをリスクを低くするために利用すべきではないかと思います。全体にそのシステムのリスクを下げようではないかという考え方です。私は、人間はエラーをするものだという前提でやるべきだと思います。 ○しろまる嶋森委員私も、飯田委員がおっしゃっている、いちいち注射の確認に患者が大変な思いをされることについては、それは配慮しなければいけないと思います。リストバンドを、患者が「はい」って出すようになった病院もあります。だから、参加の仕方についても患者の意見を聞かなければいけないわけで、そういう意味での、医療安全についてのいろいろな患者の意見、自分が主体的に参加したいのか、もう参加したくないのかということも含めて、チームの1人として患者としての意見を言う、という形で参加していただくということは抜けないかなという気がするのです。ただ、この「チームマネジメント」という言葉は、ちょっと違和感があるかなと思います。患者家族の参加を得て医療安全について一緒に検討するということでいいのではないかと思います。先ほど木下委員が、チームマネジメントにわざわざ全部入れなくてはいけないかという、そういう違和感はあるので、ここの表現はちょっと考えてもいいかなという気がしました。 ○しろまる木下委員いまの石川委員のお話で、別に、患者のレベル云々しているわけではないのです。要は、こういった指針に書いていくときに、それが当たり前の方向性だというのはまだ早いかなと。もしもそれを実際にやってみて、本当に有効であるという事例でもあるならば、それは次の段階で考えてもいいのではないかと思うのです。少なくとも、我々現場で考えていますのは、どんなに注意をしても事故というのは起こるではないかと。それはそういうこともあるわけですけれども、やはり、我々はこういった責任を持ってやる以上は、皆さん方に応えようというふうなことでやっているわけですから、そういったことに対して患者にまで力を借りていこうという気はさらさらございません。方向としてはそういうこともやってみて、これはうまくいくぞということであれば、それもありかもしれませんが、当面、これはまだこれからのことですから、まず情報開示をして、きちんと意見も伺っていくというレベルにとどめていただくほうが、全体としてはありがたいと思います。 ○しろまる福永部会長いろいろご意見をお聞きしましたが、これは多数決で決めるわけでもないのでどうしましょうか。「参加」という言葉自体、皆さんそれぞれイメージが違っていますし、おそらく次回の最後の検討会でもこの言葉について議論になるかもしれませんけれども、これを入れるか入れないかについてはどうしましょうか。 ○しろまる佐藤委員いま飯田委員たちがお話になったことは、基本的にはチーム医療の中での患者との関わりで、この点滴が私の点滴だよ、これは違うんだよとか、それは基本的には医療の流れの中での患者の反応ですよね。安全文化の醸成という視点で言えば、患者に参加していただくためにも、医療安全管理者は、患者の医療安全に対する意識の昂揚とかそういう体制づくりをすべきではないかと。医療の一つひとつの細かいことに関わるのではなくて、全体的に、将来的に、患者参加型の医療にもっていく1つのステップ、前段階として、いままで全く患者に医療の安全というイメージがなかったものを、今後、医療安全管理者を中心としてその意識を高めていく。それによって、例えばチーム医療の中に関わってくるという流れかなと私は思うのです。この時点では、安全文化の醸成とするならば、やはり「患者家族の医療安全に対する意識の向上」とか、そういう文言を入れておいたほうが、何となく私はいいような気がするのです。 ○しろまる福永部会長最近一般的には「患者参加」という言葉が、議論した上で使われているのかどうかは別として、よく使われていますね。だから、その延長線上の使い方なのかもしれませんが、この「参加」という言葉を入れるか入れないかというのは、ある意味で非常に重要なことかなと思います。 ○しろまる石川委員いまの佐藤委員のお話をお聞きして思いましたが、確かに参加というのは、先ほど申し上げましたように、一緒に確認するということ等、色々な方法がありますが、医療機関の安全文化や質に関連して、患者満足度調査などへの参加、ということもあると思います。安全文化の醸成ということに、主体的な参加をお願いするということもあると思います。ですから、いまのご意見は非常にいいご意見だと思います。 ○しろまる福永部会長大体意見は出尽くしたかと思います。また事務局と相談しながら、「参加」という言葉を入れるかどうかについては検討したいと思います。今日のところはこれでよろしいでしょうか。 ○しろまる木下委員 (1)の「事故やヒヤリ・ハットの報告が効果的に行われる体制の整備」、この「効果的に行われる」というのはどういうことかというと、こういった報告を、その当事者止まりにせずに、そういうものを病院全体で共有するということなのです。共有する文化をつくってもらいたいということだと思うのです。それはどういうことかというと、何か起こったときに、中傷したり、いろいろ邪推があったりしては困るので、我が身のこととして1つの事例を共有していくという、そういう文言を入れてもらいたいなという感じがいたします。 ○しろまる福永部会長はい、おっしゃられるとおりです。これ、よろしくお願いします。次に、「おわりに」の部分を含めてご検討をいただきたいのですが。ここでも飯田委員から、5のところで、本指針の対象者については、初任者かベテランかは関係ないという意見をいただいております。5について、何かご意見ありますでしょうか。私も、初任者かベテランかは関係ないような気もしますが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。 ○しろまる石川委員おっしゃるとおり、初任者であってもどなたであっても必要なことだと思いますので、これは要らないと思います。 ○しろまる福永部会長では、ここは省くということで、よろしくお願いします。ほかにいかがでしょうか。あと若干時間がありますので、全体を通して何か言い足りなかったことなどございましたらよろしくお願いします。 ○しろまる木下委員 7頁の医療事故の所です。4)の最後の所で、「と同時に、関連機関への対応や事故に際し医療機関が社会的責務を適切に果たすことの支援」と。「社会的責務を適切に果たす」というのは極めて抽象的でして、いま何か起こったら警察に届けよということ自体、ちょっといろいろと考えているだけに、何か、そこの所の表現は別に要らないのではないかなという気がします。「事故によって生じる他の患者への影響拡大を防止するための対応策を行う」ということ、それから、後の各論の所ですが、いまご議論のあったような医療機関への対応とか他の管理機関への対応というのはあるわけなので、「と同時に」以下は、私は、本当はなくても十分通ずるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○しろまる福永部会長そこはまた事務局で最後のまとめをと思いますが、いまのご意見いかがでしょうか。それでよろしいでしょうか。 ○しろまる医療安全対策専門官皆様がそれでよろしければ。 ○しろまる福永部会長ほかにいかがでしょうか。 ○しろまる鮎澤委員全体を通してですが、確かにいまの時点ではこれが第一線で仕事をされていらっしゃる皆さんで検討した第一線の項目ということになるわけですけれども、この医療安全の領域にはいま次々新しいことが出てきています。来年これが改定されるわけではないとすると、「次々出てくる新しい知見を常に織り込んでいくような研修プログラムにしていかなくてはいけない」ということを、どこかに1行入れておいていただきたいと思います。最後の所になるのか、2の考え方の中になるのか、どこかに文章として入れていただければと思います。 ○しろまる福永部会長「おわりに」の部分かどこかに入れてください。ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。では、研修プログラムの指針案については、今日の議論を踏まえ、細かい書きぶり等については部会長に一任していただくということでよろしいでしょうか。では、時間もまいりましたので、本日の議論はこれで終わりにしたいと思います。次回の3月9日を最終回にしたいと思っております。そのときに医療安全管理者の業務指針案と研修プログラム作成のための指針案について、最終的な議論を行いたいと考えています。では、検討部会の次の日程等について事務局からお願いいたします。 ○しろまる医療安全推進室長どうもありがとうございました。それでは、次回の最終回に向けて、本日の議論を踏まえて座長と相談の上、最終的に文言を詰めまして、事前にまたお送りしたいと思います。次回の日程につきましては、3月9日の午後3時から午後5時までとなっております。よろしくお願いします。本日はお忙しいところありがとうございました。 ○しろまる楠本委員これはパブリックコメントに出したりはなさらないのですか。 ○しろまる医療安全推進室長そういうことは、いまのところ考えておりません。 ○しろまる福永部会長どうもありがとうございました。 (紹介先) 厚生労働省医政局総務課医療安全推進室医療安全対策専門官小林 03－5253－1111(2579)