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第9回 点検検証部会 議事概要
1 日 時 令和元年7月29日(月)16:00〜18:14
2 場 所 総務省第2庁舎6階特別会議室
3 出席者
【委 員】
河井 啓希(部会長)、西郷 浩(部会長代理)
、川﨑 茂、嶋﨑 尚子
【専 門 委 員】
大西 浩史、篠 恭彦、西 美幸
【審議協力者】
内閣府大臣官房企画調整課課長補佐
総務省統計局統計調査部調査企画課長
財務省大臣官房総合政策課経済政策分析官
文部科学省総合教育政策局調査企画課長
厚生労働省政策統括官付参事官付審査解析室長
農林水産省大臣官房統計部統計企画管理官
経済産業省大臣官房調査統計グループ統計企画室長
国土交通省総合政策局情報政策課長補佐
埼玉県総務部統計課長
東京都総務局統計部長
【説明者】
厚生労働省政策統括官付参事官付雇用・賃金福祉統計室統計管理官
厚生労働省大臣官房人事課調整官
【事務局(総務省)】
岩佐大臣官房審議官、小森大臣官房審議官
統計委員会担当室:櫻川室長、永島次長、柴沼次長
政策統括官(統計基準担当)付:金子統計審査官
4 議 題
(1)重点審議(毎月勤労統計調査)について
(2)その他
5 概 要
(1) 重点審議(毎月勤労統計調査について)
河井部会長から、本日の議題について説明。続いて、事務局(統計委員会担当室)から
資料1について説明が行われ、質疑が行われた。
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主な発言は以下のとおり。
・統計作成プロセスの適正化の黒ポツの2つ目、結果数値等の誤り発見後の原因分析と再
発防止策について、PDCAサイクルによるガバナンスの確立とも関連することだが、
管理される再発防止策の検討状況には、
必ず実施された再発防止策の有効性の評価を含
めていただきたい。有効でなければやめるという手順が含まれないと、手順ばかりが増
えていくということになる。
PDCAサイクルによるガバナンスの確立のところで、
「利
活用が低調な調査の中止や調査事項の削減等の措置を講ずる」との記載もある。再発防
止策として取られた改善策についても同様に実施していただきたい。
→この資料では言及していないが、
建議にはご指摘の点も含めてフォローアップをしてい
くと記載しているので、
今後はその点を特に留意しながら運用を進めていきたいと考え
ている。
続いて、厚生労働省より資料2について説明が行われ、質疑が行われた。
主な発言は以下のとおり。
・4ページの実査の担当が毎勤第一係、二係と都道府県となっているが、本省が実査を行
う場合、民間委託はしていないのか。特に東京都の実査はどのように行っているのか。
→調査票の送付から回収、事業所からの問い合わせ対応は全て厚生労働省で行っている。
・東京都だけで客体数が少ないから直轄でもできるのか。
→対象は 1,000 事業所ほどあるので、実際は負担ではあるが、今回は速やかに実施しなけ
ればならないこと、民間に委託するためのノウハウも含めて考えると、まずは自分たち
で行う方が確実であるため。
・4ページの審査の役割について本府省と都道府県に何か違いがあったり、役割分担をす
る観点があったりするのか。
→基本的には都道府県が審査を行っている。東京都の全数調査の部分については、直轄調
査なので、厚生労働省で審査を行っているが、審査内容は都道府県と同じである。
・同じチェックを双方で行っているということか。
→直轄調査は、これまで東京都の常用労働者500人以上で調査していなかった、全数調査
から外れていた部分について、
厚生労働省が追加的に都道府県を経由せずに直接調査し
ている。このため、直轄調査分については、都道府県では審査ができないので、厚生労
働省が都道府県のする審査と同じ審査を行っている。
それ以外の部分は都道府県で審査
を行う。
・審査という過程は、いずれの調査も本府省か都道府県のどちらか1回を通るということ
か。
→そのとおり。
・同じ表で企画とは、業務としてどこまでをいうのか。想像するに、標本設計の変更やプ
ログラムの変更などが企画であろうが、もう少し具体的に説明していただきたい。
→基本的に決まった毎月の作業は毎勤第一係から第三係が行っているが、
根本的な考え方
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を整理しているのは企画調整係である。例えば、調査を見直す場合や、毎月の業務でも
判断を要する場合には、企画調整係に相談している。企画調整係は、各係の業務を把握
した上で、必要に応じて関わっている。
・できあがった公表物の公表前の分析的審査は、労働統計活用・情報提供係が行っている
という理解でよいか。
→そのときの体制によるが、今現在は企画調整係が分析等を行っている。労働統計活用・
情報提供係は、
ホームページの掲載や報告書の作成など利活用に関する業務を行ってい
る。
・A3の流れ図で、調査票を都道府県で回収し、それを業者に外部委託して入力する場合
と、各都道府県で調査票データをシステムに直接入力する場合があるが、どのような違
いがあるのか。また、その場合の費用の負担はどこか。
→都道府県へ集まった調査票は、基本的には都道府県でシステムに入力しており、これが
メインであるが、分業的に、例えば〆切の間際に調査票がたくさん来てしまった場合な
ど、都道府県ではマンパワーが足りず、システムへの入力が困難な場合は、送られてき
た調査票は出来る限り反映させたいので、厚生労働省に調査票を送っていただければ、
業者を使って入力を行うことになっている。その費用は厚生労働省の負担としている。
・全体としては、都道府県が入力することが基本ということか。
→そのとおりである。
・外部委託業者へ調査票を送って入力してもらう場合は、その紙の調査票を厚生労働省で
受領して3年間保管することになっているが、
都道府県が入力した調査票のその後の処
理はどうなっているか。
→システムに入力後のデータ自身を厚生労働省で保持するという整理にしている。
地方が
入れた紙の調査票は、都道府県で適宜保持ということになっている。
・紙の調査票については、本省に来たものについては3年保管となっているが、都道府県
においてどんな形で保管しているかについては、
確認が取れていないということでよい
か。
→都道府県の状況については、確認していない。
・参考につけている書面調査票の読み方が変わるかもしれないので、事務局からも確認し
たい。10ページの3-1(1)-1、(1)-2の調査票情報の保管期限について、所定の期間3
年保存は、どちらも地方調査と括弧書きで記載されている。今の説明では、(1)-1の記
入済みの調査票の方は、全国調査であっても都道府県から国に調査票が届かなければ、
同じ扱いになっていると理解でよいか。
・現状では、そのとおり。
・次に集計の段階。賃金と各種平均値及びに母集団労働者数の推計、継続情報に関するデ
ータ処理の3本立てになっている。ローテーションについては、統計委員会で説明を受
けているので分かると思う。初めての方には分かりにくいかもしれないが、質問はある
か。
・修正を誰がどのタイミングで担当するかについて、5ページ右上に、1年に1回毎勤第
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3係が作成とあるが、それ以外はどこで担当することになるのか教えてほしい。6ペー
ジも同様。
→5ページの左にサーバ内に蓄えているデータとあるが、
これは誰かが作業するのではな
く、6ページにあるとおり、前月に作業した推計労働者数のデータがシステム内に保持
されていて、当月作業の時に前月データを自動的に引っ張ってくるというもの。真ん中
は毎月勤労統計システムよりダウンロードするもの。
審査終了後の確定したデータを統
計処理サーバにダウンロードして持ってくる。6ページ左端の雇用保険データは、担当
職員が職業安定局より電子データを貰って、毎月1回、システムに読み込ませている。
・雇用保険データは永年保存しているのか。
→今の時点では保存年限は1年未満の扱いとなっている。
その根拠は統計データではなく、
他部局からのデータだと判断したことだと思うが、
この部分が過去に遡って取れなくな
ったことが、再集計できないことの一因となったので、今後はきちんと保持していくこ
とを考えなければならない。実際は定めとは別に継続して保持するようにしている。
・他の統計で、他のデータをもってきて、それが間違っていたことでその統計に影響が出
た事例があった。8ページにデータのレコード数と別途、紙で提供されているデータ件
数が一致しているか、目視で確認しているとあるが、貰ったデータの中身をどのくらい
チェックできるのかわからないので、もう少し詳しく教えてほしい。
→被保険者数が並んだ数値に誤りがあったとしても我々での発見は困難。
職業安定局が雇
用保険データを全国のハローワークから集めているが、
そこで計算エラーがあって再集
計せざるを得なくなったケースはある。ただし、そこは職業安定局側でチェックしても
らわざるを得ない。我々は、提供データ件数の報告を受けて、受領した件数が一致して
いるかどうか確認しているが、中身の精査までは出来ていない。
・他組織の間違いに起因するものであっても、結果的に利用者に影響を与えてしまうこと
自体は問題であり、
そういうところにも誤りが混入されているかもしれないという前提
で、調査フロー全体に気を配って幅広にチェックをしたほうがよいのでは。
→出来ないとは言ったが、統計結果への影響が大きいので、提供いただくデータの正確性
については我々も担当部局に働きかけていく必要があるということを強く認識した。
・5ページの毎月の比推定に用いられる比率をとる前の数字で、対前年や対前月のチェッ
クをしているか。比率にしてしまうと、分子と分母で同じくらい誤差が含まれて、打ち
消しあってしまい、チェックが難しくなってしまう。推定の際には強みとして働くが、
誤りを発見する段階では、前段階でチェックをしておく必要があると思う。毎月勤労統
計は、特に労働者数が重要な変数になるので、毎月どのような動き方をしているかにつ
いて、普段の推計作業の中でチェックする仕組みがあると良いと思うが、どうなってい
るか。また、6ページの雇用保険データの扱いで編入や転出とあるのは、当初調査区を
跨るものと思っていたが、どうもそうではないように見える。統計調査で言う廃業は難
しく、通常は、調査区を跨いで移設されると廃業、移動先を新設としていることが多い
と思うが、その意味とは少し違うと思ったので、ここでの新設・編入等は、どういう意
味か教えてほしい。もう1つ、調査区をまたがるような移動があった場合は、頭数を数
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えているだけで、新設事業所を調査対象にしていないとの理解でよいか。
→後段の雇用保険から。雇用保険データ自身、産業規模毎に設定しているので産業毎の増
減を編入、転出と言っている。雇用保険データでは事業所が移転した場合には、転出な
り編入にカウントされて、日本全体での事業所数はプラスマイナスゼロとなる。雇用保
険データは事業所規模と産業の増減を補正する指標として使っており、
地域差は関係し
ていない。新設情報は母集団のデータベースには活用していない。母集団の数を知るた
めの情報としてのみ使っている。比推定について、推計比率だけ見ていると分母分子の
影響が見えにくいのはそのとおり。推計比率のdについては定数であり、毎月の値はe
とEが関わってくる。eは前月末労働者数なので、別途推計比率とは使うのとは別に調
査票情報から数値として出てきており、エラーは労働者数のチェックの中で出てくる。
Eについては前月の数値なので、これも前月の時点で把握が出来ている。推計比率の数
字は、調査票を集計したものなので、そちらで見ており、比率の観点で見ているわけで
はない。
・雇用保険データの扱い。産業や事業所規模の移動は雇用保険データから調整していると
のことだが、6ページの右半分でも現に調査されている事業所について、そちらでも調
整されているようにみえるが、両者の関係が見えない。どのように調整しているのか。
→規模間の移動は現に調査されている事業所から、増減は雇用保険から見ている。雇用保
険での産業や規模間の移動について、
ダブりがないかというご指摘かと思うが調べさせ
てほしい。
・6ページのb〜eにも厳密には、iやjの添字がつくか。
→そのとおり。
・抽出率は1回標本設計したら固定されるものではないのか。毎年改定するのはなぜか。
また、ローテーションの組別に作らなければいけないというのはなぜか。ホームページ
にはローテーションの組別に抽出率が違うというのは説明が載っていない気がするの
で、もう少し利用者に向けて丁寧に出してほしい。集計プロセスがきわめて複雑で、ど
ういう集計をしているのかを全て書き下したマニュアルは作成しているのか。
それを公
開していくことはないのか。標本設計、推計の仕方について、冊子にできる位のコンテ
ンツであるので、まとめた方が良いのでは。
→抽出率について、年1回としているが、3分の1ずつ入れ替えとなっているので、今年
入れ替えた標本についての抽出率を新しく作るという作業。
・フルローテーションになれば年1回は不要になるのか。
→ローテーションの組が違っても倍率は基本的には変わらないが、
新たに抽出する時点に
おいて、産業規模毎の抽出率は前回と同じで良いのかどうか、誤差計算等を行って調整
している。毎年のことなので、大きく変わるわけではないが、母集団の増減をみて見直
した結果、抽出率が変わる産業が出てくる。その点をホームページで十分説明できてい
ないので、きちんと提供しなければならないと認識している。マニュアルについては、
1冊にまとまっていないというのが現実。
先般の事案への対応も資料がまとまっていな
くて苦労した。ユーザーに知ってもらうだけでなく、自分たちにとっても経緯、現状を
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今後のためにまとめるべきことと認識している。・散財した情報をまとめてマニュアルとして公開していく方向性は望ましい。
その際には、
用語が統一されていたり、専門用語が多くて理解が進まないと、外部から見てわかりに
くかったり、活用が促進されないことにつながるので、公開方法として用語を揃えてい
くこと、
できたらそれを専門用語を使わずに府省共通のわかりやすい定義とすることが
大切。
・書き下したマニュアルがないとのことだが、システムに落としこむ時に言語化が必要と
思うが、設計書等はどのように行っていたのか。
→システムに限らず、都道府県への手引きなど部分的なものはあるが、事務に必要な手引
きであって、根本的な考え方が示されていない。部分的なマニュアルはあるが、という
のが現状。システムについても、現在の集計処理の前提のもとで、制度変更に伴い、変
更する必要があるといった現状を見直すための文書はあるが、
システムの全体像を示し
た文書がない状況を危惧している。過去の履歴を遡って調べようとすると、その時の資
料を全部集める必要があり、非常に分かりにくい。今はそのとき必要なものだけを整理
している。
・見直しの指示書だけで、システム担当者は対応できるのか。
→毎月勤労統計という大きな業務の中で人事を回している。
業務を理解しているシステム
や実査の経験者をローテーションすることで対応しており、
その中での意思確認は一定
程度行なわれていると理解している。
・効率化と属人化は相反しており、どちらを追求するかは難しい。効率化の観点と実査の
視点を考慮されているので、一概に悪いとは言えないが、第三者が理解できる体制を目
指してほしい。
→COBOLを使っているのは、過去の経緯がわかる経験者が対応していることで、内向
きにはそれなりに効率化が図れていると思うが、外部のチェックに対して、十分に情報
提供できないのは悪い点であり、今回の問題の一つの要因となった。中長期には外部か
らのチェックができつつ、内部が効率化できる体制を考えなければならない。
・書面調査では、システムの処理内容が複雑化しており、全容を把握するのに熟練を要す
るとのことであり、
毎月発生する定常の現業を行いながらの対応は時間の制約もあり難
しいと認識しているが、全容を把握するためには、いずれかのタイミングで棚卸しする
必要がある。過去ある期間特別処理をしていたプログラムが残存していて、ある特定の
条件が重なると問題を起こすような事象が再発するリスクも内在しているため、
早めに
ホワイトボックス化に着手しなければならない。一方でこの棚卸しは、過去の経緯で実
施していたものの、
現状に照らすと不要になっているプロセスや作業を削減することの
契機にもなるのではないか。
・8ページのチェックについて、確報時に速報時から変化しているところや符号が反転し
ているといったところについて、質問があれば。
・8ページの目視確認は以前からこのようなオペレーションなのか、今回からか。異常が
見つかった時にどうするかというルールは決まっているのか。
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→以前から行っている。
プラスマイナス8%以上の変動があったら異常値とするルールが
ある。異常値を見つけた時の処理について、見つけたら合理的かどうか、企画調整と相
談して判断している。ぶれやすい産業はだいたい決まっており、時系列で見て、同じ傾
向であれば、問題ないとしている。そうでない時は何が起きているのかを調べるため、
調査票個票までさかのぼってみて、
毎月勤労統計のシステムの中で前月と今月で違って
いる事業者を見つけ出し、記入ミスなのか事実なのかを事業主に確認する。記入が正し
いと確認されればそれを真の値として集計する。プラスマイナスの変動についても、ど
この事業所が要因になっているかを確認し、必要に応じて事業所に確認している。・「出力された結果を目で確認して、異常な数値がないか」とあるが、具体的にはどうい
う観点でチェックするのか。熟練者なら分かるが一般者では分からないこともある。で
きるだけこういうチェックは、異常な数値が発見された時にアラートを出す等、機械的
な処理を取り入れるようにした方がよい。7ページの事業所一連番号の話に戻るが、1
回処理して終わりというのではなく、経年変化の確認ができるよう、データベース管理
をしていかないと難しいのでは。システム化等、どういう処理をしているか。
→昔は1月新旧全面入れ替えだったので37か月調査で新旧調査をしていた。
ローテーショ
ンサンプリング後も毎年1月は新旧両方調査して見ることができるようにしている。共通事業所は平成30年1月に1年前の事業所と比較できるというのは平成30年から。
毎月
公表、分析もしている。
・IDに紐付けて事業所単位で追えるようになっているのか。将来に渡ってもできるよう
になっているのか。
→毎年、共通事業所としてその後の分析ができるようになっている。
・9ページの改修を行った場合の確認方法について、
「改修するプログラムと別のプログ
ラムで集計した」とあるが、具体的にはどのようなことを行ったのか。
→集計プログラムはCOBOLだが、別の言語によるというのは、C言語で作ったプログ
ラムで集計をしても同じかを見た。
「別の係でも集計を行って」という集計値の確認は
エクセルで確認した。
・別の言語での作り替えができているのなら、COBOL以外の言語でのプログラムの置
き換えができるのでは。
→毎月勤労システム自体が幅広い作業をしている。集計部分だけを取り出して、計算だけ
を回した部分的なものであったので、全部置き換えができるものではない。
・A3用紙の流れ図で、毎月勤労システムは外注されて、JAVAなどで作っている。そ
の下の統計処理システムが内製のCOBOLとあるが、
運用経費を見ていてこちらが非
常に高いと思っているが、機能のうち、どこの作り込みが大変で統計処理サーバの処理
においてどこがボリュームゾーンになっているのか。
→毎勤システムは地方集計で果たす役割も大きい。
地方調査の集計は都道府県の方がボタ
ンを押せば集計できるようにしている。誰でも使えるようにするため外注している。そ
こは使いやすいインターフェースにするため、かなりコストが掛かっている。統計処理
サーバは内部職員用で内製ではあるがボリュームはこちらの方が小さい。
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・書面調査票の14ページ「毎月勤労統計調査オンラインシステム」がA3資料の「毎勤シ
ステム」
、15ページ「統計処理システム」がA3資料の「統計処理サーバ」で間違いない
か。
→そのとおり。A3の資料は全国集計しか記載がない。本省では統計処理サーバで集計し
ているが、都道府県の集計は、集計までを毎月勤労システムで行っている。
・毎勤システムの方が、費用が掛かっていないように見受けられるが。
→補足すると、書面調査に記載されている開発経費、年間運用費は厚生労働省の24調査分
の合計額として記載されている。
・記載の金額の24分の1が毎月勤労統計に掛かる費用と理解。・議論が進んできたが、
宿題は1つ雇用保険に関するものがあるので次回はこれに回答を。
他の質問は事務局まで。
・もう少し広い意味での理解のため、次回の部会では資料にないことを聞きたい。今後毎
月勤労統計をどのようにしていくのか。見直しにはリソースが必要。中期的なプランニ
ングは誰が担っていてどう考えているのか。
長期プランニングは厚生労働省の統計の問
題でもあるし、毎月勤労統計の問題でもある。人員は、2001年は情報部に369人配置さ
れており、最近は233人で6割くらいになっているが今後どうしていくのか。組織体制
については、かつては統計情報部で部や課が分かりやすかったが、今は政策統括官で組
織が分かりづらい。昔よりも分かりにくくなっていることについてどう考えているか。
人材のレベルから見ると、
この仕事は経験と深い知識を持つ人でないとうまく対応でき
ないが今後のジョブローテーションはどうしていくのか。
現在のノウハウを残すまでは
ベテランの人員に残ってもらうしかないと思うが。
→答えられる範囲で。労力が掛かってもやらざるを得ないことは、それなりの体制を組ま
ないとできない。省を挙げて統計改革にどう取り組むかを検討していく。人員は減って
いるが、効率化・合理化・システム化などは進んでいる。毎月の集計公表はこなせてい
るが、次に向けての改革のための人員は検討していく必要。外向けには組織の分かりに
くさはあるが、組織の機能としては昔と同じである。統計改革に取り組む中で、体制の
検討も行っており、
これまでは経験者でまわしているが若い人も少なくなってきている
ことから、マニュアルも大事と考えている。若い頃からの統計教育も取り組んで行きた
い。
・毎月勤労統計の手順はある程度分かったと思うが、更に質問があれば事務局へ。次回は
再発防止や統計の品質向上に向けた議論を行う。もう一つ、
「厚生労働省統計改革ビジ
ョン2019有識者懇談会」の審議状況について厚生労働省から御説明を。
・席上配付資料「厚生労働省統計改革ビジョン2019(仮称)有識者懇談会」の第1回目を
7月22日に開催した。一連の統計不正に対する深い反省に立ち、厚生労働省として再発
防止を検討するために開催するものである。
最終的には統計行政のフロントランナーと
なるべく「厚生労働省統計改革ビジョン2019(仮称)
」を検討する。メンバーは、小峰先
生を座長、統計学者の美添先生をオブザーバーとして、平成19年の統計法改正につなが
った平成17年の内閣府経済社会統計整備推進委員会の座長を務められていた吉川先生、
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点検検証部会から川口先生にも参加していただいている。第1回は、資料1で統計の重
要性、統計の理念を改めて確認。資料2-2で毎月勤労統計の問題の経緯を確認。具体
的には平成16年1月から抽出をなぜ導入したのか、
なぜ適切な復元処理がなされなかっ
たのか、平成16年から平成29年まで不適切な取り扱いがなぜ放置されたのか、平成30年
1月からなぜ復元処理を開始したのか、という4つの問題を確認した。資料2-1では
各種提言等を確認。有識者の意見や統計委員会等での提言を踏まえて論点を整理し、8
月下旬には最終的なとりまとめをしたいと考えている。
(2)その他
次回部会日程は8月 28 日
(水)、場所等詳細は改めて連絡する旨、
事務局から案内された。
以上
<文責 総務省統計委員会担当室 速報のため事後修正の可能性あり>